18:50 

О ПД и чувстве вины

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Посмотрела я тут на свой дневник и заметила, что фиков тут не было уже давным-давно. Подумала, что, может быть, это нужно как-то исправить, а потом подумала еще, про одну идею о Келебримборе, которая у меня зреет уже довольно долго, несколько месяцев точно. Я даже файлик под нее создала когда-то, но так ничего в нем и не написала, а потом отвлеклась. Теперь я о ней вспомнила, и она вроде опять зреет (хотя файлик до сих пор пустой:)) Но это все присказка, сказка будет впереди.

Задумалась я о Келебримборе и пошла на Финкбук. Поиск по Келебримбору я не запускала, но так сложилось, что в поле зрения мне попались практически одновременно несколько текстов о нем. Посмотрела я их. И так совпало, что везде Келебримбор просит прощения у своего отца, а тот его милостиво прощает (слава богу, конечно, еще не хватало, чтобы не простил!). Но у меня один вопрос. Откуда вообще идея, что Келебримбор должен просить прощения? Разлад же не на ровном месте произошел, не от самодурства Келебримбора, а из-за действий Куруфина. В чем тут вина Келебримбора?

Нет, я понимаю, конечно, что Куруфин потом умер, а Келебримбор жил еще почти две тысячи лет, и у него мог сформироваться комплекс вины на почве того, что вот Куруфин умер, а он, Келебримбор, был далеко, и они так и не помирились. Но все это стабильно (или просто мне попалось, уж не знаю) подается в духе: "Ой, прости меня, отец, прости! Я был так не прав в Нарготронде. Так не прав!" - хотя в Нарготронде он был как раз прав. А Куруфин такой: "Ой, да прощаю, конечно, ты че, сынок!", но почему-то (даже после Мандоса!!!) не скажет: "Сынок, это я долбо*б был неправ в Нарготронде. Ты меня прости". Ну, или хотя бы: "И ты меня тоже прости".

И даже там, где Келебримбор не говорит, что был неправ в Нарготронде (такой текст мне тоже попался, ура!), он все равно делает первый шаг к примирению и просит прощения. На мой взгляд, учитывая всю ситуацию, это как-то странно.
___________

И чтобы два раза не вствать, еще об одном сюжете, где тоже есть ПД, вина и прощение.
Это сюжет о возвращении феанорингов к Нерданель после Мандоса. Тут прощения обычно все просят, и она их сразу же прощает (это, кстати, хорошо, пару текстов, где она их прощает не сразу или не до конца, я тоже видела, и они мне нравятся еще меньше, чем то явление, о котором я дальше буду говорить).

Но прощения они почему-то просят за Клятву и братоубийства. И никто, ни разу не попросил прощения за то, что они ее бросили совсем одну, по сути, еще до Исхода, что не думали о ней, не заботились. Никто не спросил, не обижали ли ее тут без них и из-за них (я-то уверена, что не обижали, Финарфин бы не позволил, да и вообще как-то не по-эльфийски это, но у феанорингов в характере градус доверия к миру в разы меньше, чем у меня, так что они вполне могли бы спросить). Вот нет этого в фанфиках и все.

Хотя... пока писала, вспомнила один фик. Это английский заброшенный фик про Маэдроса в Мандосе, там Нерданель от одиночества и переживаний в конце концов тоже умерла, и сыновья встречают ее в Чертогах (я, кстати, думаю, что смерть Нерданель действительно возможный, хотя и печальный вариант). Там, насколько я сейчас помню, они все-таки просили у нее прощения за то, что из-за них она умерла, и обещали, что теперь всегда будут о ней заботиться, честна-честнааа. И выполнили потом это обещание. Карантир, насколько я помню, даже своеобразно самопожертвовался ради этого: по сюжету, перед выходом из Мандоса нужно было выполнить условие, что-то вроде финального этического испытания как свидетельство полного исцеления... Так вот, Карантир сначала заявил, что он лучше десять раз скажет "килька", чем один раз "рррыба" до конца вечности будет торчать в Мандосе, чем выполнит свое условие. А потом, когда Нерданель возродилась, все-таки выполнил это последнее условие и тоже возродился, чтобы в новой жизни маме не было опять одиноко. Вот так.
Но, повторяю, это неоконченный фик, это фик в целом не о том, и это один-единственный фик на русскоязычный и англоязычный Толкин-фандомы, притом что сама по себе тема "Возвращение блудных феанорингов" довольно популярна и у нас, и в англофандоме.

Тоже как-то странно, по-моему.

@темы: рассуждения, Сильмариллион

URL
Комментарии
2016-04-05 в 19:04 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Да, тоже переодически удивляюсь, что виноватым в той ситуации считают Келебримбора. Хотя Келебримбор, по сути, просто сказал "папа, ты неправ", и, ну, имел право на такое мнение. Нет, неудивительно, если бы Куруфин обиделся и посчитал бы, что сын обязан извиняться (хотя и это вариативно), но вот что так массово Келебримбор действительно извиняется и вообще виноватый, немного меня печалит.

2016-04-05 в 19:23 

Kaly
Да умоются кровью те, кто усомнится в нашем миролюбии
ППКС.
Это Куруфин извиняться должен перед сыном. А до этого - еще перед кузеном, коротого он своими зажигательными речами лишил королевства
Но что-то мне подсказывает, что упёртый феаноринг и после Мандоса над Финродом простебался бы. Ну а как же, король без королевства.
А вот от собственного сына нос воротил бы, пока тот сам с извинениями не пришел. Наверное, авторы фиков думают так же, раз Келебримбор всегда выходит извиняющимся первым.
А Нерданель жалко, хоть не в характере эльфов тыкать носом в проступки (хотя, это как посмотреть, тот же Тингол от феанорингов заныкался, а их язык запретил).
Однако, думаю, недовольные взгляды в её сторону и шепотки были. Типа, не сумела воспитать детей нормально, раз они на родичей с оружием накинулись.

2016-04-05 в 20:38 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Botan-chan, :friend:

Я тоже уже раньше это встречала, но как-то не обращала особого внимания, а тут три раза подряд в разных текстах, и прямо бросилось в глаза.

Нет, неудивительно, если бы Куруфин обиделся и посчитал бы, что сын обязан извиняться

Ну, в Первую Эпоху, сразу после событий, да, неудивительно. Но в Валиноре после возрождения уже странно. И то, что Келебримбор тоже так считает, странно тем более. Эх.

Это Куруфин извиняться должен перед сыном.

Kaly, :friend:

Но что-то мне подсказывает, что упёртый феаноринг и после Мандоса над Финродом простебался бы. Ну а как же, король без королевства.
А вот от собственного сына нос воротил бы, пока тот сам с извинениями не пришел.


А вот тут я не согласна, я лучшего мнения о феанорингах. Думаю, после Мандоса мозги у них на место встать должны были, и ситуацию (все ситуации) и свою роль в них они уже могли оценивать адекватно.

Наверное, авторы фиков думают так же, раз Келебримбор всегда выходит извиняющимся первым.

На самом деле, с авторами фанфиков все гораздо сложнее, чем с героями канона) Герои могут передумать, раскаяться, измениться под влиянием обстоятельств... а автор фанфика, если уж решил, что любимый герой круче чем яйца вкрутую и правее, чем крайний правый ряд на дороге, все, ничего сделать уже нельзя.

Хотя в моем представлении, конечно, гораздо круче было бы, если бы Куруфин перед сыном извинился, а не кивал с умным видом, мол, прощаю, прощаю.

А Нерданель жалко, хоть не в характере эльфов тыкать носом в проступки (хотя, это как посмотреть, тот же Тингол от феанорингов заныкался, а их язык запретил).

С Тинголом и квэнья ситуация совершенно другая, это не самодурство или гадость, а вполне взвешенный и осмысленный шаг, имхо.

Мстить женщине за какие-то поступки ее взрослых сыновей, на которые она не могла повлиять, это глупо и жестоко. Но сказать что-то могли, конечно. Но среди телери она не жила, либо в Тирионе, либо (распространненный в фанфикшене и в общем симпатичный вариант) с Индис среди ваниар.

URL
2016-04-05 в 20:51 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
и шепотки были

А мне всегда казалось, что это Келебримбору "шипели в спину" в Нарготронде и он оттуда довольно быстро ушел (поэтому при Турине его уже нет, ага).

2016-04-05 в 21:13 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
О да, эта идея меня вымораживает регулярно.
Но - в моём хэдканоне - Келебримбор, узнав о гибели отца и об обстоятельствах этой гибели, надолго впал в состояние между "КАК ОН МОГ ОПЯТЬ!!!" и "как я мог, если бы я его не бросил, я бы его удержал". И грыз себя за то, что не... - очень сильно.
Правда, опять же имхо, если бы на волне этой грызни он столкнулся бы с папой нос к носу, он даже не подумал бы извиняться. Одно дело - грызть себя, а другое - вслух признать вину, которой нет.

Правда, у меня про Келебримбора очень много хэдканона, и в основном он из ролевых отыгрышей, и у нас там даже был Куруфин, который после Мандоса перед сыном таки извинился. Правда, потом они всё равно поругались, потому что Келебримбор сражался в Гаванях против родичей, но это уже другой вопрос. Так что и в нашем фандоме такое встречается, но редко.

А про Нэрданель - ну да, всё так. Как раз за клятву и убийства перед ней можно и не извиняться - в общем-то, не перед ней виноваты. А вот за уход, за оскорбления (ну кто говорил, что в Тирионе только трусы останутся, м?) и за то, что не возвращались долго - надо бы.

Хочу верить, что в Мандосе всем семерым мозги на место вставило.

2016-04-05 в 21:43 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
На мой взгляд, учитывая всю ситуацию, это как-то странно.

Да тысячу раз. Но так не только Келебримбора обряжают, так вообще очень часто любого перебежавшего ПД дорожку/несогласного с персонажа норовят изобразить. В духе: вот сначала он сурово Асуждает и Не понимает, а потом у него Глаза Открываются, и он каеццо, мол, как я мог так сурово с ними! Они жи страдали! О горе мне, горе, о, бедные феаноринги. Пфф. Как-то так:



Только вместо "грядёт" — "ПД"


Но прощения они почему-то просят за Клятву и братоубийства. И никто, ни разу не попросил прощения за то, что они ее бросили совсем одну, по сути, еще до Исхода, что не думали о ней, не заботились. Никто не спросил, не обижали ли ее тут без них и из-за них (я-то уверена, что не обижали, Финарфин бы не позволил, да и вообще как-то не по-эльфийски это, но у феанорингов в характере градус доверия к миру в разы меньше, чем у меня, так что они вполне могли бы спросить). Вот нет этого в фанфиках и все.

Сие удивительно, конечно. Что характерно, да. я тож не помню, чтоб хоть где-то сынки напряглись на тему "а мама?" Но даже это не предел. Предел, я считаю, когда авторы "тонко" намекают, что это Нерданель всех оставила.

Для наглядности вот прямо шапка творения одного из адептов, прямым текстом, без "намёков".

читать дальше

Какой-то стиль "у нормальной муж не пьёт, значит, проворонила или довела, расрас", прости Эру. :facepalm:

Вот этого я точно не смогу понять.

2016-04-05 в 21:48 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Зелёный бамбуковый лес, сберечь детей своих
Воооот. Вот это меня всегда вымораживало.
Сколько дитяткам лет-то? Вроде уже побольше пятидесяти, все совершеннолетние, большие мальчики.
Хотела бы я знать, многие из авторов таких текстов согласились бы, чтобы их мама охраняла и защищала? Полагаю, даже на простой звонок по мобильнику "Ты где?" возникают вопросы "Мам, с чего это ты меня контролируешь?" А это девушки-женщины, а не мужчины и полководцы.

2016-04-05 в 21:55 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Для наглядности вот прямо шапка творения одного из адептов, прямым текстом, без "намёков".

Нерданэль Мудрая никогда не жалела, что не отправилась за супругом в погоню за Морготом, но чувство, что в её силах было всё исправить, терзало её до скончания времён. Могла ли она усмирить нрав Куруфинвэ, сберечь детей своих и сохранить покой в семье? И всё же, быть может, она не покинутая вовсе, а покинувшая?


мать-мать-мать... "Она, она во всем виновата!! Она хуже Моргота!" написано между строчек в этой аннотации.

2016-04-05 в 22:06 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
naurtinniell, Сколько дитяткам лет-то? Вроде уже побольше пятидесяти, все совершеннолетние, большие мальчики.

Да куда уж больше, один с дитём (есть подозрение, что тоже не маленьким) уже, и не самый старший, про между прочим.

...Супер-папа Феанорчик заместо остеречь-благословить детей на прощание вторично проклятой клятвой повязал, но виновата баба, потому что не уследила!11один.


Кимури, ну дык змеищщи они тама все, в своём Валиноре, раз не побежали задрав штаны бегом за, сопли кровавы раны вытирать и тыл обеспечивать. А Нерданель первая, потому как вождя восстания в его вождизме не поддержала.

Тьфу.

2016-04-05 в 22:10 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Зелёный бамбуковый лес, я в курсе. Меня интересует, чем, по мнению товарищей авторов, Нэрданель должна была спасать и помогать?
Причём я верю, что она грызла себя именно в этом ключе - они же мои дети, я должна была, а вдруг бы сумела. Но умом-то понимала, что не смогла бы ничего.

2016-04-05 в 22:31 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
А мне всегда казалось, что это Келебримбору "шипели в спину" в Нарготронде и он оттуда довольно быстро ушел (поэтому при Турине его уже нет, ага).

Ilwen, вот тут у меня нет устойчивого фанона. С одной стороны, я думаю, что было очень ясно и понятно, что к делам отца и дяди Келебримбор отношения не имел, даже до того, как ужаснулся и не ушел за ними из Нарготронда. И самого его любили,он был отличный эльда. Но, с другой, Нарготронд после всей этой истории - место гибловатое, там что угодно могло быть. А мог Келебримбор и сам уйти, без внешнего давления.

А у меня есть не то два, не то три варианта биографии Келебримбора от Нарготронда до конца Первой Эпохи.

Первый вариант, он на самом деле так и оставался в Нарготронде до конца Нарготронда, просто не участвовал в политике, поэтому в летописях это не отразилось. Но дальше не знаю, куда он мог деться. Наверное, ушел на восток. Вернулся уже после Войны Гнева.

Второй вариант, он ушел в Нирнаэт, после Нирнаэт попал в Гондолин. Там был мастером. Помогал Идриль строить тайный туннель, Маэглина сторонился, тот его тоже. Из-за этого в мастерской Келебримбора полюбил бывать Эарендиль, которому с годами Маэглин нравился все меньше и меньше. И Келебримбор с Эарендилем подружились, насколько могут подружиться взрослый и ребенок семи лет, конечно. Потом Келебримбор жил в Гаванях, но ушел оттуда сразу, как только Эльвинг получила письмо от феанорингов. Через весь захваченный Белерианд подальше на восток, чтобы не видеть и не знать, что будет дальше. Вернулся уже после Войны Гнева.

Ну, и третий вариант, Келебримбор действительно мог уйти из Нарготронда в любой момент. Опять же, на восток.

А вот что он делал на востоке я для себя придумала железно. Искал озеро Куивиниэн. И нашел. Подробнее не буду говорить, может, еще фик напишется. Правда, это невеселая совсем история.

И грыз себя за то, что не... - очень сильно.

naurtinniell, что грыз, это я бы сказала, нормально даже. Другое дело, что и после Мандоса догрызает.. и как Куруфин на это реагирует.

Одно дело - грызть себя, а другое - вслух признать вину, которой нет.

Ну, я думаю, он реально мог сказать, что ему жаль, что его не было рядом, что он скучал... Но это не то же самое, что сказать, что он в Нарготронде был не прав.

вда, у меня про Келебримбора очень много хэдканона, и в основном он из ролевых отыгрышей, и у нас там даже был Куруфин, который после Мандоса перед сыном таки извинился. Правда, потом они всё равно поругались, потому что Келебримбор сражался в Гаванях против родичей, но это уже другой вопрос. Так что и в нашем фандоме такое встречается, но редко.

Понятно) Я, правда, совсем не верю, что он мог в Гаванях сражаться, даже если и жил там до этого.

А про Нэрданель - ну да, всё так. Как раз за клятву и убийства перед ней можно и не извиняться - в общем-то, не перед ней виноваты. А вот за уход, за оскорбления (ну кто говорил, что в Тирионе только трусы останутся, м?) и за то, что не возвращались долго - надо бы.

Вот да, как-то так:friend:

Хочу верить, что в Мандосе всем семерым мозги на место вставило.

Я думаю, вправило, без вариантов даже.

Зелёный бамбуковый лес, ну, с другими мало ли что бывает... может, кто и правда проникался, единичные случаи они такие... единичные. А вот у Келебримбора есть же прописанная история, и не с бухты-барахты он отделился от семьи.

Предел, я считаю, когда авторы "тонко" намекают, что это Нерданель всех оставила.

Для наглядности вот прямо шапка творения одного из адептов, прямым текстом, без "намёков".


Такую шапку фика я видела, правда, прочитать пока так и не собралась. Ну, такая позиция тоже есть, да. И это она, кстати, еще мягко высказана (хотя, конечно, вопрос, что там внутри фика), я помню, когда только пришла в фандом в дискуссиях всяких было хуже. Да и в текстах. Предательница - и все.

Но "мерзкая Нерданель" и "возвращение блудных феанорингов" - это разные виды текстов. Они не пересекаются.

Вопрос "Могла ли она все исправить?" постфактум, конечно, мог ее терзать. Как тот же Феанор после смерти отца говорил, что, мол, был бы я там, я бы его спас. И в жизни, когда что-то происходит с близкими, пока тебя нет рядом, тоже кажется, что только был бы я там и точно бы помог и все было по-другому. Но объективно, это не всегда так. Иногда просто ничего нельзя сделать.

И я думаю, что у Нерданель на момент Исхода и даже уже на момент суда над Феанаро уже не было сил пытаться вразумить мужа и сыновей, которые с ним во всем соглашуются.

naurtinniell, Зелёный бамбуковый лес, Кимури, не, ну, вообще, конечно, быть рядом со своими родными, несмотря ни на что, оберегать и поддерживать, даже если они кругом не правы, - это тоже вариант. Но вопрос еще в том, насколько родные реально нуждаются в этом, насколько ценят заботу, потому что если в ответ недвусмыслено дают понять, что в гробу видали заботу и все остальное, то это бессмысленно, только мучиться.

URL
2016-04-05 в 22:38 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Хочу верить, что в Мандосе всем семерым мозги на место вставило.
Поскольку Мандос - такое специальное место для починки эльфийской психики, скорее всего, они оттуда и не выйдут, пока у них всё не вправится куда положено.

он ушел в Нирнаэт, после Нирнаэт попал в Гондолин - тоже люблю эту версию :friend:

2016-04-05 в 22:41 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
URL
2016-04-05 в 22:44 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, Я думаю, вправило, без вариантов даже.
Нет, ну особо упорные могут там сидеть до Дагоррат.

Насчёт Нэрданель - одно дело быть рядом с родными, а другое - требовать "защитить, помочь и спасти", это разные вещи.

2016-04-05 в 22:44 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
он ушел в Нирнаэт, после Нирнаэт попал в Гондолин
Третьей буду к этой версии)

2016-04-05 в 22:46 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, ну, я имею в виду, если вышли из Мандоса, значит, с мозгами должно быть все в порядке.

А про Нерданель... ну, если бы она пошла с ними, это и было бы по сути попыткой защитить, помочь и спасти. Другое дело, что вряд ли удачной.

URL
2016-04-05 в 22:49 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, это да. Но могли и не выйти.

Да нет, не было бы. Это было бы попыткой сохранить своё душевное спокойствие.

2016-04-05 в 22:54 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, пойти в Исход - плохой способ сохранить душевное спокойствие.

URL
2016-04-05 в 22:58 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, я к тому, что это было бы попыткой самоуспокоения - дескать, мы все вместе, я рядом. Никоим образом не защитой и не помощью.

2016-04-05 в 23:01 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, ну, все-таки, если бы она присутствовала в Белерианде, существовал бы какой-то шанс, что она как-то могла бы повлиять на события. Но, конечно, странно предполагать, что она прямо взяла бы и одним махом все изменила в лучшую сторону.

URL
2016-04-05 в 23:03 

f-lempi
Love is our resistance (с)
не думали о ней, не заботились.
Она тоже как бэ взрослая девочка.

Келебримбор должен просить прощения
Должен. Стоило бы текст на тему написать, но к чему все это.

2016-04-05 в 23:12 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, ну, вообще родители у всех взрослые. Они как бы по умолчанию уже взрослые, когда ребенок у них появляется, и тем более потом, но это не значит, что о них не надо заботиться.

К тому же, об отце-то они заботились. А мать как будто хуже.

Келебримбор должен просить прощения
Должен. Стоило бы текст на тему написать, но к чему все это.


Я не понимаю, за что. Может, у меня мозги как-то не так работают. Но я, правда, не ради эпатажа или спора, считаю, что это Куруфин перед сыном виноват, а не наоборот.

Так же, как это Феанор виноват перед своими сыновьями, за то, что вообще втянул их в бодягу с Клятвой, а не они перед ним, за то, что Камни не достали. Но фиков, где Феанаро просит прощения у сыновей - много. Хотя есть и те, где они у него просят. А с Келебримбором у Куруфином почему-то все работает в одну сторону.

URL
2016-04-05 в 23:15 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, строго говоря, шанс, что её отказ идти повлияет на мозги участников - не меньше. Меньше просто некуда)

2016-04-05 в 23:26 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, ну, объективно, она могла бы, например, ухаживать за своими сыновьями, когда они ранены и все такое... быть для них просто матерью. Но для этого они должны относиться к ней тоже определенным образом, а если они ее к этому моменту уже ни в грош не ставели, то никто ее усилий не оценил бы.

Мало ли в реальной жизни женщин, которые для своей семьи делают все и жертвуют всем, а о них в ответ только ноги вытирают.

URL
2016-04-05 в 23:32 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, ну, объективно - это и без неё есть кому делать, чай мальчики лорды, а не неизвестно кто. Это не необходимость, это именно прихоть.
А чтобы быть матерью - надо, чтобы сыновьям мать была нужна, именно в качестве матери.

Все. Потому что если жертвовать всем, то ничем и будешь. Может, хорошему человеку и будет совестно вытереть ноги, но уважать - не получится.

2016-04-05 в 23:37 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell,ну, я бы не сказала, что быть со своей семьей или хотеть, чтобы твоя семья была с тобой, это прихоть.

Все. Потому что если жертвовать всем, то ничем и будешь. Может, хорошему человеку и будет совестно вытереть ноги, но уважать - не получится.

Нет, жертва достойна уважения, но необходимая жертва, ее не оценить и не получится, ну, разве только, если кому-то вообще на все наплевать. Но это уже в общем, не к ПД.

URL
2016-04-05 в 23:53 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, выбери другое слово. Но суть в том, что это не необходимость, не возможность помочь, а только эмоциональное стремление.

Думаю, ты поняла, о чём я. Не о по-настоящему необходимой жертве, а о бытовой жертвенности. Не нужной и даже опасной.

2016-04-06 в 00:03 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
vinyawende, у Келебримбора есть же прописанная история, и не с бухты-барахты он отделился от семьи.

Ну так да. Он просто крайний в цепочке таких персонажей. Келебримбор чуть ли не единственный, кто честно сказал :"Папа, ты неправ". И это, на мой взгляд, было нелёгкое для него решение, но оно было принято. Для этого всё-таки требуется немалая сила духа, я считаю.


я помню, когда только пришла в фандом в дискуссиях всяких было хуже. Да и в текстах. Предательница - и все.

Ля-ля-ля, как хорошо, как здорово, что к таким танцам я не успела. Это просто... феерия какая-то. Т-фэндом, врочем, никогда не перестанет сверкать дивными гранями :facepalm:


Вопрос "Могла ли она все исправить?" постфактум, конечно, мог ее терзать. Как тот же Феанор после смерти отца говорил, что, мол, был бы я там, я бы его спас. И в жизни, когда что-то происходит с близкими, пока тебя нет рядом, тоже кажется, что только был бы я там и точно бы помог и все было по-другому. Но объективно, это не всегда так. Иногда просто ничего нельзя сделать.

Нет, ну насчёт что терзало — да, наверняка было. Но я оптимизд, насколько это возможно в данной ситуации, поэтому люто-бешено не одобряю мысль о Нерданель, которая только и делает, что страдает в углу вот прямо в принципиальном одиночестве. Наоборот! Мне она упорно видится деятельной. Не сказать чтоб рысью бегущей общаться, но и в нору не закапывающейся.

Насчёт жертвы с большой буквы жы вопреки всему, с вытиранием соплей крови — извини-подвинься. В той ситуации свои отношения Феанор и Нерданель выяснили достаточно чётко, это раз, или, скорее, два, потому что раз — характер самой Нерданели и минимальное самоуважение. Ну и три — это бессмысленно. Ну вот пошла Нерданель в Исход. Сразу вопрос: рэзать соседей — можно? Нет. И если сейчас кто-нибудь скажет что-нибудь про истинную арийку нолдэ, которая радостно подрывается с разгону рэзать и требовать, потому что каралюнадакровьизносу и попытается сказать, шо это Нерданель, я рассмеюсь ему в лицо. Послушал бы её Феанор? Тоже нет. Нерданель, в Альквалондэ погибающая, вариант, бесспорно, интересный, правда, но какой-то туповатый. Нерданель не идейная дева лет... хоть племянниц, в конце концов.



он ушел в Нирнаэт, после Нирнаэт попал в Гондолин
Третьей буду к этой версии)


Принимайте четвёртого.

2016-04-06 в 00:23 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, я согласна, что она не могла бы помочь им глобально, вместо них разобраться с Клятвой или что-то в этом роде. Но говорить. что она вообще была бы бесполезна, это перекос в другую сторону от "она должна была всех спасти".

Ну так да. Он просто крайний в цепочке таких персонажей. Келебримбор чуть ли не единственный, кто честно сказал :"Папа, ты неправ". И это, на мой взгляд, было нелёгкое для него решение, но оно было принято. Для этого всё-таки требуется немалая сила духа, я считаю.

Зелёный бамбуковый лес, тут я полностью согласна.

Ля-ля-ля, как хорошо, как здорово, что к таким танцам я не успела. Это просто... феерия какая-то. Т-фэндом, врочем, никогда не перестанет сверкать дивными гранями

Когда я только стала приобщаться к фандому, в этом плане как-то особенно дико было, хотя, может, это мне с непривычки так казалось.

Мне она упорно видится деятельной. Не сказать чтоб рысью бегущей общаться, но и в нору не закапывающейся.

Мне тоже. Но все равно должны были быть определенные периоды времени, когда ей было особенно плохо. Когда ее сыновья умирали, например.

он ушел в Нирнаэт, после Нирнаэт попал в Гондолин
Третьей буду к этой версии)


Принимайте четвёртого.


О! Я пропустила, когда naurtinniell сказала, что третьей будет:)

naurtinniell, Зелёный бамбуковый лес, :beer:

URL
2016-04-06 в 02:31 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Откуда вообще идея, что Келебримбор должен просить прощения?

Вступаю в клуб недоумевающих!

Кстати, вспомнила любопытную параллель: когда-то на Драббл-фесте была заявка, что-то вроде "Встреча Маэглина и Эола после Мандоса". И на нее нарисовалось, наверное, исполнения три с одним и тем же мотивом: Маэглин просит у отца прощения. Я даже сходила проверить, не написано ли это в заявке. Нет, там было все нейтрально. Ну, я пошла и написала текст, где прощения ходить просить Эол.:mouse: (Тут, конечно, такая сладкая парочка, что каждому есть за что крупно извиниться... Но Маэглину, пожалуй - не перед отцом скорее, у него для этого целый Гондолин есть.)

А вот интересно, для статистики - пишут ли нынешние авторы (я, кажется, чудовищно отстала от современости;-)) про встречу Феанора и Финве? И если да, то кто там ходит извиняться? (Вот держу пари, не Финве!)

Нет, я понимаю, конечно, что Куруфин потом умер, а Келебримбор жил еще почти две тысячи лет

...и умер гораздо более скверным способом... и извиняться ему за всю эту историю надо точно не перед Куруфином!

*

Что про популярность сюжета возвращения феанорингов, что про то, за что извиняются - для меня опять большая новость.

...Эх, по совокупности, хоть заявку куда подавай: "Встреча X и Y после Мандоса/Войны Гнева/конца Третьей Эпохи. (Подставьте имена героев Сильмариллиона по вашему выбору). НИКТО НИ ПЕРЕД КЕМ НЕ ИЗВИНЯЕТСЯ! Герои давно все обдумали и решили и теперь с удовольвием занимаются чем-нибудь конструктивным;-)"

2016-04-06 в 02:52 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Я прошу прощения за вторжение, но насчет Нерданэли и прощения я не могу молчать (и буду гнусно хихикать).
kemenkiri, я выполнила твою заявку в 2006-м году в стёбной рассказявке про Келегорма после Мандоса. Нерданель там в самом конце, интересующее место несу прямо сюда: ой!

А кстати, кроме стёба, в "Арде Исцеленной" у меня вот ровно так и было - Герои давно все обдумали и решили и теперь с удовольвием занимаются чем-нибудь конструктивным.

2016-04-06 в 03:36 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Ну, если это точно *Арда Исцеленная*, то так оно и должно быть!

*

Прочитав здешнюю дискуссию про Нерданель и Исход. Поняла, что мне вообще не приходила в голову мысль о ней, идущей туда. А подумав, конкретизирую - особенно - идущей в Исход вместе с Феанором (и, неизбежно, Ко). Ровно потому, что расходятся они основательно задолго до. То есть я могу разве что представить - что она идет в Исход по каким-то своим собственным соображениям - как тоже одна из Нолдор. Но и то сомнительно - вспоминая, что не уйдя за Феанором в Форменос, она тут же захотела толком пообщаться с Индис (что ей, как я понимаю, давно хотелось, а Феанор не одобрял) - кажется мне, что ее устремления будут совсем в другую сторону...

И да, встречаются тексты в количестве (я видела зарубежные), где она по уходе всех в Исход пребывает в неадеквате и ваяет... (Я думаю, авторы плохо представляют себе затрату сил при работе с твердыми материалами - тут мало какой неадекват устоит, полагаю!)
А вот почитать бы, как триумвират из нее, Индис и Финдис наводит порядок в Эльдамаре после Исхода... А впрочем, сюда будет еще очередь из интересных эльфийских женщин.

2016-04-06 в 03:39 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
kemenkiri, та Арда была странной (мои тогдашние познания в Каноне составляли 10% от сегодняшних), но Исцеленной она была точно :)

2016-04-06 в 08:31 

Хейлир
Вступаю в клуб недоумевающих!

kemenkiri, угадай с трёх раз, какой твой текст мне вспомнился при словах "но почему-то (даже после Мандоса!!!) не скажет: "Сынок, это я долбо*б был неправ в Нарготронде". ;-) И вопросах о том, кто кого должен прощать.

2016-04-06 в 11:14 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Разлад же не на ровном месте произошел, не от самодурства Келебримбора, а из-за действий Куруфина. В чем тут вина Келебримбора?
Опуская вопрос о том, почему Куруфин виноват в самодурстве Финрода и всего Нарготронда и в чем именно он виноват перед сыном, сыну таки есть за что просить прощения. Он оставил отца в критический момент, после чего тот наломал еще больше дров и погиб. Тьелпэ совсем не в чем винить себя?

Но прощения они почему-то просят за Клятву и братоубийства. И никто, ни разу не попросил прощения за то, что они ее бросили совсем одну, по сути, еще до Исхода, что не думали о ней, не заботились.
А вот тут конкретных примеров не дам, но мне не бросалось в глаза, что эта тема заминается. По-моему, они вполне себе просят прощение за все скопом равно как и она.
Ну и да, ушла в дом родителей она, это раз. В Форменос не поехала она же, это два. Заботиться о ней суровой необходимости не было, это три. И четыре, это имхо, что феаноринги вполне себе приезжали из Форменоса и вполне себе навещали и ее, и Махтана, и остальных. Так что никакого бросания не произошло, а упирается все непосредственно в Исход и политические пристрастия сторон.


ЗЫ.
Второй вариант, он ушел в Нирнаэт, после Нирнаэт попал в Гондолин. Там был мастером. Помогал Идриль строить тайный туннель, Маэглина сторонился, тот его тоже. Из-за этого в мастерской Келебримбора полюбил бывать Эарендиль, которому с годами Маэглин нравился все меньше и меньше. И Келебримбор с Эарендилем подружились, насколько могут подружиться взрослый и ребенок семи лет, конечно. Потом Келебримбор жил в Гаванях, но ушел оттуда сразу, как только Эльвинг получила письмо от феанорингов. Через весь захваченный Белерианд подальше на восток, чтобы не видеть и не знать, что будет дальше. Вернулся уже после Войны Гнева.
Присоединяюсь почти полностью.

2016-04-06 в 13:49 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Вступаю в клуб недоумевающих!

kemenkiri,угу, присоединяйтесь :friend:

Кстати, вспомнила любопытную параллель: когда-то на Драббл-фесте была заявка, что-то вроде "Встреча Маэглина и Эола после Мандоса". И на нее нарисовалось, наверное, исполнения три с одним и тем же мотивом: Маэглин просит у отца прощения. Я даже сходила проверить, не написано ли это в заявке. Нет, там было все нейтрально. Ну, я пошла и написала текст, где прощения ходить просить Эол

О! Вот это я уже забыла. В смысле, когда я пришла в фандом, я много исполнений на Драббл-фесте читала, и то, где Эол просит прощения у сына (получается, ваше:)), я помню до сих пор, а остальные как-то вылетели из головы. Но вообще да, извинения перед Эолом, в данном случае, еще более странны.

(Тут, конечно, такая сладкая парочка, что каждому есть за что крупно извиниться... Но Маэглину, пожалуй - не перед отцом скорее, у него для этого целый Гондолин есть.)

Вот да, согласна. И если уж нужна, как говорится, отцовская фигура, можно Тургона взять, про него, вроде, сказано, что он Маэглина принял и полюбил как сына. Такого, кстати, никогда не видела, чтобы писали. Обычно, если в сюжете с Маэглином в Мандосе или после есть Тургон, пишут просто какого-то бессердечного и злого Тургона, который Маэглина (бедного и несчастного, конечно) просто убить готов, прямо не выходя из Мандоса, и ну, совсем-совсем ни за что, ага...

Еще, кстати, есть вариант, где Маэглина от Тургона и прочих бессердечных родственников защищают феаноринги. Видела такое на английском. А тут, недавно, уже и на русском... По-моему, где-то там зарыт ООС феанорингов. На роль понимающих родственников для Маэглина они как-то не очень подходят.

А если вернуться к Маэглину и извинениям, то в фиках он много извиняется перед Идриль... ну, тоже есть за что. Но это все-таки другой сюжет.

А вот интересно, для статистики - пишут ли нынешние авторы (я, кажется, чудовищно отстала от современости) про встречу Феанора и Финве? И если да, то кто там ходит извиняться? (Вот держу пари, не Финве!)

Пишут. Но тут мне не бросалось в глаза особых перекосов, так чтобы один бил себя пяткой в лоб в грудь и молил о прощении, а другой милостиво его прощал. Хотя вот сейчас, с ходу, я, если честно, вообще очень впечатляющих примирений в Мандосе именно этой пары не помню... Вообще этот сюжет как-то распадается на два, что ли... когда Феанаро на ранний стадии своего пребывания в Мандосе, и тут они встречаются, но зачастую поговорить нормально им вообще не удается, потому что сознание Феанаро занято другим... и Феанаро на поздней стадии в Мандосе, когда они по умолчанию общаются как отец и сын, и там неясно, как все у них уладилось.

Из фиков первой группы, когда поговорить нормально не удалось, мне еще запомнился один, не совсем типичный, где очень внезапно Мандос очень категорично объяснил Финвэ, что это именно он во всем виноват. Это не традиционный элемент.

Если пишут выход Феанаро из Мандоса, то обычно Финвэ неактуален, потому что он-то как раз в Мандосе. Но если вдруг он каким-то чудом жив, то обычно ждет сына и ни в чем его не обвиняет.

Правда, вот буквально на днях я перешла по одной ссылке (ох, зачем я это сделала!), читать дальше
Но это редкий случай.

...и умер гораздо более скверным способом... и извиняться ему за всю эту историю надо точно не перед Куруфином!

Ну, нет, за кольца он все-таки перед Куруфином не извиняется. Хотя момент: "Тьелпэ, ну ты и идиот, как можно было создать эти кольца, как будто не знаешь, что в нашей семье бывает от драгоценностей..." мне попадался... Ну, как эмоциональная реакция это, пожалуй, допустимо.

Что про популярность сюжета возвращения феанорингов, что про то, за что извиняются - для меня опять большая новость.

По моим ощущениям, реально популяный сюжет. Правда, не всегда возвращаются все и не всегда из Мандоса, бывает, Маглор возвращается из Эндорэ, англофандоме он довольно часто это делает, это у нас он все больше тонет или еще как-то умирает:-/

...Эх, по совокупности, хоть заявку куда подавай: "Встреча X и Y после Мандоса/Войны Гнева/конца Третьей Эпохи. (Подставьте имена героев Сильмариллиона по вашему выбору). НИКТО НИ ПЕРЕД КЕМ НЕ ИЗВИНЯЕТСЯ! Герои давно все обдумали и решили и теперь с удовольвием занимаются чем-нибудь конструктивным

Да, будет оригинально)))

Но на самом деле, я думаю, совсем без извинений не обходилось, за пятьсот лет (или больше) разлуки, каждый вспомнит (или придумает:)!), за что должен был извиниться)))

alwdis, когда феаноринги собирались в Исход, он еще не был вечным изгнанием. А до этого, когда они умотали в Форменос, тем более. И проблема не в том, что он не попрощался, а в том, что никто даже не подумал остаться с матерью. Из семерых ни один.И потом, когда была речь о возможности возвращения, тоже никто не подумал, что ради нее надо попытаться.

Получается, совершать безумные поступки и жизнь положить можно только ради отца, но не ради матери. [Вырезано цензурой]. Нет, я все понимаю про эпос, про исторические хроники, где женщина вообще играет роль постольку-поскольку, но если рассматривать историю изнутри мира. [Снова вырезано цензурой]

Правда, есть еще, конечно, Шибболет и младший близнец, который хотел вернуться к матери, но не смог. Но это какая-то уж совсем печальная песня.
___________________

Интересный факт, про который я вчера забыла.

Попадался мне еще один фик. Уникальный практически. Больше ничего похожего не было ни на русском, ни на английском ни разу. Там феаноринги собираются вместе накануне нападения на Дориат, но акцент не на Диоре и том, как он не прав и как они правы, или наоборот, как обычно бывает в таких сюжетах, а на противоречиях между феанорингами по другим вопросам, на том, какие они на самом деле разные и как им нелегко понять друг друга, и там близнецы (оба живы, версия в целом не Шибболетовская) вообще считают, что давно пора все бросить и попытаться вернуться в Валинор, а там будь, что будет, остальные, правда, им доказывают, что это вообще невозможно, и дело кончается ничем. Но сама по себе идея шикарна, я считаю.
________________

kemenkiri, про Нерданель и Исход. Ну, семейная ссора не делает ее детей не ее детьми, поэтому, в принципе, она могла все же захотать пойти за ними. Но это было бы эмоциональное решение, конечно. Не думаю, что это глобально сласло бы Первый Дом.

А вот про Индис, если я не путаю, сказано, что они и раньше были подругами. Так что, я думаю, семья Феанора с остальной частью рода Финвэ до Непокоя хорошо и плотно общалась. Хотя сам он и не любил Индис и братьев.

А вот почитать бы, как триумвират из нее, Индис и Финдис наводит порядок в Эльдамаре после Исхода... А впрочем, сюда будет еще очередь из интересных эльфийских женщин.

На английском мне попадалась версия, что Финдис стала королевой нолдор в Амане, причем она оставалась королевой даже после возвращения Арафинвэ.

Но, кстати, я не думаю, что Индис была сильно способна в тот момент в чем-то участвовать, все-таки ее муж умер... ей и без ответственности за весь Тирион нелегко.

Да и Нерданель тоже вряд ли, если честно.

Но вот кто наверняка должен был участвовать, так это Анайрэ, как-никак именно она была действующей королевой нолдор до Исхода.

И да, встречаются тексты в количестве (я видела зарубежные), где она по уходе всех в Исход пребывает в неадеквате и ваяет... (Я думаю, авторы плохо представляют себе затрату сил при работе с твердыми материалами - тут мало какой неадекват устоит, полагаю!)

О, это вообще интернациональное явление. Есть и на русском, и на английском, и переведено с английского на русский - словом, полно. Мне этот сюжетный ход никогда особо не нравился, а от многократных повторений вообще...

URL
2016-04-06 в 13:50 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хейлир, мне тоже интересно, о каком тексте вы подумали)))

Присоединяюсь почти полностью. (к варианту про Келебримбора в Гондолине и дальше через Гавани на восток)

Норлин Илонвэ, :beer:

Опуская вопрос о том, почему Куруфин виноват в самодурстве Финрода и всего Нарготронда и в чем именно он виноват перед сыном, сыну таки есть за что просить прощения. Он оставил отца в критический момент, после чего тот наломал еще больше дров и погиб. Тьелпэ совсем не в чем винить себя?

За действия Финрода они не отвечают. Но в действиях Финрода ничего криминального и не было. Другое дело весь Нарготронд. И пленение Лютиен. Тут они очень активно действовали. И делали то, что вообще-то довольно зазорно делать, и не только эльфам, но и так вообще.

Я думаю, что Келебримбор во время этой истории как-то пытался их образумить, хотя и не был в курсе вообще все. А вот когда он узнал вообще все, тогда понял, что ничего уже не получится, что все его слова как о стенку горох и так далее. И решил остаться в Нарготронде. Не решил бы, если бы они вели себя иначе. Причем главное тут, я думаю, именно действия Куруфина, все-таки он отец, это гораздо ближе, чем дядя.

То есть, я думаю, Келебримбор оставил их именно потому, что понял, помешать им ломать дрова, как им заблагорассудится, он никак не может.

И если бы он ушел с ними из Нарготронда, это не было бы на самом деле шансом для него повлиять на них, это было бы признанием того факта, что он их поддерживает, согласен с ними, то есть он под их влиянием. И потом это завело бы его в Дориат. Так что никого бы он по-любому не спас, только поучаствовал бы в еще одном братоубийстве.

А еще, кстати, его действие могло стать эмоциональной встряской, после которой Куруфин мог бы пересмотреть свои действия... Но, к сожалению, не стало.

А вот тут конкретных примеров не дам, но мне не бросалось в глаза, что эта тема заминается. По-моему, они вполне себе просят прощение за все скопом равно как и она.

Ну, фразы вроде "мои руки в крови" однозначно имеют отношение именно к братоубийствам,а не к чему-то еще. И этого как раз везде полно.

Ну и да, ушла в дом родителей она, это раз. В Форменос не поехала она же, это два. Заботиться о ней суровой необходимости не было, это три.

Я думаю, ушла она не от хорошей жизни. Просто они все были против нее, и в какой-то момент она больше не могла так жить. А необходимость заботиться о ней... в Валиноре темно, валар феаноринги не доверяют, но это ничего, что их мать остается здесь, с трусами, которые будут сторожить город и поганками, которые, если верить их отцу, тут скоро вырастут. С ней при таком раскладе ничего не случится, ну, конечно.

И это даже если брать чисто эмоционально-родственные вещи, не обращая внимания на то, что она вообще-то умная женщина и, наверняка, во многом была права, и кто-то вообще-то мог бы ее послушать и поддержать.

И четыре, это имхо, что феаноринги вполне себе приезжали из Форменоса и вполне себе навещали и ее, и Махтана, и остальных. Так что никакого бросания не произошло, а упирается все непосредственно в Исход и политические пристрастия сторон.

Ну, тут имхо на имхо, я думаю, могли и не приезжать.

URL
2016-04-06 в 14:05 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
То есть, я думаю, Келебримбор оставил их именно потому, что понял, помешать им ломать дрова, как им заблагорассудится, он никак не может.
Его благие мотивы как раз понятны. Но равно их можно расценивать как уход от ответственности - "я умываю руки, мудохайтесь сами".

И если бы он ушел с ними из Нарготронда, это не было бы на самом деле шансом для него повлиять на них, это было бы признанием того факта, что он их поддерживает
И было бы? Или не было. И было.
По итогам он оказался в ситуации, когда мог только жалеть о том, что не сделал и что упустил пусть и призрачную возможность.

А еще, кстати, его действие могло стать эмоциональной встряской, после которой Куруфин мог бы пересмотреть свои действия... Но, к сожалению, не стало.
Угу, уход Нэрданель на Феанаро очень показательно повлиял. Ситуация в целом схожая.

Ну, фразы вроде "мои руки в крови" однозначно имеют отношение именно к братоубийствам,а не к чему-то еще.
Фраза - разумеется. А общий настрой извинений не отрицает всех семейных проблем, которые друг другу в вину вменяются.

Я думаю, ушла она не от хорошей жизни. Просто они все были против нее, и в какой-то момент она больше не могла так жить.
Ну, тут имхо на имхо, я думаю, могли и не приезжать.
Ну вот имха в чистом виде. Мне кажется, что феанорингам не в чем было ее упрекать во времена их с Феанаро размолвок. Собсно, это был обычный супружеский конфликт, усугубляемый разными внешними обстоятельствами, но сыновья в любом случае были скорее наблюдателеями.
Вот когда она решила уйти, то они в большей или меньше степени ее не одобряли. Но причин, почему это должно было привести к их непосредственной размолвке с матерью, я не вижу. Разве что желание драмы нагнать)

в Валиноре темно, валар феаноринги не доверяют, но это ничего, что их мать остается здесь, с трусами, которые будут сторожить город и поганками, которые, если верить их отцу, тут скоро вырастут. С ней при таком раскладе ничего не случится, ну, конечно.
Да ничего не случится. Моргот уж точно не угрожает, они же и отправляются ему хвост крутить. А то, что она остается с трусами и поганками, ну это ее собственный выбор, на который они никак повлиять уже не могут. Равно как она не может повлиять на их стремление уйти в Исход и по мере возможностей оберегать их в этом самом Исходе.

2016-04-06 в 14:16 

Хейлир
Хейлир, мне тоже интересно, о каком тексте вы подумали)))

Примирение. Один из самых моих любимых. Не сын, не жена и не мать, но тоже... связь.

2016-04-06 в 14:25 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Его благие мотивы как раз понятны. Но равно их можно расценивать как уход от ответственности - "я умываю руки, мудохайтесь сами".

Норлин Илонвэ, они не просто мудохались сами, они еще хотели, чтобы он мудохался вместе с ними. А позиция: "Если ты не можешь помешать своим близки сделать ошибку, сделай ее вместе с ними" - довольно странная.

Он сделал выбор, наверняка, для себя тяжелый, и они вынудили его этот выбор сделать. Если кто и должен перед кем извиняться, то они (или хотя бы отец, Келегорма, кстати, вообще обычно из этого сюжета исключают, даже если он не в Мандосе и вообще-то мог бы участвовать), а не он.

И было бы? Или не было. И было.
По итогам он оказался в ситуации, когда мог только жалеть о том, что не сделал и что упустил пусть и призрачную возможность.


Было бы, они-то сами уж точно так решили бы. И потом вообще он ничего не мог бы им сказать, ответ был бы: "Не возникай" и все.

А возможности спасти Куруфина от нападения на Дориат у Келебримбора было не больше, чем у Феанаро спасти Финвэ от Моргота. Не было вообще. Хотя потом можно было, конечно, рассуждать: "вот был бы я рядом..." и так далее.

Но это не делает Келебримбора виноватым перед Куруфином, так же как в смерти Финвэ не виноват Феанаро.

Угу, уход Нэрданель на Феанаро очень показательно повлиял. Ситуация в целом схожая.

Ну да, на род Феанаро это не действует. На все один ответ: "Потом еще и извиняться перед нами будете"... хотя это Феанаро сказал не жене, а валар, но в общем подходит и к ситуации с женой тоже. Но одно дело, когда в пылу ссоры они сами так думают. А другое, когда потом перед ними ни с того, ни с сего реально начинают извиняться.

Фраза - разумеется. А общий настрой извинений не отрицает всех семейных проблем, которые друг другу в вину вменяются.

Ну нет, слава богу, в сюжете "возвращение феанорингов" ей в вину ничего не вменяется обычно. Но и о своей вине конкретно перед ней они не говорят. Только в общем виде, типа: вот такие у тебя сыновья, ужас ваще... Она их, конечно, утешает.

Ну вот имха в чистом виде. Мне кажется, что феанорингам не в чем было ее упрекать во времена их с Феанаро размолвок. Собсно, это был обычный супружеский конфликт, усугубляемый разными внешними обстоятельствами, но сыновья в любом случае были скорее наблюдателеями.

Но когда настало время выбирать между Феанаро и Нерданель, они все встали на сторону Феанаро, да и раньше уже делали с ним оружие тайком и все такое, хотя она, наверняка, этого не одобряла.

И тут не проходит объяснение, что просто мама ушла, а они остались с папой. Они не дети и даже не подростки, а семеро взрослых мужиков, у которых, вообще-то были свои жизни и, у части, свои семьи, вероятно, хотя бы у некоторых и отдельные места жительства.

Да ничего не случится. Моргот уж точно не угрожает, они же и отправляются ему хвост крутить. А то, что она остается с трусами и поганками, ну это ее собственный выбор, на который они никак повлиять уже не могут. Равно как она не может повлиять на их стремление уйти в Исход и по мере возможностей оберегать их в этом самом Исходе.

Моргот нет. Но валар-то они не верят тоже. Или это все вранье: мол, говорить можно что угодно, но мать-то здесь с валар как у Христа запазухой? Вряд ли они так думали, скорее, просто не задумывались о ней.

Ну. и опять же, сам факт, что ради отца они на все готовы, жизни свои ради него разрушили, а ради матери никто ни разу и пальцем не пошевелил. И при этом, я не думаю, что Нерданель могла быть плохой матерью.

URL
2016-04-06 в 14:25 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хейлир, спасибо за ссылку!

URL
2016-04-06 в 14:30 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Получается, совершать безумные поступки и жизнь положить можно только ради отца, но не ради матери. [Вырезано цензурой]. Нет, я все понимаю про эпос, про исторические хроники, где женщина вообще играет роль постольку-поскольку, но если рассматривать историю изнутри мира. [Снова вырезано цензурой]
А я давно говорила, что у Толкина тема отношений матери с детьми очень сильно на периферии. То есть есть любящие матери, есть дети, к ним глубоко привязанные (реже! ну вот разве что Арагорна навскидку вспомню), но если тема отцов и детей раскрыта широко и разнопланово, то с матерями нет ни одного яркого сюжета. Разве что Аредэль, защищающая сына ценой жизни, но это не психологический конфликт.
Что поделать, мужской, легендарный мир.

Оффтопом

2016-04-06 в 14:52 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
позиция: "Если ты не можешь помешать своим близки сделать ошибку, сделай ее вместе с ними" - довольно странная.
Но, кстати, феаноринги этой позиции придерживаются как минимум дважды. Нападение на гавани и нападение на шатёр Эонвэ - как раз такого расклада ситуации.

2016-04-06 в 15:03 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Но, кстати, феаноринги этой позиции придерживаются как минимум дважды. Нападение на гавани и нападение на шатёр Эонвэ - как раз такого расклада ситуации.

Хэлле, придерживались, не спорю, но ничего хорошего это не принесло оба раза.

naurtinniell, ну да, как-то так.

А стихотворение это я знаю, только немного подзабыла о нем.

URL
2016-04-06 в 15:09 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Хейлир, не, даже в голову не пришло!
Перечитала, узнала много нового;-)

Что поделать, мужской, легендарный мир.
Мне кажется, Толкиен еще хватается за сюжеты про отцов по причине личной - описать то, чего не хватало в жизни... Впрочем, ИМХО.

2016-04-06 в 15:12 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
kemenkiri, в биографии Толкина я не сильна, поэтому делать выводы о его отношениях с родителями не берусь. Но да, очень похоже, что это личное.

2016-04-06 в 15:14 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
они не просто мудохались сами, они еще хотели, чтобы он мудохался вместе с ними. А позиция: "Если ты не можешь помешать своим близки сделать ошибку, сделай ее вместе с ними" - довольно странная.
Нет. Можно было лечь и сказать: "Только через мой труп". На руках висеть до последнего и т.д. А можно отойти в стороны и сторону и сказать себе, что ничего сделать не способен.

И потом вообще он ничего не мог бы им сказать, ответ был бы: "Не возникай" и все.
Это все домыслы. Он просто не_сделал - ушел и растерял все возможности. Это не делает его виноватым в гибели отца, но совесть его мучает за дело.

А возможности спасти Куруфина от нападения на Дориат у Келебримбора было не больше, чем у Феанаро спасти Финвэ от Моргота.
Кто знает. Любые обстоятельства меняют ситуацию.

Но и о своей вине конкретно перед ней они не говорят. Только в общем виде, типа: вот такие у тебя сыновья, ужас ваще... Она их, конечно, утешает.
Мне такое в глаза не бросалось. Но я, повторюсь, не анализировала.

Но когда настало время выбирать между Феанаро и Нерданель, они все встали на сторону Феанаро
С отцом у них более крепкая связь.

И тут не проходит объяснение, что просто мама ушла, а они остались с папой. Они не дети и даже не подростки, а семеро взрослых мужиков, у которых, вообще-то были свои жизни и, у части, свои семьи, вероятно, хотя бы у некоторых и отдельные места жительства.
Или может он таки был прав?

Но валар-то они не верят тоже. Или это все вранье: мол, говорить можно что угодно, но мать-то здесь с валар как у Христа запазухой? Вряд ли они так думали, скорее, просто не задумывались о ней.
Тю, не задумывались - это ты махнула. Они не верили Валар в том смысле, что те усадили эльдар у своих ног и далее по тексту. Но Нэрданель это устраивало, что поделать.

Ну. и опять же, сам факт, что ради отца они на все готовы, жизни свои ради него разрушили, а ради матери никто ни разу и пальцем не пошевелил. И при этом, я не думаю, что Нерданель могла быть плохой матерью.
Ну можно, конечно, краски совсем сгустить и признать, что они ужасные дети, которые не любили бедную мамочку) А можно наоборот сделаоть вид ,что Нэрданель была ужасной матерью и женой, и ей было совершенно неинтересно, как там ее родные сначала одни в изгнании живут, а затем на войне гибнут. Их т личное дело, право слово.

2016-04-06 в 17:34 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Нет. Можно было лечь и сказать: "Только через мой труп". На руках висеть до последнего и т.д. А можно отойти в стороны и сторону и сказать себе, что ничего сделать не способен.

Норлин Илонвэ, ага, можно. И тогда они еще и его убьют. Ну, или не убьют, а силой отшвырнут да еще и пинка дадут. Это им, конечно, принесет много хорошего. А уж ему - и словами не передать.

Это все домыслы. Он просто не_сделал - ушел и растерял все возможности. Это не делает его виноватым в гибели отца, но совесть его мучает за дело.

Совесть его мучает по-любому. Но, я считаю, не за дело. Поэтому меня и удивляет, что он прямо практически каждый раз в этом сюжете просит прощения, и его почему-то прощают, вместо того чтобы объяснить, что он не виноват.

Кто знает. Любые обстоятельства меняют ситуацию.

Но не любые в лучшую сторону. Ну, было бы на совести у Келебримбора на одно братоубийство больше, а то и на два. Перемена есть, улучшений нет.

Мне такое в глаза не бросалось. Но я, повторюсь, не анализировала.

Я люблю тему возвращения, поэтому много на эту тему читала, и обратила внимание, что у фиков с Нерданелью и сыновьями есть характерные черты.

С отцом у них более крепкая связь.

Вот это и странно. Что у всех семи более крепкая связь с ним. При этом, повторяю, я не верю, что она могла быть плохой матерью.

Или может он таки был прав?

Когда кричал, что валар держат эльфов в рабстве? Когда подозревал во всех смертных грехах своего брата, который в то время вообще ни сном ни духом не собирался быть королем? Эээ... я думаю, вряд ли.

Тю, не задумывались - это ты махнула. Они не верили Валар в том смысле, что те усадили эльдар у своих ног и далее по тексту. Но Нэрданель это устраивало, что поделать.

Но если валар - родичи Моргота (не в смысле фактологии, а в смысле оценки их морального облика) мало ли что они могли бы сделать с Нерданель, за слова и действия ее мужа и сыновей?

Если они правда верили, в то, что говорил Феанаро, и если сам он в это верил, то впору было выкрасть Нерданель и забрать с собой для ее же безопасности. А если нет, то, может, во-первых, не стоило так орать, а во-вторых, так спешить?

Ну можно, конечно, краски совсем сгустить и признать, что они ужасные дети, которые не любили бедную мамочку) А можно наоборот сделаоть вид ,что Нэрданель была ужасной матерью и женой, и ей было совершенно неинтересно, как там ее родные сначала одни в изгнании живут, а затем на войне гибнут. Их т личное дело, право слово.

Ну, когда я об этом думаю, у меня получается, что все-таки они, по отношению к ней, ужасные дети. Увы.

URL
2016-04-06 в 17:49 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
ага, можно. И тогда они еще и его убьют. Ну, или не убьют, а силой отшвырнут да еще и пинка дадут. Это им, конечно, принесет много хорошего. А уж ему - и словами не передать.
Но не любые в лучшую сторону. Ну, было бы на совести у Келебримбора на одно братоубийство больше, а то и на два. Перемена есть, улучшений нет.
Или его попытки станут соломинкой, которая переломит хребет верблюду, и они откажутся от мысли напасть на Дориат.
Но он предпочел просто свалить в туман и страдать там еще пару тысячелетий.

Совесть его мучает по-любому. Но, я считаю, не за дело.
:nope:

Я люблю тему возвращения, поэтому много на эту тему читала, и обратила внимание, что у фиков с Нерданелью и сыновьями есть характерные черты.
Может, ты предвзято смотришь, исходя из последнего)

Вот это и странно. Что у всех семи более крепкая связь с ним. При этом, повторяю, я не верю, что она могла быть плохой матерью.
Так он же харизматик. Наговорить кучу спорных вещей и увести за собой каждого третьего - это показатель. А сыновья еще и любили его.
Конечно, она не могла быть плохой матерью. Равно как и он был хорошим отцом.

Когда кричал, что валар держат эльфов в рабстве? Когда подозревал во всех смертных грехах своего брата, который в то время вообще ни сном ни духом не собирался быть королем?
Именно! :alles:

Но если валар - родичи Моргота (не в смысле фактологии, а в смысле оценки их морального облика) мало ли что они могли бы сделать с Нерданель, за слова и действия ее мужа и сыновей?
Ну все-таки родичи, а не сам Моргот. Про то, что Валар истязают эльфов и на ремни режут, речи вроде не шло. Тем более, Валар она как раз верность и сохранила. Так что усиленное питание ей бы выдали и значок ГТО.

Если они правда верили, в то, что говорил Феанаро, и если сам он в это верил, то впору было выкрасть Нерданель и забрать с собой для ее же безопасности.
Ну так она сказала свое последнее веское слово ,что остается и что они не праву. Чоуж.

Ну, когда я об этом думаю, у меня получается, что все-таки они, по отношению к ней, ужасные дети.
Кому что больше нравится)

2016-04-06 в 18:19 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Или его попытки станут соломинкой, которая переломит хребет верблюду, и они откажутся от мысли напасть на Дориат.
Но он предпочел просто свалить в туман и страдать там еще пару тысячелетий.


Норлин Илонвэ, да перед каждым братоубийством и без него были совменвающиеся и среди лордов и среди народа, но ни разу это не помогло.

Я люблю тему возвращения, поэтому много на эту тему читала, и обратила внимание, что у фиков с Нерданелью и сыновьями есть характерные черты.
Может, ты предвзято смотришь, исходя из последнего)


Предвзята я могу быть в оценке этого явления, но в том, что само явление существует... как бы... что пишут, то я и читаю.

Так он же харизматик. Наговорить кучу спорных вещей и увести за собой каждого третьего - это показатель. А сыновья еще и любили его.
Конечно, она не могла быть плохой матерью. Равно как и он был хорошим отцом.


А она была их матерью, так что и ее они любили, по идее. Я согласна, что Феанаро был хорошим отцом, но и она хорошей матерью, так что в этом они равны.

Когда кричал, что валар держат эльфов в рабстве? Когда подозревал во всех смертных грехах своего брата, который в то время вообще ни сном ни духом не собирался быть королем?
Именно!:alles:


Ну,:crztuk:

Ну, когда я об этом думаю, у меня получается, что все-таки они, по отношению к ней, ужасные дети.
Кому что больше нравится)


Да я б не сказала, что мне это нравится.

URL
2016-04-06 в 21:29 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Феанаро был хорошим отцом, но и она хорошей матерью, так что в этом они равны
Вмешаюсь именно на эту тему, сорри, если что.
Я бы сказала, что как раз Феанаро взял там на себя функции матери, возможно. При том, что Нэрданэль наверняка была хорошей матерью в том плане, что любила детей и вообще была здоровым человеком эльфом и адекватно с ними обращалась, но Феанаро наверняка перетянул одеяло куда больше в своём слиянии с детьми (он вообще склонен сливаться, на мой взгляд, с детьми, со своими творениями, с отцом, с чем только не), и так и не выпустив их потом. Так что равны они как раз, скорее всего, не были, но это говорит в минус Феанаро, а не Нэрданэль, у которой, скорее всего, как раз за счёт здоровой психики слияние с детьми благополучно закончилось, когда они выросли. Поэтому все семеро так бездумно и следовали за Феанаро, и, ну, на самом деле ничего особо хорошего это об их отношениях с отцом не говорит.
Если смотреть ситуацию с Нарготрондом, Келебримбору в этом плане повезло сильно больше: так или иначе он смог приобрести достаточную самостоятельность, чтобы отделить свои цели и представления о правильном/неправильном от отцовских. Я склонна предоложить, что именно эту сепарацию ему так и не могут простить авторы

2016-04-06 в 21:35 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Botan-chan, возможно, вы правы, и что-то такое есть, действительно.

Но с творениями-то он не сливался до Сильмариллей, и от отца тоже на определенном этапе, скорее, сам дистанцировался, "незадолго до рождения Нолофинвэ"... Но вот с сыновьями... похоже, у них была такая семья, где центр всеобщего притяжения: тот, кто может собрать всех вместе, всех уговорить замутить какое-то общее дело и все такое, был Феанаро, и это нормально работало, пока его самого не повело в сторону собственничества.

URL
2016-04-07 в 11:08 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
да перед каждым братоубийством и без него были совменвающиеся и среди лордов и среди народа, но ни разу это не помогло.
Это не повод самому уйти в сторону. Ну или повод, но тогда пусть и дальше общается с совестью.

Предвзята я могу быть в оценке этого явления, но в том, что само явление существует... как бы... что пишут, то я и читаю.
Возможно, ты видишь то, что хочешь видеть) Или примеры неудачные попадаются.

А она была их матерью, так что и ее они любили, по идее. Я согласна, что Феанаро был хорошим отцом, но и она хорошей матерью, так что в этом они равны.
Насчет равны скорее поддерживаю высказанное ниже Botan-chan. Т.е. любили оба и хороши были оба, но уровень эмоциональной связи несколько иной.

Да я б не сказала, что мне это нравится.
Ну ты же выбираешь именно эту трактовку?) Что они мать чуть ли не обижали, а потом не навещали. Хотя с чего бы.

2016-04-07 в 11:55 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Это не повод самому уйти в сторону - ещё какой повод. Если видишь, что ближнего не затормозить - так хотя бы самому не творить хрень.

2016-04-07 в 12:06 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Хэлле, пораженческая позиция.

2016-04-07 в 12:15 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Норлин Илонвэ, разумеется, позиция "кавалерией на танки" - куда более победительная.

2016-04-07 в 12:15 

Возможно идея того, что Келебримбор извиняется перед отцом, о которой часто пишут в фанфиках, связана с менталитетом пишущих фики. В нашей среде часто считается, что детям независимо от того, правы они или не правы в своей точке зрения, обязательно надо извиняться перед старшими. Особенно в Мандосе (присутствует ощущение смерти, того, что это конец) стараются примирить обе стороны, и конечно первым должен сделать шаг к примирению сын.

2016-04-07 в 12:18 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Хэлле, неостроумно.

2016-04-07 в 13:35 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Норлин Илонвэ, это не остроумие, это исторический прецедент времён Первой Мировой. У Келебримбора возможностей затормозить долбанутую Клятвой семёрку было ровно столько же, сколько у отряда конных улан - остановить танковую атаку.

2016-04-07 в 13:38 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Хэлле, все еще неостроумно.

2016-04-07 в 13:40 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Норлин Илонвэ, а у нас тут состязание в остроумии разве?

2016-04-07 в 13:45 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Хэлле, я надеюсь, что это неудачная попытка пошутить, а не искренняя глупость.

2016-04-07 в 13:50 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Это не повод самому уйти в сторону. Ну или повод, но тогда пусть и дальше общается с совестью.

Норлин Илонвэ,ну, он и общается, наверняка. А в фанфиках, он с ней просто вдрызг заобщался на эту тему, аж после Мандоса все продолжает. Но, по ходу обсуждения я окончательно это поняла, меня даже не это изумляет, а то, что Куруфин принимает эти извинения, мол, да, да, прощаю, вместо того, чтобы сказать, что извиняться не за что или извиниться самому. Ему тоже было ведь о чем пообщаться со своей совестью.

Возможно, ты видишь то, что хочешь видеть) Или примеры неудачные попадаются.

Я хочу видеть как раз другой разворот этого сюжета (про Нерданель и сыновей), но попадается мне обычно то, о чем я написала, может, действительно просто не везет.

Насчет равны скорее поддерживаю высказанное ниже Botan-chan. Т.е. любили оба и хороши были оба, но уровень эмоциональной связи несколько иной.

В общем понятно... но все равно, каждый раз как задумаюсь, думаю: "Ну, как же так-то,а?!"

Ну ты же выбираешь именно эту трактовку?) Что они мать чуть ли не обижали, а потом не навещали. Хотя с чего бы.

Просто мне кажется, что если бы у них были в то время хорошие отношения с матерью, ей этой поддержки хватило бы, чтобы дольше оставаться с Феанаро и бороться за него (ну да, с ним самим, что делать, сложная ситуация), но она ушла. Значит, вконец умоталась и не могла больше. Вряд ли это случилось бы при поддержке сыновей, хотя бы некоторых. К тому же, если бы к моменту Исхода отношения сохранялись, сыновья могли бы уговаривать ее пойти с ними, или кто-то хотел бы остаться, но не смог или даже бы смог, а о ней просто речи нет. Отсутствует она для них в этом сюжете.

Мне кажется, это объяснение довольно прочно привязано к канону. Но, может, я и заблуждаюсь. Маленькая личная слабость... В конце концов, вон, в фандоме распространено (видела и на русском, и на английском) мнение, что она близнецов маленькими бросила и ушла, а это к канону уж вообще никаким боком, но люди подхватывают это и несут дальше в массы.

Gertin, вот не думала об этом, может быть... На английском, кстати, именно этого сюжета гораздо меньше, кажется, или, опять же, мне как-то не попадалось. Там больше и более развернуто пишут про Эрегион и вообще то, что связано с кольцами. Правда, иногда его делают ощутимо неприятным типом, хотя это противоречит в общем-то канону.

URL
2016-04-07 в 13:57 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
меня даже не это изумляет, а то, что Куруфин принимает эти извинения, мол, да, да, прощаю, вместо того, чтобы сказать, что извиняться не за что или извиниться самому. Ему тоже было ведь о чем пообщаться со своей совестью.
Это нехорошо, согласна.

Исхода отношения сохранялись, сыновья могли бы уговаривать ее пойти с ними, или кто-то хотел бы остаться, но не смог или даже бы смог, а о ней просто речи нет. Отсутствует она для них в этом сюжете.
Я думаю, тут дело в несовершенстве текста. Мы знаем, что по Шибболету Амбарусса хотел к матери вернуться, значит этот мотив есть. Так что между мыслью о том, что эльфы (не важно какие именно) были плохими детьми и не думали о матери, и тем, что этот мотив не раскрыт в тексте из-за того, что автор его упустил, я выбираю второе.

в фандоме распространено (видела и на русском, и на английском) мнение, что она близнецов маленькими бросила и ушла, а это к канону уж вообще никаким боком, но люди подхватывают это и несут дальше в массы.
Даа, другая крайность, такое мне тоже попадалось. Глупость, конечно, если всерьез рассматривать.

2016-04-07 в 14:01 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, Хэлле, пожалуйста, не нужно ссориться.

Лично я вообще сейчас скажу, что, с моей точки зрения, Келебримбор правильно сделал, что отступил, но при этом в реальной жизни и в реальной войне ходить "кавалерией на танки" можно и даже нужно, если другого выхода нет.

Потому что есть разница между разногласиями в принципиальных вопросах, где невозможность переубедить человека более жесткого и/или такого у кого по каким-то причинам есть над тобой определенная власть (родительский авторитет в том числе), закончится скорее всего сломом личности, и Келебримбор бы не только не спас отца, но, скорее всего, и сам бы пошел по тому же разрушительному пути. А есть просто война, где позиция "лучше мы все умрем, но не сдадимся даже превосходящему противнику", может, привести и к победе, ну, или по крайней мере к тому, что гибель эту запомнят, и враги, если повезет, еще долго будут содрогаться, вспоминая эту ярость обреченных, а своих это может воодушевить.
Хотя, конечно, вооружать хорошо армию все равно надо, на одном воодушевлении далеко не уедешь.

URL
2016-04-07 в 14:07 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
Потому что есть разница между разногласиями в принципиальных вопросах, где невозможность переубедить человека более жесткого и/или такого у кого по каким-то причинам есть над тобой определенная власть (родительский авторитет в том числе), закончится скорее всего сломом личности, и Келебримбор бы не только не спас отца, но, скорее всего, и сам бы пошел по тому же разрушительному пути.
Я в корне не согласна.
Если бы Курво сына не любил, у них были бы натянутые отношения и т.п., это одно. Но если Тьелпэ отрекся не от него, а от его дел, то все-таки дело обстояло иначе. Значит своим уходом он лучше не сделал и проявил слабость и малодушие.

2016-04-07 в 14:07 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Норлин Илонвэ, это искреннее недоумение. Я на остроумие вроде как не претендую, а вы с чего-то начинаете меня упрекать в его отсутствии.
Кстати, учитывая, что до Нарготронда КиК дошли при отступлении с Аглона - они явно не в одиночку пришли, а с войском. Покидают же Нарготронд они - вдвоём (ну ладно, если считать Хуана - втроём). То есть выбор "нафиг эти ваши бодания об Клятву, не хочу в этом участвовать" сделал явно не только Келебримбор.

vinyawende, кстати, этот мотив "Келебримбор просит прощения у отца" у части авторов растёт из неправильного прочтения текста: что якобы Келебримбор от отца отрёкся (а не от его дел).

2016-04-07 в 14:10 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
меня даже не это изумляет, а то, что Куруфин принимает эти извинения, мол, да, да, прощаю, вместо того, чтобы сказать, что извиняться не за что или извиниться самому. Ему тоже было ведь о чем пообщаться со своей совестью.
Это нехорошо, согласна.


Норлин Илонвэ, спасибо:) Но это почему-то тоже все время повторяется.

В одном сюжете, Келебримбора так повело, что он принес отцу кинжал, чтобы тот его зарезал, да и дело с концом... Куруфин орал как резаный в том духе, что:"За кого ты меня принимаешь, чтоб я своего сына убил", но так и не сказал ничего в духе: "Наверное, это я где-то накосячил, что у тебя сложилось обо мне такое мнение".

Я думаю, тут дело в несовершенстве текста. Мы знаем, что по Шибболету Амбарусса хотел к матери вернуться, значит этот мотив есть. Так что между мыслью о том, что эльфы (не важно какие именно) были плохими детьми и не думали о матери, и тем, что этот мотив не раскрыт в тексте из-за того, что автор его упустил, я выбираю второе.

У других эльфов (по крайней мере, из рода Финвэ), не было ситуации выбора между отцом и матерью, там у детей была изначально одна позиция, а у родителей другая, потом дети уломали идти с собой отцов, а потом один из этих отцов все же передумал.

А отец и мать изначально на разных позициях были только у феанорингов.

Шибболет, да, там немного есть. Но если принимать Шибболет, надо принимать и сожженного близнеца тогда, потому что он потому и оказался сожженным, что захотел вернуться.

Даа, другая крайность, такое мне тоже попадалось. Глупость, конечно, если всерьез рассматривать.

:friend:

URL
2016-04-07 в 14:19 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
В одном сюжете, Келебримбора так повело, что он принес отцу кинжал, чтобы тот его зарезал, да и дело с концом...
:uzhos:

А отец и мать изначально на разных позициях были только у феанорингов.
И что это дает?

Шибболет, да, там немного есть. Но если принимать Шибболет, надо принимать и сожженного близнеца тогда, потому что он потому и оказался сожженным, что захотел вернуться.
Вовсе не обязательно принимать все детали текста, чтобы учесть мотивы, которые в нем имеют место быть.

Хэлле, о чем-то своем вы говорите.

2016-04-07 в 14:20 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Я в корне не согласна.
Если бы Курво сына не любил, у них были бы натянутые отношения и т.п., это одно. Но если Тьелпэ отрекся не от него, а от его дел, то все-таки дело обстояло иначе. Значит своим уходом он лучше не сделал и проявил слабость и малодушие.


Норлин Илонвэ, в Клятве про любовь оговорено отдельно: "ни закон, ни любовь..." ни сам лысый черт, ничто не удержит сыновей Феанора. И в Нарготронде они в первый раз это продемонстрировали, в первый раз после Лосгара зажгли, так сказать. И они не просто исполняли Клятву, не просто шли у нее на поводу, как старших и младших их братьев она потом тащила по ухабам, несмотря на их внутренее сопротивление. Нет, они в Нарготронде сделали больше, чем могла требовать от них Клятва, они прикрываясь Клятвой, как чудовищем запугивая ею других, преследовали собственные цели, а это уже разрушение личности пошло, считай.

кстати, этот мотив "Келебримбор просит прощения у отца" у части авторов растёт из неправильного прочтения текста: что якобы Келебримбор от отца отрёкся (а не от его дел).

Хэлле,да, наверное... но все равно меня как-то поразило. Люди же варятся в фандоме, могут почитать подробнее про героев, или хоть в дискуссии какой кусок матчасти урвать:) (я и сама до сих пор так делаю, бывает), но тут шлеп-шлеп один и тот же ход, как под копирку.

Не, ну, может, конечно, просто кинк на тот самый мотив "блудного сына", но зачем же именно на Келебримборе его реализовывать.

URL
2016-04-07 в 14:24 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, иии?

2016-04-07 в 14:34 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, что иии?

Они продемонстрировали, что все, конец котенку, их уже не спасти, можно только самим спастись, очень наглядно. Вообще никто больше их не поддержал. Конечно, Келебримбор в отличие от остальных их кровный родич, но если бы он пошел с ними, это реально был бы путь на гибель.

Конечно, потом он все равно погиб, но только через две тысячи лет, да и все-таки ни с какими эльфами он не дрался, а Саурон много кого запытал, бывает.

И что это дает?

Это дает ситуацию выбора именно между отцом и матерью, чего нет у остальных.

Вовсе не обязательно принимать все детали текста, чтобы учесть мотивы, которые в нем имеют место быть.

Я обычно так выборочно и принимаю Шибболет. Но тут получается близнец сгорел, потому что был на корабле, а был на корабле, потому что хотел вернуться, если он не был на корабле, а вместе со всеми жег корабли, то, значит, не было у него идеи вернуться.

Хотя я уже говорила (не знаю, читала ты тот комментарий или нет), что в одном фике мне понравилась идея, что близнецы даже после Нирнаэт еще сохраняли свою "навязчивую идею" попытаться вернуться в Аман, и другим приходилось их отговаривать все время... Я, наверное, даже могу в это поверить, если буду долго медитировать))))

URL
2016-04-07 в 14:35 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
vinyawende
они в Нарготронде сделали больше, чем могла требовать от них Клятва, они прикрываясь Клятвой, как чудовищем запугивая ею других, преследовали собственные цели, а это уже разрушение личности пошло, считай.
Кстати да.
Проклятие Мандоса сделало свое дело, и у братьев зародились черные мысли: они решили отправить Фелагунда в одиночку на верную смерть, а самим захватить трон Нарготронда, ибо они были из древнейшего рода нолдорских принцев.

2016-04-07 в 14:42 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
Они продемонстрировали, что все, конец котенку, их уже не спасти, можно только самим спастись, очень наглядно.
И все же это неверие и слабость.

Это дает ситуацию выбора именно между отцом и матерью, чего нет у остальных.
Ну и они выбрали то, что казалось им правильным и/или того, кто был им ближе.
У остальных, впрочем, тоже не все однозначно. И тот же Финрод (или Тургон) идти не хотел, но пошел ради остальных, и они молодцы. :nope:

Но тут получается близнец сгорел, потому что был на корабле, а был на корабле, потому что хотел вернуться, если он не был на корабле, а вместе со всеми жег корабли, то, значит, не было у него идеи вернуться.
Люди едят огурцы, люди умирают -> люди умирают, потому что едят огурцы)

Хотя я уже говорила (не знаю, читала ты тот комментарий или нет), что в одном фике мне понравилась идея, что близнецы даже после Нирнаэт еще сохраняли свою "навязчивую идею" попытаться вернуться в Аман, и другим приходилось их отговаривать все время... Я, наверное, даже могу в это поверить, если буду долго медитировать))))
Ага, видела, забыла прокомментировать. Мне не нравится эта идея, потому что уши у нее растут из милых маленьких рыжих близнецов, которые скучают по маме. А это либо юмор на грани стеба, либо тошнотворный флафф, либо хрень. Они не менее взрослые мужики и воины, чем остальные, и инициаторами Гаваней были они же.

2016-04-07 в 14:54 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
vinyawende, внезапно о слиянии: да, Феанор не "сливался". У него процесс схожий, но в другую сторону направленный. Слияние подразумевает растворение себя в ком-то/чём-то, а он наоборот, кмк, стремился всё стянуть к себе.

Он же эгоцентричен до предела. В каноне вежливо-поэтично "влекло только пламя его собственной души", по факту и невежливо — для него собственное "Я" превалирует надо всем. И Сильмарилы он воспринимает как некий кусок себя, и отец — его личный, только его, и уход не меняет этого отношения: он простить не может именно того, что у него отца какбэ "отобрали". И сыновья, пронзаю, мыслились в этом же ключе. Я ИРЛ такой подход видела. Человек, натурально, ничего плохого не видел в позиции "ну, мой ребёнок — это как моя рука или нога, разве он может иначе" [поступать]. И ну оочень кривился, когда оказывалось, что дети — несколько отдельно, ага.

Такие детей и прочих родных-близких не сказать что не любят, любят, сильно, ещё и в ключе "трогают семью = трогают меня". Но любовь эта зело тяжкая для тех, кого так любят. И не шибко полезная, особенно если влиянию вовремя не воспротивился такой любимый.

В этом смысле я Финарфина ещё ценю как того, кто детям своим доверял и оценивал их как отдельных личностей

2016-04-07 в 14:59 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
И все же это неверие и слабость.

Норлин Илонвэ, то есть ты реально веришь. что он бы их спас. Я думаю, что в лучшем случае, он убился бы в Дориате вместе с ними.

Ну и они выбрали то, что казалось им правильным и/или того, кто был им ближе.

Ну, я и говорю, бедная женщина, семеро детей, и ни одному из них она не ближе.

У остальных, впрочем, тоже не все однозначно. И тот же Финрод (или Тургон) идти не хотел, но пошел ради остальных, и они молодцы.

Про Финрода - это, вроде, фанон. В смысле, что он идти не хотел. Вот Тургон да, не хотел, но пошел из гордости. Думаю, вопросом стоило ли оно того, он потом задавался очень долго.

Но тут получается близнец сгорел, потому что был на корабле, а был на корабле, потому что хотел вернуться, если он не был на корабле, а вместе со всеми жег корабли, то, значит, не было у него идеи вернуться.
Люди едят огурцы, люди умирают -> люди умирают, потому что едят огурцы)


Нет. Люди, в большинстве своем, умирают не от этого. Но если кто-то подавился именно огурцом, то да, он от этого. Так же и сгоревший близнец: остался на корабле, потому что хотел угнать корабль и вернуться, и в итоге сгорел, получается, именно потому, что хотел вернуться.

Ага, видела, забыла прокомментировать. Мне не нравится эта идея, потому что уши у нее растут из милых маленьких рыжих близнецов, которые скучают по маме. А это либо юмор на грани стеба, либо тошнотворный флафф, либо хрень. Они не менее взрослые мужики и воины, чем остальные, и инициаторами Гаваней были они же.

Нет, там все серьезно было как раз, никаких "мелких рыжиков" и уши как раз из Шибболета растут. И я думаю (если уж брать эту идею), они как раз как взрослые эльфы и воины могли считать, что Исход был такой огромной и ужасной ошибкой, что лучше вернуться любой ценой и все равно, что после этого с ними сделают. Это довольно смело, если вспомнить, что солидная часть народа нолдор перешла Хэлкараксэ именно потому, что они боялись вернуться и предстать перед валар.

А Гавани были все-таки уже после Дориата, так что это можно объяснить: дальнейший слом личности, все дела.

Вообще, независимо от этой идеи, я согласна, что они были не менее взрослые мужики и войны, чем остальные, причем уже на момент начала Исхода.

URL
2016-04-07 в 15:02 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Мне кажется, что проблема с "после Мандоса" в фанфиках связана не конкретно с ситуацией Куруфина и Келебримбора, а с тем, что многие авторы вообще недооценивают эффект Мандоса: с какими комплексами и травмами в него попали, с такими из него и выходят. :nope: Я даже помню спор на тему, что, мол, так и надо, иначе персонаж лишится важных свойств своей личности.

2016-04-07 в 15:03 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Зелёный бамбуковый лес, я думаю, что он все же не стремился всех осознанно и специально к себе привязать, это у него получалось само. А вот от отца он, скорее, реально не мог отделиться. Было в какой-то дискуссии, что он по отношению к отцу реально до конца ведет себя как маленький ребенок чуть ли не до года, хотя сейчас я это уже не найду.

URL
2016-04-07 в 15:05 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Зелёный бамбуковый лес, так это слияние и есть. Слияние - это когда отсутствует граница между "я" и "не-я", вот прямо всё, как вы про Феанаро написали.

2016-04-07 в 15:05 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Мне кажется, что проблема с "после Мандоса" в фанфиках связана не конкретно с ситуацией Куруфина и Келебримбора, а с тем, что многие авторы вообще недооценивают эффект Мандоса: с какими комплексами и травмами в него попали, с такими из него и выходят. Я даже помню спор на тему, что, мол, так и надо, иначе персонаж лишится важных свойств своей личности.

Б.Сокрова, да, это тоже есть. В одном тексте я даже видела обоснование, что феанорингов Мандос до конца не исцелил, типа, в качестве наказания за их действия в предыдущей жизни, но в итоге как раз в этом тексте самым недолеченным оказался Келебримбор.

URL
2016-04-07 в 15:08 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
то есть ты реально веришь. что он бы их спас. Я думаю, что в лучшем случае, он убился бы в Дориате вместе с ними.
Нет, я не думаю, что он бы их спас. Не знаю, что было бы лучшим случаем, но это материал для ацкой АУ драмы Клятва бы пересилила.
Но не_деланье хуже. И это вещи того же порядка, что безнадежный поход Фингона в Ангбанд.

Ну, я и говорю, бедная женщина, семеро детей, и ни одному из них она не ближе.
Мужики (с)

Про Финрода - это, вроде, фанон. В смысле, что он идти не хотел. Вот Тургон да, не хотел, но пошел из гордости. Думаю, вопросом стоило ли оно того, он потом задавался очень долго.
Я не полезу проверять, но мне казалось, что на Туне он не сильно рвался в Эндорэ. Рвалась Галадриэль.
Как бы то ни, пусть и в фаноне, но его поступок одобряется.

Нет. Люди, в большинстве своем, умирают не от этого. Но если кто-то подавился именно огурцом, то да, он от этого. Так же и сгоревший близнец: остался на корабле, потому что хотел угнать корабль и вернуться, и в итоге сгорел, получается, именно потому, что хотел вернуться.
Нет, это человек не ел огурца -> он не умрет.
То, что он не был на корабле, не есть доказательство того, что он не хотел вернуться, не рассматривал таковую вероятность или просто е жалел о расставании с матерью.

Нет, там все серьезно было как раз, никаких "мелких рыжиков" и уши как раз из Шибболета растут. И я думаю (если уж брать эту идею), они как раз как взрослые эльфы и воины могли считать, что Исход был такой огромной и ужасной ошибкой, что лучше вернуться любой ценой и все равно, что после этого с ними сделают.
Мммм, все равно по мне неубедительно. Считать Исход ошибкой и хотеть вернуться любой ценой - это не к ним, это рушит образы.

2016-04-07 в 15:10 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
феанорингов Мандос до конца не исцелил, типа, в качестве наказания за их действия в предыдущей жизни
:lol: Во саботажник!

2016-04-07 в 15:10 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Б.Сокрова,
спор на тему, что, мол, так и надо, иначе персонаж лишится важных свойств своей личности.
Ну. Если перевоспитать ПД и привести к покорности, останется ли ПД самим собой?

vinyawende,
Было в какой-то дискуссии, что он по отношению к отцу реально до конца ведет себя как маленький ребенок чуть ли не до года, хотя сейчас я это уже не найду.
Угу. Психологические травмы, страсти-мордасти :spriv:

2016-04-07 в 15:17 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
vinyawende, зачем осознанно? Совершенно несознательно, на автомате. Такие даже не понимают обычно, что "делают не так", абсолютно искренне.

Botan-chan, :hmm: я разделила под впечатлением от рассуждений попадавшихся, что когда "сливаются" обычно зависят, сосредотачиваются на другом (вещи или человеке). У Феанора по большей части (не всегда) скорее склонность всё сосредотачивать на себе. Он же не себя мыслит как часть чего-то, а другое как часть себя, хотя граница да, нарушена в любом случае.

2016-04-07 в 15:22 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
Если перевоспитать ПД и привести к покорности, останется ли ПД самим собой?

Стесняюсь спросить, но не могу не. А до срача со всеми ПД не был самим собой? Ну там пока просто жили-работали, всяко-разное изучали, с кузенами-кузинами по лесам гоняли?

2016-04-07 в 15:30 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Но не_деланье хуже. И это вещи того же порядка, что безнадежный поход Фингона в Ангбанд.

Норлин Илонвэ,ты думаешь, он сделал хуже? Мне кажется, он уже ни на что особо не повлиял.

Когда Финрод шел в Ангбанд (и когда Финголфин шел в Ангбанд и вообще в Ангбанде) там был враг, которого надо было победить (хотя в случае Финрода достаточно просто стырить у него Сильмарилл, но не суть). Шанс победы над этим врагом очень маленький, прямо совсем крошечный, но уж, как говорится, или грудь в крестах или голова в кустах.

В случае с Келебримбором врага как бы нет. Его отец, получается, сам себе враг, и не лечится, что называется. и главное, лечиться не хочет, его все устраивает... При таком раскладе шансов вообще как-то... не наблюдается.

Я не полезу проверять, но мне казалось, что на Туне он не сильно рвался в Эндорэ. Рвалась Галадриэль.
Как бы то ни, пусть и в фаноне, но его поступок одобряется.


Он не рвался править. Но он хотел пойти и увидеть Эндорэ. И он пошел и увидел, и еще нашел людей и делал другие полезные вещи, поэтому это одобряется.

Нет, это человек не ел огурца -> он не умрет.

У нас есть два варианта биографии одного и того же человека. В одном он съел огурец, подавился и умер. В другом, не умер в тот же самый момент истории, но и не съел огурец (не предпрянял какой-то другой попытки вернуться в Аман и даже не говорил об этом), вероятно, он и не собирался в этом варианте есть этот огурец.

Хотя... Ладно, тут согласна, может, он и хотел.

В смысле, вот с этим согласна:

То, что он не был на корабле, не есть доказательство того, что он не хотел вернуться, не рассматривал таковую вероятность или просто е жалел о расставании с матерью.

Но все равно ведь никаких движений предпринято не было.

Мммм, все равно по мне неубедительно. Считать Исход ошибкой и хотеть вернуться любой ценой - это не к ним, это рушит образы.

Близнецы из феанорингов самые непрописанные, так что если кому и можно приписать это, то только им.

Б.Сокрова, ага!

Но это еще цветочки, в англофандоме видела версию, где Маэдросу, чтобы он не забывал о прошлых грехах при возрождении... отрубили руку. Это был номер.

Ну. Если перевоспитать ПД и привести к покорности, останется ли ПД самим собой?

Норлин Илонвэ, а кто сказал, что их нужно привести к покорности. Привести к нормальному для эльфов (включая самих феанорингов до всей бодяги с Непокоем и Клятвой) состоянию, когда они хотят жить сами и давать жить другим. Без смертоубийств, подстав и прочего в этом роде.

Угу. Психологические травмы, страсти-мордасти

Ну, какие-то психологические травмы у него определенно были.

URL
2016-04-07 в 15:32 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Зелёный бамбуковый лес, я пользуюсь сейчас психологическим термином, и он подразумевает именно отсутствие границы между я и не-я, и неважно, речь о поглощаемом или поглощающем. Вообще, сама суть слова "слияние" подразумевает, что в процессе участвуют несколько объектов. Нельзя слить объект А с объектом Б так, чтобы объект Б не слился с объектом А. Это асбурд) Кто кого съел при этом - дело второстепенное.
И да, Феанор склонен поглощать, точнее, он сконцентрирован на себе и не видит, что помимо него в мире полно других субъектов, чьи желания отличаются от его собственных. И очень обижается, когда сталкивается с проявлениями чужой субъектности, которые не совпадают с его собственными.

2016-04-07 в 15:36 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Зелёный бамбуковый лес, соглашусь с Botan-chan, в слиянии участвуют две стороны, одна растворяется, другая растворяет, и для обеих сторон это зависимость.

URL
2016-04-07 в 15:45 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Причём в случае Феанора это такой "младенческий" тип слияния: я - центр мира, мама-папа существуют для того, чтобы меня обихаживать, и все остальные - тоже.

2016-04-07 в 15:57 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
Мне кажется, он уже ни на что особо не повлиял.
Да-да-да. Но я о другом. Навязшее в зубах "Делай, что должен, и будет, что будет".

В случае с Келебримбором врага как бы нет. Его отец, получается, сам себе враг, и не лечится, что называется. и главное, лечиться не хочет, его все устраивает... При таком раскладе шансов вообще как-то... не наблюдается.
Ну если "не лечится", то пусть и помирает тогда, угу.

Он не рвался править. Но он хотел пойти и увидеть Эндорэ. И он пошел и увидел, и еще нашел людей и делал другие полезные вещи, поэтому это одобряется.
Но родителей он оставил.

вероятно, он и не собирался в этом варианте есть этот огурец.
Спорно.

Но все равно ведь никаких движений предпринято не было.
Их нет по тексту, но их можно додумать, буде на то желание.

Близнецы из феанорингов самые непрописанные, так что если кому и можно приписать это, то только им.
Опять же, буде на то желание, придумать можно все.

Но это еще цветочки, в англофандоме видела версию, где Маэдросу, чтобы он не забывал о прошлых грехах при возрождении... отрубили руку. Это был номер.
0_______о

а кто сказал, что их нужно привести к покорности. Привести к нормальному для эльфов (включая самих феанорингов до всей бодяги с Непокоем и Клятвой) состоянию, когда они хотят жить сами и давать жить другим. Без смертоубийств, подстав и прочего в этом роде.
И где граница? Я вот лично не знаю, поэтому ПД, а скорее Феанаро, в Арде Возрожденной, мне упорно не представляется.

Ну, какие-то психологические травмы у него определенно были.
Конечно.

2016-04-07 в 16:17 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Да-да-да. Но я о другом. Навязшее в зубах "Делай, что должен, и будет, что будет".

Норлин Илонвэ, дьявол в деталях, как говорится.Что должно? Оставаться со своей семьей, несмотря ни на что? Или сохранить верность принципам? Или что?

А будет что-то в любом случае.

Ну если "не лечится", то пусть и помирает тогда, угу.

Вопрос в том, как именно это все происходило, и что конкретно мог предпринять Келебримбор. Мне кажется, что когда феанорингов погнали из Нарготронда, и их воины за ними не пошли, они были полностью уверены, не считая лошадей, в двух своих спутниках: Хауне и Келебримборе, один свиснул одному, другой другому... мол, у этих-то другого мнения быть не может, только вот даже Хуан в конечном итоге оскалил зубы и послал их. А Келебримбор все-таки не собака.

Но родителей он оставил.

Оставил. Но при этом он не выбирал между ними, даже когда Финарфин еще вроде как шел в Исход, он шел потому, что идут его дети и его народ, то есть, получается, он за ними, а не они за ним, и то же самое у Нолофинвэ и его детей, если, конечно, не брать Шибболет.

Их нет по тексту, но их можно додумать, буде на то желание.

Можно. Но в фандоме это непопулярная тема, ни одного фика не видела вообще.

Опять же, буде на то желание, придумать можно все.

Ну, рамки все же есть. Кроме близнецов, еще Карантиру можно "подарить" такой кактус, потому что про него мы мало знаем. Келегорм и Куруфин явно заняты другим, а Маэдрос и Маглор тосковать-то. может, и тосковали по матери, но вот когда у них появился реальный шанс вернуться, про нее даже не подумали, а пошли убиваться дальше.

Но это еще цветочки, в англофандоме видела версию, где Маэдросу, чтобы он не забывал о прошлых грехах при возрождении... отрубили руку. Это был номер.
0_______о


Ага. Кстати, в целом фик был, как ни странно, не плохой. Но вот это меня просто убило без вилки.

И где граница? Я вот лично не знаю, поэтому ПД, а скорее Феанаро, в Арде Возрожденной, мне упорно не представляется.

Граница, когда их достоинства превращаются в недостатки. Когда им становится мало быть мастерами, певцами, охотниками - реализовывать свои таланты и радоваться жизни, когда им обязательно надо продавить свою волю, показать, что они выше других... даже не так, что другие ниже их.

Вот оттуда и начинается бодяга. Потом это все усугублялось и усугублялось, а потом они уже и сами знали, что зря они так, но не могли остановиться.

Мне они и до Непокоя и в Арде Исцеленной нормально представляются все, включая Феанаро.

URL
2016-04-07 в 16:26 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Маэдрос и Маглор тосковать-то. может, и тосковали по матери, но вот когда у них появился реальный шанс вернуться, про нее даже не подумали, а пошли убиваться дальше.
Ну, Маглор всё-таки предлагал затормозить и вернуться в Аман. Хотя да, возвращением к матери он это не аргументировал.

2016-04-07 в 16:36 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
дьявол в деталях, как говорится.Что должно? Оставаться со своей семьей, несмотря ни на что? Или сохранить верность принципам? Или что?
Нет. Бороться за отца, если он считает, что тот не прав.

Но при этом он не выбирал между ними, даже когда Финарфин еще вроде как шел в Исход, он шел потому, что идут его дети и его народ, то есть, получается, он за ними, а не они за ним, и то же самое у Нолофинвэ и его детей, если, конечно, не брать Шибболет.
Ну он тоже мог остаться с матерью. Тем более после Альквалондэ.

а Маэдрос и Маглор тосковать-то. может, и тосковали по матери, но вот когда у них появился реальный шанс вернуться, про нее даже не подумали, а пошли убиваться дальше.
Пф, когда они дожили до этого последнего шанса, им обоим было сто лет в обед и возвращение к маме, как главная причина - это какбэ нет. Даже если они тосковали по ней, то в этой ситуации это ничего не значит. Здравствуй, мама, с войны вернулся я не весь. Вот рука моя, на гвоздь ее повесь.

Мне они и до Непокоя и в Арде Исцеленной нормально представляются все, включая Феанаро.
Хорошо тебе)

2016-04-07 в 16:46 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Норлин Илонвэ, Ну. Если перевоспитать ПД и привести к покорности, останется ли ПД самим собой?
Эх. Я не согласна с трактовкой исправления в Мандосе как "перевоспитать и привести к покорности", но понимаю твою позицию. Кроме того, я не хочу спорить, у меня в последнее время нет сил на конструктивные дискуссии, поэтому предлагаю принять точки зрения друг друга как тезисы и закрыть тему на этом. Прости, пожалуйста! :shuffle:

vinyawende, Но это еще цветочки, в англофандоме видела версию, где Маэдросу, чтобы он не забывал о прошлых грехах при возрождении... отрубили руку.
:-D А чего ж сразу без руки было не возродить?

2016-04-07 в 16:58 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ну, Маглор всё-таки предлагал затормозить и вернуться в Аман. Хотя да, возвращением к матери он это не аргументировал.

Хэлле, вот и я о том же.

дьявол в деталях, как говорится.Что должно? Оставаться со своей семьей, несмотря ни на что? Или сохранить верность принципам? Или что?
Нет. Бороться за отца, если он считает, что тот не прав.


Норлин Илонвэ,ну, вот, например, Феанаро много боролся за тех, кто по его мнению не прав? По-моему, он их слал подальше и делал, что считал нужным. Тоже позиция.

Келебримбор, конечно, не Феанаро, и ситуация другая, но все же.

И как, кстати, бороться? Я не представляю, что он мог сделать, честно. В крайнем случае, он бы, как и Хуан, доехал с ними до встречи с Береном и Лютиен, а дальше был бы полный швах, потому что ему нужно было бы или помогать отцу убивать Берена и Лютиен, либо он опять типа предатель вышел бы.

Ну он тоже мог остаться с матерью. Тем более после Альквалондэ.

Там не было противостояния позиций между отцом и матерью, чтобы дети выбирали отца или мать. Там дети делают именно то, что сами считают нужным, по сути, каждый делает то, что сам считает нужным, нет разлада, так что кто-то от кого-то отказывается. По крайней мере, точно не с матерью. Вот с Арафинвэ еще какой-то разлад мог быть уже в Арамане, но я скорее не верю в это, чем верю, хотя есть довольно интересные версии в фанфикшене.

И опять же, если брать фанфикшен... у нас-то о них почти не пишут, а вот в англофандоме пишут и не мало, так вот, когда они возвращаются (обычно Финрод или Ангрод), они все же просят прощения, причем, обычно и у отца, и у матери.

Пф, когда они дожили до этого последнего шанса, им обоим было сто лет в обед и возвращение к маме, как главная причина - это какбэ нет. Даже если они тосковали по ней, то в этой ситуации это ничего не значит. Здравствуй, мама, с войны вернулся я не весь. Вот рука моя, на гвоздь ее повесь.

Вернуться, не потому что им нужна мама, хотя я допускаю, что она им нужна... А потому, что они ее последние живые сыновья, и возможно, они нужны ей.

А сто лет в обед им всем было уже к моменту Исхода.

Хорошо тебе)

Угу)

URL
2016-04-07 в 17:01 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
А чего ж сразу без руки было не возродить?

Б.Сокрова, ну, так из Мандоса-то все вроде должны выходить в нормальном виде (иначе барлогоборцы и раздавленный Морготом Финголфин выглядели бы так, что НЦ-столько-не-живут), а уж потом ему в воспитательных целях отфигачили одну. Причем, если я не путаю, вроде не ту, которую раньше.

URL
2016-04-07 в 17:07 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Б.Сокрова, да я и не предлагаю спорить (сама не хочу)) Это было риторическое замечание.

vinyawende,
Феанаро много боролся за тех, кто по его мнению не прав? По-моему, он их слал подальше и делал, что считал нужным. Тоже позиция
Так речь-то не обо "всех", кого можно скинуть балластом, а о родном отце. Сравнение не годится.

И как, кстати, бороться?
Это уже обстоятельства бы подсказали.

Там не было противостояния позиций между отцом и матерью, чтобы дети выбирали отца или мать.
Так повезло им, что у них такое единодушие. Хотя с учетом того, что в Исход ушли все же не все, подобный семейный разлад должен был быть еще где-то. Но тут мы снова упираемся в непроработанность текста в целом и в образы Эарвен и Анайрэ в частности.

А потому, что они ее последние живые сыновья, и возможно, они нужны ей.
Увы, точка невозврата уже пройдена. Ей нужны сыновья, а не два изломанных головореза с потенциальным приговором впереди.

2016-04-07 в 17:15 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Так речь-то не обо "всех", кого можно скинуть балластом, а о родном отце. Сравнение не годится.

Норлин Илонвэ, по поводу отца, Феанаро его, конечно, очень любил, но если уж Феанаро намылился в Исход, Финвэ, даже будь он жив, его бы не остановил, хоть он надорвись. И пришлось бы ему либо остаться в Валиноре, и Феанаро бы тут же посчитал это предательством, либо идти за Феанаро... и кто знает, чем бы это кончилось.

Это уже обстоятельства бы подсказали.

Вот за всю нарготрондскую историю они ему ничего не подсказали, и вряд ли за пределами Нарготронда что-то изменилось бы.

Так повезло им, что у них такое единодушие. Хотя с учетом того, что в Исход ушли все же не все, подобный семейный разлад должен был быть еще где-то. Но тут мы снова упираемся в непроработанность текста в целом и в образы Эарвен и Анайрэ в частности.

В Исход ушли девять десятых народа нолдор. Многие семьи, наверняка, вписались в эти девять десятых целиком, другие, наоборот, целиком остались, так что не такой уж распространенной должна быть подобная ситуациия.

Увы, точка невозврата уже пройдена. Ей нужны сыновья, а не два изломанных головореза с потенциальным приговором впереди.

Два изломанных головореза с приговором - все равно ее сыновья.

URL
2016-04-07 в 17:20 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
И пришлось бы ему либо остаться в Валиноре, и Феанаро бы тут же посчитал это предательством, либо идти за Феанаро... и кто знает, чем бы это кончилось.
Если бы Финвэ не посадил бы сына под замок, то отправился бы за ним.

Вот за всю нарготрондскую историю они ему ничего не подсказали, и вряд ли за пределами Нарготронда что-то изменилось бы.
Может быть. А может и нет. Но изначально речь шла о совести, которая мучила Тьелпэ за дело.

Многие семьи, наверняка, вписались в эти девять десятых целиком, другие, наоборот, целиком остались, так что не такой уж распространенной должна быть подобная ситуациия.
Не такой уж, но все же не единичной, ящитаю.

Два изломанных головореза с приговором - все равно ее сыновья.
Конечно. Но речь не о том.

2016-04-07 в 19:39 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Если бы Финвэ не посадил бы сына под замок, то отправился бы за ним.

Норлин Илонвэ, ну, до Альквалондэ они бы долши, а вот что дальше было бы...

Может быть. А может и нет. Но изначально речь шла о совести, которая мучила Тьелпэ за дело.

Да, я помню. Но я по-прежнему считаю, что не за дело, уж, по крайней мере, Куруфин, если у него есть его собственная совесть, точно не должен считать, в смысле, что Келебримбор обязан перед ним извиняться.

Не такой уж, но все же не единичной, ящитаю.

Не единичный, согласна, все-таки нолдор десятки тысяч, но опять же, раскол в сеьме может быть разным, не обязательно кто-то останется совсем один.

Два изломанных головореза с приговором - все равно ее сыновья.
Конечно. Но речь не о том.


Речь о том, что они о ней вообще не подумали.

URL
2016-04-07 в 21:02 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
Botan-chan, vinyawende, ну, так понятней. Просто частенько попадается в основном о вреде "когда ты съедаешься", чем наоборот.

Хэлле, я смутно надеюсь, что там всё не настолько запущено... но это очень хорошо объясняет некоторые вещи.

vinyawende, вот тут я хочу заметить.

Два изломанных головореза с приговором - все равно ее сыновья.

Только им (и конкретно Маэдросу) об этом никто не сказал. Не в том смысле, что она не показывала к ним любви, и они не могли представить, что она их любит даже сейчас. А в плане восприятия себя изнутри — "зачем ей то, что от меня осталось".

На моё восприятие, по меньшей мере Маэдрос мог мыслить именно так. Из его спора с Маглором явствует, что он

— Не верит самому себе (что действительно сможет остановиться и ждать, потому что говорит "если мы вознамеримся принести войну?")

— Не верит, что другие станут терпеть их после того, что они сделали (т. к. рассуждает о наказании)

— Не верит, что освободиться возможно, что вообще есть какой-то шанс ("Кто освободит нас?")

Соответственно, в таком состоянии он вполне серьёзно может полагать, что и матери такой не нужен, и вообще незачем её дополнительно позорить.

2016-04-07 в 21:13 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Норлин Илонвэ, ага, хорошо! :friend:

vinyawende, ну, так из Мандоса-то все вроде должны выходить в нормальном виде
Ты знаешь, если у автора такое в голове, может, у него и Мандос может возрождать в наказание с дефектами.

2016-04-07 в 21:50 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ты знаешь, если у автора такое в голове, может, у него и Мандос может возрождать в наказание с дефектами.

Б.Сокрова, не, в принципе, фик был даже нормальный и вообще не про Маэдроса, а про Маглора, но для большего драматизма, я так поняла, автору нужен был однорукий Маэдрос, вот автор и придумал, как этого достичь.

ну, так понятней. Просто частенько попадается в основном о вреде "когда ты съедаешься", чем наоборот.

Зелёный бамбуковый лес, на самом деле, и то, и другое вредно.

Только им (и конкретно Маэдросу) об этом никто не сказал. Не в том смысле, что она не показывала к ним любви, и они не могли представить, что она их любит даже сейчас. А в плане восприятия себя изнутри — "зачем ей то, что от меня осталось".

Ага, поэтому "пойду еще раз убьюсь об эти грабли, пусть меня останется еще меньше"... Нет, на самом деле, я понимаю, как мог думать Маэрос и с твоими рассуждениями в целом согласна, но все равно. Эх.

URL
2016-04-07 в 22:10 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
vinyawende, Ага, поэтому "пойду еще раз убьюсь об эти грабли, пусть меня останется еще меньше"... Нет, на самом деле, я понимаю, как мог думать Маэрос и с твоими рассуждениями в целом согласна, но все равно. Эх.

Ну так логика ПД 80 лвл, как она есть.

Если серьёзно, у меня крепко засело подозрение, что к концу ПЭ там уже такое было, что даже если бы Сильмарил бы и не жёг, то даже это бы уже не помогло. Потому что камушек — вот он, но "и чо дальше".

То есть нет, с Маглором несколько иначе, да и я самолично обоих уползала именно через отказ от того последнего наступания на грабли, но всё одно, ощущение, что край там был не только физический-огненный и не столько уже и об Камень. А потому что состояние «Фсё».

А "Эх"-то в любом случае.

Но тут семейное.

Продолбать такие полимеры :facepalm:

2016-04-07 в 22:28 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
у меня крепко засело подозрение, что к концу ПЭ там уже такое было, что даже если бы Сильмарил бы и не жёг, то даже это бы уже не помогло. Потому что камушек — вот он, но "и чо дальше".
Кстати, такой вариант был у Ниенны в третьей редакции ЧКА. Просто камни, да. Пусть даже отцово творение. Но ради них - всё вот это вот, что по пути наворотили?..

2016-04-07 в 22:41 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
Хэлле, меня не очень радует это совпадение, но ощущение вот пришло.

Ну потому что камушек-то потерянное по дороге не вернёт, и сама по себе цель достигнута, а значит, бесполезна. Дальше?

Но тут, конечно, возникает Маглор. Помнится, в другом месте упоминала: очень сложно представить его так, как это обычно делают, он-то всё-таки, похоже, верил, что "жизнь за пределами Клятвы" существует.

2016-04-07 в 22:45 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
он-то всё-таки, похоже, верил, что "жизнь за пределами Клятвы" существует.
Зелёный бамбуковый лес, определённо верил. Иначе не пытался бы переубедить Маэдроса. И, скорее всего, убился бы вслед за ним.
Очень интересный на самом деле вопрос - нашёл ли он потом что-то, что дало ему силы жить дальше...

2016-04-07 в 23:31 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Зелёный бамбуковый лес, Хэлле, к концу Первой Эпохи уже оба оставшихся феаноринга совершенно выжаты. И в принципе, роли того, кто уже совсем отчаялся, и того, кто еще думает, что может, какая-то надежда есть, но потом отказывается от этой идеи, между ними можно распределять рандомно, и тот и другой могут исполнить обе одинаково. Ну. у Толкина и было же два варианта, кто кого уговаривал.

А так да, выжаты они уже в любом случае, и Камни не спасли бы, даже если б не жглись.

URL
2016-04-08 в 11:20 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
ну, до Альквалондэ они бы долши, а вот что дальше было бы...
При участие Финвэ Альквалондэ бы не было. Потому что решения принимал бы сам Финвэ.

Да, я помню. Но я по-прежнему считаю, что не за дело, уж, по крайней мере, Куруфин, если у него есть его собственная совесть, точно не должен считать, в смысле, что Келебримбор обязан перед ним извиняться.
Про Курво разговор отдельный, но в целом да, я тоже не думаю, что со своей стороны он считал бы Тьелпэ виноватым и ждал бы извинений.

Не единичный, согласна, все-таки нолдор десятки тысяч, но опять же, раскол в сеьме может быть разным, не обязательно кто-то останется совсем один.
Тут уже снова область предпочтений и догадок. Я как всегда склоняюсь к "почему бы и нет")

Речь о том, что они о ней вообще не подумали.
Опять же уверена, что они разумеется думали, но в этой ситуации такие мысли уже ни на что не влияли. Внутренее выгорание, неверие и прочие последствия.

А так да, выжаты они уже в любом случае, и Камни не спасли бы, даже если б не жглись.
Угу.

2016-04-08 в 15:25 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, и какое решение мог бы принять Финвэ? Вряд ли он потащил бы свой народ через Хэлкараксэ, чтобы дойти до такой степени отчаяния, нужно долго мариноваться в Арамане... и иметь Альквалондэ за плечами. А без этого (и без отъема кораблей у телери), надо возвращаться в Тирион, включать голову и догло организовывать какой-то альтернативный транспорт.

Про Курво разговор отдельный, но в целом да, я тоже не думаю, что со своей стороны он считал бы Тьелпэ виноватым и ждал бы извинений.

Вот-вот :friend: А это как-то вообще упускают из виду.

Тут уже снова область предпочтений и догадок. Я как всегда склоняюсь к "почему бы и нет")

Ну, "почему бы и нет", согласна, но есть и много всяких других вариантов. И почти все они лучше этого. Так что Нерданель все-таки достался очень несчастный вариант, имхо.

Опять же уверена, что они разумеется думали, но в этой ситуации такие мысли уже ни на что не влияли. Внутренее выгорание, неверие и прочие последствия.

Ну, я не говорила, что им было легко, просто так все... за Нерданель все равно как-то обидно.

URL
2016-04-08 в 15:41 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
А без этого (и без отъема кораблей у телери), надо возвращаться в Тирион, включать голову и догло организовывать какой-то альтернативный транспорт.
Скорее всего так бы и было. Без гибели Финвэ Исход был бы куда менее нервным, даже с учетом уничтожения Деревьев. К тому же Финвэ корабли скорее всего дали бы.

Так что Нерданель все-таки достался очень несчастный вариант, имхо.
Да у нее по всем параметрам варианты экстраординарные)

Ну, я не говорила, что им было легко, просто так все... за Нерданель все равно как-то обидно.
Увы, основательная драма(

2016-04-08 в 15:47 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Скорее всего так бы и было. Без гибели Финвэ Исход был бы куда менее нервным, даже с учетом уничтожения Деревьев. К тому же Финвэ корабли скорее всего дали бы.

Норлин Илонвэ, я не думаю, что телери дали бы Финвэ корабли, там же проблема была не в том, чтобы не отдавать их Феанаро, а в том, чтоб вообще их не отдавать, а сам Исход телери считали ошибкой.

А повернуть в Тирион - это все равно что отказаться от Исхода, по крайней мере, на время. Тут уж я не уверена, что Финвэ мог бы уговорить на это Феанаро.

Да у нее по всем параметрам варианты экстраординарные)

Это да...

Увы, основательная драма(

Угу.

URL
2016-04-08 в 15:52 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
я не думаю, что телери дали бы Финвэ корабли, там же проблема была не в том, чтобы не отдавать их Феанаро, а в том, чтоб вообще их не отдавать, а сам Исход телери считали ошибкой.
Смотря какие доп.обстоятельства этому сопутствовали бы. Можно отталкиваться от того, что Ольвэ не давал корабли Феанаро в т.ч. потому, что Финвэ бы эту идею не одобрил, т.к. сам же и привел нолдор в Аман. А если бы просил уже Финвэ, расклад был бы другой. Вплоть до того, чтобы сами тэлэри тоже ушли.

2016-04-08 в 15:55 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
Будь Финвэ жив, бредовыброс на площади в Тирионе с высокой вероятностью не состоялся бы. Обоснуй, и без того провисающий, при наличии живого короля вовсе эмн. Прасцици, в Исход (как он известен) с участием Финвэ не верю в принципе.

Вплоть до того, чтобы сами тэлэри тоже ушли.

Мне теперь риальне интересно, по какой же это причине. Поверили бы в Валарзло? Серьёзно? :lol:

2016-04-08 в 16:02 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, у телери по канону была вполне определенная позиция. Вряд ли Финвэ мог бы изменить ее коренным образом. Хотя... ну, будем считать, что вероятность есть. Но, имхо, не особо большая.

Зелёный бамбуковый лес, об уходе в Эндорэ многие нолдор (и не только среди тех, кому нравился Феанаро) говорили еще при Древах.

К тому же, Феанаро-то точно хотел бы идти, так что Финвэ пришлось бы выступить против него, а Феанаро точно посчитал бы это предательством со стороны отца.

URL
2016-04-08 в 16:12 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, да, я помню. Но вероятность действительно есть. Кстати, тексты на тему участия Финвэ в Исходе были, даже на фесте был как минимум один. Там потрепанный Морготом Финвэ сам просит Ольвэ о кораблях, и тот соглашается.

К тому же, Феанаро-то точно хотел бы идти, так что Финвэ пришлось бы выступить против него, а Феанаро точно посчитал бы это предательством со стороны отца.
Даже если бы не было Исхода и гибели Древ, Феанаро рано или поздно бы ушел со всем Форменосом. Финвэ этого, ессно, не одобрил бы, но сделать бы ничего не мог. Но Феанаро едва ли бы воспринял это предательством. По крайней мере я не вижу на то причин.

2016-04-08 в 16:24 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, я видела тот текст и помню... но там вводится дополнительное условие: Сильмариллы - часть души Феанаро... и даже два дополнительных условия, если считать искалеченное лицо Финвэ. Этими обстоятельствами он, считай, давит на жалость Ольвэ, и тот в конце концов сдается. Но Сильмариллы - часть души Феанар - это жесткий, хотя и любимый фандомом, неканон. С лицом, конечно, как повезет... ну, или как не повезет.

Даже если бы не было Исхода и гибели Древ, Феанаро рано или поздно бы ушел со всем Форменосом. Финвэ этого, ессно, не одобрил бы, но сделать бы ничего не мог. Но Феанаро едва ли бы воспринял это предательством. По крайней мере я не вижу на то причин.

А для этого особо и не нужна причина. Если говорить вообще.

А если говорить именно в обстоятельствах кражи Сильмариллов, то тем более: "Как это! Мои камни украли, а все вокруг только тянут время. И отец туда же!!!"

URL
2016-04-08 в 16:25 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
vinyawende, так что Финвэ пришлось бы выступить против него, а Феанаро точно посчитал бы это предательством со стороны отца.

И это уже была бы проблема Феанора. :nope: Потому что я ещё как-то могу понять-представить ситуацию, когда у короля "деточку выпнули — надо поддержать морально и ради того всё бросить" — в конце концов, не в никуда бросить, сыну передоверить. Но тут, извини, ситуация по внешним обстоятельствам такова, что требует от него ответственности прежде всего за народ, который он сюда привёл, а не за деточку. Не верю, что Финвэ мог бы этого не понимать. Феанор в ситуации Исхода ни разу не мыслил как правитель, но Финвэ — не Феанор. О, кстати, в случае расхождения (а оно вероятно пункту) это было бы неподчинение, то самое, которому себя противопоставлял себя Ноло. Кек.

об уходе в Эндорэ многие нолдор (и не только среди тех, кому нравился Феанаро) говорили еще при Древах.

Ну, явно не в том формате, в котором это всё случилось.

Вообще, я не понимаю, почему некоторые думают, что вот без этих плясок ака Непокой-Исход с огоньком эльфы так бы и сидели себе в Валиноре. Вон в Нуменоре как обжились-развились — путешествовали же в Средиземье. Спокойненько, в научных целях. До падения, в период расцвета. И тут, скорее всего, так же и отправились бы однажды посмотреть, от любопытства. Феанор же и отправился бы. Или дурней человеков? Не думаю, что кого-то держали бы в этом случае. :nope:

2016-04-08 в 16:30 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
но там вводится дополнительное условие: Сильмариллы - часть души Феанаро... и даже два дополнительных условия, если считать искалеченное лицо Финвэ.
Про часть души как раз не помню. Про лицо - есть немного, согласна, но это в равной мере идет как наглядное доказательство произошедшего. Не с Деревьями, а с живым эльфом. А за морем таких живых эльфов еще много.

А если говорить именно в обстоятельствах кражи Сильмариллов, то тем более: "Как это! Мои камни украли, а все вокруг только тянут время. И отец туда же!!!"
Думаю, отец все же нашел бы способ его успокоить.
Плюс без гибели короля вопрос с Камнями бы оставался почти полностью личным делом Феанаро, так что настойчиво звать тащить за народ он бы возможно и не стал.

2016-04-08 в 17:02 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Зелёный бамбуковый лес, я в принципе согласна с твоими рассуждениями, но изначально вопрос не в том, почему Финвэ должен или не должен поддержать Исход, а в том, как бы Феанаро расценил его поведение, если бы Финвэ Исход не поддержал. Я считаю, что как предательство. А Норлин Илонвэ считает, что Финвэ Исход бы поддержал.

Ну, явно не в том формате, в котором это всё случилось.

Не в таком, но вообще они уже морально готовы были уйти, оставалось их чуть-чуть подстегнуть.

Я тоже не думаю, что без Исхода эльфы в Валиноре загнили бы в бездействии, так и сидели бы.

Про часть души как раз не помню. Про лицо - есть немного, согласна, но это в равной мере идет как наглядное доказательство произошедшего. Не с Деревьями, а с живым эльфом. А за морем таких живых эльфов еще много

Норлин Илонвэ, я помню этот текст, там было про часть души точно. А искалеченные эльфы... Вообще-то Моргот все еще очень силен, так что логично предположить, что те, кто отправится за ним в погоню, особо никого не спасут, только сами попадут в мясорубку. Так что не обязательно это сподвигло бы Ольвэ согласиться.

Думаю, отец все же нашел бы способ его успокоить.

Может, и нашел бы. Но до гибели Древ у него не больно получалось.

Плюс без гибели короля вопрос с Камнями бы оставался почти полностью личным делом Феанаро, так что настойчиво звать тащить за народ он бы возможно и не стал.

Чтобы воевать с Морготом, ему нужна армия, по-любому. Так что стал бы.

URL
2016-04-08 в 17:12 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
А Норлин Илонвэ считает, что Финвэ Исход бы поддержал.
Я этого не говорила)
Все зависит от обстоятельств. Думаю, без гибели Финвэ картина была бы такая: он бы немного успокоил Феанаро, дальше они ждали бы решения Валар. Феанаро бы бил копытом и собирался, но из-за отца бы сдерживался. Дальше дело за Валар: если бы они решили, что надо идти и бить Моргота, значит мы имеем Исход в стиле Войны Гнева с подвижкой в масштабах. Если бы решили оставить все, как есть, то самые горячие головы отправились бы за Море самостоятельно. В такой ситуации Финвэ скорее бы остался с народом, а Феанаро во главе форменосцев ушел бы один, но бескровно. И Клятвы и психоза бы не было.

логично предположить, что те, кто отправится за ним в погоню, особо никого не спасут, только сами попадут в мясорубку. Так что не обязательно это сподвигло бы Ольвэ согласиться.
Верно, но все же это довод.

Может, и нашел бы. Но до гибели Древ у него не больно получалось.
До гибели Древ ситуация была не такая острая, ничего решительного он и не принимал.

Чтобы воевать с Морготом, ему нужна армия, по-любому. Так что стал бы.
Это не помешало ему оставить бОльшую часть армии, когда та стала кочевряжиться. остается возможность союза на месте, самостоятельных действий, самоубивания о ворота с последующим поединком в конце концов.

2016-04-08 в 20:56 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
А Норлин Илонвэ считает, что Финвэ Исход бы поддержал.
Я этого не говорила)


Норлин Илонвэ, ты вчера написала:«Если бы Финвэ не посадил бы сына под замок, то отправился бы за ним.»

При этом вряд ли Финвэ посадил бы сына под замок, он не Эол и даже не Тингол в приступе жанрово обусловленного неадеквата, а Феанаро не безумен в клиническом смысле, чтобы его решились изолировать для его же безопасности.

К тому же, если Феанаро посадить под замок, это он уж точно посчитает предательством.

если бы они решили, что надо идти и бить Моргота, значит мы имеем Исход в стиле Войны Гнева с подвижкой в масштабах.

С Войной Гнева такое дело... подвижка в масштабах может быть, а вот подвижка в сроках - нет, нужно дождаться, пока Моргот растратит силы, чтобы было реально заломать его, не раздолбав при этом вообще напрочь всю Арду.

Феанаро пятьсот лет ожидания устроило бы едва ли.

Если бы решили оставить все, как есть, то самые горячие головы отправились бы за Море самостоятельно. В такой ситуации Финвэ скорее бы остался с народом, а Феанаро во главе форменосцев ушел бы один, но бескровно. И Клятвы и психоза бы не было.

Ну, это немного отличается от того, что ты говорила вчера. Вариант возможный, но Феанаро это бы вряд ли понравилось, и не совсем вписывается в твою изначальную концепцию: "До конца быть рядом с семьей".

Вообще хороший вариант, мне нравится.

Но, я боюсь, Феанаро бы как-нибудь изловчился и успел произнести Клятву даже при живом Финвэ, так что тот потом уже ничего не мог бы исправить.

Верно, но все же это довод.

Это и без такой наглядной демонстрации все равно довод... но он, кажется, не подействовал... хотя, может, Феанаро им не пользовался... но это странно для такого хорошего оратора.

До гибели Древ ситуация была не такая острая, ничего решительного он и не принимал.

Ну, когда Феанаро достал меч и пообщал Нолофинвэ в следующий раз его вообще убить, ситуация стала довольно острой, и Финвэ кое-что предпринял, но это как-то совсем не помогло.

Это не помешало ему оставить бОльшую часть армии, когда та стала кочевряжиться. остается возможность союза на месте, самостоятельных действий, самоубивания о ворота с последующим поединком в конце концов.

Сознательно самоубиться об ворота не в стиле Феанаро совсем. Когда речь о сборе армии, он любой ценой пытался собрать максимально большую и побыстрее уволочь эту толпень из Тириона, пока никто не передумал. А вот потом уже ему все это надоело, и он решил, что столько ему не надо.

URL
2016-04-08 в 22:32 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
ты вчера написала:«Если бы Финвэ не посадил бы сына под замок, то отправился бы за ним.»
Я не написала, в каких обстоятельствах. Если бы ситуация была предельно острой, и Исход был бы массовым. то Финвэ тоже ушел бы.

При этом вряд ли Финвэ посадил бы сына под замок, он не Эол и даже не Тингол в приступе
Для его же собственного блага, если бы иного способа не было бы, возможно и посадил бы.

но Феанаро это бы вряд ли понравилось, и не совсем вписывается в твою изначальную концепцию: "До конца быть рядом с семьей".
Тут вступает в дело вопрос приоритета долга перед семьей и перед всем народом. В случае, когда народу ничего не грозит, Финвэ уходит в Форменос вместе с Феанаро.
В случае такого Исхода на деле можно представить любую версию, но мне лучше всего представляется та, где ситуация немного утряслась, народ успокоился. и Феанаро с форменосцами уходят одни, решительно, но обдумано. Финвэ, конечно, резко против, но переспорить не может, а уйти следом и тем самым потянуть за собой кого-то еще, не может тоже.

Но, я боюсь, Феанаро бы как-нибудь изловчился и успел произнести Клятву даже при живом Финвэ, так что тот потом уже ничего не мог бы исправить.
Может быть и так. Но при живом отце градус накала был бы совсем другой, так что вероятность фифти фифти, можно выбирать.

Сознательно самоубиться об ворота не в стиле Феанаро
Это было обобщение. Мало ли как обстоятельства сложатся.

В общем, выживший Финвэ - это ключ к большому числу интересных АУ версий.

2016-04-08 в 23:28 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Я не написала, в каких обстоятельствах. Если бы ситуация была предельно острой, и Исход был бы массовым. то Финвэ тоже ушел бы.

Норлин Илонвэ,ну, мы же обсуждали в общем, как повел бы себя Финвэ, и,главное, как расценил бы его поведение Феанаро, если бы Финвэ его не поддержал. И ты ответила, что Финвэ бы поддержал.

Для его же собственного блага, если бы иного способа не было бы, возможно и посадил бы.

Феанаро бы за это его резко "полюбил", по самое не балуйся, ага.

Тут вступает в дело вопрос приоритета долга перед семьей и перед всем народом.

Ну, решение Келебримбора остаться в Нарготронде тоже так можно трактовать. Он не мальчик, а вполне взрослый муж высокого рода, и аглонцы, отказываясь от Келегорма и Куруфина, могут считать лордом его.

В случае такого Исхода на деле можно представить любую версию, но мне лучше всего представляется та, где ситуация немного утряслась, народ успокоился. и Феанаро с форменосцами уходят одни, решительно, но обдумано. Финвэ, конечно, резко против, но переспорить не может, а уйти следом и тем самым потянуть за собой кого-то еще, не может тоже.

Хорошая, позитивная версия. Мне вообще нравятся позитивные, но эту, к сожалению, я себе не очень живо представляю.

Может быть и так. Но при живом отце градус накала был бы совсем другой, так что вероятность фифти фифти, можно выбирать.

Согласна)

Это было обобщение. Мало ли как обстоятельства сложатся.

Ага, соглашусь тоже)

В общем, выживший Финвэ - это ключ к большому числу интересных АУ версий.

Да, но это одна из тем, на которую ни у нас, ни в англофандоме почему-то никто никогда не пишет.

URL
2016-04-08 в 23:39 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
И ты ответила, что Финвэ бы поддержал.
Ответила недостаточно подробно)

Феанаро бы за это его резко "полюбил", по самое не балуйся, ага.
Само собой :alles:

Ну, решение Келебримбора остаться в Нарготронде тоже так можно трактовать.
Мммм, с большой натяжкой. Все-таки по тексту реплике видно, что он говорит это как сын, а не как лорд, решивший возглавить оставшихся.

Да, но это одна из тем, на которую ни у нас, ни в англофандоме почему-то никто никогда не пишет.
И очень жаль((((

     

Дневник vinyawende

главная