Про Келебримбора

[vinyawende]

Крайнего удивления пост.

Все, что я думаю о Келебримборе, в принципе, вошло в "Историю Келебримбора", и с тех пор (вот уже почти год, однако) я о нем особо и не думала... ну, если только попадется где-то в фике, тогда немного думаю), а тут вот неожиданно образовалась одна дискуссия на Фикбуке, изначально не о Келебримборе… и сегодня я получила разъяснение к одной вещи, которая удивляла меня суть ли не с начала моего пребывания в фандоме, я даже пост об этом писала когда-то.

Так вот, удивляло меня, почему некоторые фикрайтеры пишут, что это Келебримбор должен перед Куруфином извиняться, а не наоборот, даже после Мандоса. Под старым постом об этом была большая дискуссия, я получила кое-какое представление о разбросе мнений.

Но все-таки было мне не до конца понятно, как можно прийти к такой мысли (что виноват Келебримбор). Ну, то есть, вроде понятно, но все-таки, как же так...

И вот сегодня мне разжевали все, так сказать. Цитировать не буду, потому что это закрытая дискуссия в личке. Но суть в том, что, мол, Келебримбор отрекся от дел отца вовсе не потому, что ему дела эти уже просто совершенно поперек горла были, а потому, что испугался, что его выгонят из безопасного, комфортного и приспособленного для творчества Нарготронда.

Нет, если так читать, то, конечно, Келебримбор перед Куруфином виноват. Я даже спорить не буду.

Но!

Неужели возможно это так читать? Это каким же мерзавцем и тряпкой должен быть Келебримбор тогда? И как он после этого мог хоть когда-то создать хоть что-то стоящее? В творения же душу надо вкладывать, а его души, при таком раскладе, на поварешку не хватило бы.

В общем, у меня очередной культурный шок вида "Если герои Сильмариллиона на самом деле такие, то что я здесь делаю, ааааа!"

Вот как-то так.

@темы: рассуждения, Келебримбор, Сильмариллион

Comments

[vinyawende]

Но я не понимаю, почему страдания гипотетических убиенных моим родственником кошечек должны оставаться пятном на моей совести, а расчленение родственницей человеческого младенца заживо для сохранения своего комфорта - глубоко не мое дело, и я не имею никакого права вообще это оценивать.

Анкорина, ну, про кошек мы уже поговорили в другом треде, но повторю, это кодификатор жестокости такого рода, которая никак не может быть оправдана. Расчленение младенца, конечно, тоже не может быть оправдано. А вот рожать или не рожать - это выбор женщины, потому что затрагивает ее право распоряжаться ее собственной жизнь, причем при любом выборе.

Например,

не относящаяся к делу болтовня

я знаю в реальной жизни историю, когда, наоборот, все вокруг говорили девушке, которая забеременела в 16 лет, что от ребенка надо избавиться, а она уперлась и родила, и у нее появилась замечательная дочка, и с парнем - отцом этой дочки, они поженились, и через несколько лет еще родили сына, и у них получилась вполне нормальная семья, а послушалась бы она умных советов, и всего этого не было бы.

А убитым котятам, конечно, не жарко не холодно от моего мировоззрения, но можно подумать, мой разрыв с этим человеком что-то в их судьбе сильно изменит.

Не изменит. Но если вы не порвете с ним отношения, значит, вас это не коробит, а если это вас не коробит, уже нельзя утверждать, что вы живете в соответствии с мировоззрением, по которому убивать кошек (проявлять любую другую жестокость ради жестокости) недопустимо. Вы же нормально общаетесь с человеком, который это делает, значит, получается, допустимо.

Что касается запертой в подвале девушки - тут не может быть двух вариантов, её надо спасти, вне зависимости от моего отношения к этому человеку или к ней.

Надо, это безусловно. Но, допустим, вы не смогли этого сделать: например, боялись и не могли собраться с духом, а пока собирались, она сбежала сама... и ее спасать уже не надо, но неужели, опять же, вас не будет коробить, что человеку вообще пришло в голову ее туда засунуть? Для меня это очень странно, если честно.

Даже если бы попытались, это было бы смешно, глупо и абсолютно безопасно для Ородрета. И при такой попытке он бы их, естественно, выгнал. Но бояться их нечего - даже если бы они попытались, у них бы ничего не получилось.

Вопрос не в том, насколько хорошо у них это могло бы получиться, а в том, почему Ородрет их в этом не заподозрил, хотя после того, что откололи Келегорм и Куруфин, доверие к тем, кто с ним связан, у Ородрета ниже плинтуса, по идее.

И опять же, оставляя аглонцев и Келебримбора, он оставляет одновременно потенциального бунтовщика, и костяк его потенциального электората. Это уж точно опаснее, чем, например, оставить аглонцев, а Келебримбора все-таки выгнать.

А посреди боя бить своих никогда, ни при каких условиях благородным быть не может.

На мой взгляд, зависит от того, что эти свои делают и кому. Некоторые моральные ценности - в Арде законы, идущие от Эру - важнее верности земной, так сказать.

Сейчас попробую объяснить на примере, хотя он совсем не равнозначный.

Извините, но он вообще не в дугу. И еще и феминисток здесь обсуждать, было бы слишком... и реально ничего бы не дало в плане аглонцев.

Но если вы считаете, что аглонцы из примера феанорингов сделали вывод, что быть верным вообще не обязательно, и тут же применили это к феанорингам, вне зависимости от действий самих феанорингов, а просто потому, что так захотелось... то все равно, на мой взгляд, вы приписываете им грехи, которые в каноне автор не имеет в виду. В каноне лорды пали так низко, что последователи ужаснулись и решили дальше с ними не падать, это совершенно другая история.

Я не предлагаю их оправдывать, но должна же быть какая-то логика в их действиях?

Логика мести. Очень своеобразная, но понятная. И для нее этим эльфам вовсе не обязательно быть вернувшимися аглонцами, это совершенно лишняя надстройка.

Если во время боя кто-то случайно убил кого-то слишком важного, вместо того, чтобы его захватить, в такой ситуации уже промах. Но бросить королевских детей в лесу невозможно случайно или в состоянии аффекта - это продуманное действие. Не представляю себе, как можно было совершить его без позволения лорда, если этот лорд жив и имеет для них ну хоть мало-мальский авторитет. Так что представить их слугами Маэдроса в канонном варианте не могу никак.

Ну, например, во время боя психика повредилась, и стало уже все равно, осталась одна жажда мести.

не могли все не контролировать себя в этот момент, у них должна быть общая логика, которую, тем не менее, Маэдрос не разделяет

Ну, ряд товарищей могли банально поехать крышей на почве битвы с сородичами: мы тут убивали эльфов, чтобы вернуть камень, а камень так и не нашли, а у нас руки по локоть в крови, в прямом и переносном смысле, и уже ничего не изменить, так почему бы не сделать еще и вот этого и вообще, чем лучше, тем хуже... логика в духе "я плохой - мне все можно", это, конечно, неправильно и нездорово, а у Маэдроса голова покрепче, поэтому он, хотя тоже в крови эльфов, еще вменяем.

определенное время Нолофинве уже был их королем

Нолофинвэ был королем, пока Финвэ в изгнании. Смерть Финвэ - принципиально иная ситуация.

Ну, я думаю, если бы они реально хотели пойти, никакие феаноринги их бы не остановили.

Нет, почему же. Я верю в силу ораторского искусства, и верю, что парочка очень искусных ораторов может на время заставить толпу разделить взгляды, которые на самом деле противоречат убеждениям тех жльдар, которые эту толпу составляют.

Версия, что кто-то - не Берен и даже не Финрод придумал идти в Ангбанд женить Берена у меня в голове никак не укладывается, простите.

Не женить Берена, а бить Моргота. Женили Берена они бы уже потом в другом месте, в случае удачного побития Моргота.

С точки зрения заботы о Финроде это было бы целесообразно, с точки зрения достижения цели - не допустить похода на Ангбанд - нет.

Почему же? Финрод - король, и изменение его мнения могло бы сильно повлиять на ситуацию конкретно с походом, если бы именно это было целью.

Да нет же! Власть - отвлеченное понятие. Она может быть нужна для продвижения каких-то своих идей, или для самоутверждения или чтобы набрать чьей-то любви, но власть ради власти - это какой-то фентезийный штамп об абсолютных злодеях, который не может относиться к Куруфину

Власть ради самоутверждения - это и есть власть ради власти, потому что самоутверждение конкретных феанорингов никому, кроме них, не нужно. Да даже и они, если объективно, неплохо жили без него. Но жаба душила, что они - представители старшего рода, а не короли, и даже их старший брат, которому они должны подчиняться - не король, а теперь и владения свои они потеряли, и живут у Финрода, который не из старшего рода, зато король в своем собственном городе, и никому подчиняться не должен.

заполучив власть, он вообще ничего толкового с нею не делает

Вот-вот, ничего толкового. Самоутвердился, гений-управленец, мать его так(((

совершить переворот и ездить на охоту, не парясь, как к тебе относятся - это не продуктивно

Это была не просто охота, а охота на волколаков, которые якобы угрожали Нарготронду, то есть как раз работа на поддержание фасада заботливых лидеров. При этом истинной целью поездки была вовсе не охота на волколаков, а поиск информации о Финроде и его отряде, и встретив Лютиен и обретя другие важные цели, феаноринги эту охоту тут же прервали и вернулись. При этом волколаки, которыми в итоге никто не занимался, так и не навели шухера рядом с Нарготрондом… то есть угроза была надуманной, а не реальной.

Далее - проиграв, он, как ни в чем не бывало, возвращается под крылышко старшего брата и оттуда дразнится

По итогам ситуации в Нарготронде, с него сбили спесь, но не полностью, вспомним в очередной раз письмо Тинголу, которое явно шло в этот момент вразрез с интересами Маэдроса, но все же было написано и отправлено.

Очевидно, добывать сильмарил для Берена не было доступным вариантом для феанорингов.

Если бы идея ссориться с Финродом, который их приютил, была им глубоко отвратительна, они тянули бы с предъявами до последнего, то есть собственно до добычи хотя бы одного Сильмарилля. Но то, что произошло в Нарготронде, совсем по-другому выглядит.

[vinyawende]

Да, понимаю. Во многих фиках они вообще все забывают, типа, реинкорнировались и могут только какие-то смутные видения или сны из прошлой жизни получать, а так имеют совсем новую жизнь, семью и т.д. При таком подходе вне зависимости от того, выяснили бы они отношения или нет, Куруфин вряд ли был бы отцом Тьелпе, т.к. возрождаются они рандомно у разных родителей и любят, конечно, их, а не тех, что остались в прошлой жизни. Именно поэтому мне намного больше нравится идея помириться до Мандоса.

Ну, это все точно не канон. У Толкина даже в варианте возрождения у иных родителей (от которого Толкин со временем отказался), все равно в итоге эльфы свою предыдущую жизнь вспоминают, и брак у них остается тот же, соответственно, и дети.

Мне кажется, вопрос не в том, чтобы держать лицо, а в том, что взрослому дееспособному эльфу, а тем более, аристократу, такие капризы просто в голову не придут. Хотя я могу быть не права.

На мой взгляд, испытывать какие угодно чувства и проявлять их может кто угодно, вне зависимости от социального положения. Другое дело, что от темперамента и воспитания зависит, как и когда он будет их проявлять. Ну, и, как я уже сказала, в узком семейном круга это вполне возможно, не реально все время все держать в себе, если уж оно есть. Ну, то есть, вот, например, Маглор не закатит такое выступление, потому что, хотя ему тоже стыдно, что Маэдроса спасли не они, а Фингон, Маглор к самому Фингону относится нормально и по отношению к нему чувствует благодарность, а не гнев, на тему "ну вот, теперь мы ему еще и обязаны".

А еще, возможно, потому, что Куруфин у многих авторов вызывает подсознательное желание наподдать ему хорошенько , чтобы перевоспитать, чего, конечно, не скажешь о Келебримборе.

Мне кажется, желание наподдать персонажу хорошенько обычно проявляется не так, и главное, не сопряжено с желанием перевоспитать его, а только с желанием размазать его по стенке.

А желание перевоспитать идет в связке с желанием дать лучшую судьбу, считая, что судьба, в которой Куруфин перед смертью помирится с сыном лучше, чем та, где не помирится, а членовредительство тут либо по принципу "оздоровительная порка", в том смысле, что после перенесенных страданий он станет лучше и будет достоин примирения с сыном как награды, либо по принципу "смерть равносильна искуплению", в том смысле, что раз уж он умирает, то это списывает его прошлые грехи.

Мы говорили вообще, кто перед кем должен извиняться, у Вас по умолчанию стояло условие "после Мандоса", а у меня "херткамфорт", потому что постмандос я читала очень редко и на другие темы.


Нет, мы говорили о том, как Куруфин извиняется перед Келебримбором, и именно на эту тему вы попросили у меня примеры. Я точно помню.

Либо мы капитально не понимаем друг друга даже в прямом диалоге((( Неудивительно, что мы не можем договориться по поводу трактовки Сильмариллиона тогда.

Какими хорошими делами? Они делают абсолютно одно и то же, просто Феанор это делает с посылом - я божество, и ребенок гордится, что это божество до него снизошло

Нет, там реально подчеркивается в каждом моменте, что Феанаро думает только о себе, а на чувства сына не обращает внимания, а Куруфин, наоборот, постоянно думает о сыне, и таким образом реализуется противопоставление.

Блин. Хотела привести цитаты, но по ссылке написано, что работа удалена автором. Я, честное слово, ничего автору не писала и не имею к этому отношения.

У Тьелпе нет своей компании, он находится в противоестественных для подростка условиях

А почему ее нет? Никакие объективные причины этому не способствуют. Так что и возникает вопрос, что и когда случилось с пацаном, что его жизнь складывается именно так. И на гениальность не спишешь, Феанаро уж точно более гениален, но при этом был нормально социализирован, у него были друзья.

Ну, учитывая, что она не пошла в Форменос с мужем, её могли и вовсе не спросить, они ведь как бы уже расстались шесть лет назад.

Это Нерданель не пошла в Форменос. Про жену Куруфина мы знаем, что она не пошла в Исход, а про Форменос не знаем. Но если она не пошла в Форменос, то Келебримбор должен был родиться раньше, чем туда ушел Куруфин, тогда к моменту Исхода ему уже как минимум пять лет Древ и он достаточно взрослый, чтобы, например, жениться. Следовательно, и решение идти или не идти уже может принимать сам.

Да в чем утешать Феанаро? В том, что Финве умер и сильмариллы похитили? Так, вроде, на тот момент и утешили всеми известными науке способами. А в Лосгаре-то что с ним не слава Богу?

Он в полном раздрае, боится, что брат и нелояльные нолдор, отберут его корону, причем боится настолько, что удрал тайком и готов сжечь корабли и отказаться от большей части нолдорской армии. Так что утешение, имхо, могло бы быть не лишним, но на практике провернуть это вряд ли получиться, Феанаро стал бы отбиваться, и мог бы даже укусить, хорошо, если только метафорически)

И опять же имхо, Куруфин в Нарготронде примерно настолько же не расположен принимать утешения, хотя несколько по другим причинам. Меньше страха и больше злости.

Ну, не то, чтобы жертвы, но приходят в сознание люди реально редко - тогда, когда обучаются чему-то принципиально новому, в остальных случаях действуют по усвоенным алгоритмам.

Я лучшего мнения о людях. А об эльфах - тем более

Да лааадно, что он такого уж необычного делал? Ездил на охоту, Лютиен пытался за брата замуж выдать... что он Тьелпе-то сделал? Или мог сделать?

Ну, про то, как и зачем он ездил на охоту, я выше написала. То, как именно он пытался Лютиен замуж выдать, можно охарактеризовать только матом... А что он Келебримбору сделал - деградировал в морального урода, так что смотреть невозможно, но и изменить ничего нельзя и даже просто оставаться дальше где-то рядом, ничего не предпринимая, означает самому стать мерзавцем в итоге.

Можно. И повторю, что даже в таком смешанном состоянии я в его поведении никакой любви не вижу. Любовь может быть смешана даже с ненавистью, но никогда - с равнодушием, тем более, в экстремальной ситуации, а он именно его его и демонстрирует.

Где он его демонстрирует?

С точки зрения того, с кем так себя ведут, возможно, но тот, кто так делает этого вообще не понимает. Ему кажется, что он наоборот демонстрирует уважение, из-за всех сил стараясь натянуть сову на глобус и подогнать происходящее под чужие представления. В такой ситуации обычно не думают, что собеседник не видит лапшу на ушах, а надеются, что их старания оценят и думают: "Блин, я уже на изнанку вывернулся, что ему еще надо?!"

Вы описываете ситуацию так, как будто Куруфин и сам искренне заблуждается в нарготрондской истории. Но нет, он не заблуждается, он точно знает, что делает, а всем остальным именно вешает лапшу. И Келегорм ему в этом помогает. А нарготрондцы не видят, что именно они делают. И вот нарготрондцы действительно заблуждаются.

В этом, кстати, отличие между Куруфином в Нарготронде и Феанаро в Исходе. Феанаро делает вещи более ужасные, но при этом он никого не пытается обмануть, он сам искренне верит во все, что говорит. Куруфин - нет, он сознательно обманывает других.

Он не обманывает, он манипулирует, это разные вещи

Можно манипулировать и без обмана. Но в Нарготронде манипуляция именно с обманом. Так что обманывает.

Нет. Если бы ему было нужно, чтобы ему не клевали мозги, он бы просто прервал контакт.

А если, допустим, Келебримбор не настроен прерывать контакт, а сам решил высказать ему, что думает, в попытке вразумить, например? Или молчит, но при каждой встрече смотрит так, что Куруфину делается не по себе, возможно, даже не реально от взглядов Келебримбора, а от предсмертных конвульсий совести самого Куруфина? Тогда попытку навешать Келебримбору лапши и превратить его в такого же зомби, как нарготрондцы, это не попытка его реально переубедить, а попытка самому себе обеспечить более комфортные условия, потому что реально переубеждать с помощью лапши - бессмысленное и странное занятие.

К тому же, возвращаясь к канону, Куруфин мог и не пытаться там переубеждать Келебримбора, как он сделал в нашей с вами попытке реконструкции.

Но я не в такой формулировке это говорила. Я говорила, что, возможно, единственный правильным ответом на отречение Келебримбора было бы "я всё равно тебя люблю", а "хотя ты меня и предал" уже Вы дописали. Но это в любом случае было бы недоступно из-за гордости.

Ну, у вас было "как бы ты ко мне ни относился", но сами вы не раз говорили, что считаете поступок Келебримбора предательством, да и Куруфин, конечно, считал бы точно так же, так что речь именно об этом.

Ну, и если гордость мешает сказать своему единственному ребенку, что ты его любишь, это неправильная гордость, с ней надо бороться и лучше бы побеждать.

Но если совсем в общих чертах, Куруфин, наверное, сказал бы: "Ну наконец-то ты пришел! Не прошло и эпохи! Я думал, что ты вообще забыл о моем существовании!" и обнял бы, наверное. Хотя это не точно )))

И гордость ему не помешала бы?

Кстати, насчет фандомной версии - там всё же не Финьо требует платы за спасение, а Финголфин трясет бедного израненного и еще даже не пришелшего в себя Майтимо.

По-разному, но феаноринги обычно катят бочку именно на Финдекано, кстати. Хотя в фандоме, да, обычно не обвиняют.

[Анкорина]

vinyawende, разница между кошками и абортированными младенцами лишь в том, что первое - социально не одобряется, а второе - приветствуется. Если женщина не хочет становиться матерью, у неё есть миллион способов контрацепции на выбор. Нервная система ребенка закладывается на третьей неделе беременности - чаще всего к этому моменту женщина еще не знает, что она беременна, а начиная с третьей недели ребенок может чувствовать боль. И он её чувствует, когда ему заживо отрывают ручки и ножки или растворяют кислотой. Человек не имеет права мучительно лишать другого жизни только потому, что, видите ли, из-за него могут появиться растяжки на животике или соседка у подъезда чего-то брякнет. Благо, мы живем не в Арабских Эмиратах и никто не побьет женщину камнями за то, что она забеременела. Если уж совсем ребенка нечем кормить, что тоже редкость, его можно оставить в роддоме.
Очень приятно узнать, что у девочки в шестнадцать лет нашлись силы противостоять общественному мнению. На это мало кто способен, и она молодец.

Но если вы не порвете с ним отношения, значит, вас это не коробит, а если это вас не коробит, уже нельзя утверждать, что вы живете в соответствии с мировоззрением, по которому убивать кошек (проявлять любую другую жестокость ради жестокости) недопустимо. Вы же нормально общаетесь с человеком, который это делает, значит, получается, допустимо.

Нет, я с этим совершенно не согласна. Если я не рву с кем-то отношений, это вовсе не значит, что я во всем разделяю его мнение. Я живу с тем мировоззрением, которое есть у меня, а не с суммой мировоззрения всех моих знакомых. В частности, в вопросе об абортах со мной согласна полностью только одна моя знакомая, что же, мне теперь со всеми порвать нужно? Или признать свои убеждения неправильными? Ни того, ни другого я делать не собираюсь. Но я вполне могу порвать с человеком, даже близким, если понимаю, что он сильнее меня и реально может изменить мои убеждения своей волей, запутав меня, сбив с толку, или если я чувствую, что он не прав, но доказать и отстоять это сама перед собой не смогу. Насчет девушки в подвале, вопрос, как я её там обнаружила, зачем её туда засунули и т.д., да и вообще ситуация слишком фантастическая, чтобы рассматривать её всерьез. Я допускаю мысль, что если бы такое произошло, это было бы очень сильным потрясением и включило бы какую-то радикальную психическую защиту, из-за которой, например, произошедшее не дошло бы до моего сознания и я решила бы, что все это мне приснилось. То есть, если девушка убежала. А если нет, её надо спасти в любом случае.

Вопрос не в том, насколько хорошо у них это могло бы получиться, а в том, почему Ородрет их в этом не заподозрил, хотя после того, что откололи Келегорм и Куруфин, доверие к тем, кто с ним связан, у Ородрета ниже плинтуса, по идее.

И опять же, оставляя аглонцев и Келебримбора, он оставляет одновременно потенциального бунтовщика, и костяк его потенциального электората. Это уж точно опаснее, чем, например, оставить аглонцев, а Келебримбора все-таки выгнать.

А смысл подозревать нелепые заговоры, которые, если создадутся, будут немедленно раскрыты? Паранойя дороже обойдется, лучше её не зарабатывать, когда есть выбор. А после всего произошедшего даже самих КиК было бы безопасно оставить в городе в плане их креатива. То есть, изгнать их было необходимо для их же пользы, потому что кто-то их бы наверняка прибил, а вот слушать дальше очень вряд ли стали бы. Тем более это относится к тем, кто особо в интриги никогда и не лез.

На мой взгляд, зависит от того, что эти свои делают и кому. Некоторые моральные ценности - в Арде законы, идущие от Эру - важнее верности земной, так сказать.

Если законы важнее верности, этим надо озаботиться до боя. Обозначить свою позицию. А вот нападать на своих, которые тебе доверяют, это как воевать с безоружным - вообще-то, конечно, тоже можно объяснить, что он такая сволочь и заслуживает удара в спину, но в любом случае не камильфо. И восхищаться этим не будешь никогда.

Извините, но он вообще не в дугу. И еще и феминисток здесь обсуждать, было бы слишком...

Ну нет, обсуждать феминисток я не имела в виду. Просто проиллюстрировать, что человек (да и не человек, скорее всего, тоже) реагирует на ситуацию, в которой оказался и глупо придерживаться неких стандартов благородства по отношении к тому, кто, будучи их объектом, демонстрирует их к нему неприменимость.

Но если вы считаете, что аглонцы из примера феанорингов сделали вывод, что быть верным вообще не обязательно, и тут же применили это к феанорингам, вне зависимости от действий самих феанорингов, а просто потому, что так захотелось... то все равно, на мой взгляд, вы приписываете им грехи, которые в каноне автор не имеет в виду.

А в чем грех-то? И почему вне зависимости от действий феанорингов? Как раз благодаря их действиям. Те показали им, что сеньорно-вассальные связи не значат ничего. ОК. Потом они классно вляпались. Замечательно. При чем тут, спрашивается, аглонцы? КиК их прекрасно научили, что проблемы сеньора никого не должны касаться. Было бы странно ожидать какого-то другого поведения.

Логика мести. Очень своеобразная, но понятная. И для нее этим эльфам вовсе не обязательно быть вернувшимися аглонцами, это совершенно лишняя надстройка.

Не обязательно, но при таком раскладе поводов для мести становится больше, и вообще это выглядит закономерным финалом печальной нарготрондской истории.

логика в духе "я плохой - мне все можно", это, конечно, неправильно и нездорово, а у Маэдроса голова покрепче, поэтому он, хотя тоже в крови эльфов, еще вменяем.

Он не заинтересован в гибели диорингов. Они ему ничего не сделали, да и к Диору у него личной ненависти не было, в отличие от Келегорма. Конечно, я не думаю, что Келегорм лично бросил бы детей в лесу, но его вассалы это явно ради него сделали.

Нолофинвэ был королем, пока Финвэ в изгнании. Смерть Финвэ - принципиально иная ситуация.

Смерть Финве шокирует и выбивает из колеи, но сама по себе не является поводом признать Феанаро королем. У них не было ясных законов о престолонаследии - зачем их придумывать, если они бессмертные существа? А если король сам захочет отказаться от власти, то и наследника выберет сам, что он, в принципе, и сделал, назначив Нолофинве. Ситуация после его смерти сложилась очень неоднозначная. Феанаро, вроде как, его старший сын, которого он во всем поддерживал и за которым пошел в Форменос, но и изгнанный преступник тоже. Учитывая, что еще во времена непокоя народ разделился, кто за Ноло, а кто за Феанора, не очень понятно, почему бы им сейчас этот выбор менять. То есть, Нолофинве признал брата королем, и его подданные - тоже, но если по какой-то причине он захочет противостояния, его поддержат очень многие. А тут Альквалонде, все шокированы - у Феанаро есть достаточно причин опасаться. Если бы Нолофинве хотел его задвинуть, это был бы идеальный момент. Вот Феанаро и предпринял предупредительные меры, так сказать.

Нет, почему же. Я верю в силу ораторского искусства, и верю, что парочка очень искусных ораторов может на время заставить толпу разделить взгляды, которые на самом деле противоречат убеждениям тех жльдар, которые эту толпу составляют.

Я в этом совсем не уверена. Это работает, когда у вас демократическая культура, в которой в принципе ориентируются на то, чтобы слушать тех, кто убедительнее. Если у эльфов есть представление, что они со своим королем связаны и должны его поддерживать, то те, кто выступают против него, посылаются лесом автоматически. Раз такого не произошло, значит, они в любом случае предатели. А насчет большого и горячего желания идти с Береном - они и не должны были его иметь. Это Финрод - их король, а не Берен. Но если он считает нужным ему помочь, они должны это сделать. Тем более, что КиК даже не скрывали, что у них в этом деле личный интерес - они с этого начали.

Не женить Берена, а бить Моргота. Женили Берена они бы уже потом в другом месте, в случае удачного побития Моргота.

Финрод собирался идти бить Моргота не просто так, а ради Берена. И после того, как Моргот уже набил морды всем, включая его самого. Если бы не Берен, никому бы в этом положении бить Моргота в голову не пришло.

Почему же? Финрод - король, и изменение его мнения могло бы сильно повлиять на ситуацию конкретно с походом, если бы именно это было целью.

Они достаточно хорошо знают Финрода, чтобы понимать, что вероятность изменить его мнение стремится к нулю. Ему бессмысленно объяснять, что это опасно, потому что он и так знает, что трагически погибнет. Его бессмысленно запугивать клятвой, потому что у него своя есть. Предлагать народ пожалеть? Так народ не просил его защищать. Пока. Нужно убедить, чтобы просил. На это акция и была рассчитана.

[Анкорина]

Власть ради самоутверждения - это и есть власть ради власти, потому что самоутверждение конкретных феанорингов никому, кроме них, не нужно.

Если цель в самоутверждении, его можно достичь разными путями, не только захватом власти. И вполне возможно, чтобы последнее и не пришло ему в голову, если бы не возникла необходимость.

жаба душила, что они - представители старшего рода, а не короли, и даже их старший брат, которому они должны подчиняться - не король, а теперь и владения свои они потеряли, и живут у Финрода, который не из старшего рода, зато король в своем собственном городе, и никому подчиняться не должен.

Это называется зависть, а не стремление к власти. Зависть - тоже совершенно не хорошее чувство и очень разрушительно, когда некто позволяет ему брать над собой верх. Но властолюбие - совершенно не про это.

Самоутвердился, гений-управленец, мать его так(((

Он вообще не сказать, чтобы лидер.
Что касается охоты - я помню этот ужасный эпизод, где Куруфин предлагает убить Финрода, а Келегорм соглашается, но, насколько я поняла, это все же не противоречило тому, чтобы реально ловить волколаков. Но встреча с Лютиен заставила их пересмотреть приоритеты. Но я имела в виду, что они как жили раньше, так и теперь.

По итогам ситуации в Нарготронде, с него сбили спесь, но не полностью, вспомним в очередной раз письмо Тинголу, которое явно шло в этот момент вразрез с интересами Маэдроса, но все же было написано и отправлено.

И при чем тут властолюбие-то? Вы полагаете, что он таким образом на чью-то власть покушался? По-моему, просто выражал злость, вроде "посмотри, какие мы крутые, Моргота вынесем и до тебя доберемся, бе-бе-бе!" Вообще, мои аргументы, что он далеко не тот персонаж, который относительно власти существует, Вы не опровергли. То, что у него отрицательных качеств вагон и маленькая тележка, я понимаю, но они вообще не про это.

Если бы идея ссориться с Финродом, который их приютил, была им глубоко отвратительна, они тянули бы с предъявами до последнего, то есть собственно до добычи хотя бы одного Сильмарилля. Но то, что произошло в Нарготронде, совсем по-другому выглядит.

Да нет, я думаю, они ему и правда завидовали и никак не были ему хорошими друзьями. Но если бы он сам себя их врагом не объявил, заявив, что он намерен их сакральный объект своему вассалу на свадьбу добыть, они бы эти чувства держали при себе. А так решили, что имеют право их проявить.

У Толкина даже в варианте возрождения у иных родителей (от которого Толкин со временем отказался), все равно в итоге эльфы свою предыдущую жизнь вспоминают, и брак у них остается тот же, соответственно, и дети.

Я не понимаю эту идею. То есть, ребенок рождается, растет, а потом вспоминает свою прошлую семью и думает, что его родители - те, которые в прошлой жизни, а не те, которые в этой? Как-то странно. Или дети могут возрождаться только у тех же родителей? Но ведь родители могут оказаться готовы к возрождению намного позже детей? Так товарищи феаноринги не возродятся вообще никогда. И кстати, Келебримбор тогда тоже. Нет, это совсем странный механизм.

На мой взгляд, испытывать какие угодно чувства и проявлять их может кто угодно, вне зависимости от социального положения. Другое дело, что от темперамента и воспитания зависит, как и когда он будет их проявлять. Ну, и, как я уже сказала, в узком семейном круга это вполне возможно, не реально все время все держать в себе, если уж оно есть.

Испытывать можно какие угодно чувства, но спектр их выражения у культурных существ сильно ограничен. Например, мы с Вами, точно так же, как и трехлетние дети, можем прийти в магазин и увидеть нечто, что нам очень-очень захочется и что при этом мы не можем себе купить. Чувство есть, его возникновение проконтролировать достаточно трудно, и есть много вариантов, как можно с ним поступить - от того, чтобы заглушить его, до немедленного приобретения вожделенного предмета в кредит, но чего мы точно не сделаем, так это не упадем на пол и не станем громко реветь и требовать, чтобы кто-то нам это немедленно купил. Не потому, что мы как-то очень серьезно сдерживаемся от желания повести себя так - просто в голову не придет, такой вариант не будет рассматриваться, даже в узком семейном кругу, даже... я не знаю - во сне. Просто не будет и все. И на мой взгляд, аристократ так же просто не будет рассматривать вариант вот так капризничать в той ситуации, что в фике. Он нашел бы другой способ выразить эти чувства.

Мне кажется, желание наподдать персонажу хорошенько обычно проявляется не так, и главное, не сопряжено с желанием перевоспитать его, а только с желанием размазать его по стенке.

Вы имеете в виду, как в фиках про Берена и призраков? Да, пожалуй, согласна, хотя это зависит еще от вкуса автора и чувства меры.

А желание перевоспитать идет в связке с желанием дать лучшую судьбу, считая, что судьба, в которой Куруфин перед смертью помирится с сыном лучше, чем та, где не помирится, а членовредительство тут либо по принципу "оздоровительная порка", в том смысле, что после перенесенных страданий он станет лучше и будет достоин примирения с сыном как награды, либо по принципу "смерть равносильна искуплению", в том смысле, что раз уж он умирает, то это списывает его прошлые грехи.

Да, согласна.

Нет, мы говорили о том, как Куруфин извиняется перед Келебримбором, и именно на эту тему вы попросили у меня примеры. Я точно помню.

Либо мы капитально не понимаем друг друга даже в прямом диалоге((( Неудивительно, что мы не можем договориться по поводу трактовки Сильмариллиона тогда.

Это не совсем прямой диалог, где реплика на реплику, это битва простынями, где иногда забываешь, какой аргумент к чему относится. Возможно, я смешиваю все больше, чем Вы, но Вы - гуру интернет-споров, мне до Вас еще расти и расти
Конкретно в этом случае, мы долго обсуждали "такие тексты" и запутаться было не мудрено, но вот цитата:

я предположила, что, хотя ситуация, где сострадание и чувство вины вызывает Тьелпе у Куруфина, а не наоборот, вполне возможна, таких фанфиков мы не встречаем, потому что они дальше отстоят от канона как сюжетное допущение.

Ну почему же, на английском я такие тексты встречала. Что меня, безусловно, радует, потому что, на мой взгляд, как раз 100% вписывается в канон.

Сострадание, чувство вины и раскаяние для Вас предполагало ситуацию после Мандоса, а для меня - херт камфорт, как причину, все это вызвавшую. А дальше мы обсуждали, какие в принципе варианты в фаноне представлены.

Блин. Хотела привести цитаты, но по ссылке написано, что работа удалена автором. Я, честное слово, ничего автору не писала и не имею к этому отношения.

Жаль, мне этот фик нравился, да и отзывы были только положительные, грустно, что автор удалил фик

А почему ее нет? Никакие объективные причины этому не способствуют. Так что и возникает вопрос, что и когда случилось с пацаном, что его жизнь складывается именно так. И на гениальность не спишешь, Феанаро уж точно более гениален, но при этом был нормально социализирован, у него были друзья.

Феанаро был совершенно в других условиях в Благословенном Краю - он, в общем-то, делал, что хотел, общался с кем хотел, по отношению к учителю был учеником, по отношению к ученикам - учителем, и наверняка знакомые просто повеселиться у него тоже были, и никакая дополнительная ответственность на нем не висела. Здесь же объективно нет никого, кто Тьелпе был бы равен. Тот мальчик не понимает, он ему кто - начальство? Учитель? Или другой ребенок, который вообще-то приспособлен к жизни ничуть не лучше его? У того мальчика социальная среда куда более устойчивая, и он, как раз, прекрасно понимает, кто он и про что. И может сказать - але, меня Ауле ничему не учил, так что нечего с меня спрашивать больше, чем я могу. А Тьелпе ничего такого никому сказать не может, потому что его статус совершенно не ясен. Мастера его не уважают, потому что дите не понятно, почему вдруг поставлено над ними. У феанорингов своих проблем у всех навалом, чтобы думать о его чувствах. Развлекаться с другими подростками он не может, потому что занят более серьезными делами. И он старается отвечать за все, и нигде не проваливается, по-моему. И нельзя сказать, что Куруфин в этом виноват, хотя это он создал такую ситуацию, но для этого есть объективные причины, которых в Амане быть не могло - они все реально не знают, что завтра будет.

Он в полном раздрае, боится, что брат и нелояльные нолдор, отберут его корону, причем боится настолько, что удрал тайком и готов сжечь корабли и отказаться от большей части нолдорской армии. Так что утешение, имхо, могло бы быть не лишним, но на практике провернуть это вряд ли получиться, Феанаро стал бы отбиваться, и мог бы даже укусить, хорошо, если только метафорически)

Утешать в тот момент означало бы попытку остановить его, а это в таком параноидальном состоянии было бы воспринято как то, что тот, кто это делает, становится на сторону его врагов. Утешать имеет смысл, когда кто-то получил по голове, а не когда он творит херню.

И опять же имхо, Куруфин в Нарготронде примерно настолько же не расположен принимать утешения, хотя несколько по другим причинам. Меньше страха и больше злости.

Его утешать есть объективные причины. И даже попытка это сделать все-таки обозначала бы принятие, а не противодействие, как в случае с Феанаро, так что я думаю, что он был бы благодарен на самом деле, даже если бы не показал это достаточно ясно. Я реально думаю, что он в этом нуждался, а параноиком он не был и дополнительных сложностей в том, чтобы до него это донести, там тоже не было.
Простите, пожалуйста, я потом допишу, а то сейчас надо убегать, а пост реально длинный )))

[Анкорина]

Я лучшего мнения о людях. А об эльфах - тем более

Механизм понятнее, если начинать не с эпичных ситуаций. Вот например, развернули Вы (или я) на улице конфетку. Что делать с фантиком? Можно выкинуть его под ноги, можно поискать урну, можно взять с собой, чтобы выкинуть. Но какой бы вариант не был выбран, мы ведь не думаем каждый раз - что же сделать с фантиком? Как правильно поступить в данном случае? Нет, мы действуем автоматически, по усвоенному алгоритму. Конечно, можно сказать, что если речь идет о чем-то действительно важном, например, об убийстве, там работают другие механизмы, но убийство для того, кто его никогда не совершал, конечно же, является очень новым опытом. А если представить себе того, у кого оно вошло в привычку, то он точно так же не будет размышлять, если только не появятся сильно новые переменные - например, убивать близкого друга - что-то новое по сравнению с тем, чтобы просто убивать. Конечно, в жизни мы таких людей не встретим, но если речь идет о каком-нибудь дикаре из племени людоедов, которые на других людей смотрят, как на добычу - для них это тоже норма жизни. И у каждого человека моральные нормы по жизни сильно меняются, потому что когда сталкиваешься с чем-то сильно новым, это заставляет переосмысливать свои установки. То, что делаешь постоянно, вне зависимости от того, хорошо это или плохо, воспринимается никак и не осмысливается, кажется само собой разумеющимся. Это позволяет как раз сохранять силы на столкновение с новым. Если этот механизм нарушается и человек стремится осмысливать все, у него может возникнуть обсессивно-компульсивное расстройство. У эльфов, может быть, все и иначе, но судя по тому, как быстро они переключились в военный режим, представления у них тоже меняются.

А что он Келебримбору сделал - деградировал в морального урода, так что смотреть невозможно, но и изменить ничего нельзя и даже просто оставаться дальше где-то рядом, ничего не предпринимая, означает самому стать мерзавцем в итоге.

Во-первых, я не считаю, что оставаться рядом значит стать мерзавцем. Это не было бы так, даже если Куруфин пытался бы его во что-то вмешивать, а он не пытался. Во-вторых, Вы пишете, что ничего изменить нельзя, но я не вижу ни малейшего намека на то, что он хотя бы попытался что-то изменить, хотя бы подумал об этом. И, как я уже говорила, деградировал Куруфин или нет, а по-моему, судить своего близкого за компанию со всеми, когда все его грехи совершались у тебя на глазах не может быть проявлением благородства. В самом лучшем случае - беспомощности.

Где он его демонстрирует?

Вы сами писали, что он хотел на тот момент только чтобы Куруфин исчез из его жизни и никогда о нем больше не слышать. Даже если не настолько все трагично, бросить кого-то, не предоставив никакого выбора - это демонстрация равнодушия, и любви в этом поведении намного меньше, чем даже в попытке набить морду

Вы описываете ситуацию так, как будто Куруфин и сам искренне заблуждается в нарготрондской истории.

Нет, когда кто-то искренне заблуждается, он искренне отстаивает свои убеждения, а не натягивает сову на глобус в духе: "Это мои принципы, и если они вам не нравятся, я придумаю новые" Так можно себя вести не тогда, когда ты считаешь, что твое мнение истинно, а тогда, когда думаешь, что истины не существует. Существуют только желания отдельных субъектов. И если ты не хочешь ссорится, надо добиться, чтобы ваши желания совпадали, подкинув такую концепцию, которая могла бы удовлетворить обоих. Тот, с кем так поступают, думает - ты что, за идиота меня считаешь, думаешь, я не вижу, что это не соответствует действительности? А тот думает - да блин, я уже ему столько концепций предложил, а ему все не слава Богу, ну что еще его не устраивает? Таким образом получается, что для одного эти предложения - издевательство, а для другого - жест доброй воли. И оба друг другом крайне недовольны.

В этом, кстати, отличие между Куруфином в Нарготронде и Феанаро в Исходе. Феанаро делает вещи более ужасные, но при этом он никого не пытается обмануть, он сам искренне верит во все, что говорит. Куруфин - нет, он сознательно обманывает других.

Разница в том, что у Феанаро были объективные причины слегка тронуться - весь его привычный мир рухнул в одночастье, единственный эльф, которого он действительно любил и уважал, погиб, и Феанаро чувствовал вину за это, его сильмариллы стырил Моргот и вероятность их возвращения на самом деле была невысока, тема с властью и братом тоже уверенности не прибавляет, потому что вроде как, он тебе, конечно, подчинился, а вроде как, верных ему эльфов значительно больше и если ему захочется тебя т.д. Куруфин в большей степени способен отвечать за свои поступки, у него таких смягчающих обстоятельств нет, поэтому спрос с него больше. Что же касается искренности... Это зависит от того, что в такой ситуации считать искренним заблуждением. Я не думаю, что он мыслит "Я подлец и сволочь и использую этих наивных идиотов для своей пользы, потому что мне это выгодно, а-ха-ха!" Скорее уж, он и правда себя убедил, что вынужден так поступать, и всем на самом деле в результате его действий будет лучше.

Можно манипулировать и без обмана. Но в Нарготронде манипуляция именно с обманом. Так что обманывает.

Манипуляция почти всегда предполагает склеивание правды и лжи в разных пропорциях. И, как это ни печально, но мне кажется, что в данном случае то, что силами Нарготронда Моргота бы не победили - как раз элемент правды. И даже Финрод понимал это, скорее всего. Просто честь дороже, и все такое.

А если, допустим, Келебримбор не настроен прерывать контакт, а сам решил высказать ему, что думает, в попытке вразумить, например?

А что мешает сказать: "Мне некогда"?

Или молчит, но при каждой встрече смотрит так, что Куруфину делается не по себе, возможно, даже не реально от взглядов Келебримбора, а от предсмертных конвульсий совести самого Куруфина? Тогда попытку навешать Келебримбору лапши и превратить его в такого же зомби, как нарготрондцы, это не попытка его реально переубедить, а попытка самому себе обеспечить более комфортные условия, потому что реально переубеждать с помощью лапши - бессмысленное и странное занятие.

Так он его не переубеждает с помощью лапши, а пытается добиться от него хорошего отношения и дружелюбия. Он ему лично ничего плохого не делает и не понимает, что ему не так и вешает лапшу на уши, потому что думает, что раз тот чем-то недоволен, надо показать картинку, которая его устроит. Идея "его бесит, что я моральный урод" в таком виде до сознания стопроцентно не дойдет. Скорее всего, из выражения недовольства Куруфин поймет: "Зачем-то он мне несет эту ахинею про то, что я обижаю Ородрета. Он не может реально быть этим недоволен больше, чем Ородрет. Это вообще его не касается. Но раз уж он чем-то расстроен, надо попытаться его успокоить. Ну надо же, не успокаивается. И что он такой нервный? Почему-то решил, что я его ценю недостаточно и ставлю на один уровень с нарготрондским советом. Может, он недоволен, что мы с Тьелко ему самому порулить не даем? Так он же и не просит. В общем, подумаю об этом завтра..."

К тому же, возвращаясь к канону, Куруфин мог и не пытаться там переубеждать Келебримбора, как он сделал в нашей с вами попытке реконструкции.

Да, конечно. Да и Келебримбор, на мой взгляд, вряд ли ему открыто противоречил, так что переубеждать его не было особой необходимости.

Ну, у вас было "как бы ты ко мне ни относился", но сами вы не раз говорили, что считаете поступок Келебримбора предательством, да и Куруфин, конечно, считал бы точно так же, так что речь именно об этом.

В формулировке "я буду тебя любить, как бы ты ко мне не относился", предполагается, что у другого есть полная свобода по отношению к тебе и быть обиженным, если ты не понимаешь, за что, и ненавидеть, если он сочтет нужным и это не станет умалять его ценность в твоих глазах. Мне кажется, что это высшее проявление теплых чувств, какое может быть, и, конечно, Куруфин не такой светлый персонаж, который на это способен. А формулировка "Я буду любить тебя, хотя ты и предатель" смыслом имеет не показать любовь, а выпендриться, какой я благородный, что люблю такого бессовестного тебя. Это прямо противоположенные вещи.

Ну, и если гордость мешает сказать своему единственному ребенку, что ты его любишь, это неправильная гордость, с ней надо бороться и лучше бы побеждать.

Когда твой единственный ребенок считает тебя моральным уродом и бросает в беде, сказать ему, что ты его любишь гордым существом будет восприниматься, как решение дать оружие против себя тому, кто им немедленно тебя добьет. Вообще, конечно, лучше бы побеждать, но я могу понять, что ни у Куруфина, ни у куда более адекватных лиц в его ситуации на это не хватило бы моральных сил.

И гордость ему не помешала бы?

Очень сильно зависит от ситуации. Но по идее, если Тьелпе сам пришел к нему мириться, значит, он достаточно в нем заинтересован, чтобы не воспринимать его, как угрозу своей гордости, это совсем другое, чем униженно просить его в Нарготронде: "Не бросай меня!" На последнее он бы не пошел, даже если бы от этого зависела его жизнь. Но если Тьелпе сам передумал, показать радость по этому поводу вполне допустимо, он ведь реально по нему соскучился.

[vinyawende]

Если уж совсем ребенка нечем кормить, что тоже редкость, его можно оставить в роддоме.

Анкорина, вот лично я считаю, что бросить уже родившегося ребенка в роддоме - гораздо более жестоко, чем сделать аборт. И предлагаю на этом тему закрыть, потому что тут мы точно можем увязнуть навсегда, хотя бы потому, что когда кормить нечем, - это, увы, совершенно не редкость, и спорить тут можно долго и бесплодно.

Нет, я с этим совершенно не согласна. Если я не рву с кем-то отношений, это вовсе не значит, что я во всем разделяю его мнение. Я живу с тем мировоззрением, которое есть у меня, а не с суммой мировоззрения всех моих знакомых.

Но есть вещи, на которые нельзя закрывать глаза, потому что это уже равно соучастию. А невозражение - одобрению.

Аборты не из их числа, потому что, в любом случае, рожать и растить ребенка пришлось бы той женщине, которая была беременна. Вы там никаким боком, вне зависимости от вашего мировоззрения.

Но вот если, например, какой-то ваш знакомый морально деградировал и каждый день бьет свою жену, срывая на ней злость за какие-то свои жизненные неудачи, а вы знаете об этом и как ни в чем не бывало общаетесь с ним, при этом не пытаясь ей помочь, то, если он однажды забьет ее до смерти или она наложит на себя руки, в этом будет и ваша вина тоже, потому что тут от ваших действий могло бы что-то зависеть.

Насчет девушки в подвале, вопрос, как я её там обнаружила, зачем её туда засунули и т.д

Вопрос почему ее туда засунули не актуален, нет и быть не может никакой допустимой причины для этого. Ну, и я с самого начала говорила - как в романе "Коллекционер": там странный юноша влюбился в девушку, которая была по всем статьям слишком хороша для него, и, понимая, что он никак не может ее получить, поймал ее и держал в подвале, пока она не умерла.

А смысл подозревать нелепые заговоры, которые, если создадутся, будут немедленно раскрыты

Нарготрондская история в целом довольно нелепая: сотни лет народ Финрода любил и почитал своего короля, появились Феаноринги, считанные годы пожили в городе, и захватили власть. После этого уже ничто не кажется слишком странным, чтобы быть правдой.

Если законы важнее верности, этим надо озаботиться до боя. Обозначить свою позицию. А вот нападать на своих, которые тебе доверяют, это как воевать с безоружным - вообще-то, конечно, тоже можно объяснить, что он такая сволочь и заслуживает удара в спину, но в любом случае не камильфо. И восхищаться этим не будешь никогда.

Я не думаю, что там речь шла о рассчитанном ударе в спину. Скорее, о неожиданном ударе в морду, в том плане, что последователи феанорингов, вместо того, чтобы биться с жителями Гаваней, начали месить друг друга.

Просто проиллюстрировать, что человек (да и не человек, скорее всего, тоже) реагирует на ситуацию, в которой оказался и глупо придерживаться неких стандартов благородства по отношении к тому, кто, будучи их объектом, демонстрирует их к нему неприменимость

Нет, если человек, видя, что его открывание дверей и подавание рук не приносит никакой пользы, кроме испорченного настроения объектов благотворительности, а затем и его собственного, то совершенно разумно перестать так делать. И тут речи быть не может, о том, правильно ли он перестал это делать или неправильно. Разумеется, правильно.

При этом вы мне доказываете, что аглонцы поступили неправильно. И приводите эту параллель.

Те показали им, что сеньорно-вассальные связи не значат ничего. ОК. Потом они классно вляпались. Замечательно. При чем тут, спрашивается, аглонцы? КиК их прекрасно научили, что проблемы сеньора никого не должны касаться. Было бы странно ожидать какого-то другого поведения.

На мой взгляд, там дело не в проблемах. А в том, что аглонцы вообще не хотят больше иметь дел с этими сеньорами, не потому, что многому от них научились, а как раз наоборот, потому что поняли, что так жить нельзя.

Он не заинтересован в гибели диорингов

Объективно, никто не заинтересован в гибели диорингов, от этого никому ничего хорошего, кроме плохого. Поэтому эпичное выступление слуг Келегорма можно только их съехавшей крышей объяснить.

Смерть Финве шокирует и выбивает из колеи, но сама по себе не является поводом признать Феанаро королем. У них не было ясных законов о престолонаследии - зачем их придумывать, если они бессмертные существа? А если король сам захочет отказаться от власти, то и наследника выберет сам, что он, в принципе, и сделал, назначив Нолофинве.

В Сильмариллионе не сказано, что Финвэ назначил Нолофинвэ своим преемником. Там сказано, то Нолофинвэ остался править нолдор в Тирионе, но королем он нигде не назван, и в любом случае, Финвэ уходил на конкретный срок - пока изгнан Феанаро, а не навсегда, как было бы в случае отказа от власти, и не непонятно на какой срок, как в случае смерти.

А тут Альквалонде, все шокированы - у Феанаро есть достаточно причин опасаться. Если бы Нолофинве хотел его задвинуть, это был бы идеальный момент. Вот Феанаро и предпринял предупредительные меры, так сказать.

Проблема только в том, что в объективной реальности Нолофинвэ не пытался его задвинуть, даже в самый идеальный момент. А Феанаро действовал, сверяясь не с реальностью, а с мухоморами в своей голове, которые насажал туда Мелькор.

Если у эльфов есть представление, что они со своим королем связаны и должны его поддерживать, то те, кто выступают против него, посылаются лесом автоматически.

Ну, как бы, очевидно, нет. Просто потому что король сказал, ничего не происходит, убедить все равно надо.

А насчет большого и горячего желания идти с Береном - они и не должны были его иметь. Это Финрод - их король, а не Берен.

Помочь Берену в данном случае - правильно, не помочь - неправильно. Финрод был с ними честен и призывал сделать правильную вещь, но они предпочли ему феанорингов, хотя они призывали сделать неправильную вещь и не были честны, вот в этом предательство. Нарготрондцы отвернулись от Финрода, когда он этого ничем не заслуживал и предпочли ему недостойных.

Тем более, что КиК даже не скрывали, что у них в этом деле личный интерес - они с этого начали.

Они обставили дело так, как будто они заботятся о благе нарготронцев, а Финрод - нет. Хотя на самом деле благо нарготрондцев им до лампочки. Они обманули нарготрондцев, а те повелись.

И после того, как Моргот уже набил морды всем, включая его самого.

Но вот Берену Моргот еще не набил морду. Хотя назначил за его голову награду равную награде за голову Верховного короля нолдор. Можно вдохновиться этим примером и еще раз попробовать.

Нужно убедить, чтобы просил. На это акция и была рассчитана.

На мой взгляд, акция была рассчитана на то, что Финрода все кинут, и больше он не будет рыпаться, а власть в Нарготронде достанется феанорингам. Частично так и получилось, но Финрод не стал бледной тенью бродить по коридорам, а послал всех и ушел, на это феаноринги не рассчитывали. Не так уж хорошо они его знали.

Если цель в самоутверждении, его можно достичь разными путями, не только захватом власти. И вполне возможно, чтобы последнее и не пришло ему в голову, если бы не возникла необходимость.

Если ущемленными они себя чувствуют именно на почве отсутствия власти, передачи короны младшему роду и всего в этом духе, то и самоутверждаться будут за счет ее приобретения.

И я думаю, они и до прихода Берена Финроду завидовали, но держали себя в руках, и, возможно, действительно, не набрались бы наглости, если бы не такой повод. Но хотеть власти - они точно хотели.

Это называется зависть, а не стремление к власти.

Так завидуют они именно власти, а не чему-то еще. И к ней стремятся.

Он вообще не сказать, чтобы лидер

Ну почему же... он вполне способен вести за собой, и в среднем масштабе: крепость+лояльные сторонники, у него все отлично получается, а вот когда дело доходит до более крупных масштабов ему, как и Феанаро, трудно добиться устойчивых результатов, потому что его идеи в основном неконструктивны.

но, насколько я поняла, это все же не противоречило тому, чтобы реально ловить волколаков

Когда охота на волколаков - только прикрытие для других целей, ясно, что она сама по себе никого особо не беспокоит.

Но встреча с Лютиен заставила их пересмотреть приоритеты.

А волколаки, про которых все забыли, так никого и не сожрали. Значит, не такая серьезная это была проблема.

Но я имела в виду, что они как жили раньше, так и теперь.

Нет, раньше они действительно пользу приносили, скорее всего, а в ходе этой истории сосредоточились на интригах и делании вида, что пекутся о благе народа. Но далеко на этом не уедешь, и они не уехали.

И при чем тут властолюбие-то? (это о ситуации с письмом Тинголу)

В стремлении рулить через голову Маэдроса пусть даже в ущерб общему делу.

Вообще, мои аргументы, что он далеко не тот персонаж, который относительно власти существует, Вы не опровергли. То, что у него отрицательных качеств вагон и маленькая тележка, я понимаю, но они вообще не про это.

На мой взгляд, его основное отрицательное качество - властолюбие, и именно оно разрушает его личность.

Мое мнение это дискуссия в этом плане тоже не изменила. И, мне стыдно признаться, но я вообще не помню аргументов в вашей стороны, что Куруфину в каноне властолюбие не свойственно.

Да нет, я думаю, они ему и правда завидовали и никак не были ему хорошими друзьями. Но если бы он сам себя их врагом не объявил, заявив, что он намерен их сакральный объект своему вассалу на свадьбу добыть, они бы эти чувства держали при себе. А так решили, что имеют право их проявить.

То есть ситуация с Береном не причина их поведения, а просто оправдание его. Я об этом и говорила.

[vinyawende]

Я не понимаю эту идею. То есть, ребенок рождается, растет, а потом вспоминает свою прошлую семью и думает, что его родители - те, которые в прошлой жизни, а не те, которые в этой?

Нет, там смысл идеи в том, что у одной и той же личности как бы два детства, и от этого она вдвое счастливее. Действительно довольно странная идея)

Или дети могут возрождаться только у тех же родителей?

Нет, основная идея как раз, что у других. У кого угодно, кроме ближайших родственников своей супруги или супруга, потому что брак возобновляется, а слишком близкое кровное родство могло бы помешать.

Испытывать можно какие угодно чувства, но спектр их выражения у культурных существ сильно ограничен.

Ну, Куруфин же не идет высказывать свои чувства Финдекано, как раз потому, что он все-таки взрослый воспитанный эльф и понимает, что так - это уж совсем ни в какие ворота. Но срыв в кругу близких, которых стесняться нечего, потому что и так знают как облупленного, вполне возможен.

А тот пример, который вы привели, "сесть и расплакаться, прям где стоишь" - это из другой оперы, взрослый человек (или эльф) так не сделает, потому что, во-первых, действительно лучше знаком с общественными нормами поведения и понимает, что так не принято, а во-вторых, лучше контролирует свою нервную систему и действительно может сдержаться там, где ребенок не смог бы.

Вы имеете в виду, как в фиках про Берена и призраков? Да, пожалуй, согласна, хотя это зависит еще от вкуса автора и чувства меры.

Ну да, примерно, хотя Берен - не единственная возможная жертва.

Сострадание, чувство вины и раскаяние для Вас предполагало ситуацию после Мандоса, а для меня - херт камфорт, как причину, все это вызвавшую. А дальше мы обсуждали, какие в принципе варианты в фаноне представлены.

Да, возможно... Честно говоря, не так я хорошо ориентируюсь в этом треде, чтобы точно это восстановить)

Жаль, мне этот фик нравился, да и отзывы были только положительные, грустно, что автор удалил фик

Кстати, может, это глюк Фикбука? Я вот на днях пыталась найти фик по адресу страницы, и мне тоже выпала надпись, что он удален, а потом по нику автора я нашла этот фик в профиле, не удален он, а вполне на месте. Но тут я не могу проверить, потому что, увы, не запомнила ни автора, ни названия.

Здесь же объективно нет никого, кто Тьелпе был бы равен.

Вот и странно, почему так. Если бы он сам не хотел общаться со сверстниками, а хотел со взрослыми, то должны были быть взрослые, с которыми он очень близок, но и их тоже нет. Он, по сути, вообще один, общается с инструментами... это даже в тексте где-то было, но без объяснений. А такая ситуация не нормальна.

Утешать имеет смысл, когда кто-то получил по голове, а не когда он творит херню.


Утешать имеет смысл того, кто нуждается в утешении, кому плохо, больно, одиноко.

Куруфин в Нарготронде, на мой взгляд, просто зол, и утешение ему не нужно.

Феанаро в Лосгаре - объективно нужно, но субъективно он не готов его принять, и тот, кто попробовал бы его утешить, мог бы очень крупно пожалеть об этом.

Вот например, развернули Вы (или я) на улице конфетку. Что делать с фантиком? Можно выкинуть его под ноги, можно поискать урну, можно взять с собой, чтобы выкинуть. Но какой бы вариант не был выбран, мы ведь не думаем каждый раз - что же сделать с фантиком? Как правильно поступить в данном случае? Нет, мы действуем автоматически, по усвоенному алгоритму.

Да, конечно. И вот смотрите. Мы с вами, допустим, росли в среде, где правильным считается кидать фантики в урну или забирать с собой, а кидать на землю - неправильно. И мы всегда вели себя в соответствии с этими нормами. А потом вдруг почему-то не смогли, и вот пришлось кинуть фантик на землю. Мы обратим на это внимание, как раз потому, что это отличается от того, что происходит обычно. А вот что мы дальше будем делать, есть варианты. Возможно, нам будет так неприятно, что мы больше никогда в жизни не бросим фантик на землю, прилагая для этого даже больше усилий, чем раньше. Возможно, наоборот, сделаем вывод, что ничего страшного не случилось от того, что мы бросили фантик на землю, и будем, например, бросать фантик в урну, когда есть урна, а во всех остальных случаях бросать на землю. Или будем бросать фантик на землю всегда, даже если урна рядом есть. А может, начнем с одного, а закончим другим. Но это все равно будет наш выбор, основанный на выводах из опыта.

Во-первых, я не считаю, что оставаться рядом значит стать мерзавцем.

Как я уже сказала выше, бывают ситуации, когда не вмешиваться все равно, что одобрять.

Во-вторых, Вы пишете, что ничего изменить нельзя, но я не вижу ни малейшего намека на то, что он хотя бы попытался что-то изменить, хотя бы подумал об этом.

Нарготрондская история для феанорингов - очень мощное падение, такое, что просто жуть. Поэтому и аглонцы не следуют, и Келебримбор остается. По дороге к Химрингу они еще немного упадут, и Хуан тоже не выдержит. Все прозрачно.

И, как я уже говорила, деградировал Куруфин или нет, а по-моему, судить своего близкого за компанию со всеми, когда все его грехи совершались у тебя на глазах не может быть проявлением благородства. В самом лучшем случае - беспомощности.

Я уже десять раз, наверное, говорила, что считаю благородным самого Келебримбора, а не этот конкретный его поступок. Этот поступок - просто нормальный, не благородный, но и не такой, чтобы за него каяться.

А тема благородства всплыла в связи с вашей ранней версией, что ему просто удобно было остаться в Нарготронде, и я говорила, что он слишком благороден, чтобы руководствоваться такими причинами. Но с этим вы, вроде, согласились, и мы уже давно это не обсуждаем.

Вы сами писали, что он хотел на тот момент только чтобы Куруфин исчез из его жизни и никогда о нем больше не слышать. Даже если не настолько все трагично, бросить кого-то, не предоставив никакого выбора - это демонстрация равнодушия, и любви в этом поведении намного меньше, чем даже в попытке набить морду

Если Куруфин его достал, это не значит, что Келебримбор Куруфина разлюбил. Семейные отношения такое дело, что, бывает, родственники уже всю печень выклевали, а все равно самые близкие и любимые, и даже разрыв отношений дела не изменит.

Нет, когда кто-то искренне заблуждается, он искренне отстаивает свои убеждения, а не натягивает сову на глобус в духе: "Это мои принципы, и если они вам не нравятся, я придумаю новые" Так можно себя вести не тогда, когда ты считаешь, что твое мнение истинно, а тогда, когда думаешь, что истины не существует. Существуют только желания отдельных субъектов. И если ты не хочешь ссорится, надо добиться, чтобы ваши желания совпадали, подкинув такую концепцию, которая могла бы удовлетворить обоих.

Мне кажется, так делают, не когда действительно хотят сохранить хорошие отношения, а когда хотят либо сохранить видимость хороших отношений для своего комфорта, либо хотят использовать кого-то в своих интересах.

Я думаю, в том случае, который мы обсуждаем, было первое, если только Куруфин вообще не забыл о существовании Келебримбора, увлекшись интригами, а потом вспомнил, когда клюнул жареный петух. И очень удивился. Это, пожалуй, даже более вероятно.

Я не думаю, что он мыслит "Я подлец и сволочь и использую этих наивных идиотов для своей пользы, потому что мне это выгодно, а-ха-ха!" Скорее уж, он и правда себя убедил, что вынужден так поступать, и всем на самом деле в результате его действий будет лучше.

Нет, конечно, не так, а "Кто-нибудь обязательно скажет, что я подлец и сволочь, потому что узурпировал власть, но на самом деле я имею право так делать, потому что …" и далее список самооправданий, а вслух при этом он говорил, что заботится о нарготрондцах. А если бы он искренне заблуждался, он думал бы что-то вроде: "Ну реально же Финрод поступил со своим народом нечестно, кто-то должен был их защитить - и я защитил. Я поступил честно", то есть он бы сам реально думал, что заботится о нарготрондцах.

И, как это ни печально, но мне кажется, что в данном случае то, что силами Нарготронда Моргота бы не победили - как раз элемент правды. И даже Финрод понимал это, скорее всего. Просто честь дороже, и все такое.

Правда в том, что Куруфина на самом деле, мягко говоря, особо не волнуют нарготрондцы, а он делает вид, что волнуют.

предполагается, что у другого есть полная свобода по отношению к тебе и быть обиженным, если ты не понимаешь, за что, и ненавидеть, если он сочтет нужным и это не станет умалять его ценность в твоих глазах. Мне кажется, что это высшее проявление теплых чувств, какое может быть

Мне кажется, это просто норма. Если кто-то на тебя обиделся, то это не значит, что надо срочно встать в позу и сказать: "Ну, тогда и я тебя не люблю". Что за детсад. И что за любовь такая, которая обиду не переживет.

Если есть обида, надо попытаться ее уладить, извиниться, или, если вдруг реальной обиды нет, а есть недоразумение какое-то, подождать, пока страсти остынут и все разрешится. Но любовь, конечно, никуда не девается.

Повторяю, это норма. Если у Куруфина не так, значит, на момент их расставания с Келебримбором, Куруфин до нормы уже конкретно не дотягивает. Именно так я это все и оцениваю. И об этом с самого начала говорю.

[Анкорина]

И предлагаю на этом тему закрыть, потому что тут мы точно можем увязнуть навсегда, хотя бы потому, что когда кормить нечем, - это, увы, совершенно не редкость, и спорить тут можно долго и бесплодно.

Да, тему и правда можно закрыть, на аргументе "кормить будет нечем" я всегда задумываюсь о теории множественных вселенных и пытаюсь понять, то ли в мире собеседника блокаду Ленинграда до сих пор не сняли, то ли дети теперь питаются кредитными айфонами...

Вы там никаким боком, вне зависимости от вашего мировоззрения.

Как и в сексуальной жизни знакомых, практикующих садо-мазо. Это уж точно не мое дело. Жены, которых мужья избивают, как и жены алкоголиков, крайне привязаны к мужьям, спасать их не проще, чем спасать наркоманов. Даже если забрать их вместе с детьми к себе, спрятать от этого мужа, помочь найти хорошую работу и т.д. она вернется к нему и все твои усилия ни к чему не приведут, потому что она выработала все свои психические установки именно под такую жизненную систему. Если каким-то чудом она всё же расстанется с мужем, например, если он сам с ней разведется или умрет, она найдет себе такого же, а если вдруг начнет встречаться с адекватным, то очень быстро уйдет от него, потому что все её психологические наработки на тему "как жить с тираном" окажутся невостребованными, а чем тяжелее у людей жизнь, тем меньше они способны психологически перестраиваться.

если он однажды забьет ее до смерти или она наложит на себя руки, в этом будет и ваша вина тоже, потому что тут от ваших действий могло бы что-то зависеть.

Если от моих действий могло бы что-то зависеть, то нет никакой разницы, не предприняла я их, продолжая общаться с её мужем или порвав с ним. Факт в том, что не предприняла. Второе, на мой взгляд, даже хуже - умыв руки и успокоив свою совесть, я всего-лишь лишаю себя возможности как-либо вмешаться, если помощь действительно понадобиться. Другой вопрос, что, как я говорила, в большинстве таких случаев, реально помочь ничем нельзя.

Про девушку в подвале, я уже говорила - если она там, надо её выпустить, и звать полицию, инквизицию, соседей и кого угодно, чтобы товарища обезвредить, если же она там только была, не будучи Шерлоком Холмсом, я очень вряд ли пойму, что там было что-то не так, в крайнем случае, решу, что это какая-то ролевая игра.

Нарготрондская история в целом довольно нелепая: сотни лет народ Финрода любил и почитал своего короля, появились Феаноринги, считанные годы пожили в городе, и захватили власть. После этого уже ничто не кажется слишком странным, чтобы быть правдой.

Нарготрондцы должны быть совсем идиотами, чтобы, едва не убив феанорингов, сразу же слушаться их последователей. Хотя, говорят, две вещи бесконечны - вселенная и глупость, но насчет вселенной нельзя быть уверенным. Так что всякое может быть, конечно, но я думаю, Ородрет такого всё же не предполагал. Едва ли они как-то особенно могли убедить его в своей верности.

Я не думаю, что там речь шла о рассчитанном ударе в спину. Скорее, о неожиданном ударе в морду

"Удар в спину" - устойчивое выражение, обозначающее как раз неожиданный удар в морду от того, кому ты доверяешь. Это подло вне зависимости от моральных убеждений.

При этом вы мне доказываете, что аглонцы поступили неправильно. И приводите эту параллель.

Я доказываю, что правильное поведение в некоторых случаях оказывается недоступно из-за действий того, с кем это поведение должно реализоваться. Пример с феминистками не совсем корректен, потому что в данном случае речь идет всего лишь о манерах, а не о глубинных основаниях поведения, но точнее ничего в голову не пришло. Аглонцы поступили тем способом, который остался для них доступен в изменившихся условиях. Было бы лучше, если бы эти условия так не менялись, но это от них не зависело. Их поведение закономерно - невозможно вести себя красиво в парном взаимодействии с тем, кто ведет себя крайне не красиво.

На мой взгляд, там дело не в проблемах. А в том, что аглонцы вообще не хотят больше иметь дел с этими сеньорами, не потому, что многому от них научились, а как раз наоборот, потому что поняли, что так жить нельзя.

Но при этом они прекрасно имели с ними дело, когда сеньоры творили фигню.

Объективно, никто не заинтересован в гибели диорингов, от этого никому ничего хорошего, кроме плохого. Поэтому эпичное выступление слуг Келегорма можно только их съехавшей крышей объяснить.

Маэдрос (как и все убежденные перводомцы) заинтересован в том, чтобы выполнить клятву, получив Сильмарилл. Если он не был стырен каким-нибудь мимопробегавшим гномом, что очень маловероятно, то он остался у кого-то близкого Диору, кому он мог доверять. Этот кто-то, будучи поставлен перед выбором - камень или дети его сеньора, вероятнее всего, выберет второе. Так что дети Диора феанорингам были очень нужны, хотя бы в качестве заложников. А значит, тех, кто детей Диора убил, волновало не возвращение сильмарилла, а что-то другое. Смерть их сеньора, но почему она их так волновала, чтобы совершать не только злодейский, но и откровенно деструктивный для первого дома поступок? Я решила, что у них с этим сеньором должны быть очень неоднозначные отношения, чтобы его гибель так снесла им крышу и вызвала желание так странно мстить.

В Сильмариллионе не сказано, что Финвэ назначил Нолофинвэ своим преемником. Там сказано, то Нолофинвэ остался править нолдор в Тирионе, но королем он нигде не назван, и в любом случае, Финвэ уходил на конкретный срок - пока изгнан Феанаро, а не навсегда, как было бы в случае отказа от власти, и не непонятно на какой срок, как в случае смерти.

Тем не менее, те, кто не пошел в Форменос, привыкли видеть Нолофинве своим правителем, а вовсе не Феанаро и особых поводов доверять последнему у них не было, и после Альквалонде никак не прибавилось.

Проблема только в том, что в объективной реальности Нолофинвэ не пытался его задвинуть, даже в самый идеальный момент.

Но мог бы, если бы захотел, без вопросов. И тут вопрос в доверии Феанаро к брату - его не было ни сейчас, ни раньше и не возникло, хотя Нолофинве не был в этом виноват. (В Сильме, по крайней мере, в Шибболете есть варианты).

Ну, как бы, очевидно, нет. Просто потому что король сказал, ничего не происходит, убедить все равно надо.

То есть, КиК имели полное право законных королей задвигать. Демократия так и работает.

Помочь Берену в данном случае - правильно, не помочь - неправильно. Финрод был с ними честен и призывал сделать правильную вещь, но они предпочли ему феанорингов, хотя они призывали сделать неправильную вещь и не были честны, вот в этом предательство. Нарготрондцы отвернулись от Финрода, когда он этого ничем не заслуживал и предпочли ему недостойных.

Гибель целого эльфийского королевства - слишком большая цена за то, чтобы женить отдельного человека. Понятие предательства применимо только там, где есть взаимные обязательства. То есть, если они обязаны идти за Финродом потому, что он их король и сеньор, и он вправе рассчитывать на то, что они поддержат его решение из уважения к нему, а не станут анализировать, насколько им это выгодно. Если же они вправе выбирать, нравится им предложение, поступающее от короля, или не нравится, вполне логично, что их идея погибнуть потому, что кому-то надо жениться, не прельщает. Предательство имело место если они бросили своего сеньора в беде и нарушили собственные обязательства. Если эта тема для эльфов вообще не действует, то они не обязаны разделять идеалы Финрода, и если он намерен за свои идеалы погибнуть, они вполне закономерно сказали - а вот это уже как-нибудь без нас. И если КиК их на это вдохновили, они не становятся преступниками ни перед народом, ни перед Финродом. Сволочи они только по двум пунктам - нарушили закон, на котором стоит средневековое мироздание, вмешавшись в отношения между сеньором и вассалом (если мировоззрение не средневековое и эльфы слушаются тогда, когда считают нужным, этот вопрос снимается) и в том, что подтолкнули того, кто им помог, к гибели. Последнее, конечно, свинство, но личное, а не общественное и нарготрондцы их потом за это осуждать не в праве.

Они обставили дело так, как будто они заботятся о благе нарготронцев, а Финрод - нет. Хотя на самом деле благо нарготрондцев им до лампочки. Они обманули нарготрондцев, а те повелись.

Я думаю, когда кто-то заботится о чьем-то благе, убить их в случае чего этот кто-то все же не обещает. И когда изображает заботу, тоже по идее не должен. А они с этого начали. Поэтому я не вижу, где они обманули нарготрондцев. Они подкинули им идею, погнали бочку на Финрода, манипулировали ими, но они не клеветали, не пытались кого-то очернить и вообще не сообщали никаких ложных сведений. Об их глубоких чувствах по отношению к нарготрондцам - это дело даже не второстепенное, а десятистепенное, и по большому счету, значение имеет только для них самих - насколько там они их любят, насколько они искренни и т.д. Если бы они, например, как-то умудрились убедить подданных, что Берен подкуплен Морготом и специально их заманивает на погибель, это бы значило "обманули", а так - нет. Нарготрондцы предпочли кинуть своего сеньора, когда им сказали: "А нафиг он вам сдался, пусть-ка сам разбирается, раз такой благородный!" Никакой особой промывки мозгов проведено не было. А "я буду любить сильнее" - это бы имело значение в романтических отношениях, а вовсе не в политических. Они убедили эльфов, что выгоднее сейчас не идти никому с Финродом. Те и не пошли. Вряд ли они думали при этом: "Ах, КиК нас так любят, не то, что Финрод!", скорее "то, что они говорят, имеет больше смысла".

[Анкорина]

Но вот Берену Моргот еще не набил морду.

Один человек, партизанящий в лесах, это совсем не то, что армия мирного скрытого города, явившаяся в Ангбанд тырить сильмарилл из его короны.

На мой взгляд, акция была рассчитана на то, что Финрода все кинут, и больше он не будет рыпаться, а власть в Нарготронде достанется феанорингам. Частично так и получилось, но Финрод не стал бледной тенью бродить по коридорам, а послал всех и ушел, на это феаноринги не рассчитывали. Не так уж хорошо они его знали.

А зачем им власть? Что они с ней делать собирались, если бы Финрод не ушел? Если бы он покорился и оказал бы помощь Берену не в такой радикальной форме, эта история, конечно, подорвала бы его авторитет, но не радикально - при ближайшем столкновении интересов нарготрондцы опять могли бы выбирать.
И феаноринги это прекрасно понимали. В тот момент их интересовало не допустить, чтобы Финрод снарядил армию добывать сильмарилл. Не пришлось бы ему бледной тенью бродить по коридорам, потому что даже захватив власть, феаноринги не сильно что-то под себя переделывали, просто делали, что считали нужным - точно так же, как не захватив власть. Они с самого начала Финроду не подчинялись (да и никому другому, в принципе, тоже), но в данный момент их интересы радикально противоречили интересам Финрода. А подданные предпочли их поддержать, потому что для этого не надо было напрягаться.

Так завидуют они именно власти, а не чему-то еще. И к ней стремятся.

Вот я так не думаю. Власть-то как раз у них и после падения Аглона оставалась, от них ведь подданные не отказывались, и они вполне могли пойти с ними строить новую крепость. То есть, потеряв свои земли, власть над собственными подданными они сохранили, а в Нарготронд они пришли после того, как спасли Ородрета - и я не думаю, что они это сделали с далеким прицелом на то, что потом благодаря этому они смогут подчинить себе земли его брата. И если уж завидовать кому-то по поводу власти, то тому, кто имеет её больше, чем ты - Финголфину, Фингону, а потом Тургону, и если с первыми двумя они особо ничего сделать не смогли бы, то Тургон, который сидит у себя в Гондолине и делами остальных нолдор редко интересуется - нолдоран сомнительный, однако его задвинуть им в голову не приходит. Мне кажется, Финроду можно завидовать скорее потому, что у него есть внутренняя свобода, которой у феанорингов нет, поэтому большинство из них стремятся демонстрировать независимость к месту и не к месту. Финрод конгруэнтен, он реально делает, что считает нужным и уверен в том, что он делает, и может себе это позволить. И вот это бесит неимоверно, потому что он, вроде как, такой правильный, и готов ради своей клятвы идти к Морготу, хотя причина совершенно идиотская и это невозможно и все умрут, потому что раз уж КиК не смогли, то как эти мирные эльфы из своего заповедника смогут, и как он смеет, легко оставаться беленьким за чужой счет, заставив всех погибнуть, чтобы просоответствовать своему представлению о благородстве... а если он все же сможет, нет, зачем об этом думать, ведь не сможет же, конечно, и всех погубит, но если... кем они будут выглядеть? Нет, кем они на самом деле будут, если за сотни лет не смогли выполнить свою Клятву, а тут Финроду вдруг понадобилось вассала женить и это оказалось намного важнее? И даже если убить обоих, а камень отобрать, факта это не изменит. И хотя это невозможно и полный бред, но и спасти Майтимо было невозможно, а вот Фингон пошел и спас его... но нет, не надо об этом думать, надо думать, что Финрод свои идеалы ставит выше чужих интересов... их интересов, и интересов нарготрондцев, которым придется ради этого погибать. А тем-то это зачем? Ну ладно Финрод, он кретин же блин, очень благородный, но не попрется же он в Ангбанд без армии? Вот они и убеждают нарготрондцев, что идти никуда не стоит, потому что во-первых, это безумие и получититься ничего не может, потому что не может получиться никогда, а если вдруг что-то получится, они их убьют. В чувствах КиК светлого мало, но они вполне искренни.
Если же они действительно, как Вы утверждаете, такими методами крутят политические интриги, то они конченые идиоты, потому что вполне можно было бы изобразить заботу о нарготрондцах без зачитывания клятвы, уверения, что в случае чего они их убьют (лидеры, которых мы заслужили, ага) - лучший способ понравиться населению, и т.д.
А нарготрондцы понимают простую вещь - Финрод нас завет на подвиг, который позволит женить адана, а нам ничего, кроме проблем, от этого не будет, КиК говорят сидеть на попе ровно и не рыпаться, дабы этих проблем избежать. Финрод, конечно, наш сеньор, но предложение КиК как-то нам больше импонирует. А потом, когда Финрод ну совершенно неожиданно погибает, нарготрондцы заявляют: "Ой, не виноватые мы, они сами пришли". Ну, как бы, нет. Виноваты, и еще как. КиК особо не скрывали, что свои интересы защищают, они этим свою речь начали и этим закончили.
Всем, что произошло после моя версия мотивации КиК подтверждается намного больше, чем Ваша, потому что в дальнейшем все их действия были нацелены либо на то, чтобы не дать добыть Сильмарилл, либо на то, чтобы отобрать. Вся эти действия - договориться убить Финрода, если он получит камень - запереть Лютиен - стрелять в Лютиен - писать письма Тинголу - уговорить всех идти в Дориат - погибнуть там - прекрасно выстраиваются в одну линию, начавшуюся с клятвы и продолженную советом, а в линию "хотим власти" попадает только - быть недовольными передачей короны Нолофинве - совет в Нарготронде (с оговоркой, что их действия для такой мотивации туповаты) - желание убить Финрода - задвигание Ородрета. Первая версия мне кажется убедительнее.

Когда охота на волколаков - только прикрытие для других целей, ясно, что она сама по себе никого особо не беспокоит.

ИМХО, прикрытием для других целей она стала как раз потому, что была их хобби, так сказать, так что к тому, что они вечно на охоте, все привыкли, было бы очень палевно начинать что-то новое с целью узнать о Финроде и убить его.

Властолюбие выражается

в стремлении рулить через голову Маэдроса пусть даже в ущерб общему делу.

Спасибо Narwen Elenrel за цитату: « Ибо Маэдрос и его братья, будучи связаны клятвой, отправили послов к Тинголу и высокомерно напомнили ему о своем праве, требуя либо Сильмариль, либо войну. Мелиан советовала Тинголу уступить, но речи сыновей Феанора были надменны и угрожающи, и Тингол разгневался, вспомнив о мучениях Лутиэн и крови Берена, коими был завоеван камень вопреки злодейству Келегорма и Куруфина. Да и чем дольше смотрел он каждодневно на Сильмариль, тем больше желал вечно владеть им; ибо такова была власть камня. Потому он отправил послов назад с презрительными словами. Маэдрос ничего не ответил, ибо уже замыслил военный союз и объединение всех эльдар; но Келегорм и Куруфин открыто клялись убить Тингола и изничтожить его народ, буде они после войны вернутся с победой, а Сильмариль не отдадут по доброй воле.»
По-моему, никакого противодействия Маэдросу здесь нет, просто он решил заняться делом, в то время как КиК еще бесятся. Да и вообще, дразниться как-то не в духе Маэдроса, он, что называется, лучше воспитан. Но за его спиной и против него они ничего не делают.

его основное отрицательное качество - властолюбие, и именно оно разрушает его личность.

Да, я помню, что Вы так считаете, и полагаете, что у него на этой почве почти клинически съехала крыша, что после Нарготронда он думал только "Ну даааайте хоть кем-нибудь порулить, хоть сыном, хоть собакой, хоть крысами в подвале", но я не вижу никаких признаков такого состояния, да и вообще какого-то особенного стремления к власти. Во-первых, если бы он был таким, он бы добился того, чтобы у него была собственная земля, а не жил всю жизнь со старшим братом. Во-вторых, если бы он стремился к власти и это было бы значимым качеством его характера, а не ситуативной реакцией на проблемную ситуацию, то он после Нарготронда реально стал бы искать себе новых сторонников, и либо нашел бы их где-нибудь, либо погиб бы, пытаясь - практически все исторические герои, мотивированные властью, так и делают, а он как ни в чем не бывало живет у Майтимо и дразнит Тингола. Как властолюбие разрушает его личность, я не вижу в упор. Он ни с одним эльфом не поругался из-за того, что тот не хотел ему подчиняться. Более того, я вообще не помню, чтобы он кого-то конкретно себе хотел подчинить и на него повлиять, просто ради того, чтобы самоутвердиться. Что на Финрода, что на Лютиен он хотел повлиять, чтобы они не помогли Берену сильмарилл достать.

То есть ситуация с Береном не причина их поведения, а просто оправдание его. Я об этом и говорила.

Нет, не оправдание, а именно причина, потому что чувства чувствами, а действовать против Финрода они бы не стали. В том, что они не были ему друзьями, я имела в виду, что они не понимали его и не стремились понять, не разделяли его убеждений и не слишком любили. Думаю, его поведение часто могло их раздражать. Но они не позволили бы себе вести себя по отношению к нему враждебно, если бы у них не было достаточно веских причин.
Простите, я сейчас убегаю, допишу ответ позже

[Анкорина]

Про возрожденных детей - это очень странная идея. Ребенок рождается маленьким, глупеньким и родители во всем отвечают за него. Потом он усваивает их нормы (и общественные - через них) и только к подростковому возрасту начинает на их основе вырабатывать что-то свое на основе собственного опыта. Когда этого опыта становится достаточно, чтобы личность смогла существовать отдельно, происходит сепарация и отношения между родителями и детьми выравниваются до взрослых, обменивающихся равноценным опытом (не всегда, конечно, так происходит, но в идеале, и у эльфов, живущих сотни и тысячи лет это должно происходить чаще и более гладко).
А теперь представим себе, что появляется в семье младенец, но ему пятьсот лет и он намерен жить в соответствии со своим опытом и установками. Это уже не младенец ни разу. Как с ним себя вести? Кто несет ответственность за него - родители или он сам? В первом случае там будут не то, чтобы обязательно конфликты, но для личности ребенка такое состояние будет противоестественно, а во втором вообще не понятно, зачем ему нужны родители.
Не говоря уже о том, что любовь к младенцу и любовь к сформировавшейся личности - это совершенно разные вещи, совершенно не представляю себе, как эльфы умудрялись заменять одно другим. Кажется, они реально очень сильно отличаются по психологии от людей.

Вот и странно, почему так. Если бы он сам не хотел общаться со сверстниками, а хотел со взрослыми, то должны были быть взрослые, с которыми он очень близок, но и их тоже нет. Он, по сути, вообще один, общается с инструментами... это даже в тексте где-то было, но без объяснений. А такая ситуация не нормальна.

Ну, у всех разный характер, и такой тоже вполне может быть - не из-за какой-то серьезной травмы, а просто от природы. Не все одинаково открыты для общения и обладают одинаковым уровнем эмоциаонального интеллекта. Тем более, в принципе, мне он в этом фике вполне симпатичен - слегка шизоидный, но при этом ответственный и реально самый спокойный из всего первого дома. Мне кажется, канонный Келебримбор вполне мог таким и быть - сосредоточенным на деле, а не на отношениях и достаточно внутренне закрытым. Когда он уже был признанным мастером, а не подростком, которого все считают блатным, у него могло быть много преданных последователей, которые его уважали и на него ориентировались. Наверное, из всех фиков этот Тьелпе ближе всего к моему представлению о канонном персонаже, хотя Люсин мне намного больше нравится, но я не думаю, что он действительно был таким хрупким, ранимым и закомплексованным, как там.

Утешать имеет смысл того, кто нуждается в утешении, кому плохо, больно, одиноко.

Ну да, я согласна, но как правило, когда кто-то всерьез получает по голове и все его кидают и осуждают, ему от этого бывает больно, плохо и одиноко, и он нуждается в поддержке и утешении вне зависимости от того, насколько он это заслужил. Более того, чем больше он виноват, тем больнее, потому что чистая совесть может служить утешением сама по себе, даже если все против тебя. И хотя социально полезно наказывать преступников и поддерживать тех, кто прав, в близких отношениях, на мой взгляд, это должно работать иначе, потому что близкие нужны не для того, чтобы оценивать, насколько правильно твое поведение и отмерять свою любовь и заботу в соответствии с заслугами. Я думаю, что это достаточно малодушно - любить и поддерживать только тех, кто этого заслуживает и только тогда, когда заслуживает. Во-первых, в целом не понятно, зачем тогда нужны близкие, а во-вторых, это уж точно ни разу не по-христиански.

А если сравнивать Феанаро в Лосгаре и Куруфина в Нарготронде, ситуации и правда совершенно разные, но разница там не в искренности персонажа, и не в том, что Феанаро и страшно, и больно, а Куруфин просто зол и хочет эту злость на ком-нибудь сорвать, хотя бы на сыне, и вообще не в моральном аспекте, а почти что в медицинском. Куруфин намного лучше понимает, что делает и объективно больше за это ответственен, потому что он в здравом уме и твердой памяти, а Феанаро на момент

Лосгара совсем стал параноиком.
И да, попытаться утешить параноика - тот еще квест, потому что паранойя сложно формируется и там задействованы сложные взаимоисключающие чувства. В первую очередь - огромная вина в чем-то, что на самом деле не зависело от принятых решений, соответственно, отследить, чем конкретно ты это заслужил, невозможно. Подсознательное ощущение полностью расходится с реальностью, а когда такое происходит, неподвластным рассудку становится и то, и другое.
Чувство вины и беспомощности перед ней уравновешивается необходимостью наказания, которая, правда, не осознается, а приклеивается к окружающим, в итоге вместо вины можно ощущать ненависть к подлым и бессовестным всем, кто с тобой не согласен,а следовательно, хочет тебя уничтожить. На самом деле всем людям свойственно приписывать окружающим свои черты, но здесь речь идет о том содержимом психики, которое реально отравляет жизнь и внушает ненависть - перевешивание всего этого на окружающих позволяет всего этого внутри не чувствовать. Общаться с параноиками адски тяжело, хуже, чем с кем либо еще, потому что они реально могут возненавидеть тебя и совершенно искренне считать, что ты заслужил этого (на самом деле чувствуя, что заслужил это он сам, и себя в тебе ненавидя, если ты как-то невольно проявил солидарность с тем, от чего он прячется.) И хотя параноики на самом деле как никто другой нуждаются в утешении, оказать его и профессиональному психиатру бывает не просто, т.к. если ты замечаешь, почему он нуждается в утешении, даже если не говоришь этого прямо, ты становишься опасен, а значит, автоматически переходишь в стан врагов. Так что посочувствовать по поводу его удручающего душевного состояния Феанору никто не мог. Его сыновьям было проще выразить свою солидарность, разделив с ним его неправдоподобную картину мира, в которой все враги, потому что он поставил их в ситуацию, где надо выбирать - он или весь мир. И они предпочли его, хотя по крайней мере старшие точно понимали, что в этом есть подвох, но что поделаешь, такие представления о верности. И кстати, я бы не стала его в этом обвинять, если бы отдельно не было сказано, что под конец он все прекрасно понял и решил: "Ну да, так и должно быть!" Вот это совершенно не простительно.
А ситуация с Куруфином намного проще. Там нет никакого двойного и тройного дна и он хотя и вредный, но не сумасшедший. И в сочувствии он нуждался просто потому, что получил по голове, вполне за дело, конечно, но это не отменяет того, что ему больно и обидно. В этой ситуации нет никакого двойного и тройного дна и никаких и посочувствовать вполне возможно - это не обозначает ничего, кроме сочувствия - никакого отказа от собственных убеждений и подчинения от него по этому поводу не требовалось.

Насчет фантиков - это пример достаточно очевидный и примитивный. Таких полуосознаваемых алгоритмов в голове у каждого тысячи, новые факты все время вступают с какими-то из них в противоречие и их меняют. Не всегда можно успеть дать чему-то нравственную оценку, многие вещи воспринимаются, как само собой разумеющиеся постулаты и в сознании не задерживаются.

Вы пишете, что ничего изменить нельзя, но я не вижу ни малейшего намека на то, что он хотя бы попытался что-то изменить, хотя бы подумал об этом.

Нарготрондская история для феанорингов - очень мощное падение, такое, что просто жуть. Поэтому и аглонцы не следуют, и Келебримбор остается.

Я не вижу в Вашем утверждении контраргумента к моему. То, что феаноринги, мягко говоря, не правы, я понимаю, но я говорю, что Келебримбор никаких движений в сторону изменения ситуации не предпринимал, просто плюнул. Таким образом он продемонстрировал равнодушие к Куруфину и я утверждала, что в таком поведении любви значительно меньше, чем даже в попытке дать в глаз.

Семейные отношения такое дело, что, бывает, родственники уже всю печень выклевали, а все равно самые близкие и любимые, и даже разрыв отношений дела не изменит.

Разрыв отношений как раз изменит. И Куруфин не лично Келебримбора достал, а сам испортился - это разные вещи. Как я уже говорила, любить кого-то только пока он хороший - сомнительная заслуга.

так делают, не когда действительно хотят сохранить хорошие отношения, а когда хотят либо сохранить видимость хороших отношений для своего комфорта, либо хотят использовать кого-то в своих интересах.

А какой смысл сохранять видимость хороших отношений с близкими? Я понимаю с начальством или с конкурентом или еще с кем-то, чья личность для тебя значения не имеет, но он имеет на тебя рычаги давления. А с близкими видимость хороших отношений только будет дополнительным источником проблем - вроде как они и есть, но на самом деле - нет. Уж проще тогда не убеждать в чем-то их, а просто отгородиться.

Правда в том, что Куруфина на самом деле, мягко говоря, особо не волнуют нарготрондцы, а он делает вид, что волнуют.

Если кто-то утверждает, что любит, на самом деле ненавидит, и при этом сообщает, что дважды два четыре, от того, что он соврал о своих чувствах, дважды два не будет равняться пятнадцати.

Мне кажется, это просто норма. Если кто-то на тебя обиделся, то это не значит, что надо срочно встать в позу и сказать: "Ну, тогда и я тебя не люблю". Что за детсад. И что за любовь такая, которая обиду не переживет.

Ну как сказать. Если кто-то так радикально обиделся, что решил тебя кинуть, когда тебе хуже всего, не оставив тебе никакого выбора, это очень больно и крайне унизительно. И когда с тобой так поступают, далеко не у всякого хватит сил увидеть за этой ситуацией что-то еще, например, мотивацию так поступить. И я не предполагала реакцию "тогда и я тебя не люблю", скорее: "Ты меня знать не хочешь? Ну и замечательно, делай, как тебе угодно, как-нибудь переживу". Это как раз нормальная реакция (в смысле, здоровая среднестатистическая. А показывать, что ты будешь любить, как бы не относились к тебе лично - это требует куда больше душевных сил, и большинство на это не способно.

[vinyawende]

Да, тему и правда можно закрыть, на аргументе "кормить будет нечем" я всегда задумываюсь о теории множественных вселенных и пытаюсь понять, то ли в мире собеседника блокаду Ленинграда до сих пор не сняли, то ли дети теперь питаются кредитными айфонами...

Анкорина, ну, если это была шутка, то не смешная, извините.

Жены, которых мужья избивают, как и жены алкоголиков, крайне привязаны к мужьям, спасать их не проще, чем спасать наркоманов.

Мы с вами живем в каких-то параллельных вселенных, похоже. Я не имела в виду людей, которые могут уйти, но не хотят, я имела в виду тех, которые хотят, но не могут.

Если каким-то чудом она всё же расстанется с мужем, например, если он сам с ней разведется или умрет, она найдет себе такого же, а если вдруг начнет встречаться с адекватным, то очень быстро уйдет от него, потому что все её психологические наработки на тему "как жить с тираном" окажутся невостребованными, а чем тяжелее у людей жизнь, тем меньше они способны психологически перестраиваться.

И какой из этого вывод? Помогать никому не надо, а негодяи и сволочи, которые заедают чужую жизнь пусть и дальше заедают? И можно мило общаться с ними, если на конкретно вашу жизнь они по каким-то причинам не разевают рот? Мы точно живем в параллельных вселенных. Это же омерзительно. Даже не по отношению к жертве, а просто и само по себе безумно противно общаться с таким человеком.

Если от моих действий могло бы что-то зависеть, то нет никакой разницы, не предприняла я их, продолжая общаться с её мужем или порвав с ним. Факт в том, что не предприняла. Второе, на мой взгляд, даже хуже - умыв руки и успокоив свою совесть, я всего-лишь лишаю себя возможности как-либо вмешаться, если помощь действительно понадобиться. Другой вопрос, что, как я говорила, в большинстве таких случаев, реально помочь ничем нельзя.

Общаться с человеком, который ведет себя каким-то неприемлемым образом, так, как будто все нормально, в значительной мере и означает признавать его поведение нормальным.

Нарготрондцы должны быть совсем идиотами, чтобы, едва не убив феанорингов, сразу же слушаться их последователей. Хотя, говорят, две вещи бесконечны - вселенная и глупость, но насчет вселенной нельзя быть уверенным. Так что всякое может быть, конечно, но я думаю, Ородрет такого всё же не предполагал. Едва ли они как-то особенно могли убедить его в своей верности.

На совете они за несколько часов пару раз поменяли мнения на противоположные, потом, через несколько недель, - еще раз. Ну мало ли, что-нибудь еще повлияет на них через полгода или год.

Так что оставлять в городе незаслуживающие доверия элементы было бы неразумно со стороны Ородрета. Но, видимо, аглонцы в своей позиции были достаточно искренни, чтобы Ородрет им поверил. Как и Келебримбору.

"Удар в спину" - устойчивое выражение, обозначающее как раз неожиданный удар в морду от того, кому ты доверяешь. Это подло вне зависимости от моральных убеждений.

Я считаю все же, что защитить того, кого по справедливости нужно защитить, не подло, ни при каких обстоятельствах.

Их поведение закономерно - невозможно вести себя красиво в парном взаимодействии с тем, кто ведет себя крайне не красиво.

Дело вообще не в красоте. Правильно и красиво - не всегда одно и то же. Если бы аглонцы после Нарготронда последовали за феанорингами, им ничего бы не оставалось, чем и дальше за ними следовать. то есть как бы признать их правыми во всем, что они уже сделали и что еще сделают, и, как следствие, стать братоубийцами в Дориате. А так они этого, по крайней мере, смогли избежать.

Но при этом они прекрасно имели с ними дело, когда сеньоры творили фигню.

Во-первых, они, я думаю, не осознавали масштабов этой фигни, да и вообще знали не все, а когда узнали и поняли, приняли решение за лордами не следовать.

Этот кто-то, будучи поставлен перед выбором - камень или дети его сеньора, вероятнее всего, выберет второе. Так что дети Диора феанорингам были очень нужны, хотя бы в качестве заложников

Это в фандоме популярна идея обмена детей на Сильмарилли, а эльфам, я думаю, такое в голову не приходило.

А значит, тех, кто детей Диора убил, волновало не возвращение сильмарилла, а что-то другое.

Ну да. Месть. За сеньора и за все вообще. Это не конструктивно. Особенно в части всего вообще. Но эльфы после братоубийства могли просто быть не в себе.

Смерть их сеньора, но почему она их так волновала, чтобы совершать не только злодейский, но и откровенно деструктивный для первого дома поступок? Я решила, что у них с этим сеньором должны быть очень неоднозначные отношения, чтобы его гибель так снесла им крышу и вызвала желание так странно мстить.

Мне кажется, тут как раз незачем огород городить, одного братоубийства достаточно для объяснения их деструктивного поведения.

Тем не менее, те, кто не пошел в Форменос, привыкли видеть Нолофинве своим правителем, а вовсе не Феанаро и особых поводов доверять последнему у них не было, и после Альквалонде никак не прибавилось.

Конечно, не прибавилось, но вообще, если бы он был настроен решить эту проблему, шансы были, но он даже не пытался, потому что все видел в искаженном свете, не совсем таким, как оно было на самом деле.

Но мог бы, если бы захотел, без вопросов. И тут вопрос в доверии Феанаро к брату - его не было ни сейчас, ни раньше и не возникло, хотя Нолофинве не был в этом виноват. (В Сильме, по крайней мере, в Шибболете есть варианты).

Я за Сильмаовский вариант, а там получается, что Феанаро находится в плену своей подозрительности, которая выросла из наветов Мелькора, и именно поэтому все так складывается.

Ну, как бы, очевидно, нет. Просто потому что король сказал, ничего не происходит, убедить все равно надо.
То есть, КиК имели полное право законных королей задвигать. Демократия так и работает.

Имели бы, если бы объективно были правы или хотя бы искренне руководствовались благими намерениями. Но они не были правы, и руководствовались расчетом, ради которого они сбили с толку нарготрондцев и выпроводили Финрода из города на смерть, поэтому они предатели, в данном случае, и нарготрондцы - тоже. Но почин, так сказать, был все-таки феанорингов.

Гибель целого эльфийского королевства - слишком большая цена за то, чтобы женить отдельного человека.

Не важно, чего конкретно он добивается. Финрод и нарготрондцы должны его роду, сам он - хороший человек и борец с Морготом, ничего бесчестного (вроде союза с Морготом или дюжины эльфийских дев в гарем) он не попросил: война с Морготом - дело правильное, хотя, конечно, опасное. При таком раскладе не помочь ему - подлость и трусость.

"то, что они говорят, имеет больше смысла".

Но это не правда, так что все-таки нарготрондцы были введены в заблуждение.

Один человек, партизанящий в лесах, это совсем не то, что армия мирного скрытого города, явившаяся в Ангбанд тырить сильмарилл из его короны.

Кто знает, может, все-таки можно было найти вариант, при котором камень оказался бы у нарготрондцев и вся армия не поплатилась бы за это жизнью. Но феаноринги сразу повернули обсуждение в другое русло, поэтому вариантов никто особо и не искал.

А зачем им власть? Что они с ней делать собирались, если бы Финрод не ушел? Если бы он покорился и оказал бы помощь Берену не в такой радикальной форме, эта история, конечно, подорвала бы его авторитет, но не радикально - при ближайшем столкновении интересов нарготрондцы опять могли бы выбирать.

А разве плохо не подчиняться королю из младшего рода, а самим быть королями? Я думаю, для феанорингов власть была ценна в первую очередь именно этим. Во вторую какими-то туманными перспективами борьбы с Морготом, которую они могли бы реально начать, если бы у них была реальная власть.

Это все в большой степени неконструктивно, потому что, как у меня сложилось впечатление из канона, конкретно эти феаноринги никогда реально большой власти не имели, их потолок - собственная крепость, на более крупном уровне они действовать не умеют и не могут, но все равно в глубине души хотят. И это проблема.

потеряв свои земли, власть над собственными подданными они сохранили

Но у Финрода всего больше: и власти, и подданных, и земель. А сам он из младшего рода, и вообще непонятно кто, нолдо и то только на четверть, а они из старшего рода, сыновья самого Феанаро - и вон как получилось.

Я тоже не думаю, что они изначально шли в Нарготронд с нехорошими мыслями, ничего такого не было. Но на месте уже зависть сыграла с ними злую шутку.

[vinyawende]

то тому, кто имеет её больше, чем ты - Финголфину, Фингону, а потом Тургону, и если с первыми двумя они особо ничего сделать не смогли бы, то Тургон, который сидит у себя в Гондолине и делами остальных нолдор редко интересуется - нолдоран сомнительный, однако его задвинуть им в голову не приходит.

Финголфин уже умер, ему поздно завидовать. Фингон сидит в Хитлуме и не может, по сути, выйти оттуда, народ его доблестен, но немногочисленен. Тургон вообще непонятно где и как у него там все, а Финрод - вот он рядом, из всех владык Белерианда он, на тот момент, в самом благополучном положении, неудивительно, что это пробуждает зависть.

А про внутреннюю свободу и прочее... мне кажется, для этих персонажей в тот момент времени это не было важно, даже на подсознательном уровне, не это руководило их действиями.

ИМХО, прикрытием для других целей она стала как раз потому, что была их хобби, так сказать, так что к тому, что они вечно на охоте, все привыкли, было бы очень палевно начинать что-то новое с целью узнать о Финроде и убить его.

Но, встретив Лютиен, они обрели другие цели, а про охоту забыли, и мы не видим негативных последствий от этого, так что не так это было важно, по крайней мере в тот конкретный момент.

По-моему, никакого противодействия Маэдросу здесь нет, просто он решил заняться делом, в то время как КиК еще бесятся. Да и вообще, дразниться как-то не в духе Маэдроса, он, что называется, лучше воспитан. Но за его спиной и против него они ничего не делают.

Маэдрос горд не меньше их, и слова Тингола, наверняка, задели и его, но он ничего не ответил, и сказано, почему он этого не сделал, потому что уже затеял военный союз. Очередной виток ссоры с Тинголом мог ему помешать, так что он сдержался, а Келегорм и Куруфин все равно написали письмо, не считаясь с тем, что это может Маэдросу помешать.

Во-первых, если бы он был таким, он бы добился того, чтобы у него была собственная земля, а не жил всю жизнь со старшим братом. Во-вторых, если бы он стремился к власти и это было бы значимым качеством его характера, а не ситуативной реакцией на проблемную ситуацию, то он после Нарготронда реально стал бы искать себе новых сторонников, и либо нашел бы их где-нибудь, либо погиб бы, пытаясь - практически все исторические герои, мотивированные властью, так и делают, а он как ни в чем не бывало живет у Майтимо и дразнит Тингола. Как властолюбие разрушает его личность, я не вижу в упор.

Я думаю, что в норме, в благополучных обстоятельствах, у него были и другие интересы, такие как мастерство, например, и сильно на власти он не акцентировался, ограничиваясь тем, что пассивно был недоволен передачей короны. Но потом они с Келегормом потеряли Аглон, на этом фоне ощущение вселенской несправедливости того, что их, князей старшего рода, обделили тем, что причитается им по праву, у Куруфина резко обострилось, и дальше уже было хуже и хуже.

Что на Финрода, что на Лютиен он хотел повлиять, чтобы они не помогли Берену сильмарилл достать.

Вот про то, что Лютиен поможет Берену, феаноринги вообще не думали. У них было слишком мало информации о Лютиен, чтобы такое предполагать. Они хотели через нее прибрать к рукам могущество Тингола.

А теперь представим себе, что появляется в семье младенец, но ему пятьсот лет и он намерен жить в соответствии со своим опытом и установками.

Нет, версия с возрождением через второе рождение предполагала, что память о прошлой жизни возвращается не в младенчестве, а позже, когда дух достаточно зрелый, чтобы ее принять.

Ну, у всех разный характер, и такой тоже вполне может быть - не из-за какой-то серьезной травмы, а просто от природы. Не все одинаково открыты для общения и обладают одинаковым уровнем эмоциаонального интеллекта

Конечно. Но понимание и принятие хотя бы от кого-то нужны всем. Не каждому нужно сто друзей, образно говоря, но всем нужен хотя бы один друг.

Мне кажется, канонный Келебримбор вполне мог таким и быть - сосредоточенным на деле, а не на отношениях и достаточно внутренне закрытым.

Мне кажется, для эльфов нормально было быть и сосредоточенными на деле и общительными одновременно, одно другому не мешало.

И хотя социально полезно наказывать преступников и поддерживать тех, кто прав, в близких отношениях, на мой взгляд, это должно работать иначе, потому что близкие нужны не для того, чтобы оценивать, насколько правильно твое поведение и отмерять свою любовь и заботу в соответствии с заслугами. Я думаю, что это достаточно малодушно - любить и поддерживать только тех, кто этого заслуживает и только тогда, когда заслуживает. Во-первых, в целом не понятно, зачем тогда нужны близкие, а во-вторых, это уж точно ни разу не по-христиански.

Я со всем согласна, что вы в этом абзаце сказали. Но есть два момента, первый, а как быть, если сочувствие Келебримбора Куруфину не нужно? С христианской точки зрения, конечно, все равно сочувствовать, я понимаю... но это уже самоотречение. И я, если честно, все меньше и меньше понимаю, почему Келебримбор должен ради Куруфина жертвовать собой, а Куруфин ничего не должен.

И кстати, я бы не стала его в этом обвинять, если бы отдельно не было сказано, что под конец он все прекрасно понял и решил: "Ну да, так и должно быть!" Вот это совершенно не простительно.

Я смотрю на это все совершенно противоположным образом. Наоборот, за то, что Феанаро сказал во время своей агонии, его винить несправедливо и жестоко, а вот за то, что он говорил и делал раньше, он несет ответственность, потому что он все-таки не клинический сумасшедший, чтобы совсем не осознавать своих действий и их последствий.


И в сочувствии он нуждался просто потому, что получил по голове, вполне за дело, конечно, но это не отменяет того, что ему больно и обидно.

А если для него нет разницы между сочувствием и одобрением? И если он вообще считает, что сочувствие Келебримбора - нечто само собой разумеющееся, в том плане, что сын, конечно, обязан разделять его точку зрения и иначе быть не может? Келебримбор так и должен поддерживать его в этом заблуждении? Как долго?

Насчет фантиков - это пример достаточно очевидный и примитивный. Таких полуосознаваемых алгоритмов в голове у каждого тысячи, новые факты все время вступают с какими-то из них в противоречие и их меняют. Не всегда можно успеть дать чему-то нравственную оценку, многие вещи воспринимаются, как само собой разумеющиеся постулаты и в сознании не задерживаются.


Но мы обсуждаем все-таки не фантики, а такие довольно крупные вещи, как убийство, воровство и предательство, их несколько труднее не заметить.

Я не вижу в Вашем утверждении контраргумента к моему. То, что феаноринги, мягко говоря, не правы, я понимаю, но я говорю, что Келебримбор никаких движений в сторону изменения ситуации не предпринимал, просто плюнул. Таким образом он продемонстрировал равнодушие к Куруфину и я утверждала, что в таком поведении любви значительно меньше, чем даже в попытке дать в глаз.

Мы вообще не знаем, какие движения предпринимал Келебримбор. Но если бы ему было просто наплевать на Куруфина, то, имхо, рвать с ним после нарготрондской истории он не стал бы, потому что, как я уже не раз говорила, с прагматической точки зрения это совершенно не выгодно, а эмоции не играли бы роли, если бы ему было наплевать.

Разрыв отношений как раз изменит. И Куруфин не лично Келебримбора достал, а сам испортился - это разные вещи. Как я уже говорила, любить кого-то только пока он хороший - сомнительная заслуга.

Вот, это главный камень преткновения, вы считаете, что важно только как конкретный человек относится к другому конкретному человеку, а там будь он хоть какой мерзавец, это не важно. Я так не думаю. Никакие личные отношения не существуют в вакууме, остальное тоже влияет.

А какой смысл сохранять видимость хороших отношений с близкими?

Ну, например, кто-то считает, что отношения с близкими должны быть хорошими, но при этом ему влом прилагать усилия, чтобы они реально были хорошими, но можно сделать вид, тогда, конечно, на самом деле, все будет плохо, но если не вникать, то вроде нормально, как и должно быть.

Если кто-то утверждает, что любит, на самом деле ненавидит, и при этом сообщает, что дважды два четыре, от того, что он соврал о своих чувствах, дважды два не будет равняться пятнадцати

Вот тут я потеряла нить, к чему это было?

Ну как сказать. Если кто-то так радикально обиделся, что решил тебя кинуть, когда тебе хуже всего, не оставив тебе никакого выбора, это очень больно и крайне унизительно. И когда с тобой так поступают, далеко не у всякого хватит сил увидеть за этой ситуацией что-то еще, например, мотивацию так поступить. И я не предполагала реакцию "тогда и я тебя не люблю", скорее: "Ты меня знать не хочешь? Ну и замечательно, делай, как тебе угодно, как-нибудь переживу". Это как раз нормальная реакция (в смысле, здоровая среднестатистическая. А показывать, что ты будешь любить, как бы не относились к тебе лично - это требует куда больше душевных сил, и большинство на это не способно.

Ну, эта среднестатестическая реакция означает, по сути, обидеться в ответ. Бывает, спору нет. Но это несправедливо и неконструктивно.

[Анкорина]

И какой из этого вывод? Помогать никому не надо, а негодяи и сволочи, которые заедают чужую жизнь пусть и дальше заедают?

То есть Вы действительно считаете, что я лично несу ответственность за каждого страдающего человека, о страданиях которого мне известно, не смотря на то, что помочь ему во всех отношениях очень трудно и меня об этом никто не просил? Боюсь спросить, неужели Вы сами живете в соответствии с такими принципами?

И можно мило общаться с ними, если на конкретно вашу жизнь они по каким-то причинам не разевают рот? Мы точно живем в параллельных вселенных. Это же омерзительно.

Я совершенно не представляю, зачем мне общаться с такими людьми - я таких знала, но как раз из-за жертв, которые были моими подругами, и никаких поводов для того, чтобы тех товарищей любить, у меня не было. Но мое весское "Фу, как так можно!" никакого нравственного значения не имеет. Вообще никакого. Это никоим образом не поддерживает жертву (скорее, наоборот), никак не способствует изменению ситуации и максимум, что такое поведение дает - повышение ЧСВ, мол, я не такой человек, который с вот этим будет иметь дело. Я так себя и вела, но эти люди не имели ко мне никакого отношения. И я действительно не представляю себе, каким бы боком могли иметь. Но если бы до того, как они стали такими, мне было бы за что их любить, на самом деле, я бы считала своим долгом видеть в них то лучшее, что в них было, даже если они сами уже об этом забыли, потому что, мне кажется, для этого близкие люди и нужны. Другой вопрос, что именно такие люди портятся достаточно рано и мне сложно представить, на каком этапе было возможно что-то такое подлинное в них зацепить. Это реально полные ничтожества, которые знают об этом и ненавидят за это весь мир и вымещают зло на несчастных женщинах. Но проблема в том, что этих женщин от них не оттащишь, по крайней мере, без длительной психотерапии, а она на ней вряд ли окажется - по многим причинам.

Общаться с человеком, который ведет себя каким-то неприемлемым образом, так, как будто все нормально, в значительной мере и означает признавать его поведение нормальным.

Нет. Признавать его поведение нормальным - это принимать такое поведение и поддерживать его. Есть множество способов донести до человека, что ты не считаешь его поведение нормальным, и сбежать - далеко не лучший из них.

Я считаю все же, что защитить того, кого по справедливости нужно защитить, не подло, ни при каких обстоятельствах.

Бить в спину - в принципе подло. Вне зависимости от причин. Иногда бывают ситуации, когда из двух подлостей надо выбирать меньшую, но подлость от этого не перестает быть подлостью. А вассалам первого дома не было необходимости выбирать между двумя подлостями, потому что они могли сказать - дорогие лорды, с нас хватит! Ни в каких братоубийствах мы больше не участвуем, а если вы сочтете необходимым так действовать, мы будем с вами сражаться. Это бы не было подло, это даже помогло бы делу, потому что, возможно, с ними перешли бы и остальные, и феаноринги не смогли бы вообще напасть на Гавани. А вот бить своих, неожиданно передумав посреди битвы - это свинство, как ни крути.

Если бы аглонцы после Нарготронда последовали за феанорингами, им ничего бы не оставалось, чем и дальше за ними следовать. то есть как бы признать их правыми во всем

Вот этого я вообще не понимаю. Почему? Они в любой момент так же могли уйти. А могли еще и их этим остановить, если момент выбрать правильно. Но они не были обязаны об этом думать, потому что их лорды классно показали, что думать о сеньоре не надо даже тогда, когда он вообще ничего плохого не сделал, так с чего бы им о своих лордах думать?

они, я думаю, не осознавали масштабов этой фигни, да и вообще знали не все, а когда узнали и поняли, приняли решение за лордами не следовать

Ну, основную фигню они прекрасно видели, просто считали её оправданной, т.к. тезис "Саурона победить нельзя" не подвергали сомнению. Оказалось, что его победить можно, и этот факт их отношение ко всему остальному сильно изменил.

Мне кажется, тут как раз незачем огород городить, одного братоубийства достаточно для объяснения их деструктивного поведения.

Достаточно, но их характеры тогда будут очень плоскими.

Имели бы, если бы объективно были правы или хотя бы искренне руководствовались благими намерениями.

Я думаю, они искренне считали свои намерения благими.

Не важно, чего конкретно он добивается.

С общественных позиций - еще как важно. У него, конечно, великая любовь, но в городе тысяча эльфов и вполне возможно, что у них тоже и любовь, и дети и вообще свои причины хотеть жить. Армия Барахира погибла не потому, что Финроду захотелось жениться, а точнее, даже не жениться, а впечатление произвести на родственников своей девушки. Спасти армию союзников на войне им тоже в чем-то выгодно и клятва Финрода обозначала такую же военную поддержку. А тут неожиданно речь зашла об эльфийском сокровище, которое к Берену никакого отношения не имеет, за которым Тингол его отправил чисто для того, чтобы затроллить, и все это звучит так же логично, как прыгать в ров со львами за перчаткой дамы, и если человеку это нравится, то ради Бога, но почему остальные-то должны из-за этого погибать? Один человек рехнулся, король решил, что этот человек и игра в благородство ему важнее подданных, ну и скатертью дорожка!
Я прекрасно понимаю, что есть ситуации, которые не решаются линейной логикой и в которых нужно на неё плюнуть, потому что есть вещи куда более важные, чем вообще весь материальный мир, и признав над собой такой закон, который уничтожает душу, обрекаешь себя на куда худшие последствия, чем можно предположить.
Однако делать вид, что этой простой линейной логики не существует, тоже неправильно. Это превращает героев в идиотов, и вообще снимает нравственное противостояние, делает все каким-то лубком - хороший Финрод хотел поступить хорошо, но почему-то все послушались плохого Куруфина, который хотел поступить плохо, потому что был мудаком и хотел убить хорошего Финрода. Но этот вариант совершенно неинтересен. В той версии, которую Вы предлагаете, нравственный выбор отсутствует - тут хорошо, там плохо, и никаких полутонов. И погубить всех ради мечты одного - хорошо и замечательно. И вся дилемма объясняется тем, что Финрод - не подлец, и подлецом быть не хочет. А Куруфин очень хочет, потому что подлец. А нарготрондцы - кретины, и когда им говорят - если вы все же добудете камень, мы с братьями вас всех убьем, им это очень нравится. Подлый Куруфин их подло обманул, очевидно же.
Но в чем конкретно он их обманул? Что в его словах не соответствовало действительности? Он никого не оклеветал, не скрывал свою личную заинтересованность в происходящем, он просто иначе расставил акценты, и нарготрондцам этого оказалось достаточно, чтобы предать своего сеньора. "Не ходите за Финродом, что за глупость, вас убьет или захватит в плен Моргот, а если нет - мы с братьями добьем" - это отнюдь не крутая подлая интрига.
Проблема была не в том, что он так стремился захватить власть - напрямую он не мог на это рассчитывать. Он не мог знать, чем вся эта ситуация закончится, когда в неё ввязывался и действовал импульсивно - не как холодный и расчетливый политик. Если бы он убедил Финрода отказаться помогать Берену, Финрод не представлял бы больше для него опасность, даже если бы сохранил всю власть. В принципе, это было бы возможно - то, что нарготрондцы побоялись идти с Береном к Морготу, отнюдь не гарантирует того, что они, например, не захотят после этого подлизаться обратно к Финроду, чувствуя свою вину, и не будут слушаться его во всем, а Куруфина в лучшем случае игнорить, потому что он для них будет напоминанием о том, чего они вспоминать не хотят. И честно, судя по тому, что произошло потом, мне этот вариант кажется куда более вероятным в случае, если бы Финрод отступился, чем то, что КиК захватили бы власть, а Финрод бродил бы бледной тенью по коридорам - с чего бы ему это делать, если он лучший правитель, чем они?
Я уверена, что Куруфин счел бы свою цель достигнутой и был бы счастлив, если бы Финрод отказался от того, чтобы помочь Берену, даже если самому Куруфину вообще ничего бы не перепало по этому поводу и его авторитет понизился бы, а не повысился. И вполне возможно, он сам был бы уверен, что это потому что он спас Нарготрондцев от гибели, а на самом деле потому, что он спас свою картину мира и свою собственную безопасность таким образом отстоял. Потому что признать поведение Финрода правильным значило бы понять, что вся его жизнь строилась на ложных предпосылках. Естественно, он готов всё, что угодно сделать, чтобы этого избежать. Раз уж Маэдрос покончил с собой - Маэдрос, который пережил плен Моргота, поражение своего союза, гибель почти всех близких, и все выдержал, но не смог жить, твердо зная, что всю жизнь был не прав, то вполне понятно, что Куруфин не находит в себе сил даже всерьез рассматривать такую возможность, что в самом значимом жизненном вопросе может быть не прав. Ну и естественно, в лучших традициях всех трагедий, именно своими действиями это и приблизил.
Кстати, все вышеперечисленное не отменяет того факта, что он действительно подлец. Но все же в таком варианте он при этом живой и страдающий эльф, а не набитое соломой пугало.

[Анкорина]

А разве плохо не подчиняться королю из младшего рода, а самим быть королями?

А разве они ему подчинялись? Что-то незаметно. Я думаю, до прихода Берена они делали, что хотели, но были скорее социально полезны и Финрод их не трогал. Формально они ему подчинялись, но вряд ли они стали бы по его приказу делать что-то, что им уж совсем поперек горла.
А для того, чтобы быть королями, им пришлось бы извести Ородрета и его детей, а подобного им в голову не приходило.

Это все в большой степени неконструктивно, потому что, как у меня сложилось впечатление из канона, конкретно эти феаноринги никогда реально большой власти не имели, их потолок - собственная крепость, на более крупном уровне они действовать не умеют и не могут

А у Куруфина даже собственной крепости не было, хотя практически у всех внуков Финве были. И я не думаю, что братья его специально задвинули. Значит, со старшим братом ему было комфортнее. Значит, властолюбие его качественной характеристикой не было. И как качественной характеристике в Нарготронде ему взяться неоткуда, потому что любое качество, которое мы воспринимаем как отрицательное, является мутировавшим под влиянием обстоятельств и личных выборов положительным (или хотя бы нейтральным) свойством. Если персонаж обижен на судьбу и недоволен Финродом лично, это может толкнуть его на преступление, но с использованием тех личностных характеристик, что у него до этого были. А проявление здесь властолюбия эпизодическое, из разряда "Вау, оказывается и так возможно!", и разрушить его личность оно не может, потому что вовсе не вся личность на это качество завязана.

А про внутреннюю свободу и прочее... мне кажется, для этих персонажей в тот момент времени это не было важно, даже на подсознательном уровне, не это руководило их действиями

Руководило их действиями желание защитить свою самоидентификацию любой ценой, а не желание потырить чужие ресурсы. Зачем они пошли спасать Ородрета, при том, что их подданные после потери Аглона были порядком потрепаны, и они реально рисковали - Саурон не просто явился с сильной армией, он еще и колдовать умеет и защитников крепости активно сводит с ума. С арфингами средние феаноринги уже очень давно не дружили и никакой особой любви к Ородрету не испытывали. Так зачем им это понадобилось? Первый вариант - они с самого начала придумали, что таким образом вотрутся в доверие к Финроду и отожмут его королевство. Вообще, возможно, но уж очень это в Москву через Владивосток, потому что очень многих допущений требует а) Что они выживут, что совсем не факт. б) Финрод наделает ошибок, которые позволят вбить клин между ним и его подданными, при том, что последние его любят, а у феанорингов опыт в подобных делах отсутствует. в) Ородрет будет их во всем слушаться или его тоже надо будет как-то ликвидировать, не вызвав при этом подозрений. Всё это настолько сложно и требует уже на тот момент такого уровня коварства, что мне в это сложновато поверить. Я считаю, что они так поступили не ради Ородрета, который их совсем не интересовал, но и не ради далекого маловероятного захвата власти в Нарготронде, а как раз потому, что это была для них классная возможность укрепить свою самоидентификацию после потери Аглона и почувствовать себя полноценными. И это же заставило их творить потом хрень в Нарготронде.
Я думаю, что феанорингам нужно всё время свою идентичность чем-то подкреплять, потому что в целом она намного слабее, чем у их кузенов, потому что феаноринги были сильно натренированы во всем поддерживать Феанора, не врубаясь, почему именно он прав (когда он не прав), компенсируя неуверенность горячим выражением преданности. То есть, я не думаю, что они на самом деле были против, и делали вид, что за, но это же Феанор не адекватен в тот момент, а они впитывали его воззрения автоматически, не понимая, чем эти взгляды хороши, кроме того, что если ты их не будешь разделять, Феанор с тобой иметь дело не станет. Поэтому у них основная идентификация, как заданная автором, так и разделяемая ими самими - сыновья Феанора, а все остальные качества - уже так, частности. Это относится ко всем феанорингам, но по-разному. К Маэдросу - в меньшей степени, потому что он ни в одной версии не участвовал в сожжении кораблей, то есть, уже тогда понимал, что отец всё-таки не всегда и во всем прав, а потом плен и спасение его Фингоном - это очень серьезный опыт, который сильно влияет на мировоззрение, и который принадлежит только ему, а не отцу, так что Маэдрос не только сын Феанора. А вот у Куруфина собственная самоидентификация вообще в минусе. У него, бедняги, даже имени собственного нет! И внешне он копия отца, а внутренне - не слишком сильно на него похож, что по темпераменту, что по характеру, и за отца его никто не принимает, потому что он ни в какое сравнение с ним не идет, а действовать сам по себе, отцепив данный образ, он не обучен вообще, потому у него даже собственной крепости нет, он живет у брата. Какое тут властолюбие! Он же прямо памятник папочке. И неудивительно, что он сам, несмотря на все свои таланты, ничего стоящего не создал - памятник на это не способен, нужно иметь какие-то собственные представления и цели. Но он же живое существо! Поэтому он по жизни наименее адекватный из всех феанорингов, как тут не беситься - бросить свою основную идентификацию и главный повод для гордости не представляется возможным, а без этого все, что могло бы в его жизни быть хорошего, не совсем к нему относится, это очень печальная ситуация. У других феанорингов все не настолько запущено, но общий механизм такой же. Они такие гордые и такие ранимые при этом как раз потому, что им трудно чувствовать, что к ним на самом деле относится, а что - нет, что изменить в их власти, а что нет, и дергаются там, где другим бы это даже в голову не пришло.
И когда я писала про внутреннюю свободу, я не думала, что почему-то мотивирует феанорингов философская категория вместо реальных вещей, таких, как трон и деньги. Но я думаю, что Финрод должен их бесить неимоверно, как раз потому, что его внутренняя самоидентификация очень устойчива - он не сын Финарфина, не парень Амариэ и даже не король Нарготронда, он останется самим собой даже всех этих идентификаций лишившись. Потому что его жизнь основана на ясных для него самого принципах, которым он никогда не изменит, и он внутренне спокоен, его невозможно разрушить извне. А феанорингов - достаточно просто, достаточно лишь продемонстрировать им, что они в чем-либо не соответствуют своему отцу, и они на любые принципы наплюют, и сделают все, чтобы доказать обратное.
Что касается зависти КиК, я думаю, что спокойствие Финрода и его непоколебимая вера в то, что все происходящее имеет смысл, могли восприниматься как его превосходство и очень здорово травмировать феанорингов. Они могли чувствовать обиду на весь мир, и на него лично, что он считает себя лучше и правильнее них, раз он, в отличие от них, сохранил свои земли, а ведь они в этом не виноваты, они сделали все, что могли! На самом деле он не считал себя лучше или хуже, он считал свои жизненные принципы правильными и был в них уверен, а принципы феанорингов к нему отношения не имели, но чувствовалось, что в своем он уверен так, как они не могли быть уверены, и им страшно из-за этого, обидно и унизительно. И подсознательно они очень, очень хотели поставить его на место.
Но эти чувства не красивые, признать их тяжело, поэтому вряд ли они позволили бы им выйти на поверхность, если бы не такой идеальный случай, как с Береном. На сознательном уровне им могло казаться - Финрод совсем рехнулся, что за бред он делает, ему на всех плевать, лишь бы оставаться чистеньким! А на самом деле это идеальный шанс восстановить справедливость. Что бы не случилось, у Финрода не будет больше повода считать себя лучше них, потому что либо ему придется пересмотреть свои взгляды, в которых он так уверен, либо все (в первую очередь, сами феаноринги) убедятся, как он был не прав, если проиграет, и тогда они опять уравняются во всем.
Такая мотивация феанорингов соответствует всему их поведению и до, и после произошедшего.

Маэдрос горд не меньше их, и слова Тингола, наверняка, задели и его, но он ничего не ответил, и сказано, почему он этого не сделал, потому что уже затеял военный союз. Очередной виток ссоры с Тинголом мог ему помешать, так что он сдержался, а Келегорм и Куруфин все равно написали письмо, не считаясь с тем, что это может Маэдросу помешать.

Заметьте, про письмо там вообще не сказано - может, они устно ругались и собирались его народ извести, от избытка чувств? А Маэдрос едва ли рассчитывал помириться с Тинголом - они столетия уже в ссоре, просто военный союз занимал сейчас все его мысли, а разборки с Тинголом он отложил на потом. И прекрасно вернулся к ним, когда союз его мысли уже не занимал. Так что винить КиК в провале союза с Тинголом, о возможности которого ничего не сказано, не стоит.

Я думаю, что в норме, в благополучных обстоятельствах, у него были и другие интересы

"и другие интересы" - это одно, а полное отсутствие интереса к власти - это другое. Как-то ведь этот интерес должен проявляться, хотя бы в числе прочих?

Вот про то, что Лютиен поможет Берену, феаноринги вообще не думали. У них было слишком мало информации о Лютиен, чтобы такое предполагать.

Так она же им сказала, когда с ними в Нарготронд ехала? Что идет в плен к Берену. Очевидно, имелось в виду, что чтобы чем-то помочь, а не самоубиться за компанию. Естественно, они в возможность этого не особо верили, но цель её побега из дома была им известна.

Мне кажется, для эльфов нормально было быть и сосредоточенными на деле и общительными одновременно, одно другому не мешало.

В принципе, не мешало, но характеры могли быть разные. То есть, одно дело - взаимоуважение и успешное сотрудничество, а другое дело - глубокая внутренняя привязанность. Я вполне допускаю мысль, что у Келебримбора таких могло и не быть.

[Анкорина]

Конечно. Но понимание и принятие хотя бы от кого-то нужны всем. Не каждому нужно сто друзей, образно говоря, но всем нужен хотя бы один друг.

У него что же, ни одного друга так и не появилось? Да, это странно, конечно. Я думала, они с тем мальчиком всё-таки подружатся...

а как быть, если сочувствие Келебримбора Куруфину не нужно? С христианской точки зрения, конечно, все равно сочувствовать, я понимаю... но это уже самоотречение. И я, если честно, все меньше и меньше понимаю, почему Келебримбор должен ради Куруфина жертвовать собой, а Куруфин ничего не должен.

Куруфин, как и все феаноринги, к своим близким был очень привязан, и конечно, ему было очень нужно сочувствие и поддержка, потому что ему было очень тяжело, его и так все кинули и он не может не понимать, что сам это допустил. Другой вопрос, что он наверняка думает, что это потому, что он лохонулся, но опереться ему все равно не на что. И я не понимаю, о каком таком радикальном самоотречении Вы говорите? Чем Тьелпе пришлось бы пожертовать, чтобы Куруфина поддержать, при том, что Вы считаете, что в Химринге ему было бы лучше, чем в Нарготронде? И почему Куруфин-то ничего не должен? Куруфин точно так же должен не причинять зла Тьелпе и заботиться о нем, если у него что-то приключится. Так он нигде эти обязанности и не нарушал.

А если для него нет разницы между сочувствием и одобрением? И если он вообще считает, что сочувствие Келебримбора - нечто само собой разумеющееся, в том плане, что сын, конечно, обязан разделять его точку зрения и иначе быть не может? Келебримбор так и должен поддерживать его в этом заблуждении? Как долго?

Откуда здесь вообще возникает тема какого-то принципиального противостояния? Какая у Куруфина неприемлемая для его сына точка зрения, чтобы её разделять или не разделять? В том-то и дело, что если бы в тот момент, когда Куруфин продвигает какую-то точку зрения, Келебримбор ему с разной степенью доходчивости демонстрировал свое с ней несогласие, вплоть до разрыва, я бы первая ему поаплодировала, потому что речь не шла бы о сочувствии. И да, до Куруфина тогда не могло бы не дойти, что их взгляды различаются.
А в ситуации, когда все в него плюнули, и тут вдруг резко у его сына возникли непримиримые противоречия с его позицией, не представляю, кем должен быть Куруфин, чтобы отнестись к этому с пониманием. Поддержка в данной ситуации была бы вовсе не выражением солидарности с неадекватными действиями, а милосердием, в котором тот, конечно, нуждался, как никогда.

за то, что Феанаро сказал во время своей агонии, его винить несправедливо и жестоко, а вот за то, что он говорил и делал раньше, он несет ответственность, потому что он все-таки не клинический сумасшедший, чтобы совсем не осознавать своих действий и их последствий.

Ну, мы ведь всё-таки говорим об эпическом герое. Конечно, в реальной жизни умирающие могут говорить все, что угодно, и спрашивать с них за это было бы странно. Но для эпических героев смерть, как правило, является реальным итогом их жизни, демонстрацией, к чему их путь привел. И автор отдельно подчеркивает, что в данной ситуации Феанор все понял, так какое объяснение можно найти его поведению, кроме глубоко наплевательского отношения к окружающим, которое он так или иначе и раньше демонстрировал, а здесь довел его до максимума? Для эльфов - максимума, человек бы, может, потребовал бы вместе с ним сгореть, как некоторые индийские вдовы, ибо никакой собственной ценности его сыновья в его глазах не имеют. Не говоря уже о ком-либо еще. И, конечно, это не отменяет того, что он гений и герой, но в этой сцене расставлены все точки над и. Потому что во всех остальных моментах еще остается вопрос - понимает ли он, что делает? Если в его картине мира его брат хочет забрать себе трон, а его подчинить себе (при том, что он никому никогда не подчинялся, даже валар), то вполне логично помешать брату сделать это, лишив его средств к этому. Вроде как самозащита. Но в конце он приходит к тому, что даже прекрасно все понимая, считает само собой разумеющимся разрушить жизнь самых близких эльфов, которые уж точно ничего плохого ему не сделали, и исходя из этого, смешно думать, что если бы он понимал, что делает, то пожалел бы Нолофинве и его народ. Да блин! В гробу он всех видал в белых тапочках.

Но мы обсуждаем все-таки не фантики, а такие довольно крупные вещи, как убийство, воровство и предательство, их несколько труднее не заметить

К моменту серьезного нравственного выбора каждый подходит с сотнями программ, которые на этот выбор сильно влияют и далеко не все осознаются, хотя, как я и говорила, впервые совершенное убийство является новым опытом и поэтому осознанность там включается, но если, например, ты сторонник какого-то деструктивного культа, который тем же фантиковым методом усвоил, что, например, если ты не покараешь святотатца, весь ваш народ вымрет, его выбор будет сильно ограничен по сравнению с выбором людей с не столь деструктивной внутренней программой.

Мы вообще не знаем, какие движения предпринимал Келебримбор. Но если бы ему было просто наплевать на Куруфина, то, имхо, рвать с ним после нарготрондской истории он не стал бы, потому что, как я уже не раз говорила, с прагматической точки зрения это совершенно не выгодно, а эмоции не играли бы роли, если бы ему было наплевать.

Эмоции играют очень большую роль, но это вовсе не обязательно эмоции по отношению к Куруфину, он вполне мог, как и нарготрондцы, таким образом выразить солидарность с Финродом, например, или, как я говорила, захотеть жить вне перводомской парадигмы, но не сообразить, как это делается. И вообще много может быть причин, но ни тени любви к Куруфину там нет в любом случае. И не то, чтобы он был прямо обязан его любить, конечно, нет. Но на основной вопрос данного треда - кто кому причинил боль и кто должен просить прощения - из этого следует однозначный ответ.

Вот, это главный камень преткновения, вы считаете, что важно только как конкретный человек относится к другому конкретному человеку, а там будь он хоть какой мерзавец, это не важно.

Конечно же, я так не считаю. Важно и то, и другое, и если выбирать, второе, наверное, даже важнее, просто моральное состояние кого-либо и его отношения с другими - это, с моей точки зрения, совершенно разные вещи, а Вы их все время путаете.Это вещь, когда портится, чаще всего проще выкинуть и купить новую, а с близкими это так не работает. И если я считаю, что того, кого ты любишь, нельзя кидать из-за того, что он испортился, то вовсе не потому, что не признаю факт, что он мог испортиться, просто это жестоко. Расставаться имеет смысл тогда, когда они тебе уже вовсе не близкие, то есть, когда ты их не любишь и они не любят тебя. Но даже и в этом случае лучше выбрать не тот момент, когда у них облом века и их чуть не убили. Просто Вы при этом пишете, что Тьелпе любил Куруфина, и Куруфин виноват не перед Финродом и Лютиен, а именно перед ним, а когда я пытаюсь понять, чем он его лично успел обидеть, Вы пишете, какой он плохой, и я выпадаю в осадок, потому что это абсолютно разные вещи. Если ты кого-то любишь, а он творит какую-то херню и портится, тебе будет грустно, но тебе не придет в голову его кинуть, скорее, это будет восприниматься, как болезнь и вызывать сочувствие.

Ну, эта среднестатестическая реакция означает, по сути, обидеться в ответ. Бывает, спору нет. Но это несправедливо и неконструктивно.

Это естественно. Когда тебе делают больно, вполне адекватно желание от этого защититься. Не каждый способен подставлять вторую щеку.

[vinyawende]

То есть Вы действительно считаете, что я лично несу ответственность за каждого страдающего человека, о страданиях которого мне известно, не смотря на то, что помочь ему во всех отношениях очень трудно и меня об этом никто не просил? Боюсь спросить, неужели Вы сами живете в соответствии с такими принципами?

Анкорина, нет. Но если в круг вашего общения входят и агрессор и жертва, и вы продолжаете общаться с агрессором как ни в чем не бывало, как будто вам ничего такого не известно, это уже фактически равносильно одобрению жестокости.

Я совершенно не представляю, зачем мне общаться с такими людьми

Мы обсуждаем немного не ту ситуацию. Не когда вы знакомитесь с кем-то, уже зная, что он жестокий тиран, а когда вдруг выясняется, что кто-то, с кем вы уже знакомы, жестокий тиран.

Вы, насколько я понимаю, продвигаете позицию, что этот факт не имеет значения в ваших с этим человеком личных отношениях, пока этот кто-то не тиранит лично вас.

я бы считала своим долгом видеть в них то лучшее, что в них было, даже если они сами уже об этом забыли, потому что, мне кажется, для этого близкие люди и нужны.

Вот это уже ближе к теме. И это все, безусловно, правильно, но, на мой взгляд, люди всегда делают это, когда еще верят, что что-то можно исправить, как-то спасти человека от необратимых изменений в нем самом... И пока люди в это верят, они могут стараться. Но когда вместо веры приходит отчаяние и понимание, что ничего не изменить, силы заканчиваются.

Это реально полные ничтожества, которые знают об этом и ненавидят за это весь мир и вымещают зло на несчастных женщинах. Но проблема в том, что этих женщин от них не оттащишь, по крайней мере, без длительной психотерапии, а она на ней вряд ли окажется - по многим причинам.

Я вижу в ваших рассуждениях некий логический изъян. Допустим, жертва агрессора действительно привыкает жить с агрессором и ее уже очень трудно спасти. Но до того, как она привыкла, в начале ее получается, можно спасти, только, видимо, некому.

Но оставим эту тему. Все-таки мы обсуждаем не домашнее насилие, а моральное разложение Куруфина, сына Феанора. Чем-чем, а домашним насилием он точно не занимался. Я просто пытаюсь подобрать что-то шокирующее, что дало бы вам представление, как мог чувствовать себя Келебримбор, когда смотрел, что в целом наворотил его отец.

Нет. Признавать его поведение нормальным - это принимать такое поведение и поддерживать его. Есть множество способов донести до человека, что ты не считаешь его поведение нормальным, и сбежать - далеко не лучший из них.

Если этому человеку плевать на чужое и конкретно на ваше мнение, то что вы там доносите, ему безразлично, и он на это внимания не обратит, если вы не сделаете чего-то такого, что осложнит жизнь лично ему.

Бить в спину - в принципе подло. Вне зависимости от причин. Иногда бывают ситуации, когда из двух подлостей надо выбирать меньшую, но подлость от этого не перестает быть подлостью

А разорять чужие города не подло? А какая подлость больше?

А вассалам первого дома не было необходимости выбирать между двумя подлостями, потому что они могли сказать - дорогие лорды, с нас хватит!

Такие тоже были, сказано, что часть воинов осталась стоять в стороне.

Но вот, допустим, кто-то не решился на это, пришел в Гавани... и что, получается, теперь ему надо до конца участвовать в нападении, даже осознавая, что он ошибся? Не думаю, что это правильно.

Вот этого я вообще не понимаю. Почему? Они в любой момент так же могли уйти. А могли еще и их этим остановить, если момент выбрать правильно. Но они не были обязаны об этом думать, потому что их лорды классно показали, что думать о сеньоре не надо даже тогда, когда он вообще ничего плохого не сделал, так с чего бы им о своих лордах думать?

Итак, почему, если бы аглонцы последовали за феанорингами из Нарготронда, им пришлось бы и дальше за ними следовать. Потому что для всех в Белерианде они были бы сообщниками Келегорма и Куруфина, во всем их поддерживавшими - даже если на самом деле все было не так - и по сути такими же негодяями, и никто бы не захотел иметь с ними дела, некуда было бы податься.

Конечно, тем, кто в Гаванях оставался в стороне или переходил на другую сторону, податься тоже было некуда, но там все уже совсем плохо и уже ничто не имеет значения, на момент Нарготронда такой ужас еще представить невозможно, хотя своего ужаса уже хватает.

Ну, основную фигню они прекрасно видели, просто считали её оправданной, т.к. тезис "Саурона победить нельзя" не подвергали сомнению. Оказалось, что его победить можно, и этот факт их отношение ко всему остальному сильно изменил.

Основная фигня в Нарготрондской истории - то, что феаноринги сделали с Лютиен. Финрода, конечно, очень жалко. Но под эти действия можно подвести рациональные и даже благие цели и намерения. А вот под историю с Лютиен уже нет. Это мерзко, подло, отвратительно - и это проливает свет и на другие действия, вскрывает истинные мотивы.

То, что Саурона все-таки можно было победить, конечно, имело огромное значение тоже, но тут, мне кажется, больше для нарготрондцев.

Достаточно, но их характеры тогда будут очень плоскими.

Про их характеры мы ничего не знаем. Мы знаем, что братоубийство в Дориате, повлияло на чей-то рассудок очень пагубно. По большому счету, не важно, кто это. Но с какой стати это должен быть кто-то из аглонцев?

Я думаю, они искренне считали свои намерения благими.

Я не согласна. Я думаю, они осознавали, что делают, просто считали себя по каким-то причинам вправе так поступить.

С общественных позиций - еще как важно. У него, конечно, великая любовь, но в городе тысяча эльфов и вполне возможно, что у них тоже и любовь, и дети и вообще свои причины хотеть жить

Берен вовсе не просит никого совершить коллективное самоубийство. Ему нужен Сильмарилль от Моргота, чтобы достать Сильмарилль, нужно победить Моргота. Если нарготрондцы реально победят Моргота, то Берен, конечно, получит Сильмарилль, а они - победу над Морготом. Ради победы над Морготом и умереть не жалко. А вот если они не победят Моргота, то и Берен не получит Сильмарилль, а скорее всего погибнет или попадет в плен, как и другие. Поэтому странно выставлять дело так, как будто от победы выиграл бы только Берен, а от поражения проиграли только нарготрондцы.

Кстати, то, что идея вести войско на Ангбанд принадлежала Берену, это фанон. На самом деле, вряд ли он ее выдвинул, скорее, сам Финрод или кто-то из советников.

Спасти армию союзников на войне им тоже в чем-то выгодно

На практике, никакой выгоды дортонионцы от этого не получили, а вред от потери армии очевиден.

клятва Финрода обозначала такую же военную поддержку

Нет, формулировка была не та.

В той версии, которую Вы предлагаете, нравственный выбор отсутствует - тут хорошо, там плохо, и никаких полутонов

Я считаю, что в той ситуации все действительно кристально ясно, хотя поступить правильно и было бы очень рискованно, а следовательно, трудно.

И конечно, нарготрондцам было страшно. Перед большим боем всегда страшно, поэтому задача командиров еще и вдохновить свое войско. А феаноринги перехватили роли командиров, но вместо того, чтобы поднять боевой дух нарготрондцев, сломили его, якобы из лучших побуждений.

Но в чем конкретно он их обманул?

Он сделал вид, что его заботит их судьба, а Финрода - не заботит, и именно поэтому Куруфин говорит то, что говорит, а Финрод - другое. Но нет, на самом деле, не поэтому. И Куруфин это понимал, а нарготрондцам рассказывал другое.

Проблема была не в том, что он так стремился захватить власть - напрямую он не мог на это рассчитывать

Снять корону с Финрода и надеть на себя он не мог, а собрать власть в своих руках, мог.

Он не мог знать, чем вся эта ситуация закончится

Что Финрод уйдет, и все на какое-то время станет еще проще, конечно, не мог. Но власть в своих руках они с братом начали собирать еще до совета и уже много собрали, об этом сам Финрод говорил, а после цирка на совете позиции феанорингов еще бы окрепли, а позиция Финрода ослабла.

[vinyawende]

Я уверена, что Куруфин счел бы свою цель достигнутой и был бы счастлив, если бы Финрод отказался от того, чтобы помочь Берену, даже если самому Куруфину вообще ничего бы не перепало по этому поводу и его авторитет понизился бы, а не повысился.

А я уверена, что это не так. Хотя такой Куруфин, как вы описываете, мне нравился бы больше.

Маэдрос, который пережил плен Моргота, поражение своего союза, гибель почти всех близких, и все выдержал, но не смог жить, твердо зная, что всю жизнь был не прав

Маэдрос у же до этого знал, что не прав, где-то после Дориата уже точно понял. Но до этого была война с Морготом, Клятва... а потом все резко закончилось, и ничего не началось, по крайней мере, для Маэдроса, поэтому он и впал в отчаяние.

А в Нарготронде у Куруфина ситуация не настолько жуткая, он мог бы измениться и стать не несчастнее, а счастливее. Но он даже не пытался.

Кстати, все вышеперечисленное не отменяет того факта, что он действительно подлец. Но все же в таком варианте он при этом живой и страдающий эльф, а не набитое соломой пугало.

Я вовсе не считаю его пугалом. Он был замечательным эльфом, когда-то в начале, и в нем оставалось еще хорошее, и его моральное падение - трагедия. Но пока продолжается это действо, он не страдает, страдают остальные, он, наоборот, на подъеме. А потом злится.

А разве они ему подчинялись? Что-то незаметно. Я думаю, до прихода Берена они делали, что хотели, но были скорее социально полезны и Финрод их не трогал. Формально они ему подчинялись, но вряд ли они стали бы по его приказу делать что-то, что им уж совсем поперек горла.

Они должны подчиняться, потому что король - он. Это уязвляет их гордость. И если он этим не пользуется, то это жест доброй воли с его стороны, что уязвляет их гордость, опять же.

А для того, чтобы быть королями, им пришлось бы извести Ородрета и его детей, а подобного им в голову не приходило.

А можно сделать проще, и просто собрать у себя в руках реальную власть, и это им в голову приходило.

А у Куруфина даже собственной крепости не было, хотя практически у всех внуков Финве были

Одна на двоих крепость была еще у Амрода и Амраса и у Ангрода и Аэгнора, у Финрода и Ородрета, пока Финрод не построил Нарготронд, и у Финголфина и Фингона, после того как Дор-Ломин перешел к людям.

Думаю, это все было добровольно. Как именно распределялась власть, трудно сказать, возможно, братья правили по очереди, чтобы оставалось время и на другие дела. В любом случае, в Аглоне над Куруфином никого не было, никого, кому он должен был бы подчиняться, и его гордость не страдала. В Нарготронде дело другое. Тут он, если объективно, никто во владениях могущественного короля, а этот король - Финрод, сын младшего брата его отца, да отец своих братьев и братьями-то не считал, а теперь у сыновей Феанаро нет ничего, а у Финрода - самые обширные владения и самый многочисленный народ. Это могло возбудить негативную реакцию и стремления, которых у Куруфина раньше не было, по крайней мере, в таких масштабах.

Зачем они пошли спасать Ородрета, при том, что их подданные после потери Аглона были порядком потрепаны, и они реально рисковали

Это было до того, как они пожили в Нарготронде, негатив еще не всколыхнулся. Они потеряли свою крепость, увидели, как Ородрет свою тоже теряет, помогли ему хотя бы отступить, как отступили сами. Они поступили достойно. Как поступили на их месте и любые другие лорды нолдор. Тут еще все в норме. Отклонения начались позже.

у него даже собственной крепости нет, он живет у брата. Какое тут властолюбие!

Нет, он не живет у брата. Химлад - их общее с Келегормом владение. Вот когда они оказываются потом в Химринге, тогда да, потому что Химринг - владение Маэдроса.

Они могли чувствовать обиду на весь мир, и на него лично, что он считает себя лучше и правильнее них, раз он, в отличие от них, сохранил свои земли, а ведь они в этом не виноваты, они сделали все, что могли!

Да не за это они чувствовали обиду, а за то, что у него вообще что-то есть, а у них нет, хотя они старшая ветвь. Это несправедливо. Да еще и получилось, прям как Намо предсказал, что в особенности противно.

Заметьте, про письмо там вообще не сказано - может, они устно ругались и собирались его народ извести, от избытка чувств?

Но Тингол об этом узнал. Либо в огороде у Маэдроса сидели соглядатаи Тингола, либо Келегорм и Куруфин все же как-то известили его о своих намерениях сами. В любом случае, их слова отрицательно повлияли на замысел Маэдроса собрать как можно больше народу.

А Маэдрос едва ли рассчитывал помириться с Тинголом - они столетия уже в ссоре, просто военный союз занимал сейчас все его мысли, а разборки с Тинголом он отложил на потом. И прекрасно вернулся к ним, когда союз его мысли уже не занимал. Так что винить КиК в провале союза с Тинголом, о возможности которого ничего не сказано, не стоит.

Вспомните, в Сильмариллионе сказано, что, когда феаноринги потребовали у Тингола Сильмарилль, тот отослал послов назад с презрительными словами. А Маэдрос ничего не ответил, потому что уже замыслил союз. То есть он сдержался именно ради союза. Неизвестно, рассчитывал ли он, что Тингол все-таки может присоединиться, или опасался, что обострение вражды с Тинголом отпугнет оставшихся союзников, или просто решил, что сейчас не до этого, но в любом случае ради чего-то он сдержался. Так что и остальным представителям дома, который он возглавляет, следовало поступить также, чтобы не портить ему расклады. И все молчали, хотя Карантир, например, тоже за словом в карман не лез, как мы знаем точно. Но и он молчал. А Келегорм с Куруфином почему-то нет.

"и другие интересы" - это одно, а полное отсутствие интереса к власти - это другое. Как-то ведь этот интерес должен проявляться, хотя бы в числе прочих?

Должен, я думаю, что и проявлялся, но во времена более-менее благополучные, ему хватало Аглона, своих людей, и того, что представители младших родов не мозолят ему глаза, и еще осознания того, что он-то был против отдавать корону, внутренняя правота, скажем так... а в Нарготронде все неудачно сошлось, и у него началось обострение.

Так она же им сказала, когда с ними в Нарготронд ехала? Что идет в плен к Берену. Очевидно, имелось в виду, что чтобы чем-то помочь, а не самоубиться за компанию. Естественно, они в возможность этого не особо верили, но цель её побега из дома была им известна.

Если они не верили, что она реально сможет помочь Берену, то предотвращение этого не могло быть их мотивацией.

В принципе, не мешало, но характеры могли быть разные. То есть, одно дело - взаимоуважение и успешное сотрудничество, а другое дело - глубокая внутренняя привязанность. Я вполне допускаю мысль, что у Келебримбора таких могло и не быть.

Вообще? Мне это странно. Бывают экстраверты, бывают интроверты, но в общении и внутренней привязанности нуждаются и те и другие.

У него что же, ни одного друга так и не появилось? Да, это странно, конечно. Я думала, они с тем мальчиком всё-таки подружатся...

С парнем этим подружились, конечно. В основном усилиями этого парня. Но до парня-то никого не было вообще, кому он хотя бы немного больше доверял, с кем мог бы поговорить... и главное, по нему не видно, что ему и так хорошо. В нем, я бы сказала, все кричало просто, что ему так плохо. Во всяком случае, я именно так воспринимаю этот образ. Хотя я сама довольно замкнутый человек по жизни и могу понять, что в одиночестве может быть лучше, чем в компании.

Куруфин, как и все феаноринги, к своим близким был очень привязан, и конечно, ему было очень нужно сочувствие и поддержка, потому что ему было очень тяжело, его и так все кинули и он не может не понимать, что сам это допустил

Ну, честно говоря, что феаноринги были как-то особенно, больше остальных друг к другу привязаны, это махровый фанон. В каноне единственная связь, которая есть у феанорингов, но которой нет у других, Клятва. И это плохо, а не хорошо. Так что аргументировать этим, что Куруфин нуждался в поддержке сына, именно прям нуждался, то есть, чтоб без этого ему было плохо, не получится.

Он, скорее, считал само собой разумеющимся, что сын его поддержит. Это ж его сын, какое у него там может быть свое мнение в такой ситуации? И кого оно интересует? И я думаю, когда выяснилось, что и мнение есть, и, что особенно важно, Келебримбор реально собрался что-то делать, руководствуясь своим мнением, Куруфин был удивлен, раздосадован и зол. Печаль, вероятно, тоже пришла, но позже. А уж понимание, что он сам виноват - в Мандосе, наверное.

И я не понимаю, о каком таком радикальном самоотречении Вы говорите? Чем Тьелпе пришлось бы пожертовать, чтобы Куруфина поддержать, при том, что Вы считаете, что в Химринге ему было бы лучше, чем в Нарготронде?

Своим мнением по наиважнейшим жизненным вопросам и своим правом выстраивать свои действия и свою жизнь в соответствии с этим мнением. Он и так, наверняка, понемногу жертвовал им ради отца, то здесь, то там... Но в этой ситуации все, край, нужно было или предпринять что-то, наконец, или уже махнуть рукой на все и навсегда закончиться как личность. Это было бы проще и удобней, и этого все от него ожидали. Но это не было бы правильно. Конечно, лучше было бы, если бы он активно выразил свою позицию раньше, может, польза какая была бы для кого-то... Но тут уж что говорить, раньше он этого не сделал, и под конец ситуация была уже или тогда или никогда.

[vinyawende]

И почему Куруфин-то ничего не должен? Куруфин точно так же должен не причинять зла Тьелпе и заботиться о нем, если у него что-то приключится. Так он нигде эти обязанности и не нарушал.

Но и не исполнял в кадре тоже нигде. Нет, конечно, я согласна, что, если бы Келебримбору понадобилась помощь целителя, Куруфин бы наверняка сделал все, что надо. Но это абсолютный минимум, это, по-хорошему, должен делать и незнакомец. А непричинение зла... ну, опять же, нож в сына, как Эол в Маэглина, Куруфин бы не метнул. Но не подвиг. А причинить боль можно и другими средствами, даже не имея целью причинить боль именно этому объекту. Только объекту от этого не легче. Но, кажется, про все это мы уже говорили.

Откуда здесь вообще возникает тема какого-то принципиального противостояния? Какая у Куруфина неприемлемая для его сына точка зрения, чтобы её разделять или не разделять?

Может, Келебримбор считает, что приходить в чужое королевство за помощью, а потом захватывать в нем власть, нехорошо? Что непорядочно обещать случайно встреченной девушке помощь, а потом держать ее взаперти, не позволяя, ни уйти, ни увидеться с кем-нибудь? Что омерзительно еще и предлагать этой девушке, в таких условиях замужество, которого она явно не хочет? Что тот, кто все это наворотил, должен, черт побери, понимать, что это отвратительно и стыдно, и испытывать хоть какую-то вину, а не делать вид, что все вокруг дураки и еще пожалеют?

А в ситуации, когда все в него плюнули, и тут вдруг резко у его сына возникли непримиримые противоречия с его позицией, не представляю, кем должен быть Куруфин, чтобы отнестись к этому с пониманием.

Куруфин не должен отнестись с пониманием к Келебримбору, в этот момент его понимание нужно кому-то, как Ульмо зонтик. Понять он должен, что это дно и дальше падать некуда, и надо что-то серьезно в этой жизни пересмотреть.

Поддержка в данной ситуации была бы вовсе не выражением солидарности с неадекватными действиями, а милосердием, в котором тот, конечно, нуждался, как никогда.

Была бы выражением солидарности, в глазах всех и каждого, начиная от Куруфина и заканчивая каким-нибудь кривым, полуглухим и хромым на обе ноги престарелым сказителем из рода людей, который услышал бы эту историю через двадцатые руки и пересказывал бы вечером у костра своим соплеменникам... Так вот, для всех поголовно само собой понятно было бы, что сын Куруфина в этой истории на стороне Куруфина, это даже не обсуждалось бы, никто не задумался бы над этим вопросом. Никогда.

Но на разрыв Келебримбор пошел не поэтому. Не потому, что его волновала репутация, а потому, что он понял, что отца несет все дальше и дальше не в ту степь, а сделать с этим ничего нельзя, только смотреть.

Ну, мы ведь всё-таки говорим об эпическом герое. Конечно, в реальной жизни умирающие могут говорить все, что угодно, и спрашивать с них за это было бы странно. Но для эпических героев смерть, как правило, является реальным итогом их жизни, демонстрацией, к чему их путь привел.

В том смысле, что, если бы последние годы, а лучше десятилетия жизни Феанаро были бы другими, то и конец был бы другим, это верно, его предсмертные слова - итог его пути. Но кроме конца его жизни были и другие части, а кроме Сильмариллей, другие привязанности. И он не хотел причинять вред своим детям, но им овладела навязчивая идея.

К моменту серьезного нравственного выбора каждый подходит с сотнями программ, которые на этот выбор сильно влияют и далеко не все осознаются, хотя, как я и говорила, впервые совершенное убийство является новым опытом и поэтому осознанность там включается, но если, например, ты сторонник какого-то деструктивного культа, который тем же фантиковым методом усвоил, что, например, если ты не покараешь святотатца, весь ваш народ вымрет, его выбор будет сильно ограничен по сравнению с выбором людей с не столь деструктивной внутренней программой.

Мы обсуждаем нолдор. У них не было деструктивной внутренней программы, заложенной изначально. Наоборот.

но ни тени любви к Куруфину там нет в любом случае. И не то, чтобы он был прямо обязан его любить, конечно, нет. Но на основной вопрос данного треда - кто кому причинил боль и кто должен просить прощения - из этого следует однозначный ответ.

Я с этим не согласна. Нет никаких данных, которые позволяли бы сделать вывод, что Келебримбор Куруфина не любил, а Куруфин его любил. С таким же успехом можно вывести, что все было ровно наоборот. Я лично думаю, что они оба друг друга любили, но потом Куруфина повело сильно не в ту степь, и из-за его действий отношения разладились.

просто моральное состояние кого-либо и его отношения с другими - это, с моей точки зрения, совершенно разные вещи, а Вы их все время путаете

Я исхожу из того, что в норме чье-то моральное состояние проявляется в отношении к другим. А у эльфов тем более.

И если я считаю, что того, кого ты любишь, нельзя кидать из-за того, что он испортился, то вовсе не потому, что не признаю факт, что он мог испортиться, просто это жестоко.

Конечно, нельзя кого-то кидать, потому что он испортился. Но чтобы оставаться рядом, нужен какой-то внутренний ресурс. Я считаю, что такой внутренний ресурс - это обычно надежда на лучшее, на то, что все еще можно исправить и близкий человек когда-нибудь станет таким как прежде. Это не всегда так. Чаще даже совсем не так. Но люди на этом держатся.

А у Келебримбора кончился внутренний ресурс, пришло понимание, что все, крышка, дальше только хуже и он не может сделать с этим абсолютно ничего, и что он не хочет на это смотреть. Не важно, был ли он прав или ему только так показалось. Ресурс просто кончился. Надежда вообще не сильная сторона Первого Дома.

Куруфин виноват не перед Финродом и Лютиен, а именно перед ним

Перед ними всеми, но в разных вещах.

Если ты кого-то любишь, а он творит какую-то херню и портитсая, тебе будет грустно, но тебе не придет в голову его кинуть, скорее, это будет восприниматься, как болезнь и вызывать сочувствие.

Если человек, которого ты любишь, творит невообразимую херню и не жалеет об этом, это не грустно. Это жутко. От этого можно прийти в отчаяние. А с отчаяния люди разное делают... Разница между этим и болезнью в том, что в болезни тот, кто заболел, не виноват.

Это естественно. Когда тебе делают больно, вполне адекватно желание от этого защититься. Не каждый способен подставлять вторую щеку.

Если бы Куруфин был прекрасным эльфом со всех сторон, а Келебримбор его ни с того ни с сего обвинил непонятно в чем и порвал с ним отношения. Да, это был бы удар.

А в ситуации, которую мы имеем в каноне, это, скорее, самооборона. Куруфин, конечно, может обижаться, сколько хочет. Но и Келебримбор не обязан ничего подставлять.

[Анкорина]

если в круг вашего общения входят и агрессор и жертва, и вы продолжаете общаться с агрессором как ни в чем не бывало, как будто вам ничего такого не известно, это уже фактически равносильно одобрению жестокости.

Мы говорили про ситуацию, когда я дружу с агрессором, а не с жертвой, а о ней просто знаю. Именно поэтому я писала, что не очень представляю, как меня угораздило с ним подружиться - эти люди кажутся переходным звеном эволюции, и совершенно не понятно, что у меня может с ними быть общего. Если бы такими оказались мои братья-сестры-друзья детства, с которыми мы формировали свое мировоззрение вместе, я сама была бы тоже совсем другой и иначе бы к этому относилась. Не в смысле - обязательно одобряла бы, но понимала бы, наверное, лучше. Я уже не говорю о родителях - это отдельная и очень длинная тема, как формируется психика ребенка в таких условиях.
Что же касается моих реальных друзей (или теоретически - людей, которых я готова таковыми считать) - я верю в них настолько, что если бы они кого-то убили, я бы помогла им закопать труп и только потом попыталась бы понять, что же всё-таки заставило их так себя повести и как теперь быть. Раньше я была уверена, что и спрашивать не обязательно, теперь уже нет, но я не могу представить себе ни одного проступка, после которого я сказала бы тем, кого до этого любила - а теперь все, что нас связывало, не имеет никакого значения, я тебя знать не хочу.

Вы, насколько я понимаю, продвигаете позицию, что этот факт не имеет значения в ваших с этим человеком личных отношениях, пока этот кто-то не тиранит лично вас.

А если человек раком заболеет, это имеет значение в личных отношениях? Конечно, имеет, и многое меняет, но не в самом главном.

И это все, безусловно, правильно, но, на мой взгляд, люди всегда делают это, когда еще верят, что что-то можно исправить, как-то спасти человека от необратимых изменений в нем самом... И пока люди в это верят, они могут стараться. Но когда вместо веры приходит отчаяние и понимание, что ничего не изменить, силы заканчиваются.

Для того, чтобы прийти в отчаяние, надо попытаться не раз и не два, поверить, что из этого что-то выйдет, разочароваться, попытаться как-то иначе, донести, что ты так не можешь и когда все вообще никакого эффекта не имеет, тогда уже можно сдаться. Но, конечно, в случае Тьелпе ничего подобного не было, и никаких поводов приходить в отчаяние я там не вижу. Максимум, какое-то детское разочарование - я-то думал, что ты знаешь, что делаешь, а ты - ни хрена! Ну и зачем мне с тобой тогда дело иметь?

Допустим, жертва агрессора действительно привыкает жить с агрессором и ее уже очень трудно спасти. Но до того, как она привыкла, в начале ее получается, можно спасти, только, видимо, некому.

Для того, чтобы сломать человека со здоровой психикой, агрессор должен обладать огромной властью над жертвой, чтобы реально лишить её любой возможности действовать. Такое тоже бывает, но крайне редко, например, при захвате заложников на длительное время - это называется Стокгольмский синдром. Но муж-агрессор не имеет возможности реально переформатировать психику жены, они вдвоем эту систему формируют, потому что это их обоих по какой-то причине устраивает. У женщины в таких отношениях с самого начала самооценка в минусе - либо потому, что это семейный сценарий и её воспитывали с установкой, что её личность не имеет никакого значения, и родители её колотили, так что, по сути, мало чего меняется, либо она совершила что-то настолько ужасное, что считает себя заслуживающей всего, что потом с ней произойдет. Например, сделала аборт, хотя муж был против. Или изменила ему - возможно, вообще, до начала серьезных отношений. Умный агрессор, кстати, может эту ситуацию, внушающую чувство вины, специально смоделировать, чтобы она никуда от него не делась - вполне возможно, даже тоже бессознательно. В любом случае, жертву нельзя просто взять за руку и увести в лучшую жизнь - она либо вернется к агрессору, либо найдет другого такого. Я это наблюдала не раз, сама два раза активно участвовала в "спасении утопающих", когда еще не знала психологических закономерностей происходящего.

Но оставим эту тему. Все-таки мы обсуждаем не домашнее насилие, а моральное разложение Куруфина, сына Феанора. Чем-чем, а домашним насилием он точно не занимался.

Да уж... Если бы занимался, я бы его не защищала. Да и Тьелпе бы от него не ушел

Если этому человеку плевать на чужое и конкретно на ваше мнение, то что вы там доносите, ему безразлично

Я совсем не уверена, что Куруфину было плевать на сына. Я реально не понимаю, почему Вы так решили.

А разорять чужие города не подло? А какая подлость больше?

Это зависит от того, нападаете вы на мирных жителей или сражаетесь с армией. Я думаю, что во втором случае бить в спину собственному сеньору - более подло. Хотя, если вспомнить ту версию с гибелью ККК, могут быть некоторые объяснения, которые суть дела сильно меняют.

Но вот, допустим, кто-то не решился на это, пришел в Гавани... и что, получается, теперь ему надо до конца участвовать в нападении, даже осознавая, что он ошибся? Не думаю, что это правильно.

Ну почему же? Можно просто уйти, а не бить своих же. Даже придя а Гавани, можно передумать, развернуться и уйти. Хотя вообще-то взрослые эльфы должны уметь предполагать последствия своих поступков и я не представляю себе, что такого неожиданного они могли увидеть в Гаванях, чтобы вдруг перейти. Едва ли это было как в фильмах про фашистят: "Мы думали, что будем героически сражаться, а против нас выставили безоружных детей!" Вот реально, что может заставить их вдруг резко передумать? Я полагаю, что это была заранее спланированная акция, и здесь даже вопроса не возникает - конечно же, это именно предательство.

Итак, почему, если бы аглонцы последовали за феанорингами из Нарготронда, им пришлось бы и дальше за ними следовать. Потому что для всех в Белерианде они были бы сообщниками Келегорма и Куруфина, во всем их поддерживавшими.

Да я думаю, всему Белериарду внутренние дела Нарготронда до лампочки. Для Дориата все нолдор были врагами из-за Альквалонде, но и то, Тингол сказал, что пустит их в случае необходимости, например, если тяжело раненные попросят его помощи. И я думаю "Наши лорды нас достали, мы хотим к вам" было бы вполне классным поводом их впустить - это ведь классная возможность унизить своих врагов-феанорингов. Нандор и Кирдана нарготрондская история вряд ли интересовала, если бы аглонцы захотели поселиться в их землях, надо было бы договариваться об условиях - что они могут предложить и зачем, но предъявы - ваши лорды - мудаки, поэтому мы не хотим иметь дело с вами, когда вы с ними порвали (например, перед Дориатом) мне кажется полным бредом. Единственный, кто мог бы быть против них настроен - это Ородрет, но в случае разрыва с лордами им вовсе не обязательно стоило бы возвращаться к нему, много вариантов могло бы быть.

Основная фигня в Нарготрондской истории - то, что феаноринги сделали с Лютиен.

Это под "Саурона победить нельзя" тоже прекрасно попадает. Саурона победить нельзя - глупая влюбленная девочка не в курсе, она бежит к своему жениху на верную смерть. Конечно, нужно её задержать, чтобы она не погибла. Даже по нашим крайне толерантным ко всему, к чему возможно, временам, если человек намерен покончить с собой, в том числе по каким-то возвышенным мотивам, это железобетонный повод для ограничения его свободы, пока не одумается. И делается это куда более жестко, чем то, что феаноринги предприняли по отношению к Лютиен. Если тезис "Саурона победить нельзя" так же верен, как "Если ты спрыгнешь с пятнадцатого этажа, то разобьешься", то поведение братьев выглядит вполне оправдано, именно поэтому никто палец о палец не ударил, чтобы им помешать. И тут - на тебе! - Лютиен победила Саурона, спасла-таки своего возлюбленного, а если бы не вся эта бодяга, могла бы и Финрода спасти. Феаноринги из гласа разума мигом превращаются в коварных искусителей, хотя вообще-то их нравственный облик это событие не меняет, только отношение окружающих к ним.

Я думаю, они осознавали, что делают, просто считали себя по каким-то причинам вправе так поступить.

С Лютиен Куруфин, наверное, осознавал, Келегорм - вряд ли. А с Финродом - оба нет.

Берен вовсе не просит никого совершить коллективное самоубийство. Ему нужен Сильмарилль от Моргота, чтобы достать Сильмарилль, нужно победить Моргота. Если нарготрондцы реально победят Моргота, то Берен, конечно, получит Сильмарилль, а они - победу над Морготом. Ради победы над Морготом и умереть не жалко. А вот если они не победят Моргота, то и Берен не получит Сильмарилль

Это просто очаровательно! Берену нужен Сильмарилл от Моргота, Моргота победить невозможно, нарготрондцы довольные сидят в своей безопасной норке, куда еще прибились потрепанные аглонцы и тол-сирионцы, но, конечно, в их интересах сейчас тащиться за Сильмариллом. Они абсолютно в равных условиях. Ведь если они все поголовно погибнут, Берен не получит свой Сильмарилл. И Тингол не скажет: "Вау, ну нифига себе!" (Цель-то похода ведь именно в этом, а даже не в женитьбе Берена на Лютиен, потому что Лютиен и так за него замуж собралась.) Это полнейший бред. Но средневековая мораль - вера важнее здравого смысла, а честь - дороже жизни. И, кто знает, может быть, если бы они решились поступить по совести, там и произошло бы чудо. Но именно чудо, и все происходящее - определенно безумие, а не адекватный и равно выгодный обеим сторонам союз.

[vinyawende]

Анкорина, эх, вот я, конечно же, понимаю, что не стоит в этой теме что-то писать, пока вы до конца не ответите на мои предыдущие комменты. Но руки сами тянутся к клавиатуре.

Особенно вот на счет этого. Кажется, мы нашли, наконец, совершенно точно, почему наши взгляды на эту ситуацию не совпадут никогда:

Я думаю, они осознавали, что делают, просто считали себя по каким-то причинам вправе так поступить.
С Лютиен Куруфин, наверное, осознавал, Келегорм - вряд ли. А с Финродом - оба нет.

Я, наоборот, уверена, что с Финродом они оба понимали что делают. Считали, что им можно, потому что они - потомки старшей ветви рода Финвэ, сыновья Феанора - равнее прочих. Но понимали точно.

Если бы они не понимали, и все случившееся было следствием ошибок и заблуждений, то, я, пожалуй, первой сказала бы, что судьба обошлась с ними слишком уж круто в итоге.

Это под "Саурона победить нельзя" тоже прекрасно попадает. Саурона победить нельзя - глупая влюбленная девочка не в курсе, она бежит к своему жениху на верную смерть. Конечно, нужно её задержать, чтобы она не погибла.

Это все верно, по крайней мере, было верно, пока Лютиен не победила-таки Саурона.

Но как в эту концепцию спасения тронувшейся барышни вписывается то, что они пытались при этом принудить ее к браку с Келегормом? и Тинголу отправили письмо не с новостями, что они тут случайно нашли его дочь, которая явно не в себе, а с требованиями разрешить этот брак? И почему они не разрешали никому другому общаться с ней? Ведь Ородрет и Финдуилас - ее родичи, может, встреча с ними подействовала бы на нее благотворно? Да и целители в городе есть, может, они могли бы что-то сделать? Но в этом направлении никаких шагов не предпринималось. Невооруженным глазом видно, что вовсе не о благе Лютиен заботились сыновья Феанора.

Вот это все сильно меняет их моральный облик. И если окружающие об этом не знали, а большинство, наверняка, действительно не знали, то, после того, как полная картина отрылась, они все действия феанорингов начинают оценивать иначе. И правильнее, на самом деле. Можно сказать, свет истины снизошел на них, только поздновато.

Да я думаю, всему Белериарду внутренние дела Нарготронда до лампочки.

Нарготронда, может, и до лампочки, а вот Финрод Тинголу - любимый родич, а Кирдану - близкий друг, и тем отморозкам, которые участвовали в выдворении Финрода из города, у этих лордов ловить было бы нечего, даже если они потом что-то и не поделят со своими столь же отмороженными лордами. А любое отделение аглонцев от своих лордов уже после завершения нарготрондской истории со стороны выглядело бы именно так. Даже если реально они не участвовали в выдворении Финрода как-то больше остальных и не поддерживали своих лордов в последующих безобразиях.

Я полагаю, что это была заранее спланированная акция, и здесь даже вопроса не возникает - конечно же, это именно предательство.

Я, наоборот, полагаю, что это ни в коем случае не могло быть спланированной акцией.

Хотя вообще-то взрослые эльфы должны уметь предполагать последствия своих поступков и я не представляю себе, что такого неожиданного они могли увидеть в Гаванях, чтобы вдруг перейти.

Они могли считать, что присяга лордам обязывает их идти на это, даже если они сами не считают такое дело правильным. А уже на месте понять, что на такое никакая присяга не может обязывать. Или они могли быть настолько молоды, что не участвовали в предыдущих братоубийствах, и вообще не знали, каково это, и при столкновении с действительностью их психика не выдержала. Мало ли.

Это зависит от того, нападаете вы на мирных жителей или сражаетесь с армией. Я думаю, что во втором случае бить в спину собственному сеньору - более подло. Хотя, если вспомнить ту версию с гибелью ККК, могут быть некоторые объяснения, которые суть дела сильно меняют.

На мой взгляд, это зависит тупо от того, нападаете вы или обороняетесь. Очевидно, что нападение на Гавани хорошим делом быть не могло никак. И практически что угодно - лучше, чем пойти по этому пути до конца.

А про версию с гибелью ККК я не поняла... Они точно никогда не были связаны с Гаванями, насколько я знаю. Во всех сюжетах средние феаноринги умирают раньше.

Я совсем не уверена, что Куруфину было плевать на сына. Я реально не понимаю, почему Вы так решили.

В этом сюжете он ведет себя как некто, кому плевать уже на всех, кроме себя.

Но, конечно, в случае Тьелпе ничего подобного не было, и никаких поводов приходить в отчаяние я там не вижу. Максимум, какое-то детское разочарование - я-то думал, что ты знаешь, что делаешь, а ты - ни хрена! Ну и зачем мне с тобой тогда дело иметь?


Почему конечно? Канон на эту тему позволяет любое предположение, но, на мой взгляд, исходя из всего вообще, что мы знаем о Келебримборе, логичнее предполагать о нем лучшее, чем худшее. Но при этом большой надежды на благополучный исход дела от него ждать не следует, потому что это крайне нехарактерно для его семьи в целом, они относительно быстро впадают в отчаяние. Тут ничего не поделаешь, характеры такие.

Берену нужен Сильмарилл от Моргота, Моргота победить невозможно, нарготрондцы довольные сидят в своей безопасной норке, куда еще прибились потрепанные аглонцы и тол-сирионцы, но, конечно, в их интересах сейчас тащиться за Сильмариллом

Нолдор, в том числе и нарготрондцы, не считали победу над Морготом полностью невозможной, несмотря на то, что их Манвэ и Намо с самого начала предупреждали. У нолдор было иное мнение. И даже в начале того самого совета, пока не выступили феаноринги, обо было иное, и дело тут не в Берене. А после речей феанорингов они вдруг передумали, просто потому, что феаноринги их запугали. Чего, кстати, валар никогда не пробовали делать, они все время пытались взывать к здравому смыслу, но это никогда не работало.

Остальное в вашем комменте вроде не про Сильмариллион, а про реальную жизнь... и тут, честно говоря, я чувствую себя неловко, потому что вы, насколько я понимаю, психолог по образованию, а я нет, и получается, что я пытаюсь вас переспорить на вашем поле и при этом, возможно, действительно не знаю чего-то очевидного и простого... Но мне кажется, вы как-то слишком углубляетесь в теорию и отрываетесь от обстоятельств реальной жизни, и в итоге получается, что непонятно, как такое вообще в реальной жизни происходит.

Что же касается моих реальных друзей (или теоретически - людей, которых я готова таковыми считать) - я верю в них настолько, что если бы они кого-то убили, я бы помогла им закопать труп и только потом попыталась бы понять, что же всё-таки заставило их так себя повести и как теперь быть

Вот что касается этого, то я, честно, не помню, кто первым сказал, что люди никогда не меняются, но ошибался он просто как никто другой. Люди меняются за жизнь много раз, порой буквально до неузнаваемости. Бывает, что и в лучшую сторону, но в худшую - чаще, быстрее и незаметнее глазу, поэтому нужно, так сказать, постоянно держать руку на пульсе, чтобы быть уверенным даже в самых давних знакомых и в родных.

[Анкорина]

vinyawende, я всегда рада каждому Вашему ответу, но писать лучше буду последовательно, а то мы можем совсем запутаться.

На практике, никакой выгоды дортонионцы от этого не получили, а вред от потери армии очевиден.

Это понятно, но спасать армию союзников на войне, рискуя ради этого своей, и в данном случае, потерпев поражение - это понятное действие, такое вполне можно представить, а вот губить население целого города ради того, чтобы произвести впечатление на папу чьей-то девушки - это бред. Частное и общее дело - это разные вещи. Как я уже говорила, если бы Финрод умудрился положить армию Барахира из-за того, что решил перед кем-то выпендриться - ситуация была бы равнозначная, но это не делало бы Берена правым, это Финрода бы делало безответственным и эгоистичным.

клятва Финрода обозначала такую же военную поддержку
Нет, формулировка была не та.

Именно из-за того, что формулировка была намного шире, чем подразумевалось, вся ситуация вообще стала возможна. Но я думаю, что Финрод всё же порядком обалдел, когда услышал, чего именно от него требуют - Берен-то, может, вообще не в курсе, что это за фиговину Тингол у него потребовал, а вот Финрод прекрасно понимает все последствия и такого он, конечно, предполагать не мог, когда клялся.

Я считаю, что в той ситуации все действительно кристально ясно, хотя поступить правильно и было бы очень рискованно, а следовательно, трудно.

Ну, я так совершенно не считаю. Вот скажите честно, Вы лично очень хотели бы видеть Финрода своим правителем? Не другом, не отцом, не священником, не участковым педиатром, а именно правителем? Вы считаете, что начинать войны из-за того, что одному-единственному человеку надо на кого-то впечатление произвести - это нравственно? Если абстрагироваться на секундочку от того, что автор был на стороне Берена? Взять только саму ситуацию. По-моему, она уж совсем не очевидна.

Он сделал вид, что его заботит их судьба, а Финрода - не заботит

Да какая разница, кто что при этом чувствует? Если бы он кого-то оклеветал или как-то заведомо исказил факты об армии Моргота для своих целей - это была бы ложь. А то, что он правду использует в своих интересах, это немного другое.

Что Финрод уйдет, и все на какое-то время станет еще проще, конечно, не мог. Но власть в своих руках они с братом начали собирать еще до совета и уже много собрали, об этом сам Финрод говорил, а после цирка на совете позиции феанорингов еще бы окрепли, а позиция Финрода ослабла.

Опять же, не факт. Нарготрондцы - подданные Финрода, отказавшись выполнять его требования и вынудив его поступить , как они сочли нужным, они могли бы быть ему благодарны и испытывать чувство вины и наоборот всячески стараться доказать, что это было эпизодическое неповиновение, и что вообще-то они его любят и уважают, и тогда КиК уж точно ничего бы не светило. И скорее всего, Куруфин это вполне мог предположить. Ему надо было в тот момент немедленно остановить Финрода, а вовсе не захватывать власть - по крайней мере, ни в каких грязных интригах до этого он замешан не был и не сказать, чтобы ведет себя как-то уж совсем не честно. Но когда Финрод кинул корону об пол, Куруфин наверняка обалдел, как и все, и решил - ну и прекрасно, иди на все четыре стороны, раз такой упертый, без тебя прекрасно разберемся, ибо достал. (Чем достал, я уже подробно описывала).

Маэдрос у же до этого знал, что не прав, где-то после Дориата уже точно понял. Но до этого была война с Морготом, Клятва... а потом все резко закончилось, и ничего не началось, по крайней мере, для Маэдроса, поэтому он и впал в отчаяние.

Он мог считать, что любые жертвы оправданы на пути к цели, достиг, наконец, этой цели и понял - нет, ни хрена они не оправданы и все было зря. Это даже для него оказалось слишком. А Куруфин намного слабее.

А в Нарготронде у Куруфина ситуация не настолько жуткая, он мог бы измениться и стать не несчастнее, а счастливее. Но он даже не пытался.

Как Вы себе это представляете? Конечно, его ситуация еще не настолько жуткая - ему до таких откровений еще очень далеко, и даже не факт, что окажись он на месте Майтимо, до него все дошло бы. Но именно это полное непонимание дает ему силы жить, если бы он мог осознать, в какой глубокой яме он находится, это бы никак не сделало его счастливее, потому что как и куда выбираться это бы не показало.

Я вовсе не считаю его пугалом. Он был замечательным эльфом, когда-то в начале

Но в данном эпизоде Вы выставляете его персонажем, напрочь лишенным каких-либо хороших черт, а это как раз и есть пугало. Я думаю, что в момент падения персонаж должен обладать приблизительно теми же чертами, что и в остальные моменты, просто эти устойчивые черты искажаются. Конечно, новые качества тоже приобретаются, но на основе старых.Но откуда вдруг взяться маниакальному стремлению к власти в персонаже, который никогда особыми лидерскими качествами не обладал и не имел никаких задатков к этому - ни в положительном, ни в отрицательном смысле. Он не к власти стремился, а к самоутверждению, потому что ему крайне не доставало внутренней целостности, в отличие от Финрода.

Они должны подчиняться, потому что король - он.

Не-а. Он не их сеньор, они не обязан ему подчиняться в каких-то принципиальных вопросах. Конечно, он король и имеет право устанавливать в своих владениях такие правила, какие считает нужным, но прямой власти над ними он не имеет.

Они потеряли свою крепость, увидели, как Ородрет свою тоже теряет, помогли ему хотя бы отступить, как отступили сами. Они поступили достойно. Как поступили на их месте и любые другие лорды нолдор. Тут еще все в норме. Отклонения начались позже.

Вопрос не в том, чтобы давать оценки, а в том, чтобы представлять себе их основную мотивацию, она должна увязывать положительные и отрицательные поступки, потому что это одни и те же эльфы. Вы представляете дело так, что к моменту, когда Куруфина выставили из Нарготронда, власть захватывает все его сознание по принципу "одна, но пламенная страсть, плевать, на все остальное - на аглонцев, на Тьелпе, на что угодно". Но во-первых, такой страсти неоткуда взяться вдруг на совете у финрода, даже если Куруфин ему завидовал, а во-вторых, власть он тоже потерял, так же как практически всех близких, и переживает это сравнительно легко, что как раз показывает, что то, что для него важнее всего, осталось с ним и перевешивает для него все, что он потерял.

Но Тингол об этом узнал. Либо в огороде у Маэдроса сидели соглядатаи Тингола, либо Келегорм и Куруфин все же как-то известили его о своих намерениях сами.

Либо они закатили истерику прямо послу, а Маэдрос их не стал останавливать.

Маэдрос ничего не ответил, потому что уже замыслил союз. То есть он сдержался именно ради союза.

Ну правильно. Потому что свои претензии они уже высказали, получили ясный ответ, дальнейшие реверансы смысла не имеют, а истерику закатывать - ниже его достоинства. Когда их послали, только два ответа имели бы смысл - смириться и отложить это дело, пока обстоятельства не изменятся или идти войной на Дориат. В отличие от младших братьев, Маэдрос за свои слова отвечал и пустых угроз не произносил. Если бы он заявил нечто подобное, то только перед тем, как идти в Дориат. Однако его мысли занимал Союз, и идти на Дориат в этот момент он не собирался.

все молчали, хотя Карантир, например, тоже за словом в карман не лез, как мы знаем точно. Но и он молчал. А Келегорм с Куруфином почему-то нет.

Ну уж точно не потому, что хотели оспорить власть Маэдроса! Их взгляды по этому вопросу вполне совпадали - даже после смерти КиК Майтимо считал, что Сильмарилл надо отнять любой ценой и изничтожить тех, кто будет этому препятствовать, просто он, в отличие от братьев, не бросал слов на ветер. А истерили КиК больше, чем остальные, потому что и так чувствовали себя униженными после Нарготронда и задеть их и вывести из себя было намного легче. Но здесь очевидно стремление к самоутверждению, и ни намека на интерес к власти из-за спины Маэдроса.

[Анкорина]

Если они не верили, что она реально сможет помочь Берену, то предотвращение этого не могло быть их мотивацией.

Еще как могло, потому что они могли сознательно не верить, а подсознательно очень этого бояться.

Своим мнением по наиважнейшим жизненным вопросам и своим правом выстраивать свои действия и свою жизнь в соответствии с этим мнением. Он и так, наверняка, понемногу жертвовал им ради отца, то здесь, то там... Но в этой ситуации все, край, нужно было или предпринять что-то, наконец, или уже махнуть рукой на все и навсегда закончиться как личность.

Куруфин не мешал ему его жизнь выстраивать как угодно. Это Куруфин свою жизнь как-то не так выстроил. И предпринять по этому поводу можно было бы очень много чего, но Тьелпе это как-то в голову совсем не пришло. Ну и еще один момент, если Вы так понимаете "жертвовать собой", то это ни разу не христианская ценность.

конечно, я согласна, что, если бы Келебримбору понадобилась помощь целителя, Куруфин бы наверняка сделал все, что надо.

По фанонным представлениям, если бы Келебримбору была нужна помощь целителя, то и Куруфину она бы тоже очень быстро понадобилась. Ну, или нашатырка, на худой конец))) В моем хедканоне все не настолько запущено, конечно, и он едва ли упал бы в обморок, но я уверена, что перепугался бы и не ограничился бы первой помощью, а заботился бы о нем, сколько потребуется и даже дольше.

А непричинение зла... ну, опять же, нож в сына, как Эол в Маэглина, Куруфин бы не метнул. Но не подвиг.

Эээ... ну, Эол, конечно, уникум. Но я сравнивала Куруфина с Келебримбором и недоумевала, почему Вы решили, что мои требования к последнему серьезнее. В конце концов, Тьелпе тоже в метании ножей по родственникам не замечен, и я не думаю, что он оставил бы раненого Куруфина без помощи. Но так же я уверена процентов на... девяносто восемь, скажем, что если бы Тьелпе натворил какой-то фигни, и его обвинили бы во всех смертных грехах и чуть не убили, Куруфин никогда не сказал бы - так тебе и надо, вот злонравия достойные плоды, а встал бы на его сторону, и только потом стал бы разбираться, что же произошло и как дошли мы до жизни такой.

Куруфин не должен отнестись с пониманием к Келебримбору, в этот момент его понимание нужно кому-то, как Ульмо зонтик. Понять он должен, что это дно и дальше падать некуда, и надо что-то серьезно в этой жизни пересмотреть.

Тогда я вообще не понимаю, при чем тут Келебримбор, если понимать его действия не нужно.

Может, Келебримбор считает, что приходить в чужое королевство за помощью, а потом захватывать в нем власть, нехорошо? Что непорядочно обещать случайно встреченной девушке помощь, а потом держать ее взаперти, не позволяя, ни уйти, ни увидеться с кем-нибудь? Что омерзительно еще и предлагать этой девушке, в таких условиях замужество, которого она явно не хочет? Что тот, кто все это наворотил, должен, черт побери, понимать, что это отвратительно и стыдно, и испытывать хоть какую-то вину, а не делать вид, что все вокруг дураки и еще пожалеют?

Это не принципиальное противоречие. Принципиальное противоречие - это когда, условно говоря, один считает необходимым идти направо, а другой - налево. И для обоих это принципы, которые сомнению не подлежат - например, один - католик, а другой - протестант, в эпоху религиозных войн. Отречься от своей веры и для одного и для другого будет значить разрушение личности, потому что самое важное, на чем она строилась, потеряно. А вот "ах, какая же ты скотинка!" - это не принцип, который прямо очень важно защитить, ибо никакой положительной идеи в себе не содержит. Впрочем: "Ну и пошли вы все нахрен!" - тоже. И то, и другое - всего лишь эмоциональная реакция. Однако Тьелпе в выборе этой реакции куда больше свободен.

Была бы выражением солидарности, в глазах всех и каждого, начиная от Куруфина и заканчивая каким-нибудь кривым, полуглухим и хромым на обе ноги престарелым сказителем из рода людей, который услышал бы эту историю через двадцатые руки и пересказывал бы вечером у костра своим соплеменникам...

Вы серьезно считаете, что этого сказителя во всей этой захватывающей истории будет интересовать роль в ней Келебримбора? Ну смешно же!

Так вот, для всех поголовно само собой понятно было бы, что сын Куруфина в этой истории на стороне Куруфина, это даже не обсуждалось бы, никто не задумался бы над этим вопросом. Никогда.

Это не Советский Союз. Реально, не думаю, что эльфам пришло бы в голову разрывать родственные связи по такому поводу. Келебримбор лично никакого преступления не совершал и обвинять его в делах Куруфина было бы очень странно. Но в момент совершения этих преступлений он был вполне себе солидарен с ним, как и весь Нарготронд, и ни о каких проблемах у кого-либо по этому поводу нам не известно. Все, кто действительно были убеждены, что прав Финрод, а не Куруфин, ушли с Финродом. Странно винить Тьелпе в том, что он этого не сделал - он даже не его вассал, а из всего государства нашлось только десять эльфов, но он вполне продемонстрировал солидарность с Куруфином в тот момент. С Лютиен - тоже самое, все о ней знали, никто палец о палец не ударил. Тьелпе - не исключение. Противостоять Куруфину тогда потребовало бы большой смелости и это бы реально было благородно, но никому в голову не приходит обвинить Тьелпе, что он этого не сделал, потому что - с чего бы вдруг? Он не обязан идти против отца, а лично никаких инициатив в этом деле не проявлял. Но вот за то, что он не стал бы плевать в своего отца со всеми за компанию, его бы почему-то прям все-все-все осудили. Где логика? В сострадании, когда от Куруфина все отказались, солидарности было бы намного меньше, чем во всем его поведении до этого.

В том смысле, что, если бы последние годы, а лучше десятилетия жизни Феанаро были бы другими, то и конец был бы другим, это верно, его предсмертные слова - итог его пути. Но кроме конца его жизни были и другие части, а кроме Сильмариллей, другие привязанности. И он не хотел причинять вред своим детям, но им овладела навязчивая идея.

По-моему, единственный момент в жизни Феанора, когда он поставил учитывал чьи-либо интересы, кроме своих - это когда он, скрипя сердцем и зубами, позволил своему папе снова жениться. Просто до какого-то момента все было благополучно, и у него не было необходимости выбирать между своими закидонами и чем-то еще, но когда она возникла, он тотчас же, ничтоже сумнящася, выбрал закидоны. Что касается вреда детям - не то, чтобы он прямо целенаправленно хотел им напакостить, но он, прекрасно понимая, что делает, решил пожертвовать ими - даже ими!, а ведь они никогда ему ни в чем не противостояли. Что уж говорить про тех, кто не заключил союз со всеми его тараканами? Этот эпизод лучше всего демонстрирует, что даже если бы Феанор параноиком не был, он точно так же, ничтоже сумняшася, натворил бы всю фигню, которую он натворил - ведь если он не пожалел своих детей, которые были ему преданы душей и сердцем, то с чего бы жалеть народ Нолофинве, который вообще громко думает про него что-то не то!

Нет никаких данных, которые позволяли бы сделать вывод, что Келебримбор Куруфина не любил, а Куруфин его любил. С таким же успехом можно вывести, что все было ровно наоборот.

Можно, конечно, и в фиках это иногда выводят. Но сведений об их отношениях очень мало, известно, что Тьелпе бросил отца, когда тому было хуже всего, не предприняв никаких попыток как-то иначе с ним разобраться. Я не представляю себе, кем надо быть, чтобы так поступать с тем, кого ты любишь. Что же касается Куруфина - зачем вообще было тащить ребенка из Амана, если ты его не любишь? Это не доказательство, конечно - может, и правда не любил. Но в моем хедканоне любил, просто потому, что так интереснее. То есть, что чувствовал Куруфин мы напрямую из канона не знаем, а вот то, что Тьелпе его не любил, по крайней мере, под конец их отношений, по-моему, очевидно.

[vinyawende]

я всегда рада каждому Вашему ответу, но писать лучше буду последовательно, а то мы можем совсем запутаться.

Анкорина, да я понимаю( Но, надеюсь, тот коммент не потеряется, потому что в нем, по сути, все самое важное, что я имею сказать по теме.

Честно говоря, если бы я знала, как сильно у нас расходятся представления об этих событиях, я бы не стала затевать дискуссию, потому что мы не в деталях каких-то расходимся, а посмотрели вообще разное кино.

Для меня идея помочь Берену - изначально правильная, и это понимают все. Но всем страшновато, конечно. А феаноринги точно не одобрят идею из-за Клятвы, это Финрод понимает с самого начала. Но ситуация выходит из-под контроля совершенно, когда феаноринги используют эту ситуацию как рычаг, чтобы лишить Финрода власти. В этот момент то, что они делают, понимают они сами и Финрод. Остальные думают, что они действительно беспокоятся о благе жителей города... или, во всяком случае, предпочитают так думать. Затем Финрод уходит со своим отрядом, феаноринги получают власть и ищут информацию о Финроде, но находят Лютиен. О Лютиен в Нарготронде знает какое-то ограниченное число эльфов, не все. А те кто знают, в курсе официальной версии - принцесса зачем-то решила пойти победить Саурона, но это ж нереально. А про предполагаемое замужество и письмо Тинголу были в курсе только феаноринги, и тут уж они точно никак не могли не понимать, что делают.

А у вас получается, что реально пойти с Береном мог только святой или дурак, поэтому, в общем-то неудивительно, что весь город поддержал феанорингов, которые тоже так думали без всякой задней мысли. И все остальное они тоже делали не то чтоб по злому умыслу... Но если так, то непонятно не только за что их бросили Келебримбор и аглонцы, но и за что их вообще изгнали. Изгнание - наказание за преступление, а не за ошибку.

[vinyawende]

Это понятно, но спасать армию союзников на войне, рискуя ради этого своей, и в данном случае, потерпев поражение - это понятное действие

Анкорина, вообще-то Барахир не потерпел поражение. Если бы потерпел, то Финрод и его армия из болота так и не выбрались бы, остались там. А так Барахир их спас, но это стоило ему собственного войска. По сути, обменял жизни своих воинов на жизни Финрода и его воинов. Я могу ошибаться, но все-таки вассальная клятва такого не требует, такое только добровольно можно сделать. И принимать это как само собой разумеющееся было бы подлостью.

губить население целого города ради того, чтобы произвести впечатление на папу чьей-то девушки - это бред

Берен и не собирался губить никакие города. Ему нужно Сильмарилль достать, в принципе, можно было изначально выбрать вариант небольшого диверсионного отряда, который пойдет на дело. Можно было вообще отделаться, как любят предлагать в дискуссиях, лембасом в дорогу - тоже помощь, чисто формально. Заставить армию, которая на Моргота идти не хочет, все же идти на него, Берен никак бы не мог. Загвоздка в том, что армия хотела, пока не выступили феаноринги. Тут армия перехотела и кинула своего предводителя. Ну, и Берена заодно.


Именно из-за того, что формулировка была намного шире, чем подразумевалось, вся ситуация вообще стала возможна. Но я думаю, что Финрод всё же порядком обалдел, когда услышал, чего именно от него требуют

Я думаю, Финрод был умный эльда и прекрасно умел говорить именно то, что имел в виду. То есть, давая клятву, которая подразумевала более широкий спектр помощи роду Барахира, чем военная помощь, он и имел в виду, что готов оказать именно помощь в более широком спектре. Поэтому когда Берен пришел к нему со своей личной историей, он не обалдел. Хотя, конечно, то, что в деле замешан Сильмарилль, все усложняло, но эту переменную в дело внес Тингол, от Берена она не зависела.

Ну, я так совершенно не считаю. Вот скажите честно, Вы лично очень хотели бы видеть Финрода своим правителем? Не другом, не отцом, не священником, не участковым педиатром, а именно правителем? Вы считаете, что начинать войны из-за того, что одному-единственному человеку надо на кого-то впечатление произвести - это нравственно? Если абстрагироваться на секундочку от того, что автор был на стороне Берена? Взять только саму ситуацию. По-моему, она уж совсем не очевидна.


Долг платежом красен. Барахир спас нарготрондцев, а себя, своих товарищей и своего сына обрек на очень большие проблемы. У Берена проблемы получились самые большие, потому что он прожил дольше всех. И десяток лет жизни, когда он мучался, а нарготрондцы жили припеваючи - они ему должны.

И если он пришел и зовет драться с Морготом, причина, по которой он это делает, по большому счету, вообще не должна их интересовать. Они и так уже зажились на свете в долг, могли бы десять лет в Мандосе куковать. А у Берена была бы своя армия, которая бы с ним на Ангбанд без просьбы ходила, может.

Единственный вариант, при котором они имели бы право Берену отказать, это если бы он потребовал что-то противное законам Эру, например, сравнять Дориат с землей, а Тингола повесить на Хирилорне. Вот в таком, да, помогать ему не надо было бы, потому что законы Эру важнее. Во всех остальных случаях - надо. Страшно, трудно, не хочется рисковать - это все понятно, но надо.

Так что Берен имел полное право позвать их с собой на Ангбанд, а они, по совести, должны были бы пойти. Но, обратите внимание, он этого все-таки не делал, ничего определенного не потребовал.

Да какая разница, кто что при этом чувствует? Если бы он кого-то оклеветал или как-то заведомо исказил факты об армии Моргота для своих целей - это была бы ложь. А то, что он правду использует в своих интересах, это немного другое.

Дело не в чувствах, а в мотиве, руководствуясь которым субъект совершает то или иное действие. Мотив имеет значение.

Опять же, не факт. Нарготрондцы - подданные Финрода, отказавшись выполнять его требования и вынудив его поступить , как они сочли нужным, они могли бы быть ему благодарны и испытывать чувство вины и наоборот всячески стараться доказать, что это было эпизодическое неповиновение, и что вообще-то они его любят и уважают, и тогда КиК уж точно ничего бы не светило. И скорее всего, Куруфин это вполне мог предположить.

По-моему, такие вещи не в эльфийском менталитете, и на такое феаноринги вряд ли закладывались.

И скорее всего, Куруфин это вполне мог предположить. Ему надо было в тот момент немедленно остановить Финрода, а вовсе не захватывать власть - по крайней мере, ни в каких грязных интригах до этого он замешан не был и не сказать, чтобы ведет себя как-то уж совсем не честно. Но когда Финрод кинул корону об пол, Куруфин наверняка обалдел, как и все, и решил - ну и прекрасно, иди на все четыре стороны, раз такой упертый, без тебя прекрасно разберемся, ибо достал. (Чем достал, я уже подробно описывала).

Феаноринги имели силу в городе еще до совета, а после совета, где все их поддержали, тем более. Это важнее, чем корона, феаноринги уже знают это, потому что помнят, как корона была у их отца, а затем у одного или другого брата, что не мешало подданным Нолофинвэ иметь свое мнение по поводу того, кто тут главный. И в Нарготронде это тоже реализовалось, наконец-то, в пользу Первого Дома: корона была у Ородрета, а власть - у них.

Он мог считать, что любые жертвы оправданы на пути к цели, достиг, наконец, этой цели и понял - нет, ни хрена они не оправданы и все было зря. Это даже для него оказалось слишком. А Куруфин намного слабее.

Он еще не так многим и пожертвовал безвозвратно, еще многое можно отыграть.

Но именно это полное непонимание дает ему силы жить, если бы он мог осознать, в какой глубокой яме он находится, это бы никак не сделало его счастливее, потому что как и куда выбираться это бы не показало.

Да не такая глубокая яма. Братоубийств за Сильмарилли еще не было. У Куруфина есть его жизнь, его мастерство, есть сын, который, если бы Куруфин изменился, мог бы снова начать его поддерживать, - все самое ценное на месте, короче.

Но в данном эпизоде Вы выставляете его персонажем, напрочь лишенным каких-либо хороших черт, а это как раз и есть пугало.

Я считаю, падение в том и заключается, что положительные черты, которые, разумеется, есть у всех, уходят куда-то в глубины личности, откуда их все труднее и труднее извлечь, а отрицательные - выходят на поверхность и начинают управлять поведением. А дальше как с мышцами - те, которые используются, накачиваются, а те, которые не используются, - атрофируются.

У Куруфина положительные черты в Нарготронде явно уходят на глубину, прямо в процессе этой истории все глубже и глубже, атрофия уже пошла. При этом я все же не считаю, что он был уже безнадежен. Если бы он захотел, он мог бы заново накачать свои положительные черты, а отрицательным перекрыть питание. Вопрос в том, как на этом этапе заставить его этого захотеть. В канонной версии ответ на этот вопрос не нашелся.

Но откуда вдруг взяться маниакальному стремлению к власти в персонаже, который никогда особыми лидерскими качествами не обладал и не имел никаких задатков к этому - ни в положительном, ни в отрицательном смысле.

Ну, вообще-то Куруфин похож на Феанаро. Не во всем. Но в чем-то же похож. И я думаю, что у него как раз лидерские качества развиты очень неплохо. Среди тех, с кем у него общие интересы и общие взгляды, он быстро завоевывает лидерство, умеет его поддерживать и использовать. И ему кажется, что и в более крупном масштабе он тоже прекрасно смог бы. Но вот тут облом. С теми, у кото другие интересы и взгляды он конструктивно работать не умеет. Феанаро тоже не умел. Он их назначал бесполезным балластом и избавлялся от них. Куруфин более практичен в том плане, что понимает, что пользу из них извлечь как-то можно, другие же извлекали, надо только подгрести их под себя, запудрить им мозги и... и ничего не получилось, потому что конструктивно работать с ними Куруфин все еще не умеет, а пудра не решает проблему.

Не-а. Он не их сеньор, они не обязан ему подчиняться в каких-то принципиальных вопросах. Конечно, он король и имеет право устанавливать в своих владениях такие правила, какие считает нужным, но прямой власти над ними он не имеет.

Но все же, город его, и это имеет значение. Если даже на практике Финрод не использует это, чтобы давить на них, на их гордость это все равно давит.

Вопрос не в том, чтобы давать оценки, а в том, чтобы представлять себе их основную мотивацию, она должна увязывать положительные и отрицательные поступки, потому что это одни и те же эльфы

Но это не значит, что у них должна быть одна мотивация на все случаи жизни во все времена и в любых обстоятельствах. Несколько лет жизни в Нарготронде повлияли на них разлагающе. Просто крайне неудачное стечение обстоятельств.

власть он тоже потерял, так же как практически всех близких, и переживает это сравнительно легко, что как раз показывает, что то, что для него важнее всего, осталось с ним и перевешивает для него все, что он потерял

Власть он тоже потерял в финале нарготрондской истории, да, и, на мой взгляд, это единственная потеря, которая его волнует.

Либо они закатили истерику прямо послу, а Маэдрос их не стал останавливать.


У Келегорма с Куруфином недостатков немало, но истеричность все-таки не в их числе, и если принцы нолдор такое заявили послу, то все-таки, осознавая, что они делают, и осознавая, что по мнению Маэдроса, раз уж тот молчит, это сейчас не ко времени.

[vinyawende]

Ну уж точно не потому, что хотели оспорить власть Маэдроса!

Я не подозреваю их в стремлении захватить Химринг, как Нарготронд. Конечно, нет. Но своим поведением они показывают, что авторитет нынешнего главы рода для них не так уж непререкаем. А ведь был непререкаем раньше.

Еще как могло, потому что они могли сознательно не верить, а подсознательно очень этого бояться.

С чего им этого бояться, хотя бы и подсознательно?

Куруфин не мешал ему его жизнь выстраивать как угодно. Это Куруфин свою жизнь как-то не так выстроил. И предпринять по этому поводу можно было бы очень много чего, но Тьелпе это как-то в голову совсем не пришло. Ну и еще один момент, если Вы так понимаете "жертвовать собой", то это ни разу не христианская ценность.

Жертвовать собой, я понимаю, как Финрод за Берена, войско Барахира - за нарготрондцев, а войско Хурина - за Гондолин. Вот это жертвовать собой в христианском смысле - положить жизнь за други своя.

А тут речь о бытовой жертвенности, односторонних уступах, которые остаются незамеченными и неоцененными, и это совершенно другое, согласна.

Но вот как Келебримбор мог бы выстраивать свою жизнь, как сам считает нужным, при этом следуя за Куруфином по маршруту - в прямом и переносном смысле, который определяет Куруфин?

Но так же я уверена процентов на... девяносто восемь, скажем, что если бы Тьелпе натворил какой-то фигни, и его обвинили бы во всех смертных грехах и чуть не убили, Куруфин никогда не сказал бы - так тебе и надо, вот злонравия достойные плоды, а встал бы на его сторону, и только потом стал бы разбираться, что же произошло и как дошли мы до жизни такой

Это очень трудно проверить, потому что ничего подобного Келебримбор никогда не делал, и трудно даже представить, что сделал бы.

И при этом мы не знаем, как повел бы себя Куруфин, если бы вдруг он оказался морально на высоте, а кто-то из его близких сильно пал бы. Единственный эпизод в Сильмариллионе, когда Куруфин явно морально на высоте - это его разговор с Эолом, но Эол - чужак, это совсем другая история.

Тогда я вообще не понимаю, при чем тут Келебримбор, если понимать его действия не нужно.

Да собственно не при чем, в том-то и дело. Просто Куруфин считал, наверняка, само собой разумеющимся, что уж сын-то всегда за ним последует куда угодно и при каких угодно обстоятельствах, и какого-то собственного отдельного взгляда на события, который противоречит мнению Куруфина, у него быть не может. И Куруфину не было что-то нужно от Келебримбора, просто все как бы шло своим чередом... а потом Келебримбор объявил, что лично он ко всему случившемуся не имеет отношения и остается в Нарготронде.

Куруфину это, конечно, было неприятно, но не потому, что сын его не понял, а потому что еще и здесь что-то пошло не так. Уж тут-то, казалось бы, что вообще может пойти не так?

Это не принципиальное противоречие. Принципиальное противоречие - это когда, условно говоря, один считает необходимым идти направо, а другой - налево.

Принципиальный - связанный с принципами, вытекающий из принципов; чрезвычайно важный (тем, что затрагивает основы чего-нибудь).

Так вот, если для Келебримбора чрезвычайно важно, что все то, что я перечислила, глубоко неправильно и делать этого нельзя, а Куруфин все это сделал и не раскаивается, то как они дальше могут нормально общаться и взаимодействовать, и ехать, хоть направо, хоть налево?

Только два варианта - или расставаться, или кто-то должен поступиться своими принципами и сделать вид, что никаких важных разногласий нет. Кто-то, то есть, конечно, Келебримбор, потому что Куруфин точно ничем поступаться не собирается.

Вы серьезно считаете, что этого сказителя во всей этой захватывающей истории будет интересовать роль в ней Келебримбора? Ну смешно же!

Может, и не будет, но репутацию уже никак не спасти все равно. Вот реально никак, потому что если бы Келебримбор реально сделал что-то плохое, он мог бы, например, раскаяться и искупить свою вину. А тут он ничего не делал, но оптом с отцом и дядей все равно бы пошел, и потом уже не объяснишь всем и каждому, как все было.

Келебримбор лично никакого преступления не совершал и обвинять его в делах Куруфина было бы очень странно.

А кто об этом знает? Ну, то есть, теперь все об этом знают, потому что Келебримбор в финале нарготрондской истории прямо заявил, что не принимал участия в делах отца. И то вот лично вы подозреваете его в том, что он был солидарен, а потом отмазался) А прикиньте, он бы промолчал. Тогда вообще без вариантов, вся эта семейка одинаковая.

Все, кто действительно были убеждены, что прав Финрод, а не Куруфин, ушли с Финродом.

Это было первое художество Келегорма и Куруфина, но не последнее. А дальше там Лютиен. Может, он тоже ее сторожил, чтоб не сбежала? Может, уговаривал, чтоб соглашалась идти за Келегорма, а то хуже будет? Мало ли что... Даже аглонцы от такого в осадок выпали и остались, а этот сделал морду кирпичом и с ними уехал... Вот примерно так это все оценивалось бы, даже если Келебримбор ничего про историю с Лютиен не знал, а когда узнал, охренел побольше прочих.

С Лютиен - тоже самое, все о ней знали, никто палец о палец не ударил.

Из Сильмариллиона непонятно, знал ли хоть кто-то, кроме самих феанорингов, что они держали Лютиен в плену, пока она не сбежала. А уж идею брака с Келегормом и требование благословения у Тингола не обсуждали широко, это наверняка. Стыдно все-таки такие вещи делать, тут, как я уже выше писала, заботой о благополучии девушки не прикроешься никак.

Он не обязан идти против отца, а лично никаких инициатив в этом деле не проявлял.

Идти против отца, конечно, не обязан. Для эльфов это, по ходу, вообще не особо характерно. А уж Первый Дом. Но и поддерживать не обязан, на самом деле. И вот то, что мы видим в каноне, как раз среднему пути и соответствует: не пошел против, но и не поддержал.

По-моему, единственный момент в жизни Феанора, когда он поставил учитывал чьи-либо интересы, кроме своих - это когда он, скрипя сердцем и зубами, позволил своему папе снова жениться.

А по-моему, вы демонизируете Феанаро, если бы он был махровым эгоистом, у него вообще не было бы сторонников за пределами семьи, а сторонники у него все-таки были, и они его любили и шли за него в огонь и воду. Такое отношение надо заслужить. И я думаю, что Феанаро всю жизнь до Непокоя его и заслуживал, но не с дальним прицелом, а просто так, потому что характер у него был такой, а потом характер испортился.

но он, прекрасно понимая, что делает, решил пожертвовать ими - даже ими!, а ведь они никогда ему ни в чем не противостояли

Вот он как раз не больно-то понимал, что делает. Агония, напоминаю. Штука крайне неприятная и не располагает к долгосрочному планированию.

Тьелпе бросил отца, когда тому было хуже всего, не предприняв никаких попыток как-то иначе с ним разобраться

Хуже всего, я думаю, ему было в начале Первой Эпохи, и тогда сын был с ним. А после Нарготронда… ну, если представить, что эта история - похороны, то феаноринги на них - покойники, это остальным плохо, а им уже все равно.

Хотя, конечно, не совсем. Но они не опечалены случившимся, а обозлены им, и сочувствие тут делу не поможет.

Что же касается Куруфина - зачем вообще было тащить ребенка из Амана, если ты его не любишь?

В пику жене, с которой поссорился?

Это, конечно, теоретически. Я считаю, что Куруфин сына любил, как и сын его. Но потом Куруфина захватили иные страсти.

вот то, что Тьелпе его не любил, по крайней мере, под конец их отношений, по-моему, очевидно.

Абсолютно нет.

[Анкорина]

Если бы они не понимали, и все случившееся было следствием ошибок и заблуждений, то, я, пожалуй, первой сказала бы, что судьба обошлась с ними слишком уж круто в итоге.

Ну почему же? Судьба практически у всех героев Сильма не завидная, и КиК пострадали вовсе не так сильно, как их старшие братья, которые все же дожили до конца книжки, или тот же Финрод с его эльфами. А что товарищей из Нарготронда выкинули - так их туда вообще пускать не следовало.

Кажется, мы нашли, наконец, совершенно точно, почему наши взгляды на эту ситуацию не совпадут никогда:

Возможно, действительно в этом дело. Я правда считаю, что они не осознавали, что делают, а Вы, как я понимаю, считаете, что прекрасно осознавали и вели себя так, потому что считали, что им все можно.
Но я при этом вовсе не думаю, что они лапочки, которые искренне пытались всех спасти, а получилась такая хрень. Мне кажется, что они вполне могли убедить себя, что действуют в общих интересах, потому что это стандартная психологическая защита - считать, что то, что тебе нужно, на самом деле нужно всем. Тем более, что с личными границами у первого дома вообще по жизни проблемы.

Невооруженным глазом видно, что вовсе не о благе Лютиен заботились сыновья Феанора.

Конечно. Я полагаю, что Келегорм, будучи влюблен в неё, вполне мог реально считать, что это же сумасшествие - предпочесть ему какого-то вшивого адана, да еще и идти ради него самоубиваться. Вот переждет годиков пятьдесят, и поймет, в ком её счастье))) Это, естественно, никак не на благо Лютиен, но он мог искренне не понимать этого. А Куруфин понимал, видимо - ему в этот момент, вроде бы, ничто глаза не застилало, но фактор "че все помешались на этом смертном" никто не отменял, Лютиен он не знает, а Келегорм - его брат, и раз уж так все сложилось, надо попытаться обернуть ситуацию себе на пользу.
Другой вопрос, что я на двести процентов из ста уверена, что КиК не держали Лютиен в подвале в наручниках, потому что жениться при этом было бы совершенно невозможно - она либо помрет в неволе, либо при первой же возможности сбежит, а жена, которую никому нельзя показывать, чтобы она не рассказала о жестоком обращении - это тоже едва ли то, чего хотел добиться Келегорм.
Ну, это не учитывая того, что на мой взгляд, они на такое все же не способны.
Так что я представляю себе всю эту картину с Лютиен приблизительно как в "Парне, девушке и собаке" - что она могла относительно свободно передвигаться, но не покинуть город (на выходе её бы задержали, да и вообще если город - система пещер, выбраться из неё - тот еще квест.) А на любые её увещевания - да-да, обязательно поможем, надо только урожай собрать/полное перевооружение сделать/дождаться помощи из Валинора. А все вокруг считают такую тактику подходящей, ибо глупая влюбленная девочка нуждается в опеке. И единственный, кто её поддержал - это Хуан. А всех остальных всё устраивало.

Нарготронд, может, и до лампочки, а вот Финрод Тинголу - любимый родич

И именно поэтому когда Берен показал ему кольцо и сказал о Финроде, Тингол придумал эту чушь с Сильмариллом. Вообще-то, он Финрода глобально подставил, потому что Берен кольцо не просто так показывает. Дем В средние века, если ты хотел получить что-то от чужого сеньора, ты, по идее, должен был попросить об этом не его, а своего сеньора, чтобы он за тебя договорился. Берен так сделать не мог, потому что его уже поймали, однако он показывает кольцо, как доказательство того, что Финрод с ним связан. Нормальный средневековый человек поступил бы так же на его месте - если Тингол уважает Финрода, он не тронет Берена, который находится под его покровительством, потому что нападая на чужого вассала, ты практически объявляешь войну его сеньору. Так что во всей сложившейся ситуации Тингол виноват едва ли не больше, чем КиК (с той оговоркой, что уж у этого точно не было злого умысла, он просто хотел спровадить подальше то, в чем видел угрозу для своей деточки), но уж в любом случае больше, чем аглонская массовка - с них вообще какой спрос?

Кирдану - близкий друг, и тем отморозкам, которые участвовали в выдворении Финрода из города, у этих лордов ловить было бы нечего, даже если они потом что-то и не поделят со своими столь же отмороженными лордами.

Кирдана и остальных разборки Финрода со своими вассалами волновали бы разве что в том случае, если бы Финрод с десятью эльфам отправился к ним жаловаться и просить помощи в наведении порядка в Нарготронде. Что было бы достаточно сюрово, учитывая, что он сам корону об пол бросил, и правит там как бы его брат, но в реальности всякое могло бы быть. В выдворении Финрода из города участвовали все, и в первую очередь, сам Финрод - какие могут быть претензии к вассалам Келегорма и Куруфина - от них там очень мало что зависело. После кидания короны об пол никому в голову не пришло бы его права защищать. А обвинять в чем-то аглонцев приблизительно так же логично, как если твоя подруга увела у тебя мужа - винить в этом её четырехлетнюю дочку от первого брака. По средневековым нормам скорее уж, наоборот, большое подозрение и неодобрение вызовут те, кто по каким угодно причинам вассальную клятву нарушил - будь даже сеньором Синяя Борода, потому что то, что сделано один раз, намного проще совершить второй раз.

Про перешедших на сторону Эльвинг.

они могли быть настолько молоды, что не участвовали в предыдущих братоубийствах, и вообще не знали, каково это, и при столкновении с действительностью их психика не выдержала.

Вот это - единственная версия, в которой я могу с Вами согласиться. Если они не воевали в Дориате и вообще были на войне первый раз, то да, действительно могли разочароваться и понять, что так не могут. Но учитывая, что с Дориата прошло двадцать лет, а эльфы становятся совершеннолетними в пятьдесят, получается, что Маэдрос потащил в битву совсем детей, что на него не похоже. Это подло и очень глупо.

А про версию с гибелью ККК я не поняла... Они точно никогда не были связаны с Гаванями, насколько я знаю. Во всех сюжетах средние феаноринги умирают раньше.

Я про то, что Маэдрос сам подстроил их гибель в Дориате, так спланировав битву, чтобы у них не было шансов выбраться оттуда живыми. Если это так, то вне зависимости от личного отношения к ККК, вассалы первого дома имели все поводы решить - ну нафиг таких сеньоров, которые своих кидают! Накой нам сражаться за их сильмариллы?

В этом сюжете он ведет себя как некто, кому плевать уже на всех, кроме себя.

Да почему? Потому что улыбался, когда его выставили? Он всего лишь держится, потому что он, блин, принц и было бы совершенно нелепо, если бы он не умел принимать удары судьбы подобным образом. То, что он воспринял происходящее именно так, а не раскаялся - вполне объяснимо. Но на его отношение к сыну там вообще ничего не указывает.

Почему конечно? Канон на эту тему позволяет любое предположение, но, на мой взгляд, исходя из всего вообще, что мы знаем о Келебримборе, логичнее предполагать о нем лучшее, чем худшее.

Ну а что мы о нем такого знаем? Что он гений. Что он смелый и доблестный. Но как раз никаких указаний на то, что он кого-то вообще любил в своей жизни, я не вижу. И не понимаю, что мешает гениальному эльфу кинуть отца, не предприняв никаких попыток с ним разобраться, потому, что тот создает проблемы и вообще не справляется с тем, что делает. Тьелпе это все унизительно, вот он и отрекся. Потом он очень старался соревноваться с Феанором и вообще ассоциировать себя с ним, а не с отцом, хотя тот в плане морали ничуть не лучше Куруфина, но он очень крут, а Куруфин - совсем нет.

Люди меняются за жизнь много раз, порой буквально до неузнаваемости. Бывает, что и в лучшую сторону, но в худшую - чаще, быстрее и незаметнее глазу, поэтому нужно, так сказать, постоянно держать руку на пульсе, чтобы быть уверенным даже в самых давних знакомых и в родных.

Вы не так меня поняли - я не имела в виду, что уж с моими-то близкими никогда ничего не случится, они идеальны и идеальными останутся, никогда не наделают ошибок, не заболеют, не сойдут с ума и не станут вести себя не подобающе. Я имела в виду, что если кого-то действительно любишь и кто-то сделал что-то значимое и настоящее по отношению к тебе, ты не имеешь права обесценивать это, если потом с человеком что-то случится. Потому что есть нечто настолько важное, что это уже никакой проблемой не перекроешь.

[Анкорина]

мы не в деталях каких-то расходимся, а посмотрели вообще разное кино.

Мне кажется, разница не конкретно в этом кино, а в общих убеждениях по жизни, которые влияют на оценку любых событий. Я не делаю какое-то исключение для данных персонажей, а реально убеждена, что подавляющее большинство не понимают, почему они поступают именно таким образом на самом деле.

Например, мы с Вами уже много месяцев ведем эту дискуссию. Очевидно, раз мы это делаем, для нас обеих есть в этом какой-то смысл. Вы понимаете, зачем Вы это делаете? Я в итоге разобралась, но потратила на разгадку этой тайны едва ли не больше времени, чем на саму дискуссию))) А ведь это малюсенький глюк, и понимание мотива не связано в данном случае с каким-нибудь разоблачением и не отнимает вообще ничего, то есть в непонимании этого механизма для меня нет никакой выгоды, и тем не менее, он автоматически работает на полную мощность.
Мне кажется, что люди очень редко понимают, что и почему они делают - в большинстве случаев они либо действуют на автопилоте, либо придумывают возвышенные или хотя бы рациональные причины для объяснения их поведения.
Если бы понимание истинных причин своих поступков входило бы в стандартную комплектацию разумных существ, половина всех христианских молитв не включала бы в себя просьбу "Даруй мне зрети моя прегрешения!", а в светском мире не существовало бы психологии.

То, что разрушает самоидентификацию человека, субъективно представляется почти таким же опасным, как то, что может тебя убить, потому что уничтожение личности нередко воспринимается куда более трагически, чем физическая гибель. Существуют очень мощные фильтры, которые трансформируют реальность так, чтобы она могла быть воспринята человеком и не позволяют опасной информации просочиться в сознание. (А заодно и просто непонятной - на всякий случай.) Обнаружить их действие совсем не просто, и в психотерапии это делается на совершенно нейтральном материале, а наезд и сваливание вины от тех, кто творил фигню вместе с тобой практически никогда не приводит к просветление и покаянию. А Вы требуете, чтобы Куруфин, которого заподозрить в святости очень сложно, демонстрировал уровень осознанности, недоступный для царя Давида!

Царь Давид был хорошим человеком, особенно близким к Богу, праведником в большинстве мировых религий, автором священных книг, и предком Иисуса Христа, однако он реально не понимал, что вначале спать с женой своего подданного, а потом отправить его на верную смерть, чтобы не мешал этому - мягко говоря, нехорошо. Он действительно не понимал, пока пророк не пришел к нему, все не объяснил и картинку не нарисовал и не начал рассказывать сказки про богача, который отобрал у бедняка его единственную овечку, а его убил. И когда глубоко возмущенный царь пожелал немедленно призвать подлеца к ответу, пророк ему сказал - але, гараж! За овечку, значит, надо казнить, а за женщину - что? И только тогда до царя дошло, что он натворил и он раскаялся. Но даже с ним это не само собой разумеется.

А то, что Вы вменяете в обязанность Куруфину по отношению к Келебримбору, элементарно невозможно для него! Вы говорите - если бы Куруфин любил своего сына и вообще что-то имело бы для него значение, кроме власти, то когда ему неожиданно настучали по голове, чуть не убили, все его вассалы его кинули, а единственный сын от него отрекся, он должен был вдруг резко осознать, какой же он козел и начать просить прощения у тех, кто представляет для него угрозу и выразить свою солидарность в том, что он всего этого заслуживает. А на что он тогда в этот момент должен опираться, если он сам будет против себя? Психологическая защита работает даже тогда, когда все в порядке, а тут защищаться действительно жизненно необходимо. На реальное осознание ситуации никаких внутренних ресурсов нет. Поэтому реально в этот момент я могу представить его покаяние только в таком формате:

Если ждет вас наказанье
За плохое поведенье,
Например, за то, что в ванной
Вы свою купали кошку,
Не спросивши разрешенья
Ни у кошки, ни у мамы,
Предложить могу вам способ,
Как спастись от наказанья.
Головою в пол стучите,
Бейте в грудь себя руками
И рыдайте, и кричите: "Ах, зачем я мучил кошку!?
Я достоин страшной кары!
Мой позор лишь смерть искупит!"
Не пройдет и полминуты,
Как, рыдая вместе с вами,
Вас простят и, чтоб утешить,
Побегут за сладким тортом.
И тогда спокойно кошку
Вы за хвост ведите в ванну,
Ведь наябедничать кошка
Не сумеет никогда.

Вообще, теоретически ему могло бы хватить на это хитрожопости, но он слишком гордый для такого. А в реальное раскаяние под давлением я не верю и в упор не понимаю, как отсутствие такового должно демонстрировать, что Куруфин больше не любит сына.

И все остальное они тоже делали не то чтоб по злому умыслу...

Не совсем так. Я понимаю, что они действовали исключительно в своих интересах, но они не осознавали этого.

Я не верю, что Куруфин понимал, что делает. И Келебримбор, кстати, тоже. Последний вполне мог действительно считать, что таким образом отстаивает высокие идеалы, но на самом деле как раз в этот момент они в защите не нуждались. Просто Куруфин оказался недостаточно крут, чтобы за него впрягаться.

Но если так, то непонятно не только за что их бросили Келебримбор и аглонцы, но и за что их вообще изгнали.

За то, что обществу от них вреда больше, чем пользы и без них нарготрондцы будут чувствовать себя лучше.

Теперь о Берене. То, что он хочет совершить - это подвиг. Нечто выдающееся. Нельзя вменять подвиг кому-либо в обязанность, ни по какой причине. Я не думаю, что армия его отца ходила бы за ним в Ангбанд без просьб, потому что личные хотелки обеспечиваются личными ресурсами, а не общественными. Если герой хочет отправляется в безумный поход на верную смерть, чтобы совершить что-то невозможное, он либо делает это один, так как это ему лично надо, либо берет с собой тех, кто в этом заинтересован. Я просто архетипически не могу представить себе сюжет, в котором герой своих личных целей добивается с армией, да еще и чужой. Поэтому возмущаться тем, что ему этого не дали, я тоже не могу.
Все легендарные рыцари отправляются на подвиги самостоятельно, либо с оруженосцем. У сказочных героев есть волшебные помощники, но они, как боги-покровители, ничем не рискуют, и обозначают собой скорее ресурсы, чем реальных личностей. Глобальные походы,которые совершаются силами многих людей, так же включали личную заинтересованность каждого участника.
Когда Ясон отправлялся за золотым руном, он не потребовал у своих политических сторонников (которых у него было много, и вообще, вся история была о переделе власти) следовать за ним, а позвал желающих - але, мы ищем таланты! Кому хочется приключений, жутких чудовищ, сражений и, вероятнее всего, безвременной кончины? Желающих нашлось предостаточно.
Даже в крестовые походы для освобождения Гроба Господня шли только те, кто этого хотели - Папа призвал их и обещал спасение души, но он не мог никого к этому обязать, и не пытался. Скорее уж, наоборот, пришлось отлавливать детей, гусей, крестьян с вилами и прочих лишних желающих и возвращать их домой)))

А всеобщая мобилизация с последующей мясорубкой - исключительное право властителя на тот случай, когда само существование вашего народа поставлено под угрозу. Даже если бы это Финроду, а не Берену жениться захотелось бы, это выглядело бы полной дичью. Личные вопросы нельзя решать, подставляя под угрозу общество. И Барахир, спасая Финрода и нарготрондцев, решал не личные вопросы, а общественные. Если бы Берен потребовал за это отвоевать Дортонион и вернуть его народу земли, которые были потеряны, то даже если бы риск был не меньше, а то и больше, это было бы равноценно. А так у меня чисто филологически разрыв шаблона - если бы вдруг КиК приболели, в пробке застряли или еще как-то на совет не попали, и весь Нарготронд отправился бы добывать Сильмарилл для Берена, то это бы вызвало у меня когнитивный диссонанс независимо от исхода событий - потому что а в чем же тут тогда его личный подвиг-то? В том, что он обналичил чек, так сказать?

В общем, ситуация на совете выравнивает жанр и Берен возвращается в сказочные герои. Это настолько закономерно, что лично я сердиться на КиК за это никак не могу. Проблема в том, что их поведение в этот момент нарушает нерушимые средневековые законы, потому что разрывать сеньорно-вассальные отношения в той этической системе - это хуже, чем в наше время нагло вмешиваться в чужую семью и настраивать детей против родителей. Но при этом я не смотрю на Финрода как на жертву коварства КиК - мне кажется, он не настолько беспомощен, чтобы вообще не иметь никакой возможности поставить их на место. На мой взгляд, обнаружив, что его подданным комфорт важнее чести (не только его чести, но и их собственной, потому что они нарушили свою вассальную клятву по отношению к нему), Финрод был глубоко в них разочарован и сам связь с ними оборвал, потому что они как бы предъявили ему ультиматум - либо мы, либо твой смертный. Вроде как, это тот самый манипулятивный ход - фактически, предложение выбора без выбора. А вот Финрод предпочел свою честь, свою идентичность и помощь Берену в безнадежном деле, а своих подданных оставил с их ценностями. Которые они демонстрировали и после изгнания КиК, расстреливая чужаков отравленными стрелами.

При этом я КиК не обеляю, они, мягко говоря, не очень хорошие эльфы. После всего они планировали убийство Финрода, а Куруфин даже стрелял Лютиен в спину. Но нарготрондцы кинули своего сеньора сознательно и вовсе не потому, что их ввели в заблуждение - этого как раз с ними никто и не делал, сыновья Феанора просто сакцентировали их внимание на том, что их цели совпадают, и припугнули, а для нарготрондцев этого оказалось достаточно, что говорит о том, что комфорт в их системе ценностей стоял намного выше, чем верность сюзерену. Именно поэтому меня так возмущает желание убить братьев - это как раз отказ от покаяния со стороны нарготрондцев, замена его праведным гневом и самообманом - невиноватые мы, они сами пришли! И то, что Келебримбор встал на их сторону... ну, понятно, в принципе, но тоже восторга не вызывает.

[Анкорина]

Да не такая глубокая яма. Братоубийств за Сильмарилли еще не было. У Куруфина есть его жизнь, его мастерство, есть сын, который, если бы Куруфин изменился, мог бы снова начать его поддерживать, - все самое ценное на месте, короче.

Глубина психологической ямы определяется не количеством потерь, понесенных человеком, а ресурсами для дальнейшей жизни. Для того, чтобы прийти к выводу, что жизнь бессмысленна, вовсе не обязательно все потерять, достаточно не иметь в самом себе центра опоры. Именно поэтому вполне благополучные детишки прыгают с крыш по пустячным поводам, а люди, потерявшие всё, выживали в совершенно адских условиях. А центр опоры всех феанорингов - в том, что они сыновья Феанора, и Клятва - действенное выражение этой основной идентификации. И к Куруфину это относится больше, чем ко всем остальным - у него даже имени собственного нет. Куруфинве - второе имя Феанора, а Атаринке - мини-папа. Если бы до него дошло, что это таки странная основная ценность, должно было бы пройти много времени, прежде чем он мог бы хоть какой-то смысл нащупать хоть в чем-то еще. И не думаю, что он бы так долго выдержал.

Я считаю, падение в том и заключается, что положительные черты, которые, разумеется, есть у всех, уходят куда-то в глубины личности, откуда их все труднее и труднее извлечь, а отрицательные - выходят на поверхность и начинают управлять поведением. А дальше как с мышцами - те, которые используются, накачиваются, а те, которые не используются, - атрофируются.

Я думаю, что душевные качества, как и мышцы, не могут быть хорошими или плохими. То есть, они все хорошие и вопрос в том, как их использовать. Но для хороших и плохих действий используются одни и те же инструменты, и, в отличие от физического тела, психически все укомплектованы по-разному и ни с того ни с сего новые качества в комплекте не возьмутся, именно поэтому я думаю, что основная внутренняя ориентация сохраняется и в целом развитие человека и исправление его недостатков заключается не в том, чтобы какие-то черты личности развивать, а какие-то заблокировать, а в том, чтобы всем качествам найти лучшее применение. Точнее, найти, зачем они в принципе нужны. Вполне соотносится с идеей искажения мира Мелькором, кстати ))
А нравственное падение я представляю себе, как рак, а не как атрофию мышц. Раковые клетки - не самые больные в организме, они самые здоровые, настолько здоровые, что захватывают себе остальные органы, которые никакого отношения к этому не имеют и не дают им выполнять их функции. Только, в отличие от тела, душа бессмертна и поэтому такое разрушение может продолжаться очень долго и привести к тому, что там вообще ничего, кроме этой страсти не останется. Но, во-первых, такое бывает крайне редко, хотя бы потому, что в большинстве случаев в человеческой душе много конкурирующих страстей, борющихся за место под солнцем, и чтобы довести до подобного состояния, человек должен прямо аскетически подчинить этому всю свою жизнь и оторвать от сердца все, что этому мешает, и желающих так делать мало, а во-вторых, в основе всё равно всегда лежит что-то хорошее.

Ну, вообще-то Куруфин похож на Феанаро. Не во всем. Но в чем-то же похож.

Внешне. Внутренне он не может быть похожим на Феанаро, потому что тот всегда шел своим путем, а у Куруфина - основа самоидентификации - быть похожим на папу, там совершенно другой характер. Он, вроде как, искусный, и умудрился ничего запоминающегося за всю жизнь не сделать - это как вообще?

я думаю, что у него как раз лидерские качества развиты очень неплохо. Среди тех, с кем у него общие интересы и общие взгляды, он быстро завоевывает лидерство, умеет его поддерживать и использовать. И ему кажется, что и в более крупном масштабе он тоже прекрасно смог бы. Но вот тут облом. С теми, у кото другие интересы и взгляды он конструктивно работать не умеет.

Для того, чтобы руководить теми, кто твои взгляды разделяет и является твоим вассалом, лидерские качества не нужны. Здесь скорее какие-то исключительные качества нужны, чтобы заставить их что-то поменять - слушаться они будут по инерции. А вот чтобы организовать тех, чьи интересы с твоими не совпадают, эти лидерские качества пригодились бы. Однако проявлены они не были. Вероятнее всего, по причине отсутствия таковых.

Власть он тоже потерял в финале нарготрондской истории, да, и, на мой взгляд, это единственная потеря, которая его волнует.

Да откуда ж Вы это взяли? Он не просто потерял власть, на которую претендовал, его власть полностью ушла в глубокий минус, и у нас нет сведений, что когда-нибудь он её получил хотя бы в самом минимальном объеме. Если бы это было его основной жизненной мотивацией, это был бы такой жизненный крах, что у него не было бы сил нападать на Лютиен, дразнить Тингола, сражаться в Нирнает и мотивировать братьев на разорение Дориата! Если бы он сразу не наложил на себя руки, то пребывал бы в полной прострации очень долгое время, пока не начал бы по крупицам наскребать какие-то другие основания для жизни. Ну или с самого начала не смирился бы с произошедшим и боролся бы за власть до конца - куда-нибудь кому-нибудь втерся бы в доверие, подставил, убил, может быть, или сам был бы убит, но он вообще в том направлении не шевелился, а жил, как ни в чем не бывало, что говорит, что отнюдь не власть была его главным жизненным устремлением.

своим поведением они показывают, что авторитет нынешнего главы рода для них не так уж непререкаем. А ведь был непререкаем раньше.

Уверена, что если бы Маэдросу захотелось их заткнуть, он бы сделал это без проблем. В конце концов, кто требовал сильмарилл в оскорбительных выражениях? Очевидно, именно Маэдрос, как глава рода, имел право требовать чего-то от имени всех. И мнения своего не изменил, и с Тинголом мириться не пробовал, просто отвлекся. А то, что КиК бесятся, его никак не волновало - он был с ними вполне солидарен, просто считал такое поведение ниже своего достоинство. Так что они вовсе не оспаривают его авторитет.

С чего им этого бояться, хотя бы и подсознательно?

Потому что им придется столкнуться лицом к лицу с крайне неприятной для них реальностью и это для них в высшей степени не желательно.

[Анкорина]

как Келебримбор мог бы выстраивать свою жизнь, как сам считает нужным, при этом следуя за Куруфином по маршруту - в прямом и переносном смысле, который определяет Куруфин?

В переносном смысле за ним следовать совсем не следует ))) А в прямом - вообще, глобально, что все должны делать, в Химринге определяет Маэдрос, а не Куруфин, и никаких особых требований, не совместимых с представлениями о чести, тот не предъявлял бы к нему. Он их и до этого не предъявлял и ни во что сына не вмешивал, с чего бы вдруг после всего произошедшего ему начать?

мы не знаем, как повел бы себя Куруфин, если бы вдруг он оказался морально на высоте, а кто-то из его близких сильно пал бы.

Ну, здесь вопрос не в морали, просто Куруфин, на мой взгляд, настолько гордый, что если бы кто-то счел допустимым нападать на его сына, он был бы этим оскорблен и ни при каких условиях не счел бы это допустимым в принципе.

Куруфин считал, наверняка, само собой разумеющимся, что уж сын-то всегда за ним последует куда угодно и при каких угодно обстоятельствах, и какого-то собственного отдельного взгляда на события, который противоречит мнению Куруфина, у него быть не может.

Если, как Вы раньше утверждали, Келебримбор обозначал Куруфину свою позицию достаточно ясно, то тот должен быть идиотом, чтобы этого вообще не замечать, а если сын не потрудился донести до него свой отдельный взгляд на события, то кто виноват, что Куруфин эти отдельные взгляды в расчет не берет?

Только два варианта - или расставаться, или кто-то должен поступиться своими принципами и сделать вид, что никаких важных разногласий нет.

Я вот реально не думаю, что у Куруфин свято верует в принципы "Отжимать чужие королевства - хорошо" и "Выдавать эльфийских принцесс замуж насильно - благородно" и что будет эти принципы отстаивать. Это был бы совершенно нелепый персонаж. Как я уже говорила, принципиальные разногласия - это не когда кто-то натворил херни, а когда у людей противоположенная система убеждений. Например, один - коммунист, другой - монархист. Они по-разному смотрят на мир, по-разному видят благо, у них разные жизненные программы и исходя из этого будут по-разному действовать. КиК никаких принципов при изгнании из Нарготронда не демонстрируют и никакой программы у них нет. В данном случае единственный принцип, который Тьелпе отстаивает - "Ну ты и сволочь!", в нем позитивного мало и особого смысла держаться за такой принцип нет. И отстаивать его тогда, когда твоему близкому и без того очень плохо.

Хуже всего, я думаю, ему было в начале Первой Эпохи, и тогда сын был с ним.

Я думаю, что после Нарготронда Куруфину было намного хуже. Конечно, гибель Феанора и плен Маэдроса остальных тоже выбили из колеи, но они не были настолько внутренне дезориентированы и не были виноваты в произошедшем, никто их убить не хотел, и шансов выбраться из ямы у них было больше. (Не говоря уже о том, что в моем представлении Тьелпе тогда все же был ребенком.)

прикиньте, он бы промолчал. Тогда вообще без вариантов, вся эта семейка одинаковая.

Может, он тоже ее сторожил, чтоб не сбежала? Может, уговаривал, чтоб соглашалась идти за Келегорма, а то хуже будет? Мало ли что...

А презумпция невиновности у эльфов не действует? Вообще, у меня сложилось Я, если что, обвиняю его вовсе не в том, что он поддерживал КиК, а в том, что ему было пофиг. Потому что никакого противодействия он не оказывал. А потом, когда в них плюнули все, кому не лень, вдруг резко стало не пофиг. И именно это мне кажется крайне некрасивым, а не сам факт того, что ему пофиг. Потому что если это преступление, то виноват в нем весь Нарготронд во главе с Ородретом, к чему бы возлагать ответственность вдруг на одного Келебримбора?

Стыдно все-таки такие вещи делать, тут, как я уже выше писала, заботой о благополучии девушки не прикроешься никак.

А почему Тингол после письма собрался воевать с Нарготрондом? Если Лютиен, сбежав из дома ради Берена, вдруг резко полюбила Келегорма, то нападать по этому поводу на Нарготронд, где она теперь живет - такой идиотизм, перед которым меркнут все деяния Феанаро с наследниками. Очевидно, Тингол знал, что мнения Лютиен спросить забыли. Откуда? Либо письмо было написано так, что из него это можно было вычитать (а значит, феаноринги не боялись спалиться), либо посланники ему рассказали, опять же, очевидную для всех в Нарготронде истину.

А по-моему, вы демонизируете Феанаро, если бы он был махровым эгоистом, у него вообще не было бы сторонников за пределами семьи, а сторонники у него все-таки были, и они его любили и шли за него в огонь и воду.

Да вы что! Навскидку, давайте вспомним, за кем у нас исторически шли в огонь и воду - Александр Македонский, Магомет, Карл Великий, Тамперлан, Наполеон, Гитлер... Никто из них в особом альтруизме замечен не был. Там совершенно другие механизмы действуют - идут за сильной пассионарной личностью, которая ни перед чем не остановится, в том числе, из сочувствия или здравого смысла.

Вот он как раз не больно-то понимал, что делает.

Автором сказано, что понимал.

Ну и в целом, если Феанаро - хороший отец, то Нарцисс - замечательный мальчик и жертва педофилии, Пенелопа нерационально расходует средства, а Орфей - вообще результат какого-то жуткого эксперимента, голова профессора Доуэля. Метафорически судьба феанорингов - идеальный пример, как нельзя воспитывать детей. Хорошие родители могут быть очень разными и не вписываться ни в какие стандарты, и критериев хороших родителей может быть очень много, а вот стопроцентный критерий плохих родителей - их дети вынуждены всю жизнь, вместо того, чтобы жить своей жизнью, разбираться с родительскими тараканами и переваленными с больной головы на относительно здоровую неадекватными взглядами, с огромным вредом для себя и окружающих.

Ко всему прочему, мне просто кажется несправедливо, что Феанаро оптом продал души своих детей, а одного вообще сжег заживо, но при этом он замечательный, а Куруфин вообще нигде косо в сторону своего сына не посмотрел, но он заслуживает того, чтобы от него отрекаться

P/S: извините, что в этот раз получился такой длиннющий ответ - это из-за того, что я отвечала на четыре комментария, и не дописывала до предела каждый пост, а отправляла, как есть, когда уходила, чтобы текст не потерялся - так, может, и влезло бы в три поста.

[vinyawende]

Ну почему же? Судьба практически у всех героев Сильма не завидная, и КиК пострадали вовсе не так сильно, как их старшие братья, которые все же дожили до конца книжки, или тот же Финрод с его эльфами. А что товарищей из Нарготронда выкинули - так их туда вообще пускать не следовало.

Анкорина, причем здесь их старшие братья вообще? Изгнание - самая жесткая мера правосудия в эльфийском обществе. Если Келегорм и Куруфин не пытались сознательно узурпировать власть в городе, настроив против Финрода народ, они не наработали на эту меру, поскольку виноваты не больше прочих. Если пытались - виноваты больше прочих и заслужили все, что с ними произошло. Вот лично я второго варианта придерживаюсь.

Возможно, действительно в этом дело. Я правда считаю, что они не осознавали, что делают, а Вы, как я понимаю, считаете, что прекрасно осознавали и вели себя так, потому что считали, что им все можно.

Да.

Так что я представляю себе всю эту картину с Лютиен приблизительно как в "Парне, девушке и собаке" - что она могла относительно свободно передвигаться, но не покинуть город (на выходе её бы задержали, да и вообще если город - система пещер, выбраться из неё - тот еще квест.) А на любые её увещевания - да-да, обязательно поможем, надо только урожай собрать/полное перевооружение сделать/дождаться помощи из Валинора. А все вокруг считают такую тактику подходящей, ибо глупая влюбленная девочка нуждается в опеке. И единственный, кто её поддержал - это Хуан. А всех остальных всё устраивало.

Я очень люблю "Парень, девушка и собака", но это всего лишь фик, и там автор сознательно местами отходит от канона, чтобы было больше ярких персонажей и острых ситуаций. В четвертой части там еще в Мандос на обсуждение истории Берена и Лютиен пригласили нескольких живых валинорских персонажей, потому что они были нужны автору фика. И есть довольно занятный момент, когда они обсуждают, как это, технически, могло быть устроено: они реально вошли в дом Мандоса вместе со своими телами, или тела спят снаружи, пока они здесь разговаривают, или что... Но, на самом деле, по канону, это никак не могло быть устроено: живые эльфы не общаются с духами в Чертогах напрямую. Точка. Так и с Нарготрондом, автору фика нужно было, чтобы Лютиен бродила по городу и говорила с жителями, и она бродила и говорила. Но если в каноне сказано, что феаноринги не давали ей видеться с другими жителями города, значит, в каноне, не давали.

И именно поэтому когда Берен показал ему кольцо и сказал о Финроде, Тингол придумал эту чушь с Сильмариллом

В то время Тингол о Финроде не думал, это да. Но это не значит, что он Финрода не любит, и ему все равно, что с тем стало.

Кирдана и остальных разборки Финрода со своими вассалами волновали бы разве что в том случае, если бы Финрод с десятью эльфам отправился к ним жаловаться и просить помощи в наведении порядка в Нарготронде

Я говорю не о вмешательстве в дела города, а о личном отношении к ситуации. Кирдан не влез бы в дела Нарготронда, но оценивать случившееся со стороны он мог.

Вот это - единственная версия, в которой я могу с Вами согласиться. Если они не воевали в Дориате и вообще были на войне первый раз, то да, действительно могли разочароваться и понять, что так не могут. Но учитывая, что с Дориата прошло двадцать лет, а эльфы становятся совершеннолетними в пятьдесят, получается, что Маэдрос потащил в битву совсем детей, что на него не похоже. Это подло и очень глупо

А у него был выбор? Нирнаэт, потом Дориат, потом еще часть эльфов перед Гаванями решила остаться в стороне... Тут не повыбираешь, кого брать, кого не брать.

Я про то, что Маэдрос сам подстроил их гибель в Дориате, так спланировав битву, чтобы у них не было шансов выбраться оттуда живыми. Если это так, то вне зависимости от личного отношения к ККК, вассалы первого дома имели все поводы решить - ну нафиг таких сеньоров, которые своих кидают! Накой нам сражаться за их сильмариллы?

А. Я думала, вы про какой-то вариант Толкина. А этот бред не стоит того, чтобы вообще его обсуждать.

Да почему? Потому что улыбался, когда его выставили? Он всего лишь держится, потому что он, блин, принц и было бы совершенно нелепо, если бы он не умел принимать удары судьбы подобным образом. То, что он воспринял происходящее именно так, а не раскаялся - вполне объяснимо. Но на его отношение к сыну там вообще ничего не указывает.


Да нет, это все идет еще с начала нарготрондской истории. Они когда-то были друзьями с Финродом, потом Первый Дом предал остальные дома, так что, можно сказать, что, да, дружба врозь. Но еще потом все вроде как помирились, и, когда их собственная крепость пала, они пришли к Финроду, и вроде как опять друзья. И вплоть до этого момента все нормально... но дальше они, вместо того, чтобы поддерживать друга в его городе, набирают там свою власть. И это уже не айс. А потом ситуацию с Береном они используют, чтобы вообще его выкинуть. И дальше еще веселее - Ородрет - тоже их друг, даже, по некоторым версиям, ближе, чем Финрод. Но на него они вообще просто и откровнно плюют. Потом они захватывают в плен Лютиен и плюют еще и на все эльфийские устои. А когда даже их ближние - соратники и ближайший кровный родич, ужасаются всему этому, плюют и на соратников, и на родича.

Ну а что мы о нем такого знаем? Что он гений. Что он смелый и доблестный. Но как раз никаких указаний на то, что он кого-то вообще любил в своей жизни, я не вижу.

Мы знаем, что его народ был единственным, который с гномами связывала подлинная дружба, и это, конечно, заслуга Келебримбора. Он не просто нанимал гномов на работу, как Тингол или Финрод, или был их соратником, как Маэдрос, или вел с ними торговые дела, как Карантир, или изучал секреты их мастерства, как Куруфин или Эол. То есть, конечно, все это он тоже делал наверняка. Но кроме этого он был реально заинтересован в них, просто таких, как они есть, и принимал их такими, как они есть. Со всеми их отличиями, странностями, вспыльчивым и обидчивым, часто вздорным нравом. Не удивлялся, не насмехался, не презирал, а принимал... То, что и составляет суть дружбы. Скажи "друг" и проходи.

И для того, чтобы это все стало возможным, Келебримбор, конечно, должен быть необыкновенно мудрым, терпеливым и великодушным эльфом. Можно, конечно, нагородить огород, что в Первую Эпоху он таким не был, а потом стал. Но, я думаю, если бы Толкин подразумевал такой перелом характера где-то, то не поленился бы его описать. А так, скорее всего, он уже таким был. А Нарготронд - тот самый раз, когда ему все это просто не помогло справиться с ситуацией.

Все, что я написала выше, конечно, не отменяет того, что он кровь от крови и плоть от плоти Первого Дома. Он очень горд и упрям, и если ему что втемяшилось в голову - это надолго, возможно, вообще навсегда.

Потом он очень старался соревноваться с Феанором и вообще ассоциировать себя с ним, а не с отцом, хотя тот в плане морали ничуть не лучше Куруфина, но он очень крут, а Куруфин - совсем нет

По канону, Келебримбор не ассоциировал себя с дедом, а стремился превзойти его в мастерстве. Это другое. И это, во-первых, нормально, если, кроме Феанора, он уже превзошел всех. А во-вторых, он, вполне возможно, просто хотел как-то отвлечь всеобщее внимание от Феанора и его величайших творений, чтобы у рода появилась другая, не такая мрачная слава. Правда, получился опять мрачняк, но такого Келебримбор точно не хотел.

никогда не наделают ошибок, не заболеют, не сойдут с ума и не станут вести себя не подобающе.

Есть большая разница между всем тем, что вы перечислили, и тем, чтобы совершить преступление и вообще не сожалеть о нем.

Болезнь и безумие - вообще не вина тех, с кем это происходит. Ошибки и неподобающее поведение (что бы это ни значило) - возможно, и вина. Но не такая, как преступление. Но и преступление не так страшно, как отсутствие раскаяния после него.

Мне кажется, разница не конкретно в этом кино, а в общих убеждениях по жизни, которые влияют на оценку любых событий

Конечно, в чем-то у нас и убеждения разные. Но в данном случае все-таки, имхо, важнее то, что ситуации разные, потому что, если бы я воспринимала написанное в каноне так же, как вы, я бы, вероятно, и оценивала это, если не совершенно так же, то близко. Но, по-моему, там другая ситуация.

Например, мы с Вами уже много месяцев ведем эту дискуссию. Очевидно, раз мы это делаем, для нас обеих есть в этом какой-то смысл. Вы понимаете, зачем Вы это делаете?

Да. Знаю.

Мне кажется, что люди очень редко понимают, что и почему они делают - в большинстве случаев они либо действуют на автопилоте, либо придумывают возвышенные или хотя бы рациональные причины для объяснения их поведения.

Ну, с почему и зачем, да, могут быть проблемы, особенно если мы говорим о глубинных неочевидных мотивах, но вот что, чаще всего все-таки довольно понятно.

Смотрите, мы ведем эту дискуссию. Почему мы это делаем - вопрос отдельный, и ответы на него у нас наверняка разные.

Но мы точно ведем дискуссию.

А теперь представим, что я сижу сейчас на работе и печатаю коммент в треде вместо того, чтобы работать (на самом деле нет, сейчас ночь, и я печатаю вместо того, чтобы спать Но представим). Итак, я сижу на работе, печатаю коммент, при этом делаю вид, что я занята работой. Мимо проходит мой начальник и спрашивает, что это я делаю. А я отвечаю, мол, отчет за предыдущий месяц, конечно, что ж я еще печатать могу в рабочее-то время. А сама клац-клац по клавишам - дальше печатаю коммент.

У меня могут быть какие угодно причины участвовать в дискуссии. И какие угодно причины, почему я печатаю комменты вместо того, чтобы работать. Но то, что в описанной ситуации я соврала начальнику, чтобы скрыть от него факт того, что я во время работы делаю что-то не то - это факт, и тут мои мотивы довольно прозрачны, я думаю)))