Про Келебримбора

[vinyawende]

Крайнего удивления пост.

Все, что я думаю о Келебримборе, в принципе, вошло в "Историю Келебримбора", и с тех пор (вот уже почти год, однако) я о нем особо и не думала... ну, если только попадется где-то в фике, тогда немного думаю), а тут вот неожиданно образовалась одна дискуссия на Фикбуке, изначально не о Келебримборе… и сегодня я получила разъяснение к одной вещи, которая удивляла меня суть ли не с начала моего пребывания в фандоме, я даже пост об этом писала когда-то.

Так вот, удивляло меня, почему некоторые фикрайтеры пишут, что это Келебримбор должен перед Куруфином извиняться, а не наоборот, даже после Мандоса. Под старым постом об этом была большая дискуссия, я получила кое-какое представление о разбросе мнений.

Но все-таки было мне не до конца понятно, как можно прийти к такой мысли (что виноват Келебримбор). Ну, то есть, вроде понятно, но все-таки, как же так...

И вот сегодня мне разжевали все, так сказать. Цитировать не буду, потому что это закрытая дискуссия в личке. Но суть в том, что, мол, Келебримбор отрекся от дел отца вовсе не потому, что ему дела эти уже просто совершенно поперек горла были, а потому, что испугался, что его выгонят из безопасного, комфортного и приспособленного для творчества Нарготронда.

Нет, если так читать, то, конечно, Келебримбор перед Куруфином виноват. Я даже спорить не буду.

Но!

Неужели возможно это так читать? Это каким же мерзавцем и тряпкой должен быть Келебримбор тогда? И как он после этого мог хоть когда-то создать хоть что-то стоящее? В творения же душу надо вкладывать, а его души, при таком раскладе, на поварешку не хватило бы.

В общем, у меня очередной культурный шок вида "Если герои Сильмариллиона на самом деле такие, то что я здесь делаю, ааааа!"

Вот как-то так.

@темы: рассуждения, Келебримбор, Сильмариллион

Comments

[Ilwen]

Я уже вообще ничему не удивляюсь. Например, по мнению автора прочитанного недавно мной фика, Куруфин постоянно рукоприкладствовал. Вот разговаривает с кем-то, разговаривает, что-то не понравилось, р-р-раз - и в морду! Вот такой он был.

Почему извиняться? Хм, ну по-моему тут что-то другое. Совсем другое. Просто считается (некоторыми читателями), что семья и род - это святое. Вот что бы твоя семья ни делала, хоть младенцев топила в проруби, ты все равно должен встать за нее горой. Лучше остаться со своей семьей, даже ужасной, чем уйти от нее и отречься... ну даже хотя бы от ее дел. А Келебримбор так сделал, стало быть, предатель и должен извиняться.

[Маленькое_солнышко]

В общем, у меня очередной культурный шок вида "Если герои Сильмариллиона на самом деле такие, то что я здесь делаю, ааааа!"

Ну да. Это моя частая реакция на работы.
Не знаю, я думаю, что, как в любом конфликте, извиняться надо обоим. Вряд ли они расстались тихо-мирно.
Но именно оба! И большая часть ответственности на Куруфине. Как зачинщике конфликта. И его действия в Нарготронде разнесли все, что только можно было.

[naurtinniell]

Ну я уже тогда говорила, что мнение персонажей может не совпадать с мнением автора, и Келебримбор может считать, что он тоже виноват. Особенно после Мандоса. Потому что "в любом конфликте виноваты двое", родителей надо уважать и вообще он папу любит. Кроме того, мало ли что они тогда друг другу сказали, могли и лишнего (не "Папа, ты неправ", а "Ты всегда был сволочью и мне стыдно, что ты мой отец", например). Я не думаю, что так было, но Тьелпе эльф порывистый, мог и от избытка чувств сказать то, л чем сам жалел.
Ну это всякие разные варианты навскидку.

Про то, что он испугался покидать Нарготронд - трактовка возможная, если бы не Эрегион потом. Действительно, это уже было бы крайним падением.

[vinyawende]

Ilwen, Маленькое_солнышко, naurtinniell, спасибо за комментарии, но в этот раз пост был немного не о том. Наверное, я от избытка чувств непонятно написала. Но про семью превыше всего, конфликты и чувство вины лично Келебримбора я понимаю... в смысле, я понимаю, почему Келебримбор мог бы считать себя виноватым.

А вот с тем, как у авторов и участников дискуссий получается считать, что он виноват, мне всегда было сложнее. Все-таки это вещи разные. И люди, читавшие Сильмариллион, как бы должны быть более объективны)

А вчера мне выдали версию, в которой, если принимать ее как канон, объективно виноват Келебримбор.

Но мне такая версия даже в голову не приходила.

Мол, он бросил отца просто потому, что просто побоялся уходить из Нарготронда.

И меня прям пугает, что это можно вычитать в Сильмариллионе.

Это же вообще все переворачивает с ног на голову.

[Маленькое_солнышко]

Мне кажется, что здесь сказывается, в определенном смысле, свой личный жизненный опыт. Или может быть, свое представление о норме

[naurtinniell]

vinyawende, из Сильма можно вычитать вообще что угодно, увы. Слишком мало деталей, слишком пунктиром намечены точки. Даже в более подробных произведениях вычитывают странное, а уж в Сильме...
Люди ЧКА вычитывают, а ты говоришь - Келебримбор струсил...

[vinyawende]

naurtinniell, не, ну вариант, автор все наврал, все плохие на самом деле хорошие, а все хорошие - плохие, это понятно, как делается... это старо, как мир. и в этом даже есть какая-то логика, потому что ложь победителей как феномен, конечно, существует. Хотя я не думаю, что она есть в Сильмариллионе)

Но Келебримбор… это реально меня поразило. Ну нет же данных. И не такой он положительный, чтобы делать его мерзавцем по правилу "от противного".

Мне кажется, что здесь сказывается, в определенном смысле, свой личный жизненный опыт. Или может быть, свое представление о норме


Маленькое_солнышко, мне сказали, что, это не слишком красиво, но вот так получается. Я ответила, что это не некрасиво, а просто звездец уже.

[Narwen Elenrel]

Трактовка пакостная, да.
Но увы, имеет право на жизнь. Мотивация Келебримбора подробно не прописана в тексте, а что потом в Эрегионе он трусом отнюдь не был - так столько воды утекло, эльфы тоже меняются. Моральные качества со способностью творить великое тоже не коррелируют (вспомнить хотя бы того же Эола). Так что все может быть.
Радует только то, что эта версия выглядит менее изящной и является натягиванием совы на глобус, намеренным усложнением. И для нее требуется допущение, что Келебримбор сильно изменился к Второй Эпохе.

[ninquenaro]

Эта версия ломает мне мозг. Что-то мне казалось, что настолько трусливых у Толкина даже среди отрицательных и даже среди однозначно поломавшихся персонажей нет.

[Маленькое_солнышко]

настолько трусливых у Толкина

И тут я почему-то вспоминаю Маэглина

Хотя он и не трус, но в важный момент как-то сдал

[ninquenaro]

Маленькое_солнышко, мотивация Маэглина с моей колокольни выглядит как "зато тут дают то, чего не даст больше никто и нигде". Но понятно, что трактовки возможны очень разные.

[~Bluebell~]

vinyawende, после фиков с валинорской гэбнёй, равно как с Береном и Лютиэн, не умеющими выживать в лесу, меня уже мало что может удивить)
А здесь, возможно, автор почему-то счёл, что Келебримбор сначала был заодно(!) с отцом, а как запахло жареным, открестился от него по-быстрому.

Ilwen,
Например, по мнению автора прочитанного недавно мной фика, Куруфин постоянно рукоприкладствовал. Вот разговаривает с кем-то, разговаривает, что-то не понравилось, р-р-раз - и в морду! Вот такой он был.

Я сильно удивлюсь, если это написал НЕ фанат и защитник Первого Дома) К сожалению, давно подмечено, что никто не может обгадить перводомовцев лучше, чем их защитники.

[Narwen Elenrel]

ninquenaro,

настолько трусливых у Толкина даже среди отрицательных и даже среди однозначно поломавшихся персонажей нет.

Салгант? Поломавшийся Ородрет? Маэглин в той версии, где он сам сразу к Морготу попросился?)

[ninquenaro]

Narwen Elenrel, не вижу Ородрета поломавшимся. Вижу отчаявшимся и обреченным. Поломавшимся не вижу. Салгант да, ок. Воспринимать Маэглина в этой версии мешает то, что там же он назван полугоблином.

[vinyawende]

Narwen Elenrel, ну, вот честно, мне даже в голову не приходило.

А у Эола все-таки была сила духа, имхо. Что не искупало кучи его недостатков, конечно.

ninquenaro, вот-вот, и мне ломает мозг

И тут я почему-то вспоминаю Маэглина

Хотя он и не трус, но в важный момент как-то сдал

Маленькое_солнышко, не, испугаться Моргота, оказавшись в плену, это все-таки не то же самое, как выстраивать свою жизнь по принципу, где тепло, там и родина, имхо.

А здесь, возможно, автор почему-то счёл, что Келебримбор сначала был заодно(!) с отцом, а как запахло жареным, открестился от него по-быстрому.


~Bluebell~, это не фик, а дискуссия, но да, примерно так, кажется.

У меня каждый раз, когда я думаю, что все, удивляться уже нечему, выскакивает что-то еще более удивительное)))

Салгант? Поломавшийся Ородрет? Маэглин в той версии, где он сам сразу к Морготу попросился?)

Narwen Elenrel, ну, про Маэглина я уже написала выше, поломавшегося Ородрета я в каноне не припомню... но вообще слом такое дело, что понятно, после него личность уже не та, что прежде и ведет себя соответственно, а тут у Келебримбора никакого слома не предполагается, просто вот он такой, абзац.

[Narwen Elenrel]

ninquenaro, я воспринимаю Ородрета именно как поломавшегося. Сперва он два года оборонял Тол-Сирион, а потом вдруг стал настолько слабым и трусливым...

Воспринимать Маэглина в этой версии мешает то, что там же он назван полугоблином.

И все же ты сказал - "у Толкина") Даже если он полугоблин, он такой в текстах есть)

vinyawende, трусость может проистекать и не от отсутствия силы духа, а от нежелания рисковать)
Опять же, не все великие мастера своего дела описаны в каноне волевыми. Например, Даэрон, который был лучшим менестрелем. Его можно представить волевым, но из канона это не следует.

[vinyawende]

я воспринимаю Ородрета именно как поломавшегося. Сперва он два года оборонял Тол-Сирион, а потом вдруг стал настолько слабым и трусливым...

Narwen Elenrel, я не вижу, чтобы он стал слабым и трусливым, просто это не его город, не его власть, он и не претендовал, его устраивала власть Финрода, феаноринги, с другой стороны, еще до появления Берена поставили дело так, что их влияние возросло. Поэтому они находились в более выгодном положении.

С другой стороны, когда все полетело еще дальше к чертям, и жители чуть не устроили суд линча, Ородрет сказал нет, и его послушали. Я не думаю, что это было бы возможно, если бы он сломался.

трусость может проистекать и не от отсутствия силы духа, а от нежелания рисковать)

Не желание рисковать это совсем не то же самое, что трусость.
И одно не проистекает из другого, имхо.

Опять же, не все великие мастера своего дела описаны в каноне волевыми. Например, Даэрон, который был лучшим менестрелем. Его можно представить волевым, но из канона это не следует.

После того, как предал Лютиен, он уже ничего заметного не сделал.

[Маленькое_солнышко]

vinyawende, я с вами полностью согласна.
Особенно, в плане Ородрета.

[vinyawende]

Маленькое_солнышко,

[naurtinniell]

Я просто ППКС-ну про Ородрэта)

[vinyawende]

naurtinniell,

[Маленькое_солнышко]

Знаете, на какой вопрос я не могу найти ответ? Почему Ородрет не вызвался идти с Финродом. В своем идеализированном мире я представляю, что он вызвался одиннадцатым, но брат передал ему корону, и пришлось остаться. Иначе как-то неоднозначно получается

[vinyawende]

Маленькое_солнышко, у него есть дочь, но нет жены, может, он не хотел оставлять Финдуилас совсем одну?

[naurtinniell]

Я думаю, он сам понимал, что должен остаться наследником.

[Ilwen]

~Bluebell~,

Я сильно удивлюсь, если это написал НЕ фанат и защитник Первого Дома) К сожалению, давно подмечено, что никто не может обгадить перводомовцев лучше, чем их защитники.

Ну да, фанаты ПД почему-то часто представляют своих кумиров в виде каких-то гангстеров. Хотя канонический Куруфин ничего не сделал Эолу и даже дал ему добрый совет. И вообще, рукоприкладствовать в ответ на слова... лучше уж гадость сказать, чтобы обидчик чувствовал себя оплеванным. Вот это было бы по-куруфиновски, имхо.

[Гэллиан]

vinyawende, извините за мимокрокодила, и я совершенно не считаю Келебримбора трусом, просто увидел вот этот тезис:

настолько трусливых у Толкина даже среди отрицательных и даже среди однозначно поломавшихся персонажей нет.

и не смог пройти мимо, хоть поначалу и хотел, но. Эм, а как на счет отравленных стрел из засад, которые воины Нарготронда посылали во всех, кто приближался к их границам?

[vinyawende]

Гэллиан, отравленные стрелы это признак падения... то есть, я бы сказала, скорее подло, чем трусливо.

Всем! Я, кстати, вспомнила, кого в каноне называют трусливым, Моргота!

Ilwen, о, забыла сразу сказать про драчливого Куруфина… имхо, это ужасно не в характере. К счастью, я этого текста не видела)

[Гэллиан]

vinyawende, ок, я не стану спорить, хотя по мне все поведение нарготрондцев после ухода Финрода и до прихода Турина выглядит не только подло, но и именно что трусливо. Короче, для меня это то дно, куда падать ну очень долго.

[vinyawende]

Гэллиан, дно, я не спорю.

[~Bluebell~]

Маленькое_солнышко, вот кстати, ни разу не видела, чтобы Ородрета в этом упрекали: не пошел с братом, струсил, и самого не отговорил. Мне кажется, он и рад был бы пойти одиннадцатым, но не оставлять же город на КК...

Хотя канонический Куруфин ничего не сделал Эолу и даже дал ему добрый совет. И вообще, рукоприкладствовать в ответ на слова... лучше уж гадость сказать, чтобы обидчик чувствовал себя оплеванным. Вот это было бы по-куруфиновски, имхо.

Ilwen, о, это он Эолу в морду, вместо разговора? Мда. Мощно.
Насчет "гадость сказать" — это точно по-куруфиновски, да) И по-карантировски еще, имхо.