Про Келебримбора

[vinyawende]

Крайнего удивления пост.

Все, что я думаю о Келебримборе, в принципе, вошло в "Историю Келебримбора", и с тех пор (вот уже почти год, однако) я о нем особо и не думала... ну, если только попадется где-то в фике, тогда немного думаю), а тут вот неожиданно образовалась одна дискуссия на Фикбуке, изначально не о Келебримборе… и сегодня я получила разъяснение к одной вещи, которая удивляла меня суть ли не с начала моего пребывания в фандоме, я даже пост об этом писала когда-то.

Так вот, удивляло меня, почему некоторые фикрайтеры пишут, что это Келебримбор должен перед Куруфином извиняться, а не наоборот, даже после Мандоса. Под старым постом об этом была большая дискуссия, я получила кое-какое представление о разбросе мнений.

Но все-таки было мне не до конца понятно, как можно прийти к такой мысли (что виноват Келебримбор). Ну, то есть, вроде понятно, но все-таки, как же так...

И вот сегодня мне разжевали все, так сказать. Цитировать не буду, потому что это закрытая дискуссия в личке. Но суть в том, что, мол, Келебримбор отрекся от дел отца вовсе не потому, что ему дела эти уже просто совершенно поперек горла были, а потому, что испугался, что его выгонят из безопасного, комфортного и приспособленного для творчества Нарготронда.

Нет, если так читать, то, конечно, Келебримбор перед Куруфином виноват. Я даже спорить не буду.

Но!

Неужели возможно это так читать? Это каким же мерзавцем и тряпкой должен быть Келебримбор тогда? И как он после этого мог хоть когда-то создать хоть что-то стоящее? В творения же душу надо вкладывать, а его души, при таком раскладе, на поварешку не хватило бы.

В общем, у меня очередной культурный шок вида "Если герои Сильмариллиона на самом деле такие, то что я здесь делаю, ааааа!"

Вот как-то так.

@темы: рассуждения, Келебримбор, Сильмариллион

Comments

[Маленькое_солнышко]

vinyawende, но ведь Финдуилас тоже уже не ребенок. Это я не настаиваю на своем, а пытаюсь понять. Конечно ей не так уж много лет, по меркам эльфов, и она девушка...
~Bluebell~, правильно, потому что большинство считает Ородрета бесхребетным. Он-де не мог быть нормальным правителем. Как он вообще такой уродился. Плюсом к этому мнение о том, что Финрод не должен был уходить из Нарготронда.

Недавно читала фик а-ля Рождественская история. Там дух Финрода благодарит ( !!!) Куруфина за то, что братья не позволили Нарготрондцам пойти с ним. Они их этим спасли по словам "Финрода"-автора.
С такими взглядами никого не удивляет, что Ородрет с братом не рвался.

[Ilwen]

~Bluebell~,

о, это он Эолу в морду, вместо разговора? Мда. Мощно.

Еще хуже: Эола в том фике вообще убили. Правда, Келегорм. Но Куруфин возражает только в плане: "Ах, сейчас будут плохие политические последствия!" А так-то он с братом согласен. Нет, морду бить он там привык подчиненным. Точнее, "в кадре" он никого не бьет, но все время думает: "Ах, этому бы в морду, этого бы за грудки, еле сдерживаюсь!" То есть, стало быть, "не в кадре" подобное поведение должно было быть, иначе откуда такие мысли?

C фика этого я обфейспалмилась, хотя написан хорошо. Но дичайший ООС у всех героев.

[ninquenaro]

Narwen Elenrel, но почему трусливым-то? Или ты не про историю Турина?

[Narwen Elenrel]

vinyawende, да, Ородрет остановил суд Линча над феанорингами, но и только. Потом именно во время его правления нарготрондцы закрылись ото всех и пускали отравленные стрелы в любых чужаков. И причина того указана в тексте - они преисполнились страха.
И это тот лорд, который два года оборонял Тол-Сирион, и взять его сумел только Саурон с помощью колдовства. Имхо, тут чётко видно, что он поломался. Можно ещё предположить, что с появлением Турина он воодушевился, обрёл надежду и вернулся в нормальное состояние.

[Narwen Elenrel]

ninquenaro, я про то, что было до истории Турина)

[ninquenaro]

Narwen Elenrel, тем более не вижу страха. Вижу неумение или нежелание тормозить чужой страх максимум.

[Narwen Elenrel]

ninquenaro, он - король, и он приказывает, что делать. Так что отстреливаться отравленными стрелами ото всех - по факту его решение.

[ninquenaro]

Narwen Elenrel, знаешь, после ухода Финрода права и возможности короля в Нарготронде - интересная такая тема...

[Narwen Elenrel]

ninquenaro, но Ородрет так или иначе правил, и его слушались. Вот расправу над феанорингами остановил)
А про то, что нарготрондцы отстреливали всех чужих, написано как про общий принцип, а не инициативу отдельных эльдар. Значит, все-таки не может центральная власть быть ни при чем.

[ninquenaro]

Narwen Elenrel, опять же, с моей кочки это выглядит не как "Ородрет приказал и с ним согласились", а скорее как "инициатива была, король (по любой причине) не стал ей мешать".

[Narwen Elenrel]

ninquenaro, ну ок, прямых доказательств ни моей, ни твоей имхе нет, оставим Дагор имхор) Только король все-таки отвечает за действия народа, и не суть важно, от кого была инициатива. Он умел останавливать порывы своего народа, но в этом случае либо не стал, либо сам принял такое решение. По сути одно и то же

[vinyawende]

но ведь Финдуилас тоже уже не ребенок. Это я не настаиваю на своем, а пытаюсь понять. Конечно ей не так уж много лет, по меркам эльфов, и она девушка...

Маленькое_солнышко, на самом деле, мы не знаем, сколько лет Финдуилас, ей может быть и больше пятиста (даже намного больше) и лет пятьдесят.

Кроме того, существует еще сама ситуация в Нарготронде, это мы читали Сильмариллион и однозначно знаем, что Финрод прав и надо было уходить с ним. Изнутри ситуации это может быть не так хорошо видно. В принципе должны были все заметить, что не правы феаноринги, в остальном уже могут быть варианты. Ну, вот, я думаю, Ородрет точно заметил, что феаноринги не правы, а в остальном... можно трактовать по-разному.

Недавно читала фик а-ля Рождественская история. Там дух Финрода благодарит ( !!!) Куруфина за то, что братья не позволили Нарготрондцам пойти с ним. Они их этим спасли по словам "Финрода"-автора.

О. Я тоже читала. Но там меня, признаюсь, это не сильно сквикнуло, потому что все-таки не на этом акцент.

Ородрет остановил суд Линча над феанорингами, но и только. Потом именно во время его правления нарготрондцы закрылись ото всех и пускали отравленные стрелы в любых чужаков. И причина того указана в тексте - они преисполнились страха.

Narwen Elenrel, это последствия истории с Финродом и феанорингами, Ородрет не может быть смелым за весь город, но это не значит, что сам он трус или сломлен, имхо.

[Маленькое_солнышко]

все-таки не на этом акцент

Да, согласна. Но я вообще поставила под сомнение еще и финал. Нельзя кардинально изменить ситуацию и не отказаться от клятвы. ИМХО. Кое-что я оценила. Особенно Келебримбора, занимающегося с Эрейнионом.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, он как король мог бы не отдавать приказ убивать всех, кто идёт к городу, или осадить тех, кто этого хотел, как было с самосудом над феанорингами.

[vinyawende]

Маленькое_солнышко, ну, надо помнить кроссканон в данном случае, "Рождественская песнь в прозе" же, подразумевается божественное вмешательство во имя спасения души, я думаю.

он как король мог бы не отдавать приказ убивать всех, кто идёт к городу, или осадить тех, кто этого хотел, как было с самосудом над феанорингами.


Narwen Elenrel, на мой взгляд, ситуации разные. С феанорингами - это кризис, который может привести к глобальным ужасным последствиям, но можно переломить волей одного ситуацию, и спасти всех. А с нежеланием нарготрондцев больше кого бы то ни было пускать в свою жизнь, до такой степени, что лучше пристрелить любого так не разобраться, тут ситуацию на одной воле не переломишь, каждому свою голову не приставишь... Можно, конечно, попробовать вариант, "или вы этого не делаете, или я вам больше не король", но ведь не подействует, даже у Финрода не получилось бы, не из того теста нарготрондцы, увы. А если бы Ородрет реально перестал быть королем и совсем сошел со сцены, лучше бы не стало.

О, кстати! Раньше об этом не думала, а сейчас вдруг пришло в голову... Как Гвиндор и Турин попали в Нарготронд, если всех косили отравленными стрелами?

[Narwen Elenrel]

vinyawende, он мог своей волей переломить ситуацию - отдать приказ и запретить так делать, а красиво уходить и отказываться от короны для этого, конечно же, не нужно.

А Турина и Гвиндора пустили потому, что Гвиндор - свой)

[vinyawende]

он мог своей волей переломить ситуацию - отдать приказ и запретить так делать, а красиво уходить и отказываться от короны для этого, конечно же, не нужно.

Narwen Elenrel, нет, в ситуации с линчиванием феанорингов Ородрет сумел настоять на своем, потому что его воля была сильнее безумия толпы, и сумел заставить народ признать его правоту.

А в ситуации со стрелами, там нет напряженного столкновения, на одной силе воли не выехать. Быть за всех умным и храбрым Ородрет не может... А если он издаст приказ, который никто не поддержит, то получит ответ: "Сын Финарфина не вала, чтобы повелевать нами". Ну, или похожий.

А Турина и Гвиндора пустили потому, что Гвиндор - свой)

Так этого же никто не знал, пока Финдуилас его не узнала уже в городе. Так-то они выглядели как парочка неизвестных, из которых один - эльф, а другой - престарелый смертный. В роли престарелого смертного - Гвиндор.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, почему же не было напряженного столкновения? Оно вполне логично после первого же убитого эльфа или человека. Неужели никто не стал такой поступок обсуждать? Или даже после первой же смазанной ядом стрелы, потому что раньше так не делали. И у Ородрета была возможность своей волей переломить ситуацию, точно так же, как с феанорингами. Но он не стал... или сам поддерживал такие методы.
А что Ородрет никому ничего не мог приказать, кроме одного случая... имхо, конечно, но в такого размазню - потомка Финвэ я не верю)

(досужие рассуждения о хедканоне и вкусах)

И если честно... мне нравится такой Ородрет, как ни странно. Отважный и стойкий воин и командир в начале пути, который вызвался защищать и которому доверили один из самых важных стратегических пунктов - Тол-Сирион, врата в Южный Белерианд. И он целых два года держал осаду, пока Саурон не пустил в ход магию, и шансов больше не было. Ородрет действительно преисполнился страха и отчаяния, не мог пережить тот кошмар, в котором оказался, а потом пытался защитить хотя бы свой народ (да, если он надел корону - это его народ, по определению), пусть низкими методами, но он считал, что выбирать не приходится. А потом пришел Турин и принес надежду, Ородрет воспрял духом, снова почувствовал себя способным что-то изменить, а не только лишь отсрочить неизбежное падение. Но это воодушевление и сыграло с ним злую шутку, заставив качнуться из крайности в крайность и забыть об осторожности.
Это, конечно, вопрос фломастеров, но мне больше нравится тот, кто падал, поднимался, ошибался, но всегда хоть что-то делал, чем тот, кто сделать ничего не мог.

Так этого же никто не знал, пока Финдуилас его не узнала уже в городе. Так-то они выглядели как парочка неизвестных, из которых один - эльф, а другой - престарелый смертный. В роли престарелого смертного - Гвиндор.

Но и отравленные стрелы - это канон. Может, им просто повезло, и попался страж, более человеколюбивый, чем остальные)

[vinyawende]

почему же не было напряженного столкновения?

Narwen Elenrel, потому что, если твои подданные превратились в кисель, то невозможно победить кисель в единоборстве воль, даже если сам ты не превратился в кисель.

Интересный Ородрет у вас под катом) Не такой, как у меня, но и ваш, кстати, не трус, имхо. Он у вас, что называется, рыцарь в заржавленных доспехах, это другое.

Но и отравленные стрелы - это канон. Может, им просто повезло, и попался страж, более человеколюбивый, чем остальные)

Да, наверное. Но я не приводила это как контраргумент в дискуссии, просто до меня вдруг дошло, что странно это, реально раньше не задумывалась)

[Narwen Elenrel]

vinyawende, можно залить кисель в нужную форму, если ты сам не кисель)
Вот, представим, есть случай. Некий эльф-пограничник увидел чужака и пристрелил его, не разбираясь, а это оказался человек или эльф. Да еще стрела была отравлена. Это наверняка станет известно - все-таки эльдар своих обычно не убивают. Ородрет может либо наказать этого эльфа и запретить остальным так поступать, либо проигнорировать (по сути дела - разрешить), либо одобрить. Очень даже есть, где проявить волю.
И это если не думать о том варианте, что Ородрет сам это придумал)

Он у меня не трус по сути своей, но ударившийся в трусость и пораженчество в определенный период своей жизни.

[Маленькое_солнышко]

«Встали они и, покинув Эйфель Иврин, шли на юг вдоль берегов Нарога, пока не перехватили их разведчики-эльфы и не доставили как пленников в потаенную твердыню. Так Турин пришел в Нарготронд».

[gondolinde]

vinyawende,

Ну нет же данных. И не такой он положительный, чтобы делать его мерзавцем по правилу "от противного".

Мне кажется, что здесь сказывается, в определенном смысле, свой личный жизненный опыт. Или может быть, свое представление о норме


Маленькое_солнышко, мне сказали, что, это не слишком красиво, но вот так получается. Я ответила, что это не некрасиво, а просто звездец уже.

Тебе звездец. А кому-то реально норм. И не потому, что Келебримбор тряпка или трус, а потому что автор считает, что это вполне себе нормальный выбор. Ну примерно так: чего это я попрусь с папой в горячую точку, если здесь - теплая постель и круглосуточный вайфай? И не то чтобы трудностей боялся или сражений, просто - зачем быть не в комфорте, если можно в комфорте?

ПС. Косить стрелами могли всех, кроме эльфов. Даже в постпленном состоянии своего по расе уж отличат как-нибудь.

[vinyawende]

Ородрет может либо наказать этого эльфа и запретить остальным так поступать, либо проигнорировать (по сути дела - разрешить), либо одобрить. Очень даже есть, где проявить волю.

Narwen Elenrel, а теперь прикинь, он решил этого эльфа сурово наказать. Говорит стражникам: "Отведите его туда-то, пусть побудет там, пока я не решу, что с ним делать", а стражники такие: "Государь, мы все считаем, что он прав, что так и надо делать, вот хоть что с нами делай, а не будем мы его хватать..." и чо, как бы?

С одной стороны, они не бунтуют, мол, хоть что с нами делай, а с другой стороны, не так много он один может с целым городом сделать.

Он у меня не трус по сути своей, но ударившийся в трусость и пораженчество в определенный период своей жизни

В твоей интерпретации я не вижу трусости, отчаяние, обреченность, обилие негативного опыта, но не трусость.


Если же возвращаться к изначальной теме треда, и брать трактовку, что, мол, Келебримбор просто испугался, что его выгонят из уютненького Нарготронда, и поэтому поспешил, так сказать, пнуть своего отца, когда и другие пинали, а до этого его все устраивало... это совсем другое, имхо. Вот там и трусость и подлость вместе, и реально, на мой взгляд, он тогда редкостным мерзавцем получается, чуть ли не вторым после Моргота во всем каноне.

Маленькое_солнышко, ага, я помню, вопрос в том, почему их отравленными стрелами не обласкали, если ими встречали чужаков. Как-то раньше не задумывалась над этим. Хотя, возможно, это карма Турина так сработала)

Тебе звездец. А кому-то реально норм. И не потому, что Келебримбор тряпка или трус, а потому что автор считает, что это вполне себе нормальный выбор

gondolinde, нет, нет, мой оппонент в дискуссии осуждает за это Келебримбора, говорит, что тот виноват перед отцом, но реально видит только такое объяснение.

ПС. Косить стрелами могли всех, кроме эльфов. Даже в постпленном состоянии своего по расе уж отличат как-нибудь.

А. Кстати, может быть. Но тогда отдельный прикол, ведь не отличили же, Турина приняли за эльфа)

[Narwen Elenrel]

vinyawende, все-таки братоубийство для эльфов очень несвойственно, так что такая идея наверняка зрела немало времени, так что вряд ли про первого убийцу весь город сказал бы "так и надо". Но даже если так, допустим. Вот оно, прямое столкновение, когда можно запретить, объяснить, приободрить и т.д. Но увы.

Трусость бывает и приобретенной, не только изначальной чертой характера. Я именно про такую)

Да, в такой версии Келебримбор - мерзавец. Но опровержений такой версии нет, так что она имеет право на жизнь. Другое дело, что, повторюсь, она менее логична, чем прочие, потому что подразумевает, что впоследствии характер Келебримбора существенно изменился, а значит, требует здорового куска хэдканона, как и почему это произошло. В общем, эта версия плодит лишние сущности. Но в остальном - гадость, конечно, но неканоном не обзовешь...

[vinyawende]

все-таки братоубийство для эльфов очень несвойственно, так что такая идея наверняка зрела немало времени, так что вряд ли про первого убийцу весь город сказал бы "так и надо". Но даже если так, допустим. Вот оно, прямое столкновение, когда можно запретить, объяснить, приободрить и т.д. Но увы.

Narwen Elenrel, чтобы кого-то подстрелить отравленной стрелой, кстати, нужно ее сначала сделать, потом носить с собой... уже на этой стадии могло проявиться одобрение или неодобрение большинства.


Трусость бывает и приобретенной, не только изначальной чертой характера. Я именно про такую)

С этим соглашусь, но твой Ородрет все равно не такой трус, чтобы ото всего вообще отказаться, лишь бы над ним не капало, о народе своеобразно, но все-таки думает, а Келебримбор в той версии, из-за которой я написала пост, именно такой.

Да, в такой версии Келебримбор - мерзавец. Но опровержений такой версии нет, так что она имеет право на жизнь

Поняла твою позицию. Но не соглашусь, на мой взгляд, эта версия оснований не имеет в каноне.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, отравленная стрела изначально могла быть на орка. И это могло вызвать возмущение, но вряд ли такое сильное - орк все-таки. А вот когда ей подстрелили кого-то еще, это наверняка имело резонанс.

Ну да, в моей версии он скорее опустился до трусости из-за того, что отчаялся. Это скорее глубинный страх, нежели тактическое желание сидеть в тепле.

Но не соглашусь, на мой взгляд, эта версия оснований не имеет в канон

Она не имеет явных противоречий с каноном, так что, увы, ее приверженцам ничего не докажешь.

[Анкорина]

Я много думала потом о нашем споре, и поняла, в чем была значительная несостыковка. Мне было важно донести не то, что Келебримбор подлец, а то, что его поведение в тот момент не было морально правильным, вне зависимости от того, как он себе его объяснял. Поэтому в итоге я писала, что не вижу столь уж радикальных противоречий, потому что бросать близких в беде плохо. А дальше там уже варианты, достал тебя папа или ты не сориентировался в ситуации и пошел на поводу у общественного мнения. Если бы там реально речь шла о принципиальном несогласии с преступлениями, противодействовать следовало бы в момент совершения преступления, а не когда твоего отца чуть не убили и выкинули в опасный лес с орками. Тут уже вопрос далеко не моральный стоит

[vinyawende]

Анкорина, но я считаю, что если он в тот момент был так глубоко морально не прав, то он подлец по сути, потому что нельзя все время быть нормальным, потом в таком серьезном деле быть так сильно не правым, а потом опять все время нормальным.

Я по-прежнему не вижу в той ситуации "бросать близких в беде", так что не считаю, что Келебримбор был не прав.

[Анкорина]

я считаю, что если он в тот момент был так глубоко морально не прав, то он подлец по сути

Ну, это все же по-моему слишком жестоко - считать, что кто-то подлец только из-за одной ошибки. В результате его действий никто не погиб и вообще не пострадал (ну, разве что морально) и он вполне мог повести себя так по многим причинам, и сам полностью не осознавать, почему поступает именно так. Полагаю, что Вы правы в том, что и Куруфин мог достать не только идеологически,но и своим поведением, и самостоятельности хотелось и момент удобный подвернулся, и КиК заслужили все, что с ними произошло, и даже больше, и Финрода жалко (хотя я все же уверена, что все, для кого он действительно что-то значил, пошли с ним) и да, в Нарготронде уютно и безопасно и творческая атмосфера и все это привело к поведению - знаешь-ка, что, папочка, сам эту кашу заварил, сам и расхлебывай, твои преступления и их последствия - не мои проблемы. Я не думаю, что это самого Тьелпе делает автоматически подлецом и преступником, его тоже можно понять.
Но я не могу понять, как принцип "падающего подтолкни" сам по себе может казаться красивым и благородным, даже не по отношению к отцу, а по отношению к кому бы там ни было.
Когда Куруфин совершал свои злые дела, все его поддерживали и аплодировали. А потом попытались успокоить свою совесть тем, чтобы его линчевать. Толпа всегда так делает (по крайней мере, в литературе), но то, что родной сын неожиданно такое поведение поддержал... не знаю, мне кажется, что нравственно вменяемое существо не может в этом не раскаиваться. И вопрос вовсе не в том, что Куруфин это заслужил, так делать нельзя. Но из этого не следует, что Тьелпе сразу же становится неисправимым подлецом - он мог и просто запутаться, и оставаться при этом заслуживающим уважения эльфом. Но сочувствие к нему не может перекрывать то, что так нельзя поступать и такое поведение не может быть признано нравственно правильным

[vinyawende]

Я не думаю, что это самого Тьелпе делает автоматически подлецом и преступником, его тоже можно понять

Анкорина, я думаю, что тот, кто отказывается от семьи ради личного удобства, подлец. В вашей версии так и получается.

В моей версии, вопрос об удобстве вообще не стоял.

Но я не могу понять, как принцип "падающего подтолкни" сам по себе может казаться красивым и благородным, даже не по отношению к отцу, а по отношению к кому бы там ни было

Да не толкает он никаких падающих, никого не оставлял без помощи в опасности. Он просто, когда ему сказали "к ноге" популярно объяснил, что не собака. И правильно сделал, имхо. К тому же там уже пошла такая пьянка, что даже собака не смогла этого выдержать намного дольше.