О ПД и чувстве вины

[vinyawende]

Посмотрела я тут на свой дневник и заметила, что фиков тут не было уже давным-давно. Подумала, что, может быть, это нужно как-то исправить, а потом подумала еще, про одну идею о Келебримборе, которая у меня зреет уже довольно долго, несколько месяцев точно. Я даже файлик под нее создала когда-то, но так ничего в нем и не написала, а потом отвлеклась. Теперь я о ней вспомнила, и она вроде опять зреет (хотя файлик до сих пор пустой) Но это все присказка, сказка будет впереди.

Задумалась я о Келебримборе и пошла на Финкбук. Поиск по Келебримбору я не запускала, но так сложилось, что в поле зрения мне попались практически одновременно несколько текстов о нем. Посмотрела я их. И так совпало, что везде Келебримбор просит прощения у своего отца, а тот его милостиво прощает (слава богу, конечно, еще не хватало, чтобы не простил!). Но у меня один вопрос. Откуда вообще идея, что Келебримбор должен просить прощения? Разлад же не на ровном месте произошел, не от самодурства Келебримбора, а из-за действий Куруфина. В чем тут вина Келебримбора?

Нет, я понимаю, конечно, что Куруфин потом умер, а Келебримбор жил еще почти две тысячи лет, и у него мог сформироваться комплекс вины на почве того, что вот Куруфин умер, а он, Келебримбор, был далеко, и они так и не помирились. Но все это стабильно (или просто мне попалось, уж не знаю) подается в духе: "Ой, прости меня, отец, прости! Я был так не прав в Нарготронде. Так не прав!" - хотя в Нарготронде он был как раз прав. А Куруфин такой: "Ой, да прощаю, конечно, ты че, сынок!", но почему-то (даже после Мандоса!!!) не скажет: "Сынок, это я долбо*б был неправ в Нарготронде. Ты меня прости". Ну, или хотя бы: "И ты меня тоже прости".

И даже там, где Келебримбор не говорит, что был неправ в Нарготронде (такой текст мне тоже попался, ура!), он все равно делает первый шаг к примирению и просит прощения. На мой взгляд, учитывая всю ситуацию, это как-то странно.
___________

И чтобы два раза не вствать, еще об одном сюжете, где тоже есть ПД, вина и прощение.
Это сюжет о возвращении феанорингов к Нерданель после Мандоса. Тут прощения обычно все просят, и она их сразу же прощает (это, кстати, хорошо, пару текстов, где она их прощает не сразу или не до конца, я тоже видела, и они мне нравятся еще меньше, чем то явление, о котором я дальше буду говорить).

Но прощения они почему-то просят за Клятву и братоубийства. И никто, ни разу не попросил прощения за то, что они ее бросили совсем одну, по сути, еще до Исхода, что не думали о ней, не заботились. Никто не спросил, не обижали ли ее тут без них и из-за них (я-то уверена, что не обижали, Финарфин бы не позволил, да и вообще как-то не по-эльфийски это, но у феанорингов в характере градус доверия к миру в разы меньше, чем у меня, так что они вполне могли бы спросить). Вот нет этого в фанфиках и все.

Хотя... пока писала, вспомнила один фик. Это английский заброшенный фик про Маэдроса в Мандосе, там Нерданель от одиночества и переживаний в конце концов тоже умерла, и сыновья встречают ее в Чертогах (я, кстати, думаю, что смерть Нерданель действительно возможный, хотя и печальный вариант). Там, насколько я сейчас помню, они все-таки просили у нее прощения за то, что из-за них она умерла, и обещали, что теперь всегда будут о ней заботиться, честна-честнааа. И выполнили потом это обещание. Карантир, насколько я помню, даже своеобразно самопожертвовался ради этого: по сюжету, перед выходом из Мандоса нужно было выполнить условие, что-то вроде финального этического испытания как свидетельство полного исцеления... Так вот, Карантир сначала заявил, что он лучше десять раз скажет "килька", чем один раз "рррыба" до конца вечности будет торчать в Мандосе, чем выполнит свое условие. А потом, когда Нерданель возродилась, все-таки выполнил это последнее условие и тоже возродился, чтобы в новой жизни маме не было опять одиноко. Вот так.
Но, повторяю, это неоконченный фик, это фик в целом не о том, и это один-единственный фик на русскоязычный и англоязычный Толкин-фандомы, притом что сама по себе тема "Возвращение блудных феанорингов" довольно популярна и у нас, и в англофандоме.

Тоже как-то странно, по-моему.

@темы: рассуждения, Сильмариллион

Comments

[Botan-chan]

Да, тоже переодически удивляюсь, что виноватым в той ситуации считают Келебримбора. Хотя Келебримбор, по сути, просто сказал "папа, ты неправ", и, ну, имел право на такое мнение. Нет, неудивительно, если бы Куруфин обиделся и посчитал бы, что сын обязан извиняться (хотя и это вариативно), но вот что так массово Келебримбор действительно извиняется и вообще виноватый, немного меня печалит.

[Kaly]

ППКС.
Это Куруфин извиняться должен перед сыном. А до этого - еще перед кузеном, коротого он своими зажигательными речами лишил королевства
Но что-то мне подсказывает, что упёртый феаноринг и после Мандоса над Финродом простебался бы. Ну а как же, король без королевства.
А вот от собственного сына нос воротил бы, пока тот сам с извинениями не пришел. Наверное, авторы фиков думают так же, раз Келебримбор всегда выходит извиняющимся первым.
А Нерданель жалко, хоть не в характере эльфов тыкать носом в проступки (хотя, это как посмотреть, тот же Тингол от феанорингов заныкался, а их язык запретил).
Однако, думаю, недовольные взгляды в её сторону и шепотки были. Типа, не сумела воспитать детей нормально, раз они на родичей с оружием накинулись.

[vinyawende]

Botan-chan,

Я тоже уже раньше это встречала, но как-то не обращала особого внимания, а тут три раза подряд в разных текстах, и прямо бросилось в глаза.

Нет, неудивительно, если бы Куруфин обиделся и посчитал бы, что сын обязан извиняться

Ну, в Первую Эпоху, сразу после событий, да, неудивительно. Но в Валиноре после возрождения уже странно. И то, что Келебримбор тоже так считает, странно тем более. Эх.

Это Куруфин извиняться должен перед сыном.

Kaly,

Но что-то мне подсказывает, что упёртый феаноринг и после Мандоса над Финродом простебался бы. Ну а как же, король без королевства.
А вот от собственного сына нос воротил бы, пока тот сам с извинениями не пришел.

А вот тут я не согласна, я лучшего мнения о феанорингах. Думаю, после Мандоса мозги у них на место встать должны были, и ситуацию (все ситуации) и свою роль в них они уже могли оценивать адекватно.

Наверное, авторы фиков думают так же, раз Келебримбор всегда выходит извиняющимся первым.

На самом деле, с авторами фанфиков все гораздо сложнее, чем с героями канона) Герои могут передумать, раскаяться, измениться под влиянием обстоятельств... а автор фанфика, если уж решил, что любимый герой круче чем яйца вкрутую и правее, чем крайний правый ряд на дороге, все, ничего сделать уже нельзя.

Хотя в моем представлении, конечно, гораздо круче было бы, если бы Куруфин перед сыном извинился, а не кивал с умным видом, мол, прощаю, прощаю.

А Нерданель жалко, хоть не в характере эльфов тыкать носом в проступки (хотя, это как посмотреть, тот же Тингол от феанорингов заныкался, а их язык запретил).

С Тинголом и квэнья ситуация совершенно другая, это не самодурство или гадость, а вполне взвешенный и осмысленный шаг, имхо.

Мстить женщине за какие-то поступки ее взрослых сыновей, на которые она не могла повлиять, это глупо и жестоко. Но сказать что-то могли, конечно. Но среди телери она не жила, либо в Тирионе, либо (распространненный в фанфикшене и в общем симпатичный вариант) с Индис среди ваниар.

[Ilwen]

и шепотки были

А мне всегда казалось, что это Келебримбору "шипели в спину" в Нарготронде и он оттуда довольно быстро ушел (поэтому при Турине его уже нет, ага).

[naurtinniell]

О да, эта идея меня вымораживает регулярно.
Но - в моём хэдканоне - Келебримбор, узнав о гибели отца и об обстоятельствах этой гибели, надолго впал в состояние между "КАК ОН МОГ ОПЯТЬ!!!" и "как я мог, если бы я его не бросил, я бы его удержал". И грыз себя за то, что не... - очень сильно.
Правда, опять же имхо, если бы на волне этой грызни он столкнулся бы с папой нос к носу, он даже не подумал бы извиняться. Одно дело - грызть себя, а другое - вслух признать вину, которой нет.

Правда, у меня про Келебримбора очень много хэдканона, и в основном он из ролевых отыгрышей, и у нас там даже был Куруфин, который после Мандоса перед сыном таки извинился. Правда, потом они всё равно поругались, потому что Келебримбор сражался в Гаванях против родичей, но это уже другой вопрос. Так что и в нашем фандоме такое встречается, но редко.

А про Нэрданель - ну да, всё так. Как раз за клятву и убийства перед ней можно и не извиняться - в общем-то, не перед ней виноваты. А вот за уход, за оскорбления (ну кто говорил, что в Тирионе только трусы останутся, м?) и за то, что не возвращались долго - надо бы.

Хочу верить, что в Мандосе всем семерым мозги на место вставило.

[Зелёный бамбуковый лес]

На мой взгляд, учитывая всю ситуацию, это как-то странно.

Да тысячу раз. Но так не только Келебримбора обряжают, так вообще очень часто любого перебежавшего ПД дорожку/несогласного с персонажа норовят изобразить. В духе: вот сначала он сурово Асуждает и Не понимает, а потом у него Глаза Открываются, и он каеццо, мол, как я мог так сурово с ними! Они жи страдали! О горе мне, горе, о, бедные феаноринги. Пфф. Как-то так:



Только вместо "грядёт" — "ПД"

Но прощения они почему-то просят за Клятву и братоубийства. И никто, ни разу не попросил прощения за то, что они ее бросили совсем одну, по сути, еще до Исхода, что не думали о ней, не заботились. Никто не спросил, не обижали ли ее тут без них и из-за них (я-то уверена, что не обижали, Финарфин бы не позволил, да и вообще как-то не по-эльфийски это, но у феанорингов в характере градус доверия к миру в разы меньше, чем у меня, так что они вполне могли бы спросить). Вот нет этого в фанфиках и все.

Сие удивительно, конечно. Что характерно, да. я тож не помню, чтоб хоть где-то сынки напряглись на тему "а мама?" Но даже это не предел. Предел, я считаю, когда авторы "тонко" намекают, что это Нерданель всех оставила.

Для наглядности вот прямо шапка творения одного из адептов, прямым текстом, без "намёков".

Нерданэль Мудрая никогда не жалела, что не отправилась за супругом в погоню за Морготом, но чувство, что в её силах было всё исправить, терзало её до скончания времён. Могла ли она усмирить нрав Куруфинвэ, сберечь детей своих и сохранить покой в семье? И всё же, быть может, она не покинутая вовсе, а покинувшая?

Какой-то стиль "у нормальной муж не пьёт, значит, проворонила или довела, расрас", прости Эру.

Вот этого я точно не смогу понять.

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, сберечь детей своих
Воооот. Вот это меня всегда вымораживало.
Сколько дитяткам лет-то? Вроде уже побольше пятидесяти, все совершеннолетние, большие мальчики.
Хотела бы я знать, многие из авторов таких текстов согласились бы, чтобы их мама охраняла и защищала? Полагаю, даже на простой звонок по мобильнику "Ты где?" возникают вопросы "Мам, с чего это ты меня контролируешь?" А это девушки-женщины, а не мужчины и полководцы.

[Кимури]

Для наглядности вот прямо шапка творения одного из адептов, прямым текстом, без "намёков".

Нерданэль Мудрая никогда не жалела, что не отправилась за супругом в погоню за Морготом, но чувство, что в её силах было всё исправить, терзало её до скончания времён. Могла ли она усмирить нрав Куруфинвэ, сберечь детей своих и сохранить покой в семье? И всё же, быть может, она не покинутая вовсе, а покинувшая?

мать-мать-мать... "Она, она во всем виновата!! Она хуже Моргота!" написано между строчек в этой аннотации.

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell,

Сколько дитяткам лет-то? Вроде уже побольше пятидесяти, все совершеннолетние, большие мальчики.

Да куда уж больше, один с дитём (есть подозрение, что тоже не маленьким) уже, и не самый старший, про между прочим.

...Супер-папа Феанорчик заместо остеречь-благословить детей на прощание вторично проклятой клятвой повязал, но виновата баба, потому что не уследила!11один.


Кимури, ну дык змеищщи они тама все, в своём Валиноре, раз не побежали задрав штаны бегом за, сопли кровавы раны вытирать и тыл обеспечивать. А Нерданель первая, потому как вождя восстания в его вождизме не поддержала.

Тьфу.

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, я в курсе. Меня интересует, чем, по мнению товарищей авторов, Нэрданель должна была спасать и помогать?
Причём я верю, что она грызла себя именно в этом ключе - они же мои дети, я должна была, а вдруг бы сумела. Но умом-то понимала, что не смогла бы ничего.

[vinyawende]

А мне всегда казалось, что это Келебримбору "шипели в спину" в Нарготронде и он оттуда довольно быстро ушел (поэтому при Турине его уже нет, ага).

Ilwen, вот тут у меня нет устойчивого фанона. С одной стороны, я думаю, что было очень ясно и понятно, что к делам отца и дяди Келебримбор отношения не имел, даже до того, как ужаснулся и не ушел за ними из Нарготронда. И самого его любили,он был отличный эльда. Но, с другой, Нарготронд после всей этой истории - место гибловатое, там что угодно могло быть. А мог Келебримбор и сам уйти, без внешнего давления.

А у меня есть не то два, не то три варианта биографии Келебримбора от Нарготронда до конца Первой Эпохи.

Первый вариант, он на самом деле так и оставался в Нарготронде до конца Нарготронда, просто не участвовал в политике, поэтому в летописях это не отразилось. Но дальше не знаю, куда он мог деться. Наверное, ушел на восток. Вернулся уже после Войны Гнева.

Второй вариант, он ушел в Нирнаэт, после Нирнаэт попал в Гондолин. Там был мастером. Помогал Идриль строить тайный туннель, Маэглина сторонился, тот его тоже. Из-за этого в мастерской Келебримбора полюбил бывать Эарендиль, которому с годами Маэглин нравился все меньше и меньше. И Келебримбор с Эарендилем подружились, насколько могут подружиться взрослый и ребенок семи лет, конечно. Потом Келебримбор жил в Гаванях, но ушел оттуда сразу, как только Эльвинг получила письмо от феанорингов. Через весь захваченный Белерианд подальше на восток, чтобы не видеть и не знать, что будет дальше. Вернулся уже после Войны Гнева.

Ну, и третий вариант, Келебримбор действительно мог уйти из Нарготронда в любой момент. Опять же, на восток.

А вот что он делал на востоке я для себя придумала железно. Искал озеро Куивиниэн. И нашел. Подробнее не буду говорить, может, еще фик напишется. Правда, это невеселая совсем история.

И грыз себя за то, что не... - очень сильно.

naurtinniell, что грыз, это я бы сказала, нормально даже. Другое дело, что и после Мандоса догрызает.. и как Куруфин на это реагирует.

Одно дело - грызть себя, а другое - вслух признать вину, которой нет.

Ну, я думаю, он реально мог сказать, что ему жаль, что его не было рядом, что он скучал... Но это не то же самое, что сказать, что он в Нарготронде был не прав.

вда, у меня про Келебримбора очень много хэдканона, и в основном он из ролевых отыгрышей, и у нас там даже был Куруфин, который после Мандоса перед сыном таки извинился. Правда, потом они всё равно поругались, потому что Келебримбор сражался в Гаванях против родичей, но это уже другой вопрос. Так что и в нашем фандоме такое встречается, но редко.

Понятно) Я, правда, совсем не верю, что он мог в Гаванях сражаться, даже если и жил там до этого.

А про Нэрданель - ну да, всё так. Как раз за клятву и убийства перед ней можно и не извиняться - в общем-то, не перед ней виноваты. А вот за уход, за оскорбления (ну кто говорил, что в Тирионе только трусы останутся, м?) и за то, что не возвращались долго - надо бы.

Вот да, как-то так

Хочу верить, что в Мандосе всем семерым мозги на место вставило.

Я думаю, вправило, без вариантов даже.

Зелёный бамбуковый лес, ну, с другими мало ли что бывает... может, кто и правда проникался, единичные случаи они такие... единичные. А вот у Келебримбора есть же прописанная история, и не с бухты-барахты он отделился от семьи.

Предел, я считаю, когда авторы "тонко" намекают, что это Нерданель всех оставила.

Для наглядности вот прямо шапка творения одного из адептов, прямым текстом, без "намёков".

Такую шапку фика я видела, правда, прочитать пока так и не собралась. Ну, такая позиция тоже есть, да. И это она, кстати, еще мягко высказана (хотя, конечно, вопрос, что там внутри фика), я помню, когда только пришла в фандом в дискуссиях всяких было хуже. Да и в текстах. Предательница - и все.

Но "мерзкая Нерданель" и "возвращение блудных феанорингов" - это разные виды текстов. Они не пересекаются.

Вопрос "Могла ли она все исправить?" постфактум, конечно, мог ее терзать. Как тот же Феанор после смерти отца говорил, что, мол, был бы я там, я бы его спас. И в жизни, когда что-то происходит с близкими, пока тебя нет рядом, тоже кажется, что только был бы я там и точно бы помог и все было по-другому. Но объективно, это не всегда так. Иногда просто ничего нельзя сделать.

И я думаю, что у Нерданель на момент Исхода и даже уже на момент суда над Феанаро уже не было сил пытаться вразумить мужа и сыновей, которые с ним во всем соглашуются.

naurtinniell, Зелёный бамбуковый лес, Кимури, не, ну, вообще, конечно, быть рядом со своими родными, несмотря ни на что, оберегать и поддерживать, даже если они кругом не правы, - это тоже вариант. Но вопрос еще в том, насколько родные реально нуждаются в этом, насколько ценят заботу, потому что если в ответ недвусмыслено дают понять, что в гробу видали заботу и все остальное, то это бессмысленно, только мучиться.

[*Ривер*]

Хочу верить, что в Мандосе всем семерым мозги на место вставило.

Поскольку Мандос - такое специальное место для починки эльфийской психики, скорее всего, они оттуда и не выйдут, пока у них всё не вправится куда положено.

он ушел в Нирнаэт, после Нирнаэт попал в Гондолин

- тоже люблю эту версию

[vinyawende]

Хэлле,

[naurtinniell]

vinyawende, Я думаю, вправило, без вариантов даже.
Нет, ну особо упорные могут там сидеть до Дагоррат.

Насчёт Нэрданель - одно дело быть рядом с родными, а другое - требовать "защитить, помочь и спасти", это разные вещи.

[naurtinniell]

он ушел в Нирнаэт, после Нирнаэт попал в Гондолин
Третьей буду к этой версии)

[vinyawende]

naurtinniell, ну, я имею в виду, если вышли из Мандоса, значит, с мозгами должно быть все в порядке.

А про Нерданель... ну, если бы она пошла с ними, это и было бы по сути попыткой защитить, помочь и спасти. Другое дело, что вряд ли удачной.

[naurtinniell]

vinyawende, это да. Но могли и не выйти.

Да нет, не было бы. Это было бы попыткой сохранить своё душевное спокойствие.

[vinyawende]

naurtinniell, пойти в Исход - плохой способ сохранить душевное спокойствие.

[naurtinniell]

vinyawende, я к тому, что это было бы попыткой самоуспокоения - дескать, мы все вместе, я рядом. Никоим образом не защитой и не помощью.

[vinyawende]

naurtinniell, ну, все-таки, если бы она присутствовала в Белерианде, существовал бы какой-то шанс, что она как-то могла бы повлиять на события. Но, конечно, странно предполагать, что она прямо взяла бы и одним махом все изменила в лучшую сторону.

[f-lempi]

не думали о ней, не заботились.

Она тоже как бэ взрослая девочка.

Келебримбор должен просить прощения

Должен. Стоило бы текст на тему написать, но к чему все это.

[vinyawende]

f-lempi, ну, вообще родители у всех взрослые. Они как бы по умолчанию уже взрослые, когда ребенок у них появляется, и тем более потом, но это не значит, что о них не надо заботиться.

К тому же, об отце-то они заботились. А мать как будто хуже.

Келебримбор должен просить прощения
Должен. Стоило бы текст на тему написать, но к чему все это.

Я не понимаю, за что. Может, у меня мозги как-то не так работают. Но я, правда, не ради эпатажа или спора, считаю, что это Куруфин перед сыном виноват, а не наоборот.

Так же, как это Феанор виноват перед своими сыновьями, за то, что вообще втянул их в бодягу с Клятвой, а не они перед ним, за то, что Камни не достали. Но фиков, где Феанаро просит прощения у сыновей - много. Хотя есть и те, где они у него просят. А с Келебримбором у Куруфином почему-то все работает в одну сторону.

[naurtinniell]

vinyawende, строго говоря, шанс, что её отказ идти повлияет на мозги участников - не меньше. Меньше просто некуда)

[vinyawende]

naurtinniell, ну, объективно, она могла бы, например, ухаживать за своими сыновьями, когда они ранены и все такое... быть для них просто матерью. Но для этого они должны относиться к ней тоже определенным образом, а если они ее к этому моменту уже ни в грош не ставели, то никто ее усилий не оценил бы.

Мало ли в реальной жизни женщин, которые для своей семьи делают все и жертвуют всем, а о них в ответ только ноги вытирают.

[naurtinniell]

vinyawende, ну, объективно - это и без неё есть кому делать, чай мальчики лорды, а не неизвестно кто. Это не необходимость, это именно прихоть.
А чтобы быть матерью - надо, чтобы сыновьям мать была нужна, именно в качестве матери.

Все. Потому что если жертвовать всем, то ничем и будешь. Может, хорошему человеку и будет совестно вытереть ноги, но уважать - не получится.

[vinyawende]

naurtinniell,ну, я бы не сказала, что быть со своей семьей или хотеть, чтобы твоя семья была с тобой, это прихоть.

Все. Потому что если жертвовать всем, то ничем и будешь. Может, хорошему человеку и будет совестно вытереть ноги, но уважать - не получится.

Нет, жертва достойна уважения, но необходимая жертва, ее не оценить и не получится, ну, разве только, если кому-то вообще на все наплевать. Но это уже в общем, не к ПД.

[naurtinniell]

vinyawende, выбери другое слово. Но суть в том, что это не необходимость, не возможность помочь, а только эмоциональное стремление.

Думаю, ты поняла, о чём я. Не о по-настоящему необходимой жертве, а о бытовой жертвенности. Не нужной и даже опасной.

[Зелёный бамбуковый лес]

vinyawende,

у Келебримбора есть же прописанная история, и не с бухты-барахты он отделился от семьи.

Ну так да. Он просто крайний в цепочке таких персонажей. Келебримбор чуть ли не единственный, кто честно сказал :"Папа, ты неправ". И это, на мой взгляд, было нелёгкое для него решение, но оно было принято. Для этого всё-таки требуется немалая сила духа, я считаю.

я помню, когда только пришла в фандом в дискуссиях всяких было хуже. Да и в текстах. Предательница - и все.

Ля-ля-ля, как хорошо, как здорово, что к таким танцам я не успела. Это просто... феерия какая-то. Т-фэндом, врочем, никогда не перестанет сверкать дивными гранями

Вопрос "Могла ли она все исправить?" постфактум, конечно, мог ее терзать. Как тот же Феанор после смерти отца говорил, что, мол, был бы я там, я бы его спас. И в жизни, когда что-то происходит с близкими, пока тебя нет рядом, тоже кажется, что только был бы я там и точно бы помог и все было по-другому. Но объективно, это не всегда так. Иногда просто ничего нельзя сделать.

Нет, ну насчёт что терзало — да, наверняка было. Но я оптимизд, насколько это возможно в данной ситуации, поэтому люто-бешено не одобряю мысль о Нерданель, которая только и делает, что страдает в углу вот прямо в принципиальном одиночестве. Наоборот! Мне она упорно видится деятельной. Не сказать чтоб рысью бегущей общаться, но и в нору не закапывающейся.

Насчёт жертвы с большой буквы жы вопреки всему, с вытиранием соплей крови — извини-подвинься. В той ситуации свои отношения Феанор и Нерданель выяснили достаточно чётко, это раз, или, скорее, два, потому что раз — характер самой Нерданели и минимальное самоуважение. Ну и три — это бессмысленно. Ну вот пошла Нерданель в Исход. Сразу вопрос: рэзать соседей — можно? Нет. И если сейчас кто-нибудь скажет что-нибудь про истинную арийку нолдэ, которая радостно подрывается с разгону рэзать и требовать, потому что каралюнадакровьизносу и попытается сказать, шо это Нерданель, я рассмеюсь ему в лицо. Послушал бы её Феанор? Тоже нет. Нерданель, в Альквалондэ погибающая, вариант, бесспорно, интересный, правда, но какой-то туповатый. Нерданель не идейная дева лет... хоть племянниц, в конце концов.

он ушел в Нирнаэт, после Нирнаэт попал в Гондолин
Третьей буду к этой версии)

Принимайте четвёртого.

[vinyawende]

naurtinniell, я согласна, что она не могла бы помочь им глобально, вместо них разобраться с Клятвой или что-то в этом роде. Но говорить. что она вообще была бы бесполезна, это перекос в другую сторону от "она должна была всех спасти".

Ну так да. Он просто крайний в цепочке таких персонажей. Келебримбор чуть ли не единственный, кто честно сказал :"Папа, ты неправ". И это, на мой взгляд, было нелёгкое для него решение, но оно было принято. Для этого всё-таки требуется немалая сила духа, я считаю.

Зелёный бамбуковый лес, тут я полностью согласна.

Ля-ля-ля, как хорошо, как здорово, что к таким танцам я не успела. Это просто... феерия какая-то. Т-фэндом, врочем, никогда не перестанет сверкать дивными гранями

Когда я только стала приобщаться к фандому, в этом плане как-то особенно дико было, хотя, может, это мне с непривычки так казалось.

Мне она упорно видится деятельной. Не сказать чтоб рысью бегущей общаться, но и в нору не закапывающейся.

Мне тоже. Но все равно должны были быть определенные периоды времени, когда ей было особенно плохо. Когда ее сыновья умирали, например.

он ушел в Нирнаэт, после Нирнаэт попал в Гондолин
Третьей буду к этой версии)


Принимайте четвёртого.

О! Я пропустила, когда naurtinniell сказала, что третьей будет

naurtinniell, Зелёный бамбуковый лес,

[kemenkiri]

Откуда вообще идея, что Келебримбор должен просить прощения?

Вступаю в клуб недоумевающих!

Кстати, вспомнила любопытную параллель: когда-то на Драббл-фесте была заявка, что-то вроде "Встреча Маэглина и Эола после Мандоса". И на нее нарисовалось, наверное, исполнения три с одним и тем же мотивом: Маэглин просит у отца прощения. Я даже сходила проверить, не написано ли это в заявке. Нет, там было все нейтрально. Ну, я пошла и написала текст, где прощения ходить просить Эол. (Тут, конечно, такая сладкая парочка, что каждому есть за что крупно извиниться... Но Маэглину, пожалуй - не перед отцом скорее, у него для этого целый Гондолин есть.)

А вот интересно, для статистики - пишут ли нынешние авторы (я, кажется, чудовищно отстала от современости) про встречу Феанора и Финве? И если да, то кто там ходит извиняться? (Вот держу пари, не Финве!)

Нет, я понимаю, конечно, что Куруфин потом умер, а Келебримбор жил еще почти две тысячи лет

...и умер гораздо более скверным способом... и извиняться ему за всю эту историю надо точно не перед Куруфином!

*

Что про популярность сюжета возвращения феанорингов, что про то, за что извиняются - для меня опять большая новость.

...Эх, по совокупности, хоть заявку куда подавай: "Встреча X и Y после Мандоса/Войны Гнева/конца Третьей Эпохи. (Подставьте имена героев Сильмариллиона по вашему выбору). НИКТО НИ ПЕРЕД КЕМ НЕ ИЗВИНЯЕТСЯ! Герои давно все обдумали и решили и теперь с удовольвием занимаются чем-нибудь конструктивным"