Про Келебримбора

[vinyawende]

Крайнего удивления пост.

Все, что я думаю о Келебримборе, в принципе, вошло в "Историю Келебримбора", и с тех пор (вот уже почти год, однако) я о нем особо и не думала... ну, если только попадется где-то в фике, тогда немного думаю), а тут вот неожиданно образовалась одна дискуссия на Фикбуке, изначально не о Келебримборе… и сегодня я получила разъяснение к одной вещи, которая удивляла меня суть ли не с начала моего пребывания в фандоме, я даже пост об этом писала когда-то.

Так вот, удивляло меня, почему некоторые фикрайтеры пишут, что это Келебримбор должен перед Куруфином извиняться, а не наоборот, даже после Мандоса. Под старым постом об этом была большая дискуссия, я получила кое-какое представление о разбросе мнений.

Но все-таки было мне не до конца понятно, как можно прийти к такой мысли (что виноват Келебримбор). Ну, то есть, вроде понятно, но все-таки, как же так...

И вот сегодня мне разжевали все, так сказать. Цитировать не буду, потому что это закрытая дискуссия в личке. Но суть в том, что, мол, Келебримбор отрекся от дел отца вовсе не потому, что ему дела эти уже просто совершенно поперек горла были, а потому, что испугался, что его выгонят из безопасного, комфортного и приспособленного для творчества Нарготронда.

Нет, если так читать, то, конечно, Келебримбор перед Куруфином виноват. Я даже спорить не буду.

Но!

Неужели возможно это так читать? Это каким же мерзавцем и тряпкой должен быть Келебримбор тогда? И как он после этого мог хоть когда-то создать хоть что-то стоящее? В творения же душу надо вкладывать, а его души, при таком раскладе, на поварешку не хватило бы.

В общем, у меня очередной культурный шок вида "Если герои Сильмариллиона на самом деле такие, то что я здесь делаю, ааааа!"

Вот как-то так.

@темы: рассуждения, Келебримбор, Сильмариллион

Comments

[vinyawende]

Анкорина, поняла, что забыла написать, почему считаю, что оставления в опасности не было.

Вспомните, в каноне сцену, когда феаноринги встречают Лютиен, они были вдвоем и с Хуаном, и ездили вроде как зачищать территории от вражеских волколаков… и ничего с ними не было. Так что не было и причин сильно сомневаться, что они в том же составе доберутся до Химринга без проблем. И так бы и было, если бы они не встретили Берена и Лютиен и не решили докопаться до них.

[Ilwen]

что даже собака не смогла этого выдержать намного дольше.

Вот-вот.

[Анкорина]

vinyawende,
Оставление в опасности - это статья, и применима она, когда речь идет о тяжело раненных и грудных младенцах, а не о родителях, я не совсем это имела в виду. В моей версии не принципиально, что именно вызвало у Тьелпе эмоцию "Достали!", я просто не могу видеть в его поведении защиту попранных идеалов. Если бы он был принципиальным персонажем, который не может терпеть злодеяний, то он должен был этому противодействовать. Он мог бы пойти с Финродом, мог бы отпустить Лютиен, когда её держали взаперти (хорошо, может быть, и не мог, но вот заявить тогда - я этого терпеть не могу и либо ты перестанешь так себя вести, либо я с тобой больше не буду иметь дела, - он мог вполне). Или если бы пошел с КиК и ударил по руке, когда Куруфин Лютиен в спину стрелял. Да, он мог бы при этом получить в глаз в тех условиях, мог бы и не получить, мы этого не узнаем, но во всех этих ситуациях мы бы видели реальную защиту идеалов. Кстати, к Хуану тут никаких претензий нет - он именно так и поступил - увидел, что творится нечто, не совместимое с его моралью, вмешался и изменил ситуацию. Дважды.Если пес смог, то и Тьелпе мог бы, если бы захотел. Проблема именно в том, что не хотел, когда надо было. А вдруг захотел, когда ни Финроду, ни Лютиен никакой пользы от неожиданного всеобщего сочувствия уже не было. Под "падающего подтолкни" я имела в виду не столько оставление беспомощных существ в опасности - феаноринги далеко не беспомощны, я имела в виду, что нет ничего красивого в том, чтобы плевать в тех, в кого плюнули уже все, кому не лень. Это действительно подло. Правда, я допускаю мысль, что сам Тьелпе мог в этот момент думать, что что-то там отстаивает. Но по факту, это совершенно не так. Однако на мой взгляд, это не делает его законченным подлецом, там можно было и искренне запутаться. Это некрасивое поведение, но не такого масштаба, чтобы на ком-то ставить крест.

Он просто, когда ему сказали "к ноге" популярно объяснил, что не собака.

Да откуда же Вы это взяли? То есть, вся проблема получается в том, что Куруфин с ним не так разговаривал и карманных денег не давал? Теоретически, конечно, всякое возможно, но поругаться по такому поводу не называется "отречься от дел своего отца", это совершенно из другой оперы. Тема, что Куруфин обращался со своим сыном как с собакой, во-первых, нигде не отражена в Сильме, во-вторых, не имеет вообще никакого отношения к произошедшему в Нарготронде

[vinyawende]

Анкорина, то есть вы считаете, что поступить правильно имеет смысл только тогда, когда это принесет реальную практическую пользу, а если правильный поступок пользы уже не приносит, то он перестает быть правильным. Интересная версия, но я не согласна. Я считаю, если кто-то созрел правильно поступить слишком поздно, чтобы что-то изменить на практике, то лучше, если он все равно это сделает, чем если не будет.

нет ничего красивого в том, чтобы плевать в тех, в кого плюнули уже все, кому не лень. Это действительно подло

Я не думаю, что Келебримбор или аглонцы в феанорингов плевали. Я думаю, они ограничились тем, что заявили, что больше не с ними. И это не красиво или некрасиво, это морально правильно и честно, если они больше не желают иметь с Келегормом и Куруфином общие дела.

То есть, вся проблема получается в том, что Куруфин с ним не так разговаривал и карманных денег не давал

Проблема заключается в том, что на этом этапе Келегорм и Куруфин уже забыли, что у других эльфов есть собственная свобода воли, стремления и убеждения, которые, вообще-то, надо уважать. Они всех вокруг от Лютиен до Келебримбора воспринимают марионетками, которыми можно и нужно управлять. И если нарготрондские марионетки под конец взбунтовались, то остаются еще аглонцы. А если и они предлагают внезапно пойти лесом, то Келебримбор и Хуан. А если не Келебримбор, то Хуан, а если не Хуан, то никого - и так в итоге и случилось.

[Анкорина]

то есть вы считаете, что поступить правильно имеет смысл только тогда, когда это принесет реальную практическую пользу, а если правильный поступок пользы уже не приносит, то он перестает быть правильным.

Конечно же, нет. Я считаю, что поступок правилен тогда, когда то, что ты делаешь - хорошо. То, что реально делаешь, а не то, что думаешь по этому поводу. Что по факту происходит? Хуан защищает Лютиен. Келебримбор бросает отца не ради чего-то хорошего, что важнее, чем отец, а из-за стадного чувства. Никаких поводов, которые делали бы такой поступок оправданным, там не было.

"Я не думаю, что Келебримбор или аглонцы в феанорингов плевали. Я думаю, они ограничились тем, что заявили, что больше не с ними. И это не красиво или некрасиво, это морально правильно и честно, если они больше не желают иметь с Келегормом и Куруфином общие дела."

Вопрос, почему они вдруг больше не захотели иметь с ними дела. "Фу-фу, ах, какие вы плохие и нехорошие, мы ведь все к этому не имеем ни малееейшего отношения,как можно было так себя вести" - это и значит плевать. Они прекрасно имели с ними дело во всех злодеяниях, но когда столкнулись с последствиями, вдруг пафосно отреклись. Как мииило Но если с аглонцев, в принципе, особо взять нечего, ибо их лорды сами показали, что сеньорно-вассальные связи ничего не значат, и спорные моменты решаются посыланием сеньора на фиг, при том, что к Финроду вообще ни у кого не было никаких моральных претензий, кроме того, что он не вала, то в случае с Келебримбором речь идет о личных отношениях. Насчет того, был его поступок правильным или нет, конечно, это зависит от той системы ценностей, которых он придерживался. Если предполагать христианскую, то нет, это не правильно, во-первых, потому что есть заповедь "Почитай отца и мать" (могут быть нюансы, конечно, когда родители требуют чего-то ужасного, бывает, что им нужно противостоять, но Куруфин ничего такого от Тьелпе не требовал), а если уж совсем по-христиански "кто без греха, пусть первым бросит камень". Дружная травля кого-либо никогда не может быть правильной и благородной. Благородная толпа, которая благородна намерена линчевать тех, с кем все время были заодно, для меня звучит так же дико, как благородный педофил. А отречение от отца за компанию, при том, что никакие его дела до этого вопросов не вызывали - не есть правильный поступок.

Проблема заключается в том, что на этом этапе Келегорм и Куруфин уже забыли, что у других эльфов есть собственная свобода воли, стремления и убеждения, которые, вообще-то, надо уважать. Они всех вокруг от Лютиен до Келебримбора воспринимают марионетками, которыми можно и нужно управлять

И эти ценные свойства их характера совершенно неожиданно обнаружились, когда выяснилось, что Финрод погиб. Очевидно же, что нарготрондцы вначале отреклись от своего сеньора и отправили его на верную смерть (да, с подачи КиК, но с каждого из них это вины не снимает), а потом сделали вид оскорбленной невинности, как будто казнь последних что-то исправила бы - этот эпизод не из-за характера КиК произошел, не из-за их все более неадекватного поведения, а из-за потребности нарготрондцев как-то справится с чувством вины, запоздало открестившись от тех, кого слушались ради собственной выгоды. Но теперь выгоды получены, идти никуда не надо, КиК со своими претензиями нафиг не нужны - есть все резоны убить их, формально очистить свою совесть - типа, продемонстрировали верность Финроду, убив его оппонентов, и забыть всю эту историю.
А Тьелпе счел очень благородным поддержать нарготрондцев, а не отца. Они, конечно, нуждались в этом намного больше. Ни уровень морали, ни форма поведения Куруфина не изменилась в тот день, чтобы резко отрекаться. А что изменилось? Только уровень успешности. Куруфин отправляет своего кузена на верную смерть - Тьелпе норм, Куруфин держит Лютиен в плену - Тьелпе не возражает, Куруфин получает большой пинок и не погибает только потому, что Ородрет вступился - вот этого Тьелпе уже никак не может стерпеть. Ну, правильно - что Куруфин ему может предложить? Он оказался совсем не крут во всех отношениях - в моральном - понятно почему, он наворотил дел, от которых вряд ли когда-нибудь отмоется, в интеллектуальном - как же нужно лохонуться, чтобы не предположить такого развития событий и ничего не предпринять, чтобы их предотвратить, в социальном - быть брошенным собственными дружинниками - ничуть не престижно, в материальном - ну как бы, им оставили только лошадей, и то только до встречи с Береном))) И главное, все эти проблемы Куруфин создал сам - думаю, если бы с ним что-то случилось, независящее от него, Тьелпе видел бы смысл его поддержать, а так - ну нафиг, я-то тут при чем? И так наказан был порок, добру достойный был венок (нет, Финроду еще хуже пришлось, но это мы опустим). И кто, спрашивается, при встрече должен извиняться? Нуу, конечно, у кого совесть первого проснется, но я полагаю, что если бы она проснулась у Куруфина, то он бы подумал в первую очередь не о том, что не оправдал надежды Тьелпе, а о сути того, в чем он был не прав.

[naurtinniell]

Можно вмешаться в дискуссию?
Сколь я помню, именно в тот момент, когда вернулись пленники Тол-ин-Гаурхот, большинству стало известно о Лутиэн, намерении Келегорма взять ее в жены и вообще об этой части грандиозной подлости.
Оставим в покое нарготрондцев, но конкретно для Келебримбора это вполне могло послужить спусковым крючком: если он знал отцензурированную версию реальности, а тут столкнулся с тем, что и ему отец с дядей врали, и женщину принуждали к браку, и вообще - одно дело дать Финроду уйти, когда ему вожжа под мантию попала, а другое - не почесаться, когда он в плену. После истории Маэдроса особенно.

[vinyawende]

Келебримбор бросает отца не ради чего-то хорошего, что важнее, чем отец, а из-за стадного чувства. Никаких поводов, которые делали бы такой поступок оправданным, там не было.


Анкорина, он выбирает свою собственную дорогу, чтобы идти по ней, куда он сам решит, а не куда его отцу взбредет в голову в следующий раз. Я считаю, это достаточная причина.

Вопрос, почему они вдруг больше не захотели иметь с ними дела

Потому что в какой-то момент наступает последняя капля? Я думаю, так.

На самом деле, ни аглонцам, ни Келебримбору не было выгодно или удобно, или просто остаться в Нарготронде, наоборот, проще и понятнее было бы как всегда последовать за Келегормом и Куруфином, но они этого не сделали.

И если даже они этот выбор сделали под влиянием момента, хотя я думаю, что, по крайней мере, в случае Келебримбора, это не так... Так вот, даже если под влиянием момента, то он все равно душеспасителен, в том плане, что избавил их от участия еще в одном или даже в двух братоубийствах.

Я не думаю, что аглонцы, а тем более, Келебримбор, участвовали в попытке казнить феанорингов, вопрос ехать с ними или не ехать встает вообще позже, когда Ородрет усмиряет толпу, а феанорингов изгоняет из города.

Что касается христианских ценностей, то Келебримбор не навредил ни в чем своему отцу, а выбор морально правильного вопреки семье не только не осуждается, но даже приветствуется.

И я не думаю, что раньше у Келебримбора вопросов к отцу и дяде не было, были, но он стеснялся их задавать, а тут понял, что дальше так жить нельзя, и изменил свое поведение.

И эти ценные свойства их характера совершенно неожиданно обнаружились, когда выяснилось, что Финрод погиб

Нет, конечно, они и раньше были видны, но раньше их последователи с этим мирились, возможно, даже по каким-то причинам считали это правильным, а тут передумали. Да, лучше бы раньше, но лучше позже, чем никогда.

Что касается нарготрондцев, то да, конечно, они сами чувствуют себя виноватыми, поэтому еще злее бросаются на Келегорма и Куруфина, и это не снимает на самом деле вины с нарготрондцев за их собственное поведение.


Но это и вины с Келегорма и Куруфина не снимает. Ведь они, как ни крути, реально взбаламутили город. Конечно, наготрондцы сами повелись, могли бы не вестись. Но, если бы Келегорм и Куруфин не выступали, ничего могло бы не произойти. Так что их вина тоже есть, и, конечно, не смерть от рук тех, кто в общем-то был их сообщниками, но изгнание за свою деятельность они вполне заслужили.

А изгнание, на самом деле, так и выглядит, когда изгнанные уходят одни, а не с толпой поддерживающих их последователей.

А Тьелпе счел очень благородным поддержать нарготрондцев, а не отца. Они, конечно, нуждались в этом намного больше

Я думаю, что Келебримбору нафиг не сдалось поддерживать нарготрондцев, да и их не интересовала его поддержка. Он остался не потому, что хотел остаться, а потому что не мог идти с отцом и дядей, чтобы дальше тащиться за ними по всем ухабам без права голоса в выборе пути.

И с аглонцами та же история, в целом, я думаю.

А что изменилось? Только уровень успешности

Нет, дело не в уровне их успешности, а в том, что раньше по крайней мере часть их последователей могла искренне считать, что они во всем правы. Ну действительно, какие обещания, какие походы на врага, сделать в любом случае ничего не получится, надо вести себя разумно бла-бла-бла… и тут приходят бывшие пленники Тол-ин-Гаурот и рассказывают, как Лютиен одолела Саурона и разрушила крепость.

Это не разумно, но это есть, это влияет на мнения и оценки.

Он оказался совсем не крут во всех отношениях - в моральном - понятно почему, он наворотил дел, от которых вряд ли когда-нибудь отмоется, в интеллектуальном - как же нужно лохонуться, чтобы не предположить такого развития событий и ничего не предпринять, чтобы их предотвратить, в социальном - быть брошенным собственными дружинниками - ничуть не престижно, в материальном - ну как бы, им оставили только лошадей, и то только до встречи с Береном)))


На самом деле, вопрос как раз в том, сколько всего предпринял Куруфин, чтобы навставлять палок в колеса всем подряд, включая и Лютиен, которая победили Саурона. На какую сторону он, получается, по факту, работает? И ведь даже не осознает этого, не раскаивается. Вот это вынос мозга.

Все остальное - просто смешно. Какая Келебримбору разница, сколько у его отца дружинников, если у него самого их по факту еще меньше? Вообще нет. Какая ему разница, что у его отца из имущества только меч и лошадь, у него самого - столько же, потому что в Нарготронде ему ничего не принадлежит и точно никогда принадлежать не будет.

Наоборот, оставаясь в Нарготронде, Келебримбор остается вообще ни с чем и среди чужих. Отправившись в Химринг с отцом, он был бы хотя бы в крепости Маэдроса, где обитают последователи ПД и где, как бы ни лохонулся Куруфин, и он, и Келебримбор всегда будут принцами правящего дома, имеющими определенные права.

В Нарготронде с Келебримбором остаются только его неотторжимые свойства: мастерство, разум, принципы. Больше ничего. А... наверное, еще меч и лошадь, но они как раз ему понадобятся, если он решит уехать из Нарготронда, в самом городе пользы от них немного.

Вот Куруфин так никогда не жил, и я не думаю, что он бы смог. Но сына своего на этот очень трудный путь именно он толкнул своими действиями.

naurtinniell, кстати, права в том плане, что у нас нет четких данных в каноне, что Келебримбор был в курсе всех дел отца, пока не начался большой разбор полетов.

[naurtinniell]

vinyawende, да, именно.
Если исходить из того, что Келебримбор целиком и полностью в курсе, то Анкорина права - не очень хорошо получается. Но по той единственной авторской строке, которая у нас есть, и по общей атмосфере скорее похоже, что он не в курсе.

[vinyawende]

naurtinniell, ну, про Финрода-то он точно был в курсе и тогда промолчал, во всяком случае, его реакция не была достаточно громкой, чтобы попасть в хроники. Но даже если он знал и про Лютиен, но не помог ей бежать, то все равно он имел полное право не следовать за отцом потом, чтобы, по крайней мере, в его жизни не стало еще больше таких историй, не именно с похищенными женщинами, а вообще, такого морального качества.

Но ты права в том, что он реально мог и не знать. Я, если честно, сама не уверена, как оно в моем фаноне)

[naurtinniell]

vinyawende, он видел, что Финрод ушёл, и тогда имел причины молчать. Но что Финрод в плену - мог и не знать. А это совсем другая история.

Если он знал вообще всё, то, конечно, вполне мог раскаяться, но у меня тогда цельный образ не складывается.

[vinyawende]

naurtinniell, я думаю, что ему в любом случае не в чем раскаиваться, в том смысле, что одобрять этого он никогда не одобрял и участия не принимал. Но и помешать не пытался, потому что это его семья. Но после этой истории решил, что дальше по этому пути уже не сможет двигаться.

Но я думаю, что помешать он и дальше никогда не пытался, но после Нарготронда уже не был с ними.

То есть я, например, не верю, что Келебримбор дрался в Гаванях на стороне Эльвинг, если даже он там и был в то время.

Какое-то время у меня не было устойчивого фанона, но потом я решила, что драться в Гаванях, а потом продолжать позиционировать себя именно потомком Феанора и использовать фамильную звезду в качестве мастерского знака - слишком сильно противоречит друг другу.

[naurtinniell]

vinyawende, быть в курсе и молчать - тоже некрасиво. Есть в чем раскаиваться.

Да, я тоже думала об этом моменте со звездой, и у меня сложилась цепочка, если интересно, могу расписать.

[vinyawende]

naurtinniell, есть о чем сожалеть, может быть, но не раскаиваться, потому что все-таки основная вина в любом случае не его.


Про звезду, конечно, интересно.

[naurtinniell]

vinyawende, раскаиваются и если не главный виноватый.

Ты напросилась на простыню

Ну в моём хк после ссоры с отцом Келебримбор звезду носить перестал, считать себя частью Дома Феанора перестал и вообще реагировал нервно. Причем скорее потому, что винил себя в предательства, чем потому, что злился на отца. Но при этом считал, что отец был категорически неправ.
Потом был Гондолин, Дом Короля, потом клятва Тургону защитить его родных (только так Тургону удалось выпнуть его с отступающими).
Потом Гавани и защита сыновей Эарендила. Потому что клялся. И самих Гаваней, потому что последний дом - не для него, он потерял последний дом в Гондолине, но для других.

Потом было полное фиаско, годы отчаяния, а потом внезапно Война Гнева, мальчики живы, ура, всё было не зря.
Но от родового знака он упорно отмежевывался.

А уже после эпопеи с Маэдросом и Маглором, когда встал вопрос о дальнейшей судьбе самого Келебримбора, он решил, что в Валинор ему пока рано. И кто-то очень умный (может, Арафинвэ, может, Гил-Галад, может, Галадриэль) прижал его к стене и спросил: "Ну хорошо, ты считаешь, что предал родных - не ори - а они предали тебя. Нет, не ори и послушай. Так что, ты хочешь, чтобы Дом Феанора остался в памяти вот всем этим?"
Келебримбор подумал и решил, что нет, не хочет. И что искупить хоть часть натворенного родичами - хорошая идея.

[Маленькое_солнышко]

naurtinniell, ну, не такая уж простыня)))

[vinyawende]

naurtinniell, ну, я имею в виду, что, если он знал, не одобрял, но не помог Лютиен бежать, все равно его вина не такая большая, как если бы его, как выражается Анкорина, все устраивало.

Со всем, что под катом, я в общем-то согласна, кроме клятвы Тургону и боя в Гаванях. ИМХО, с Тургоном отношения были прохладные и дистанцированные, не потому, что они лично друг другу не нравились, а вот как-то весь их жизненный опыт так сложился, что лучше не сближаться, поэтому никакой клятвы именно с Келебримбора Тургону не пришло бы и в голову взять, а Келебримбор бы ее и не сильно хотел давать, хотя Эарендиля он знал и любил, имхо.

Ну а бой в Гаванях, как я и говорила, противоречит тому, что потом он звезду считал своим знаком, во Вторую Эпоху. Желание искупить вину родичей - это да. это я всеми руками за, но все равно, имхо, если бы он бился с ними в Гаванях, то потом считать их знак и своим уже не мог бы. Твои выкладки, извини, не объясняют, как он смог.

[naurtinniell]

vinyawende, отношения с Тургоном у меня выросли из одной словески, и ничего мне с ними не сделать.

А насчет звезды - не вижу, почему нет. Он ее для того и взял, чтобы она не с Гаванями ассоциировалась.

[vinyawende]

naurtinniell, если он сражался со своей семьей, проливал их кровь или хотя бы кровь их последователей, он больше не может быть позиционировать себя как часть того же рода и использовать этот знак, даже чтобы обелить его. Пусть даже он защищался, это просто было бы нечестно, на мой взгляд.

Я тоже не сразу это поняла, и какое-то время возможность, что Келебримбор сражался в Гаванях, спокойно в моем фаноне существовала. Но теперь я ее не воспринимаю. Хотя, конечно, если в фике попадется, то из-за этого я читать не брошу... Но в моем фаноне нет, точно нет.

[naurtinniell]

vinyawende, не знаю, у меня этого противоречия нет. Впрочем, мой Келебримбор вообще обладает специфическим мировоззрением.

[vinyawende]

naurtinniell, понятно)

[Анкорина]

Оставим в покое нарготрондцев, но конкретно для Келебримбора это вполне могло послужить спусковым крючком: если он знал отцензурированную версию реальности, а тут столкнулся с тем, что и ему отец с дядей врали, и женщину принуждали к браку, и вообще - одно дело дать Финроду уйти, когда ему вожжа под мантию попала, а другое - не почесаться, когда он в плену. После истории Маэдроса особенно.

Да, это действительно потрясение, которое очень сильно меняет картину мира и могло бы оправдать поведение Тьелпе, но для того, чтобы ничего не знать, он должен был все это время пребывать в хрустальной башне. Судя по тому, что КиК писали письмо Тинголу и реально рассчитывали, что тот даст разрешение на брак, они не видели преступления в своем поведении с Лютиен и не считали необходимым скрывать его. Уверена, что они держали Лютиен в плену не под кроватью в наручниках, а как почетную добровольно - принудительную гостью - у неё должны были быть служанки, наверняка она появлялась где-то, кроме своей комнаты, да и охраняли её всё же вряд ли КиК лично, так что многие знали о её присутствии, а Келебримбор - почти стопроцентно должен был знать, он же с ними жил, а прятаться от сына для Куруфина было бы странно.
Что касается Финрода, очень, очень странно было бы ожидать от феанорингов, что они пойдут его спасать. Они не попытались освободить Маэдроса, который пошел на переговоры отстаивать их общие интересы, который был их старшим братом (а не тот момент - и королем), любимым и уважаемым, с чего бы вдруг им спасать Финрода, чья гибель им была выгодна и который стал для них врагом, посягнув на Сильмарилл? В тот момент, когда Финрод ушел из Нарготронда, всем было очевидно, что он обречен. И Тьелпе - в том числе. Он никак не мог бы предполагать, что в случае чего его отец и дядя вдруг придут на помощь свергнутому королю, и разочароваться по поводу того, что не пришли, мог бы, только если бы ничего не знал про совет, а это все же очень маловероятно.

[Анкорина]

он выбирает свою собственную дорогу, чтобы идти по ней, куда он сам решит, а не куда его отцу взбредет в голову в следующий раз.

Это не называется "отречься".Там речь шла о кое-чем другом. Насчет попытки казни - аглонцы участвовали в ней несомненно, раз уж смешались с нарготрондцами, Тьелпе, наверное, всё-таки, вряд ли, но противодействовать не попытался бы точно.Хотя, это вопрос, что бы он делал, если бы их всё же убили? Так же открестился бы и сказал - все правильно, так им и надо или наоборот?

Нет, дело не в уровне их успешности, а в том, что раньше по крайней мере часть их последователей могла искренне считать, что они во всем правы. Ну действительно, какие обещания, какие походы на врага, сделать в любом случае ничего не получится, надо вести себя разумно бла-бла-бла… и тут приходят бывшие пленники Тол-ин-Гаурот и рассказывают, как Лютиен одолела Саурона и разрушила крепость.

А вот это мысль! Точно, это многое объясняет. Про нарготрондцев особенно. Они правда могли думать, что Куруфин прав, и никаких шансов не было, а когда выяснилось, что были, и что Финрода кинули не потому, что не было другого выхода, а просто от трусости и подлости, это должно было их травмировать, и внушить ненависть к КиК, которые их на это вдохновили. Они, наверное, действительно чувствовали себя обманутыми. Это делает их поведение более понятным. И ситуацию в целом менее бредовой. И если Тьелпе так же считал, что все, может быть, и не правильно, но просто иначе действовать невозможно, а тут увидел, что возможно, это могло стать полноценным поводом отречься от отца, которого я раньше ну никак не могла увидеть в этом моменте.
Я все равно не считаю этот поступок морально правильным и не верю, что Куруфин не давал Тьелпе по жизни рта открыть, как-то его унижал или сильно ограничивал свободу воли, но учитывая, что Первый Дом и личностные границы - две вещи несовместные, возможно, ему самому не хватило бы сил находиться в нем и не размываться. В такой ситуации, возможно, его поступок был не подлостью, а меньшим из зол. Если он здраво осознал, что вот отец очень не прав, а противостоять ему я не смогу, потому что тут нужно было бы менять всю систему, а мне с этим объективно не справиться, и если я останусь с ним, то от моих убеждений ничего не останется, и лучше свалить, пока у меня на это есть моральные силы...
Для меня эта ситуация всё равно выглядит не лучшим образом, потому что достаточно сильные убеждения не разрушатся автоматически, но с другой стороны, откуда бы у него взяться очень стойким моральным принципам, радикально отличным от куруфиновских? Может, он только в этот момент осознал, что таковые в принципе имеются, и как раз отсюда взялась такая потребность их так радикально защищать, что они достаточно слабенькие, и смыть их легко, но отстоять их необходимо, а позже, возможно, он этого уже не сможет понять, потому что обратно сольется? Тогда действительно это может быть какой-то минутой просветления, про которую он понимает, что надолго это не затянется и пытается вырваться, пока возможно. Потом - не получится, не потому что Куруфин не даст рот открыть, а потому что сам не сможет уловить, что не так. Как до этого не уловил.

[Анкорина]

P/S: Я, конечно, не думаю, что КиК в Нарготронде жили на паперти и вынуждены были зарабатывать себе на хлеб, так что и Тьелпе вряд ли там остался с одним мечом и конем, как Вы романтически это описали. КиК в этой истории несколько раз называют себя лордами Нарготронда, я думаю, что они ими и являются. То есть, скорее всего, Финрод какие-то земли им выделил, за спасение Ородрета, например. И когда КиК выгнали, они вполне могли достаться Келебримбору.

[vinyawende]

Анкорина, про Лютиен в Нарготронде, честно, я сейчас не вспомню, где именно, но был вариант, что феаноринги захватили и держали ее тайно. И я думаю, что тайно в данном случае означало бы и тайно для Келебримбора.

Но даже если он знал про Лютиен, я все же склоняюсь к тому, что знал, и не решился ей помочь, это не означает. что действия отца и дяди его устраивали. Тем более не означает, что он был в курсе вообще всех хитросплетений, включая письмо Тинголу. Как раз про письмо. я думаю, никто не знал вообще.

Это не называется "отречься".Там речь шла о кое-чем другом.

Он отрекся не от отца, а от дел отца. То есть, если переводить на обычный, а не эпический, язык, сказал, что не одобряет его дел и в дальнейшем не планирует в них участвовать, то есть пошел своей дорогой.

Насчет попытки казни - аглонцы участвовали в ней несомненно, раз уж смешались с нарготрондцами

Это откуда информация? По канону, насколько я помню, сказано только, что они не последовали за Келегормом и Куруфином из Нарготронда.

Единственный зафиксированный каноном случай, когда часть армии ПД боролась против лордов ПД - Гавани Сириона, где были воины сыновей Феанора, которые стали защищать Эльвинг.

Хотя, это вопрос, что бы он делал, если бы их всё же убили? Так же открестился бы и сказал - все правильно, так им и надо или наоборот?

Я думаю, если бы их убили, вопрос о том, поддерживает он их или нет, не стоял бы. Но в Нарготронде бы он тогда не остался.

А вот это мысль! Точно, это многое объясняет.

Про Лютиен и крепость Саурона и какое влияние это оказало на дальнейшие события в Нарготронде… вы так среагировали, как будто это нечто новое и оригинальное, но оно вообще-то в каноне прописано)

Я все равно не считаю этот поступок морально правильным и не верю, что Куруфин не давал Тьелпе по жизни рта открыть, как-то его унижал или сильно ограничивал свободу воли

Я тоже не говорила о какой-то семейной жестокости... да и о всей жизни. Проблема в том, что в этот период времени Куруфин не воспринимает заслуживающими внимания ничьи мнения, кроме собственных. И так и будет дальше до конца его жизни.

Если он здраво осознал, что вот отец очень не прав, а противостоять ему я не смогу, потому что тут нужно было бы менять всю систему, а мне с этим объективно не справиться, и если я останусь с ним, то от моих убеждений ничего не останется, и лучше свалить, пока у меня на это есть моральные силы...

Ну, примерно с этого я и начинала дискуссию несколько месяцев назад...

достаточно сильные убеждения не разрушатся автоматически

Если у тебя есть убеждения, но при этом жизненная ситуация такая, что руководствоваться ими ты не можешь, это сильно разрушает личность. У Келебримбора так и получилось бы, если бы он дальше остался с отцом, потому что никакие его убеждения повлиять на действия Куруфина не могли бы.

Я, конечно, не думаю, что КиК в Нарготронде жили на паперти и вынуждены были зарабатывать себе на хлеб, так что и Тьелпе вряд ли там остался с одним мечом и конем, как Вы романтически это описали

Келегорм и Куруфин пришли в Нарготронд после того, как им пришлось оставить свою крепость. По дороге они, по некоторым версиям, еще успели подраться за Тол-Сирион, где Саурон прессовал Ородрета, а потом уже вместе с Ородретом оказались, наконец, в Нарготронде. При таком раскладе у них вряд ли было много имущества.

Но я говорила больше о социальном статусе, все же. В любой крепости ПД - Келебримбор - принц правящего дома. В Нарготронде он никто, особенно после целой этой истории.

КиК в этой истории несколько раз называют себя лордами Нарготронда, я думаю, что они ими и являются

У этих "лордов" есть два объяснения. В ранних версиях Келегорм и Куруфин реально одни из основателей Нарготронда… ну, а в поздних, они лорды уже как бы после того, как Финрод ушел. И по этой версии никаких прав у Келебримбора, после изгнания отца и дяди, уж точно нет.

То есть, я не думаю, что ему приходилось работать за еду и спать под крылечком, грубо говоря. К нему относились нормально, но только из-за его личных качеств, и в любом другом месте, кроме Нарготронда, ему было бы проще, потому что качества те же, а такого бэкграунда не было бы.

И когда КиК выгнали, они вполне могли достаться Келебримбору

Если даже им статус действительно пожаловали за спасение Ородрета, то после того, как их выгнали с позором, их статус не переходит к наследнику, а, по идее, просто испаряется. И дальше уже как относиться к Келебримбору целиком зависит от милости Ородрета. Это не особо надежное будущее, на самом деле. То есть, я хорошо отношусь к Ородрету, и верю, что у Келебримбора все в городе складывалось нормально, не хуже, чем у остальных. Но если выбирать с точки зрения удобства между Нарготрондом и Химрингом, Нарготронд никак не более удобен для Келебримбора.

[naurtinniell]

Анкорина, во-первых, действительно был вариант, где Лутиэн держали под замком тайно. То есть знали о ней ну десяток ближайших, а остальные могли и не знать.
Кроме того, даже если все знали о её присутствии, тот же Келебримбор мог считать, что ей предоставили убежище от Тингола, который хочет её вернуть, и девушка тоже симпатизирует Келегорму (ну просто потому что это же логично, что если речь идёт о браке, то невеста не против!). Тут вон недавно история Эола была, Куруфин очень резко высказывался насчёт тех, кто берёт девушек в жёны без согласия и благословения их родичей...
А тут бац - и Лутиэн сбежала. Причём не в Дориат, что было бы хоть как-то понятно, хотя уже скверно, а Берена спасать. И как-то начинаешь понимать, что версия отца и дяди не очень убедительна, и дело было хуже.
Я, честно говоря, придерживаюсь такой версии - что Келебримбор о присутствии Лутиэн знал, но только цензурированную версию.

Что до Финрода, то как раз после освобождения Маэдроса понятно становится, что за родичей в плену есть смысл бороться. Нет, Келебримбор мог не ждать, что отец и дядя пойдут спасать, но скрыть и не дать такой возможности никому - это уже подло.

Плюс у нас есть в кадре один разговор Келегорма и Куруфина о возможности убить Финрода. Возможно, что-то такое завуалированное Келебримбор мог слышать, и, сопоставив факты, потом уже понять, о чём была речь.

[Анкорина]

Ну, примерно с этого я и начинала дискуссию несколько месяцев назад...

Нет-нет-нет! Это совершенно разные ситуации даже сейчас:

Но даже если он знал про Лютиен, я все же склоняюсь к тому, что знал, и не решился ей помочь, это не означает. что действия отца и дяди его устраивали.

Вот эта картина у меня до сих пор вызывает отвращение. Если у тебя есть моральные принципы, то отстаивать их надо тогда, когда они попираются, а не тогда, когда тех, кто их нарушал, уже все пнули, кому не лень, и тут вдруг у тебя пробуждается жгучая потребность сказать своё веское "Фу, не желаю иметь дела с такими сволочами!" и, гордо взмахнув полами своего белого пальто, оставить их обтекать. Для меня очевидно, что в такой ситуации никакие принципы такого персонажа не волновали и не волнуют - а каких выгод он при этом ищет - материальных или психологических (вроде возможности почувствовать себя крутым там, где для этого нет никаких причин).
Другое дело, если он действительно все время считал, что как бы не было это неприятно, вообще-то его отец прав и вдруг понял, что это совсем не очевидно, что можно как-то иначе! При этом как именно, он сам не очень представляет,но понимает, что у его родных ничего не изменится, и он недостаточно сам во всем разобрался, чтобы противостоять им. И если он останется с ними, то его очень быстро смоет, потому что он хорошо знает, как все логично выглядело - он сам ведь верил им, и снова поверит, если немедленно не порвет с ними! В такой версии Тьелпе вызывает симпатию, хотя будь он морально сильнее, можно было бы найти и лучшие пути, но будучи таким, каким он был, он искренне выбрал тот путь, какой был ему посилен, и в этом отношении был прав. А не в том, что он образец благородства, а Куруфин его довел и должен долго в этом раскаиваться.

Он отрекся не от отца, а от дел отца. То есть, если переводить на обычный, а не эпический, язык, сказал, что не одобряет его дел и в дальнейшем не планирует в них участвовать, то есть пошел своей дорогой.

Не-а, о том, как кто-то "пошел своей дорогой" в летописях не пишут. Да и как можно отречься от чьих-то дел, которые к тебе не относятся и в которых Тьелпе и без этого никакого участия не принимал? Нет, раз уж это вошло в летописи, то это было именно отречение и публичное. И не является такое поведение образцом благородства, хотя теперь я признаю, что оно могло быть жестом отчаяния, а не откровенной подлостью.
Простите, мне пора бежать, так что на остальное попозже отвечу

[vinyawende]

Анкорина, под "с этого и начинала дискуссию" я имела в виду утверждение, что для Келебримбора расставание с отцом это едва ли не единственный шанс сохранить собственный моральный облик. С чем здорово перекликаются такие ваши слова: "Если он здраво осознал, что вот отец очень не прав, а противостоять ему я не смогу, потому что тут нужно было бы менять всю систему, а мне с этим объективно не справиться, и если я останусь с ним, то от моих убеждений ничего не останется, и лучше свалить, пока у меня на это есть моральные силы... "

Вот эта картина у меня до сих пор вызывает отвращение. Если у тебя есть моральные принципы, то отстаивать их надо тогда, когда они попираются


Я считаю, что лучше поздно, чем никогда, это во-первых.

Ну, и во-вторых, думаю, про историю с попыткой Келегорма жениться на Лютиен, хотя она этого точно не хочет, Келебримбор все же не знал. Вряд ли Келегорм и Куруфин это афишировали.

Максимум знал, что они забрали ее плащ и не дают уйти. И это нехорошо. Но отпустить девушку одну, чтобы она шла спасать Берена из плена (то есть наиболее вероятно сама попала в плен)… это надо столько эстель иметь, сколько у всего ПД не наберется, так что не особо странно, если Келебримбор не шел ради этого на конфронтацию с отцом. Ведь бессмысленно разрушать остатки родственных отношений, чтобы помочь незнакомой девушке отправиться навстречу смерти или чему похуже.

А потом, как я уже говорила, Лютиен разрушила Тол-ин-Гаурот. И мир после этого никогда не мог быть прежним, очень для многих.

При этом как именно, он сам не очень представляет,но понимает, что у его родных ничего не изменится, и он недостаточно сам во всем разобрался, чтобы противостоять им

Я думаю, он представляет как именно нужно, но также представляет и то, что отца в эту сторону он уже не развернет.

Я думаю, он достаточно морально силен сам по себе, по объективной шкале, так сказать. Но не достаточно, чтобы что-то изменить в ПД на этом этапе.

А не в том, что он образец благородства, а Куруфин его довел и должен долго в этом раскаиваться

К разрыву отношений привели действия Куруфина. И я считаю, и считать буду, что он и должен в этом раскаиваться.

Не-а, о том, как кто-то "пошел своей дорогой" в летописях не пишут

Пишут. Шли эльфы в Великом Переходе в Валинор, Ленвэ решил, что его все задрало и повернул на юг. И попал в летописи. Шли нолдор в Исход, Арафинвэ решил, что в гробу он видал это мероприятие, и повернул назад. И попал в летописи. Уходили феаноринги из Нарготронда, Келебримбор решил, что он больше не будет иметь ничего общего с фамильным дурдомом и остался.

Да и как можно отречься от чьих-то дел

Сказать, что не поддерживаешь их. В открытую. Я думаю, Келебримбор так и сказал.

И не является такое поведение образцом благородства, хотя теперь я признаю, что оно могло быть жестом отчаяния, а не откровенной подлостью.

Эээ… ну, я рада.

[Анкорина]

Я думаю, он достаточно морально силен сам по себе, по объективной шкале, так сказать. Но не достаточно, чтобы что-то изменить в ПД на этом этапе.

Если персонаж достаточно морально силен, то он способен выносить то, что его близкие с ним не согласны, в том числе то, что они радикально не правы - это не размоет его собственные убеждения. Если представлять, что он достаточно сильный, то разрывать отношения имело бы смысл только в той ситуации, когда его самого пытаются во что-то втянуть, либо чтобы что-то остановить. А вот такое поведение, как в каноне, может быть оправдано только если он значительно слабее Куруфина, и не допускает даже мысли, что его убеждения не будут разрушены просто взаимоотношениями с тем, кто пока этого не оценил. Если то, что Лютиен смогла победить, вызвало у Тьелпе переворот сознания, это не значит, что он сразу же понял, как дальше с этими новыми представлениями выстраивать свою жизнь. И именно поэтому ему с КиК оставаться опасно, потому что они-то все себе прекрасно представляют, и чтобы этому представлению противодействовать, нужно очень хорошо себе представлять, что тебе надо, а то сам не заметишь, как начнешь делать то же, что они, чисто по инерции. В этом отношении его можно понять, и его поведение представляется меньшим из зол.
Однако, учитывая, что Куруфин ничего плохого ему лично не делал, ни во что его не втягивал, и вообще не понял, почему его вдруг кинули, потому что его не предупреждали и ничего не объяснили, я себе совершенно не представляю, почему он должен извиняться. Всё-таки, это было очень жестоко по отношению к нему. Насчет Финарфина - разве про него сказано, что он от кого-то или от чего-то отрекся? Нет, передумал и ушел, никакого пафоса. А если в летопись попало пафосное отречение, то логично предположить, что оно именно к отцу относится, а не к тому, что к Тьелпе никакого отношения не имело и не имеет.

Если у тебя есть убеждения, но при этом жизненная ситуация такая, что руководствоваться ими ты не можешь, это сильно разрушает личность.

А почему он не может ими руководствоваться? Разве Куруфин ему мешал?

[Анкорина]

Это было по сути, а теперь по мелочам

Тем более не означает, что он был в курсе вообще всех хитросплетений, включая письмо Тинголу. Как раз про письмо. я думаю, никто не знал вообще.

Я упомянула про письмо к тому, что феаноринги, судя по нему, ничего постыдного в своих действиях не видели - раз считали возможным писать такое Тинголу. Полагаю, они сами считали, что глупый женщин похнычет и одумается))) Учитывая, что эльфы отправляются в Мандос, если их принуждать к браку, я все же сильно сомневаюсь, что они рассчитывали выдать её замуж насильно. Келегорм был в неё влюблен, а Куруфин надеялся таким образом установить дипломатические отношения с Дориатом. Ни тот, ни другой совершенно точно не были заинтересованы в её смерти. Скорее всего, они предполагали, что смогут забалтывать её до тех пор, пока Берен не умрет, а потом утешить так, что она про него забудет. Вероятнее всего, этот план казался им весьма разумным, раз они полагали, что Тингол может их в этом поддержать. То есть, контакт с реальностью, очевидно, в какой-то момент был утрачен, они реально не понимали, что ничего из этого не получилось бы, даже если бы Тингол, как в мюзикле, заявил - я отдам её любому, кто её от Берена оттащит прочь, потому что для Лютиен это не было романтическим приключением - она действительно умерла вместе с Береном, при том, что там не было дополнительных травмирующих обстоятельств, вроде чувства вины и разбитого сердца от совершенного предательства. Однако, видимо, КиК не воспринимали это достаточно серьезно. Однако позицию "наивная девочка чего-то там себе навоображала" они показывать не стеснялись, и считали, что любое разумное существо встанет на их сторону, даже никогда их не жаловавший Тингол. Вполне логично, что они её и от Келебримбора не скрывали.

Проблема в том, что в этот период времени Куруфин не воспринимает заслуживающими внимания ничьи мнения, кроме собственных. И так и будет дальше до конца его жизни.

Ну почему же? Мнение своих братьев он определенно учитывал. Вполне возможно, что и Тьелпе учитывал бы. Все же Тьелпе - не влюбленная девочка, а член семьи, почему бы с ним не считаться?

По канону, насколько я помню, сказано только, что они не последовали за Келегормом и Куруфином из Нарготронда.

Если что-то не написано, это не значит, что этого не было. В каноне не написано, что персонажи штаны носили, но из этого не следует, что они ходили без них. Если толпа намерена казнить ваших лордов, невозможно сидеть в стороне и ждать, чем дело закончится. Либо вы должны защитить своих лордов, либо примкнуть к этой толпе. Раз аглонцы потом остались в Нарготронде, логично предположить, что они сделали второе, потому что даже после того, как Ородрет остановил нарготрондцев, вряд ли было бы уместно оставаться с теми, с кем вы чуть не начали воевать.

вы так среагировали, как будто это нечто новое и оригинальное, но оно вообще-то в каноне прописано)

В каноне не прописана психология героев, а из того, что там сказано, у меня сложилась немного другая картина, хотя эта мне нравится больше.

Я думаю, если бы их убили, вопрос о том, поддерживает он их или нет, не стоял бы. Но в Нарготронде бы он тогда не остался.

Официально такой вопрос не стоял бы, конечно, я скорее имела в виду эмоционально - если бы их убили, счел бы он это правильным или нет.

Эээ… ну, я рада.

Я тоже рада, мне больше нравится, когда поведению героев есть объяснение

[vinyawende]

Анкорина, про Келебримбора, вне зависимости от степени его моральной силы, ясно, что в роду Феанаро он авторитетом не пользуется, особенно у собственного отца, у того и Маэдрос не очень котируется, если так, по чесноку-то. Так что понятно, что к лучшему Келебримбор ничего изменить не сможет. Значит, остается или остаться и плыть по течению со всей семьей, или отколоться, и тогда вообще непонятно, куда плыть, причем полностью в одиночестве. И он выбрал второе. Это правильно. Но тяжело. И сам факт, что он перед этим выбором оказался, уже вина его отца.

Про Финарфина, в Сильмариллионе сказано: "Но Финарфин в тот час презрел поход и возвратился назад, исполнен печали и гнева на дом Феанора".

Так что, во-первых, он не просто ушел, а во-вторых, в принципе, и его можно обвинить так же, как вы обвиняете Келебримбора, что он просто был слаб и прикрыл свою слабость благовидным предлогом. И я, поверьте, часто видела такие трактовки.

А если в летопись попало пафосное отречение, то логично предположить, что оно именно к отцу относится, а не к тому, что к Тьелпе никакого отношения не имело и не имеет.

Есть факт, что он отрекся от дел отца, а не от отца, я считаю, так и было, если бы он отрекся от отца, то и там и дальше его путь был бы описан по-другому.

А почему он не может ими руководствоваться? Разве Куруфин ему мешал?

Потому что, оставаясь рядом с Куруфином, быть его, что называется, преданным сыном, и одновременно руководствоваться принципами, отличными от принципов Куруфина, на этом этапе уже невозможно. Либо придется ничего не делать, как в Нарготронде, либо вообще отказаться от принципов и делать то, что делают остальные, либо в открытую выступить против отца, а это еще больший отход от семьи, чем просто фактически устраниться.

Представьте, что Келебримбор все-таки поехал бы из Нарготронда с Келегормом и Куруфином, и он был бы с ними во время столкновения с Береном и Лютиен. И что он должен был бы делать? Драться со своим отцом? Или помочь ему убить Берена?

Я упомянула про письмо к тому, что феаноринги, судя по нему, ничего постыдного в своих действиях не видели - раз считали возможным писать такое Тинголу


Я думаю, что они просто презирали Тингола, по иррациональным причинам, и считали, что для него так сойдет, а от остальных все же скрывали свои художества.

Куруфин надеялся таким образом установить дипломатические отношения с Дориатом

Куруфин рассчитывал прибрать к рукам власть в Дориате, оценивая Тингола как пустое место. Учитывая, что он никогда не видел Тингола, какой шикарный сюрприз ждал бы его при встрече, не передать словами... Я иногда прямо жалею, что они не встретились.

То есть, контакт с реальностью, очевидно, в какой-то момент был утрачен

Вот тут я согласна.

Ну почему же? Мнение своих братьев он определенно учитывал

Нет. Всего через несколько лет после Нарготронда Куруфин, живя в крепости Маэдроса уже практически из милости, остатки своего войска он в Нарготронде потерял, отправил Тинголу письмо, которое фактически исключило возможность любого нормального взаимодействия с Тинголом, в то время, когда Маэдрос собирает союз против Моргота. То есть, в общем-то, чхал Куруфин на планы Маэдроса. И это Маэдрос. Старший в их роду. Выдержавший плен Моргота. В бою распугивавший орков взглядом. Завоевавший доверие вастаков Бора настолько, что они отвернулись от Моргота и умирали за эльфов... Короче, это Маэдрос. А Куруфин на него чхал. Куда там Келебримбору. Шансов ноль.

Если что-то не написано, это не значит, что этого не было. В каноне не написано, что персонажи штаны носили, но из этого не следует, что они ходили без них. Если толпа намерена казнить ваших лордов, невозможно сидеть в стороне и ждать, чем дело закончится. Либо вы должны защитить своих лордов, либо примкнуть к этой толпе. Раз аглонцы потом остались в Нарготронде, логично предположить, что они сделали второе, потому что даже после того, как Ородрет остановил нарготрондцев, вряд ли было бы уместно оставаться с теми, с кем вы чуть не начали воевать.

Не стоит путать нечто само собой разумеющееся и повороты сюжета, меняющие его принципиально. Во втором случае нет и значит не было. Если бы Толкин имел в виду, что когда нарготрондцы ополчились на Келегорма и Куруфина, их собственные воины сделали то же самое, он не забыл бы упомянуть об этом.

А так в решающий момент все могло быть просто устроено так, что аглонцев не было рядом, например, а выбор следовать или не следовать за лордами из Нарготронда они делали уже потом, и это полностью отдельный вопрос.

В каноне не прописана психология героев, а из того, что там сказано, у меня сложилась немного другая картина, хотя эта мне нравится больше.

Эпос не подразумевает внимания к психологии, это да. Но Сильмариллион - авторский эпос, и в нем психология вполне есть.

Официально такой вопрос не стоял бы, конечно, я скорее имела в виду эмоционально - если бы их убили, счел бы он это правильным или нет.

Я думаю, нет. Но между убийством и изгнанием большая разница.