Про Келебримбора

[vinyawende]

Крайнего удивления пост.

Все, что я думаю о Келебримборе, в принципе, вошло в "Историю Келебримбора", и с тех пор (вот уже почти год, однако) я о нем особо и не думала... ну, если только попадется где-то в фике, тогда немного думаю), а тут вот неожиданно образовалась одна дискуссия на Фикбуке, изначально не о Келебримборе… и сегодня я получила разъяснение к одной вещи, которая удивляла меня суть ли не с начала моего пребывания в фандоме, я даже пост об этом писала когда-то.

Так вот, удивляло меня, почему некоторые фикрайтеры пишут, что это Келебримбор должен перед Куруфином извиняться, а не наоборот, даже после Мандоса. Под старым постом об этом была большая дискуссия, я получила кое-какое представление о разбросе мнений.

Но все-таки было мне не до конца понятно, как можно прийти к такой мысли (что виноват Келебримбор). Ну, то есть, вроде понятно, но все-таки, как же так...

И вот сегодня мне разжевали все, так сказать. Цитировать не буду, потому что это закрытая дискуссия в личке. Но суть в том, что, мол, Келебримбор отрекся от дел отца вовсе не потому, что ему дела эти уже просто совершенно поперек горла были, а потому, что испугался, что его выгонят из безопасного, комфортного и приспособленного для творчества Нарготронда.

Нет, если так читать, то, конечно, Келебримбор перед Куруфином виноват. Я даже спорить не буду.

Но!

Неужели возможно это так читать? Это каким же мерзавцем и тряпкой должен быть Келебримбор тогда? И как он после этого мог хоть когда-то создать хоть что-то стоящее? В творения же душу надо вкладывать, а его души, при таком раскладе, на поварешку не хватило бы.

В общем, у меня очередной культурный шок вида "Если герои Сильмариллиона на самом деле такие, то что я здесь делаю, ааааа!"

Вот как-то так.

@темы: рассуждения, Келебримбор, Сильмариллион

Comments

[vinyawende]

А Вы требуете, чтобы Куруфин, которого заподозрить в святости очень сложно, демонстрировал уровень осознанности, недоступный для царя Давида!

Нет, ничего такого я не требую. Вы как-то слишком глубоко копаете, и куда-то не туда, имхо. Так можно метро случайно вырыть)

Вы говорите - если бы Куруфин любил своего сына и вообще что-то имело бы для него значение, кроме власти, то когда ему неожиданно настучали по голове, чуть не убили, все его вассалы его кинули, а единственный сын от него отрекся, он должен был вдруг резко осознать, какой же он козел и начать просить прощения у тех, кто представляет для него угрозу и выразить свою солидарность в том, что он всего этого заслуживает.

Что он сделал не так, он, конечно, знал и раньше. Он просто не хотел этого признавать. И вот у него выбор: больше никогда не видеть своего сына, или все же признать то, чего он признавать не хочет. И он свой выбор сделал.

Вообще, теоретически ему могло бы хватить на это хитрожопости, но он слишком гордый для такого. А в реальное раскаяние под давлением я не верю и в упор не понимаю, как отсутствие такового должно демонстрировать, что Куруфин больше не любит сына.

Нет, применение в этом деле хитрожопости сделало бы все еще хуже, конечно. Помните, в Сильмариллионе это было, что Моргот утратил свой шанс в самом деле раскаяться, когда притворился раскаявшимся. Поэтому, конечно, хорошо, что Куруфин не настолько морально разложился, чтобы притворяться раскаявшимся. Но плохо, что в этой ситуации, когда раскаяние естественно, он не может реально его почувствовать.

Последний вполне мог действительно считать, что таким образом отстаивает высокие идеалы, но на самом деле как раз в этот момент они в защите не нуждались. Просто Куруфин оказался недостаточно крут, чтобы за него впрягаться.

Я все еще не согласна с такой трактовкой поведения Келебримбора. Она делает его подлецом. Мы, вроде, несколько месяцев назад договорились, что он не подлец. И вот опять.

Ну, здесь вопрос не в морали, просто Куруфин, на мой взгляд, настолько гордый, что если бы кто-то счел допустимым нападать на его сына, он был бы этим оскорблен и ни при каких условиях не счел бы это допустимым в принципе.

То есть ему вообще фиолетово было бы, что там на самом деле делает его сын и по каким причинам, главное - его собственная гордость. И только поэтому он стал бы своего сына защищать, если бы вдруг понадобилось? И это хорошо? Нет, это совсем не хорошо. Это плохо, потому что в норме другие мотивы должны быть, чтобы защищать своих близких.

За то, что обществу от них вреда больше, чем пользы и без них нарготрондцы будут чувствовать себя лучше.

За это не изгоняют. Изгнание - наисуровейшее наказание в эльфийском обществе.

Теперь о Берене. То, что он хочет совершить - это подвиг.

Он не хочет. Но деваться ему некуда, по крайней мере, в его субъективном представлении. И в этой ситуации он вполне может просить помощи. А нарготрондцы ему объективно должны, следовательно, должны и помочь.

Я просто архетипически не могу представить себе сюжет, в котором герой своих личных целей добивается с армией, да еще и чужой

А он не просил армию. Он просил помощь. Но нарготрондцы сами варят кашу, сами кидаются ею друг в друга, и в итоге вполне готовы оставить Берена вообще без ничего, забыв, что они ему должны.

весь Нарготронд отправился бы добывать Сильмарилл для Берена, то это бы вызвало у меня когнитивный диссонанс независимо от исхода событий - потому что а в чем же тут тогда его личный подвиг-то? В том, что он обналичил чек, так сказать?


Вероятно, если бы они собрались идти в Ангбанд всем войском и Берен реально получил в свое распоряжение армию, то он и должен был бы придумать, как именно ею распорядиться. И если бы он это сделал хорошо, он вошел бы в историю не только как великий партизан, но и как полководец, который реально взял Ангбанд. Даже если бы и не удержал его надолго, это было бы круто, потому что больше никто ни разу не попадал даже за ворота - пленные не в счет.

А если бы не получилось, то Берен вошел бы в историю в качестве неудачника, а не героя, конечно.

Проблема в том, что их поведение в этот момент нарушает нерушимые средневековые законы

Это мы точно уже обсуждали. Я по-прежнему думаю, что у эльфов не было таких нерушимых средневековых законов, как в реальном средневековье. И проблема там в очень дурно пахнущей моральной стороне дела, а не в нарушении общественного уклада.

А центр опоры всех феанорингов - в том, что они сыновья Феанора, и Клятва - действенное выражение этой основной идентификации

Да. Но Феанор, хотя у него были свои собственные косяки, никогда не отжимал чужие города и не воровал чужих невест. И вряд ли одобрил бы такое, если трезво смотреть на вещи. Так что в этом раскаиваться можно было без ущерба для идентичности. Отказаться от Клятвы Куруфину в тот момент не требовалось.

Я думаю, что душевные качества, как и мышцы, не могут быть хорошими или плохими

Не хорошими или плохими, а сильными или слабыми, в зависимости от того, как часто они используются и насколько развиты. Это мышцы. А качества, конечно, могут быть хорошими и плохими. Другое дело, что грань между ними может быть достаточно тонкой, поэтому и говорят, что недостатки продолжение достоинств, если что-то чрезмерно развивается. Нппример, чувство собственного достоинства и гордыня имеют один корень, но это разные качества. И смирить гордыню не означает одновременно отказаться и от чувства собственного достоинства.

А нравственное падение я представляю себе, как рак, а не как атрофию мышц. Раковые клетки - не самые больные в организме, они самые здоровые, настолько здоровые, что захватывают себе остальные органы, которые никакого отношения к этому не имеют и не дают им выполнять их функции. Только, в отличие от тела, душа бессмертна и поэтому такое разрушение может продолжаться очень долго и привести к тому, что там вообще ничего, кроме этой страсти не останется.

Можно и так, на самом деле, это просто другая метафора. Потому что клетки-то, может, и самые здоровые, а вот ситуация, когда они начинают захватывать участки, предназначенные другим клеткам, явно не здоровая и губительна для организма, точно так же, как атрофия мышц.

Но, во-первых, такое бывает крайне редко, хотя бы потому, что в большинстве случаев в человеческой душе много конкурирующих страстей, борющихся за место под солнцем, и чтобы довести до подобного состояния, человек должен прямо аскетически подчинить этому всю свою жизнь и оторвать от сердца все, что этому мешает, и желающих так делать мало, а во-вторых, в основе всё равно всегда лежит что-то хорошее.

В жизни это просто сложнее заметить, не так ярко это проявляется, как в книгах, потому что мы не можем заглянуть, например, в соседа или в коллегу по работе, как в книжного героя, и увидеть, что в нем творится, какие страсти у него есть и в какой степени они им владеют.

Внешне. Внутренне он не может быть похожим на Феанаро, потому что тот всегда шел своим путем, а у Куруфина - основа самоидентификации - быть похожим на папу, там совершенно другой характер. Он, вроде как, искусный, и умудрился ничего запоминающегося за всю жизнь не сделать - это как вообще?

Куруфин, конечно, не второй Феанаро, но это не значит, что он прямо ни в чем на него не похож.

А что касается изобретений. Ну, так кабы Куруфин один такой был, это бы что-то значило. А так... это просто не имеет значения для сюжета. Вот Феанор вообще величайший из всех эльфийских мастеров всех народов за все времена, и то мы знаем только одно его творение и две технологии, а ведь реально должно было быть всего намного больше. У Келебримбора - два творения за три эпохи, и одно из них ворота))) У Тургона одно творение. У Финрода и Ангрода - ни одного творения, хотя они тоже мастера. У Махтана - ни одного творения, хотя он прославленный мастер, ученик Ауле и учитель самого Феанаро.

Для того, чтобы руководить теми, кто твои взгляды разделяет и является твоим вассалом, лидерские качества не нужны. Здесь скорее какие-то исключительные качества нужны, чтобы заставить их что-то поменять - слушаться они будут по инерции

???

Это даже для людей не верно, потому что есть различие между номинальным лидером и реальным, и чтобы быть реальным лидером в группе хотя бы из трех человек, нужны реальные лидерские качества в объеме большем, чем у остальных двух. А мы говорим об эльфах. Там все-таки личные качества играют еще большую роль, и никто ничей вассал по умолчанию.

Если бы это было его основной жизненной мотивацией, это был бы такой жизненный крах, что у него не было бы сил нападать на Лютиен, дразнить Тингола, сражаться в Нирнает и мотивировать братьев на разорение Дориата!

Братьев на разорение Дориата мотивировал Келегорм, потому что ненавидел Диора. А что касается остального, то это, я думаю, агония Куруфина. Его личность по итогам нарготрондской истории действительно разрушена. Хотя шансы на восстановление и были еще.

[vinyawende]

Уверена, что если бы Маэдросу захотелось их заткнуть, он бы сделал это без проблем.

А я как раз не верю в это.

В конце концов, кто требовал сильмарилл в оскорбительных выражениях? Очевидно, именно Маэдрос, как глава рода, имел право требовать чего-то от имени всех. И мнения своего не изменил, и с Тинголом мириться не пробовал, просто отвлекся. А то, что КиК бесятся, его никак не волновало - он был с ними вполне солидарен, просто считал такое поведение ниже своего достоинство. Так что они вовсе не оспаривают его авторитет.

Не поняла, это когда? В смысле, когда кто-то требовал Сильмарилл в оскорбительных выражениях, кроме Келегорма и Куруфина?

Потому что им придется столкнуться лицом к лицу с крайне неприятной для них реальностью и это для них в высшей степени не желательно.

Речь пока о Сауроне, а не о Морготе, победа над ним никак не сделала бы реальность феанорингов хуже, даже в очень субъективной трактовке.

и никаких особых требований, не совместимых с представлениями о чести, тот не предъявлял бы к нему. Он их и до этого не предъявлял и ни во что сына не вмешивал, с чего бы вдруг после всего произошедшего ему начать?

До этого он действительно ничего, идущего глобально в разрез с общей эльфийской моралью и не делал. Так что и вмешивать сына ему было банально не во что. А вот как, оставаясь с ним рядом, и оставаясь, что называется, преданным сыном, реально не оказаться замешанным в чем-то ужасном, если он творит что-то ужасное. Это очень сложно, практически невозможно.

Если, как Вы раньше утверждали, Келебримбор обозначал Куруфину свою позицию достаточно ясно, то тот должен быть идиотом, чтобы этого вообще не замечать, а если сын не потрудился донести до него свой отдельный взгляд на события, то кто виноват, что Куруфин эти отдельные взгляды в расчет не берет?

И он, конечно же, идиот. Но не потому, что не замечал позицию сына, а потому что не считал ее чем-то важным, думал, что позиция позицией, а на практике Келебримбор ничего не сделает, что шло бы в разрез с планами Куруфина и никуда никогда не денется. Ну, в первом он был прав, а вот во втором уже нет.

Я вот реально не думаю, что у Куруфин свято верует в принципы "Отжимать чужие королевства - хорошо" и "Выдавать эльфийских принцесс замуж насильно - благородно" и что будет эти принципы отстаивать.

Он верит в то, что ему хотя вообще нехорошо и не благородно, но ему можно, потому что потому. А на самом деле никому нельзя. Правила одни для всех. И он это знает в глубине души не хуже, чем Келебримбор, просто не будет признавать.

Я думаю, что после Нарготронда Куруфину было намного хуже

После Нарготронда от Куруфина уже мало что осталось, но это не то же самое, что "ему хуже, чем когда умер его отец".

А презумпция невиновности у эльфов не действует?

В этом плане она нигде не действует. Как говорится, добрая слава лежит, а дурная - вприпрыжку бежит. А потом докажи, что ты не верблюд.

Я, если что, обвиняю его вовсе не в том, что он поддерживал КиК, а в том, что ему было пофиг. Потому что никакого противодействия он не оказывал. А потом, когда в них плюнули все, кому не лень, вдруг резко стало не пофиг. И именно это мне кажется крайне некрасивым, а не сам факт того, что ему пофиг. Потому что если это преступление, то виноват в нем весь Нарготронд во главе с Ородретом, к чему бы возлагать ответственность вдруг на одного Келебримбора?

А я считаю, что тот факт, что в конце он не следует за Куруфином, как раз и свидетельствует о том, что ему было не пофиг изначально. Просто он реально не мог заставить себя действовать против отца. Но когда эта история закончена, он больше не следует за отцом.

А почему Тингол после письма собрался воевать с Нарготрондом? Если Лютиен, сбежав из дома ради Берена, вдруг резко полюбила Келегорма

Так письмо было не про то, что Лютиен полюбила Келегорма, а про то, что Келегорм поймал Лютиен, и теперь хочет на ней жениться.

ибо письмо было написано так, что из него это можно было вычитать (а значит, феаноринги не боялись спалиться)

Вот, они не боялись спалиться, потому что ошалели от наглости, и не считали Тингола серьезной силой (хотя это, в принципе, входит в пункт "ошалели от наглости").

Да вы что! Навскидку, давайте вспомним, за кем у нас исторически шли в огонь и воду - Александр Македонский, Магомет, Карл Великий, Тамперлан, Наполеон, Гитлер... Никто из них в особом альтруизме замечен не был. Там совершенно другие механизмы действуют - идут за сильной пассионарной личностью, которая ни перед чем не остановится, в том числе, из сочувствия или здравого смысла.

Мы говорим об эльфах, и изначально там народ разделился по принципу, кого из принцев они любили в еще мирном и благополучном Валиноре.

Автором сказано, что понимал.

Если бы там было написано, что он понимал, что обрекает своих сыновей на смерть и муку, но не остановился, вы были бы правы. А так там сказано, что он понял, что Моргота не победить, но потребовал повторить Клятву. Но не сказано, что он понимал, что из этого следует, и хладнокровно обрек своих детей на это.

Есть версии, кстати, где, вместо повторения Клятвы, он требует от них не вести переговоров с Морготом - и следующее, что они делают, как раз переговоры с Морготом, но потом Толкин, видимо, решил, что с повторением Клятвы этот эпизод будет сильнее, а сыновья Феанора не будут так отталкивающе выглядеть.

Ну и в целом, если Феанаро - хороший отец

Ну, то есть я поняла, что вы адепт теории "хреновый папка Феанор". Я - нет. Я не идеализирую Первый Дом как единственную нормальную семью в каноне (другая крайность). Но все же считаю, что семья была там вполне хорошей, пока у Феанаро не случился сдвиг на Сильмариллях.

И вот это как раз из разряда, если родственник заболел, перечеркивает ли это все, что было раньше. Конечно, не перечеркивает. Хотя все-таки для всех было бы лучше, если бы его сыновья принимали в расчет, что он уже не тот, что раньше, и доверять его суждениям в той же мере теперь нельзя.

Ко всему прочему, мне просто кажется несправедливо, что Феанаро оптом продал души своих детей, а одного вообще сжег заживо, но при этом он замечательный, а Куруфин вообще нигде косо в сторону своего сына не посмотрел, но он заслуживает того, чтобы от него отрекаться

Потому что Феанаро действительно совершал ошибки и заблуждался, а Куруфин знал, что делает, и все равно делал.

И все-таки, если мы говорим о Сильмариллионе, там оба близнеца погибают в Гаванях.
P/S: извините, что в этот раз получился такой длиннющий ответ - это из-за того, что я отвечала на четыре комментария, и не дописывала до предела каждый пост, а отправляла, как есть, когда уходила, чтобы текст не потерялся - так, может, и влезло бы в три поста.


Да как вам удобно.

[Анкорина]

причем здесь их старшие братья вообще? Изгнание - самая жесткая мера правосудия в эльфийском обществе

Я думала Вы о судьбе вообще, а не о наказании. И я бы не сказала, что изгнать товарищей из Нарготронда было как-то особо жестоко. Жестоко было, что все-все-все их кинули. Но это личное решение кидавших, а не приговор, который был вполне справедлив, потому что раз они вдохновили народ на преступление, то именно они взяли на себя ответственность - а с толпы что взять? И их не в пустыню без еды и воды выгнали, а всего-лишь к брату. Раз уж законного короля из города выжили, было бы странно, если бы нарготронды позволяли КиК подвергать их опасности. А они именно это и сделали, когда едва не привлекли Тингола с армией выручать Лютиен. Справедливо было их выгнать, раз для данного общества от них больше вреда, чем пользы. А вот отрекаться - несправедливо, потому что личные отношения общественной пользой не определяются.

В то время Тингол о Финроде не думал, это да. Но это не значит, что он Финрода не любит, и ему все равно, что с тем стало.

То есть, он сам эту свинью Финроду подкинул, и умудрился обвинить в произошедшем массовку? Ну нет, я всё же лучшего мнения о Тинголе.

Я говорю не о вмешательстве в дела города, а о личном отношении к ситуации. Кирдан не влез бы в дела Нарготронда, но оценивать случившееся со стороны он мог.

Расстроиться из-за произошедшего - да. Но мстить за произошедшее с Финродом значило бы признать его недееспособным.

А у него был выбор? Нирнаэт, потом Дориат, потом еще часть эльфов перед Гаванями решила остаться в стороне... Тут не повыбираешь, кого брать, кого не брать.

Совершеннолетие средневековое - четырнадцать лет, современное - двадцать один. Для эльфов это пятьдесят лет. Двадцать лет - меньше половины этого возраста. Детишки в переводе на человеческий должны быть в возрасте начальной школы! Тащить их в битву - это запредельный сволочизм, перед которым меркнет идея способствовать гибели братьев. Но да, если это так рассматривать, конечно, никакой речи о предательстве со стороны малышей быть не может. Но честно, если так представлять себе Маэдроса, то лучше бы его не снимали со скалы!

Да нет, это все идет еще с начала нарготрондской истории.

Во-первых, разве где-то сказано, что Куруфин с Финродом были друзьями? А во-вторых, я все еще не могу вникнуть в логику - Келебримбор бросил Куруфина, Куруфин промолчал - значит, ему плевать на Келебримбора. Плевал вовсе не он. А он только обалдевал от происходящего. И повлиять на что-то в тот момент не мог, просто стоял и улыбался.

его народ был единственным, который с гномами связывала подлинная дружба, и это, конечно, заслуга Келебримбора.

Мне кажется, Вы снова путаете политику и личные отношения. То, что Келебримбор смог устроить дружбу народов к обоюдной пользе, говорит о том, что он очень умный эльф. И что хороший король, кстати, в отличие от дедушки, потому что умеет учитывать и понимать интересы разных существ. Он заслуживает за это большого уважения. Но это не говорит о том, что он был заинтересован в ком-то лично. Самым близким для него существом оказался Саурон, потому что с ним было интересно сотрудничать. Он сотни лет работал с ним бок о бок, и не сообразил, что это Саурон. То есть, все это время между ними были чисто деловые отношения и они никогда друг к другу в душу не лезли, из чего следует, что последнее Тьелпе не интересовало. И какая-то близость с окружающими тоже не очень интересовала. Я это говорю не к тому, чтобы его как-то осудить, но такой персонаж как раз вполне мог бы как раз не заморачиваться на чувствах Куруфина, если тот продемонстрировал максимальную некомпетентность.

И да, что касается мудрости, она возрастает с возрастом, если персонаж всеми силами этому не противится - потому что у него больше опыта, больше установленных закономерностей и, следовательно, понимания у него тоже больше. Так что нет необходимости прописывать перелом характера чтобы объяснить, почему у него в конце жизни больше мудрости, чем в начале - это, кажется, само собой разумеется.

По канону, Келебримбор не ассоциировал себя с дедом, а стремился превзойти его в мастерстве. Это другое. И это, во-первых, нормально, если, кроме Феанора, он уже превзошел всех. А во-вторых, он, вполне возможно, просто хотел как-то отвлечь всеобщее внимание от Феанора и его величайших творений, чтобы у рода появилась другая, не такая мрачная слава. Правда, получился опять мрачняк, но такого Келебримбор точно не хотел.

А я разве говорила, что это ненормально? Я вообще не нападаю на Келебримбора лично, я только считаю, что он не любил Куруфина, поступил по отношению к нему жестоко и если бы увидел, вполне мог бы попросить прощения. Это не говорит о нем ничего плохого, никоим образом не умаляет его остальных достоинств - все могут совершать ошибки, и у него на это вполне были причины.

Болезнь и безумие - вообще не вина тех, с кем это происходит.

Зависит от того, где проходят в нашем сознании границы болезни и безумия. Наркомания - болезнь или нет? А когда идеология убивает в человеке все человеческое - это его вина или безумие? То, что для одной эпохи само собой разумеется, для другой - безумие. Только Бог способен оценить меру вины человека, потому что только Он может отличить, где действует воля человека, а где он детерминирован наследственностью, средой и т.д. Поэтому и сказано "не суди, да не судим будешь" - это слишком сложно для человека, который сам не является носителем абсолютной истины.

Другой вопрос, что общество, конечно, судит тех, кто ему мешает и нарушает его законы - причем, не только преступников, но и тех же святых нередко, потому что они тоже мешают. Я тем более не могу судить других людей, но я могу судить, стоит ли мне иметь с ними дело и выражать свое недовольство результатами взаимодействия с некоторыми. Однако есть такие люди, которые подействовали на меня так сильно (и в лучшую сторону, конечно, иначе я бы не позволила этого), что что бы не случилось, будет не честно, если после всего этого я попытаюсь сделать вид, что то, что происходит с этим человеком, меня не касается. В том числе в гипотетической ситуации, когда надо прятать трупы - если все самое светлое, что есть в его жизни, стало и моим тоже, то надо и проблемы в случае чего воспринимать, как свои. И решать соответственно, как свои. Но это, конечно, исключительная опция - она относится далеко не ко всем людям, которых я люблю.

У меня могут быть какие угодно причины участвовать в дискуссии. И какие угодно причины, почему я печатаю комменты вместо того, чтобы работать. Но то, что в описанной ситуации я соврала начальнику, чтобы скрыть от него факт того, что я во время работы делаю что-то не то - это факт, и тут мои мотивы довольно прозрачны, я думаю)))

Если прямо в момент печатания врать, то да - это очевидное вранье, будучи пойманным с поличным, осознать происходящее легче. Но если начальник ничего не заметил, подчиненный печатал сообщения в тред, потом - в другой, потом послушал музыку вконтакте, потом попил кофе, потом пол часа поработал, обсудил с коллегами погоду, еще десять минут поработал и пошел домой, скорее всего, в голове у него останется воспоминание "рабочий день отработал". И если он поработал в таком режиме пол года - год без нареканий, и тут его увольняют, большинство людей (может быть, Вы лично к ним и не относитесь, но подавляющее большинство) будет глубоко возмущено несправедливостью начальства и убеждено, что их выгнали с целью посадить на их место троюродную племянницу начальника.

Ну, с почему и зачем, да, могут быть проблемы, особенно если мы говорим о глубинных неочевидных мотивах, но вот что, чаще всего все-таки довольно понятно.

Но кажется, мы обсуждали Совет как раз с позиции почему и зачем?

Вы как-то слишком глубоко копаете, и куда-то не туда, имхо. Так можно метро случайно вырыть)

А чем Вам не нравится этот вид транспорта? Я всё это писала к тому, что покаяние не следует закономерно из преступления, даже когда речь идет о царе Давиде. Это действительно сложно, и я подробно прописала, почему.

И вот у него выбор: больше никогда не видеть своего сына, или все же признать то, чего он признавать не хочет. И он свой выбор сделал.

Вот как раз выбора-то у него в этой ситуации и не было! Никто его ни о чем не спрашивал. Это Келебримбор сделал выбор, а Куруфин не мог (или не предполагал, что мог) как-либо на эту ситуацию повлиять. Ему никто ничего не объяснил и даже если Тьелпе реально преследует какие-то возвышенные идеалы (хотя на мой взгляд , это бы выглядело иначе), Куруфин этого стопроцентно не понял, а понял только то, что его сын его больше не любит и не воспринимает как необходимый элемент мироздания. Это шокирует, конечно, но не располагает к раскаянию, тем более, что времени соображать было достаточно мало.

плохо, что в этой ситуации, когда раскаяние естественно, он не может реально его почувствовать.

Я прописала очень подробно, почему совершенно оно не естественно - оно оставляет персонажа совершенно беззащитным, и в ситуации, когда и так все в тебя плюнули, сил на это не хватает.

[vinyawende]

Анкорина, увидела коммент, и не могу один момент не отметить сразу.


Совершеннолетие средневековое - четырнадцать лет, современное - двадцать один. Для эльфов это пятьдесят лет. Двадцать лет - меньше половины этого возраста. Детишки в переводе на человеческий должны быть в возрасте начальной школы! Тащить их в битву - это запредельный сволочизм, перед которым меркнет идея способствовать гибели братьев. Но да, если это так рассматривать, конечно, никакой речи о предательстве со стороны малышей быть не может. Но честно, если так представлять себе Маэдроса, то лучше бы его не снимали со скалы!


Тут вы явно что-то не то себе представили. По хронологии нападение на Дориат - 506 год Первой Эпохи, а на Гавани 538. То есть прошло 32 года, за это время те, кому, в 506 году, допустим, было 35 лет (слишком мало для сражений), стало уже 67 - не так уж мало. Тем, кому в 506 было 18, в 538 - уже 50.

[Анкорина]

Я все еще не согласна с такой трактовкой поведения Келебримбора. Она делает его подлецом.

Да почему же? Подлецом он был бы, если бы откровенно подставил отца ради каких-то выгод, кем-то ему предложенных. А так субъективно это вообще ощущается одинаково: "Ох, опять мой дорогой папа натворил какую-то херотень! Ну сколько можно-то?! Почему мне за него стыдно, а ему за себя - нет? Почему вообще мне должно быть стыдно, если я никакого отношения ко всему этому не имею? Просто не хочу иметь с ним ничего общего! И видеть его тоже не хочу... " Это не подлость. Это чувства. И вполне закономерные в возникшей ситуации. И абсолютно естественно, что при попытке их осмыслить, персонаж даст им возвышенное объяснение, что ему отвратительно нравственное падение Куруфина и именно поэтому он от него отказывается, но если бы его реально именно нарушение моральных законов интересовало, он во-первых, противостоял бы их нарушению, во-вторых, в данный момент сам действовал бы в большем соответствии с ними, и предпринял бы хоть какую-то попытку что-то сделать прежде, чем окончательно разрывать отношения. По крайней мере, спросить мнения Куруфина. На самом деле его раскаяние Тьелпе не было нужно, он не предоставил никакого выбора, потому что сам все уже решил, и смысл этого действия был не в том, чтобы, как Вы утверждаете, таким странным образом достучаться до Куруфина, а чтобы от него избавиться. Потому что тогда за него не будет стыдно. А стыдно ему было как раз из-за того, что его отец такой неудачник и так глупо себя повел и ото всех получил. И из-за этого возникает сильное желание поскорее от него откреститься, а не разбираться. Но Тьелпе, конечно, трактует это возвышенно, и думает, что не может мириться со злодейством.

То есть ему вообще фиолетово было бы, что там на самом деле делает его сын и по каким причинам, главное - его собственная гордость. И только поэтому он стал бы своего сына защищать, если бы вдруг понадобилось?

Ну почему же всё-равно? Я же сказала, что он бы вступился за него перед окружающими, а потом стал бы сам разбираться. Другой вопрос, насколько он был бы способен разобраться, и вполне возможно, всё только еще хуже запутал, но попытался бы искренне.

И это хорошо? Нет, это совсем не хорошо. Это плохо, потому что в норме другие мотивы должны быть, чтобы защищать своих близких.

Даже если нехорошо, для вляпавшегося персонажа это куда менее травматично.

За это не изгоняют.

Ну почему же? Если кто-то обществу мешает, вполне логично от него избавиться, тем более, что это вполне гуманно - Вы же сами доказывали, что когда их изгоняли, предполагалось, что они доберутся до Химринга живыми и здоровыми.

Он не хочет. Но деваться ему некуда, по крайней мере, в его субъективном представлении.

Ну, деваться ему некуда в значительно меньшей степени, чем феанорингам в Дориате и Гаванях.

А он не просил армию. Он просил помощь. Но нарготрондцы сами варят кашу, сами кидаются ею друг в друга, и в итоге вполне готовы оставить Берена вообще без ничего, забыв, что они ему должны.

Ну... эээ... как-то я себе это иначе представляла. А Финроду зачем при таком раскладе обязательно самоубиваться, нельзя было на них цыкнуть? То есть, тащить их в Ангбанд против воли он не мог, но если речь идет о любой помощи, это как-то странно выглядит.

И если бы он это сделал хорошо, он вошел бы в историю не только как великий партизан, но и как полководец, который реально взял Ангбанд.

И тут у меня отключается соображалка, потому что это невозможно по законам жанра. Слишком сказочный сюжет с принцессой и посыланием героя исполнять невыполнимое задание, чтобы это вписалось в исторический процесс, даже фентезийный. О! До меня дошло, по какой логике сложилась моя позиция: по закону жанра это невозможно - изнутри мира это невозможно тоже, потому что валар так говорили, а я им верю, потому что есть закон жанра - следовательно, все бы погибли - следовательно, Куруфин был на совете прав, несмотря на то, что параллельно преследовал свои цели, которых он, впрочем и не скрывал. Финрод - исключительная личность, как Луи святой. Но это не отменяет того, что желание его подданных не умирать, чтобы Тингол восхитился доблестью Берена, вполне закономерно. И если бы они мыслили, как современные люди, они имели бы на это право. Но если они мыслили как средневековые - предательство сеньора - величайшее из возможных преступлений, и если сеньор вляпался, сказать ему: "Разбирайся как-нибудь сам!" - действие, разрушающее мироздание, рвущее связь времен и т.д. Это не более рационально, чем "в мир вошла смерть, когда Адам и Ева съели запрещенное яблоко", но исходя из этой парадигмы, лучше умереть, чем совершить грех такого масштаба, потому что это как радиация, которая отравит все, - выжить-то вы выживете, но приобретете такой моральный облик, что лучше бы не выжили. И именно это и происходит с нарготрондцами - уже без каких-либо влияний со стороны они начинают стрелять по незнакомцам отравленными стрелами. То есть, действуют как орки, а не как эльфы.
И именно поэтому я так трагически воспринимаю момент, когда нарготрондцы захотели убить КиК - не из сочувствия к последним (они не погибли, а выгнать их было правильно), а потому, что нарготрондцы в тот момент поняли, что были неправы и совершили преступление, отлично поняли и могли бы раскаяться, но вместо покаяния они свалили всю вину на КиК - ой, они нас соблазнили, и не виноватые мы, они сами пришли! Таким образом они с себя ответственность за произошедшее сняли и шанс на покаяние упустили, хотя были к нему очень близки, почти как эльфы были близки к победе в Нирнает. И все могло бы быть иначе

Я помню, как мы обсуждали сеньорно-вассальные связи у эльфов, но Вы меня не убедили. Эта картина прекрасно ложится на сюжет и нигде ему не противоречит.

А если бы не получилось, то Берен вошел бы в историю в качестве неудачника, а не героя, конечно.

А Куруфин - как Кассандра?

Да. Но Феанор, хотя у него были свои собственные косяки, никогда не отжимал чужие города и не воровал чужих невест. И вряд ли одобрил бы такое, если трезво смотреть на вещи. Так что в этом раскаиваться можно было без ущерба для идентичности.

Аллилуйя! Вы наконец-то признали, что основу личности Куруфина составляло не стремление к власти, а что-то другое, в том числе, в этот момент. Именно поэтому потеря власти - неприятно, конечно, но это вполне можно пережить. И нет никаких оснований, считать, что Куруфин вёл бы себя - ну дааайте хоть кем-нибудь порулить, хоть сыном, раз уж никто другой на это не ведется.

Можно и так, на самом деле, это просто другая метафора. Потому что клетки-то, может, и самые здоровые, а вот ситуация, когда они начинают захватывать участки, предназначенные другим клеткам, явно не здоровая и губительна для организма, точно так же, как атрофия мышц.

Это разные метафоры - в том смысле, что тренировка мышц - достаточно простой и понятный процесс. А рак обычно диагностируют, когда уже полный швах. В моральном плане это выглядит так. Есть у человека какая-то очень важная ценность - любовь к Родине, например. Или к другому человеку. Или к искусству. Или к родителям. Эти ценности в основе своей - светлые, важные и необходимые, человек никогда не отречется от них и будет защищать их, потому что они важнее для него, чем его жизнь. И это тоже можно понять - жизнь коротка, а ценности вечны. В какой момент происходит перерождение и эта, несомненно, важная ценность начинает уничтожать душу? Тогда, когда мы видим проявление крайнего неадеквата там уже очень мало за что можно зацепиться - данная идея, прекрасная, ценная и важная, заместила собой все остальные ценности, опухоль разрослась настолько, что уже ни один орган не может нормально функционировать. Что делает с душей такая злокачественная любовь к Родине мы видим на примере фашистов и их фентезийных аналогов, любовь к другому человеку - на примере Энакина Скайокера, к искусству - на примере Сальери, а к отцу - на примере феанорингов.
Конечно, в фентези этот процесс выглядит куда более ярко - обычный человек войну не развяжет и убьет кого-то тоже вряд ли, ибо УК, но его душа будет покалечена, он всю жизнь будет несчастен и все свои ресурсы мобилизует только в одну сторону.
А качества - это просто качества. Они могут обслуживать совершенно разные установки и сами по себе не плохими, не хорошими не являются, их таковыми делает правильное или неправильное использование.

В жизни это просто сложнее заметить, не так ярко это проявляется, как в книгах, потому что мы не можем заглянуть, например, в соседа или в коллегу по работе, как в книжного героя, и увидеть, что в нем творится, какие страсти у него есть и в какой степени они им владеют.

Да, и помимо этого, персонажи все же намного проще устроены, чем люди. Автор их все-таки выводит с ограниченным количеством влияющих на них переменных, поэтому они захватываются намного проще. У людей, чаще всего, куча разных забот, между которыми они лавируют и это зачастую мешает каким-то страстям развиваться до книжных размеров.

[Анкорина]

А что касается изобретений. Ну, так кабы Куруфин один такой был, это бы что-то значило. А так... это просто не имеет значения для сюжета.

Да, тут согласна. Но Куруфин не мог быть даже в четверть столь пассионарной личностью, потому что Феанаро всегда мыслил самостоятельно, а Куруфин - с оглядкой на него. Впрочем, Вы сами об этом писали в обсуждении Клятвы в комментариях к "Кроме пыли и пепла" Это ко всем феанорингам относится, но к Куруфину - больше, чем к остальным. А к Маэдросу - меньше.

Это даже для людей не верно, потому что есть различие между номинальным лидером и реальным, и чтобы быть реальным лидером в группе хотя бы из трех человек, нужны реальные лидерские качества в объеме большем, чем у остальных двух.

Если собралось три человека с общими целями, лидером будет самый компетентный в том деле, ради которого они собрались. А для того, чтобы вдруг в их крепости не подчиняться своим принцам, подданные должны иметь серьезные причины, даже если не брать в расчет сложности сеньорно-вассальных отношений.

А я как раз не верю в это.

Вы считаете, что Маэдрос не мог справиться с младшими братьями, которые доползли до его земель на одной лошади, без оружия и доспехов? И что же ему мешало?

Не поняла, это когда? В смысле, когда кто-то требовал Сильмарилл в оскорбительных выражениях, кроме Келегорма и Куруфина?

Я приводила в этом треде цитату. Тингол отказал феанорингам, потому что Сильмарилл напоминал ему о страданиях Лютиен и потому что они требовали его в оскорбительных выражениях. Очевидно, "они" это не КиК лично, а либо все феаноринги коллективно, либо Маэдрос лично как глава Первого Дома. А уже получив отказ, Маэдрос отложил решение вопроса, а КиК начали психовать.

Речь пока о Сауроне, а не о Морготе, победа над ним никак не сделала бы реальность феанорингов хуже, даже в очень субъективной трактовке.

Ну как же не сделала бы, если сделала в реальности? Они вполне понимали, чем это им грозит. К тому же, это демонстрировало бы их моральную неправоту, а такие вещи сознание старается блокировать.

До этого он действительно ничего, идущего глобально в разрез с общей эльфийской моралью и не делал. Так что и вмешивать сына ему было банально не во что.

Я говорю до изгнания, а не до всей нарготрондской истории. Куруфин не вмешивал своего сына в свои злые дела. С чего бы ему потом начать?

И он, конечно же, идиот.

На мой взгляд, именно это наш главный камень преткновения. Вы считаете Куруфина идиотом, по крайней мере, в Нарготронде. Я считаю, что интеллектуальные способности от нравственности не зависят, и кем-кем, а идиотом Куруфин точно не был. Из этого следуют все остальные расхождения.

Он верит в то, что ему хотя вообще нехорошо и не благородно, но ему можно, потому что потому. А на самом деле никому нельзя. Правила одни для всех. И он это знает в глубине души не хуже, чем Келебримбор, просто не будет признавать.

Так вот, это нельзя назвать принципиальным противоречием. Как я уже говорила. Если ты коммунист, а твой близкий - монархист, найти общий знаменатель очень сложно, потому что есть принципиальные противоречия. Если ты - хороший коммунист, а близкий - плохой коммунист, то это не принципиальное противоречие, потому что система ценностей у вас одна и та же, а отступления от неё - слабость, а не горячее убеждение.

После Нарготронда от Куруфина уже мало что осталось, но это не то же самое, что "ему хуже, чем когда умер его отец".

Тогда у него было больше внутренних ресурсов, чтобы это пережить.

В этом плане она нигде не действует. Как говорится, добрая слава лежит, а дурная - вприпрыжку бежит. А потом докажи, что ты не верблюд.

Серьезно, я не представляю себе, с чего бы кому-то из эльфов обвинять Тьелпе в произошедшем в Нарготронде. Поддержать своего изгнанного отца - естественно. Никаких сведений о том, что Тьелпе имел отношение к произошедшему в большей степени, чем кто угодно в городе, нет. У эльфов не тоталитарное государство, чтобы все за всеми шпионили и проверяли на благонадежность.

А я считаю, что тот факт, что в конце он не следует за Куруфином, как раз и свидетельствует о том, что ему было не пофиг изначально. Но когда эта история закончена, он больше не следует за отцом.

Когда эта история происходила, он не заморачивался, а когда она закончилась, какой смысл заморачиваться?

Так письмо было не про то, что Лютиен полюбила Келегорма, а про то, что Келегорм поймал Лютиен, и теперь хочет на ней жениться.

Если феаноринги такое писали, значит, не считали необходимым это скрывать. Тинголу до счастья дочери в любом случае больше дела, чем нарготрондцам. Значит, прятатья от нарготрондцев им тем более ни к чему.

Мы говорим об эльфах, и изначально там народ разделился по принципу, кого из принцев они любили в еще мирном и благополучном Валиноре.

Ни кого любили больше, а чьи принципы считали правильнее.

Если бы там было написано, что он понимал, что обрекает своих сыновей на смерть и муку, но не остановился, вы были бы правы. А так там сказано, что он понял, что Моргота не победить, но потребовал повторить Клятву. Но не сказано, что он понимал, что из этого следует, и хладнокровно обрек своих детей на это.

Слушайте, ну уж Феанор-то точно имел IQ выше пятидесяти! Очевидные-то вещи он не мог не понимать. Если отвлечься от сильмариллов - некто, умирая, требует от своих сыновей убить президента (я сейчас не про мораль, а про приблизительную меру выполнимости, хотя последнее всё же теоретически возможно, а Феанор про Моргота точно понял, что его победить не удастся), но он вообще в упор не понимает, что если они это сделают, то их или убьют на месте или отправят в самую отвратительную тюрьму на всю жизнь. Ну что Вы, вот совсем-совсем не понимает, это же долгосрочное планирование, которое умирающему недоступно!

И вот это как раз из разряда, если родственник заболел, перечеркивает ли это все, что было раньше.

Конечно. И я прекрасно понимаю феанорингов в этом отношении. Но читателям-то он не родственник, почему они обязаны к нему так относиться? Сыновья ему максимально доверяли, а он ими пожертвовал ради своего глюка. Для меня это делает его отвратительным, для сыновей - нет, конечно, они его любили так, что оказались перед ним совершенно беззащитны.

Есть версии, кстати, где, вместо повторения Клятвы, он требует от них не вести переговоров с Морготом - и следующее, что они делают, как раз переговоры с Морготом, но потом Толкин, видимо, решил, что с повторением Клятвы этот эпизод будет сильнее, а сыновья Феанора не будут так отталкивающе выглядеть.

Жаль, что такая версия не была оставлена! Если бы это было так, то феаноринги не выглядели бы невинными жертвами - раз они способны действовать, как считают нужным, даже неправильно и даже против отца, а Феанор выглядел бы адекватным эльфом, и даже благородным.

Потому что Феанаро действительно совершал ошибки и заблуждался, а Куруфин знал, что делает, и все равно делал.

Куруфин сына ни во что не вмешивал, так что, какую бы хрень он не натворил, общение с ним было для последнего безопасно.

Что касается Маэдроса - там много сложностей, в том числе, что в тяжелые времена эльфы не заводят детей, так что вряд ли значимое количество эльфов появилось на свет после Нирнает, так что я полагаю, что в Гавани всё же шли полноценные взрослые эльфы, а не детишки.

[vinyawende]

Анкорина, по-моему, эта дискуссия привела к тому, что теперь у нас с вами вызывают разногласия даже те позиции, которые в начале не вызывали. Например, то, что это не Берен выдвинул идею идти на Ангбанд всей армией Нарготронда мы точно уже обсуждали, еще не здесь, а на Фикбуке, и тогда особых противоречий, насколько я помню, не было.

[Анкорина]

vinyawende, нет, мне кажется, что мои взгляды стали ближе к Вашим, чем в начале дискуссии. И значительно понятнее для меня самой. Что касается взглядов на Берена, они у меня мало изменились. Я отлично помню ту беседу с Вами. Я обозначила, что не в восторге от Берена (из-за игры, но теперь я поняла, что не только, а из-за законов жанра, и это для меня стало открытием. В ПТСР жанр другой, и там Берен меня не раздражает, а восхищает, хотя факты практически не меняются, в частности, Финрод так же погиб ради него, нотам смысл этого четче обозначен). На момент той беседы, как и сейчас мне было всё равно, кто предложил эту идею, но я помню, что утверждала, что Берен не виноват в смерти Финрода, потому что не имел ни малейшей возможности его шантажировать и заставить что-то сделать, а Финроду не четырнадцать лет, и если он принял решение, он сам способен за него ответить. В этом мы тоже были согласны. А потом, так же как и сейчас, речь зашла о необходимости с моей точки зрения понимания средневековых представлений, чтобы понять, в чем провинились нарготрондцы. Вы со мной не согласились, и разговор ушел в другую сторону, а потом эта тема еще пару раз всплывала, но никто не в какую сторону свою точку зрения не поменял.
Нарготрондцы не клялись Берену. Финрод клялся, к Финроду Берен и пришел. Нарготрондцы не обязаны выполнять просьбу Берена. Но Финрод обязан. А нарготрондцы наверняка приносили присягу Финроду, как своему сеньору, так что они обязаны принять его решение, а не говорить - кем ты себя возомнил, ты не вала, разбирайся со своими проблемами сам! Он ведь не по пьяни где-то как частное лицо клятву давал, а именно как король Нарготронда.
А если вопрос, кто придумал идти в Ангбанд - может, Берен, может Финрод, это принципиально ничего не меняет, потому что решение в любом случае принимал Финрод.

[vinyawende]

Анкорина, на мой взгляд, есть два способа обсуждать и оценивать литературное произведение. Первый, с точки зрения литературоведения: направление, жанр, сюжет и фабула, устойчивые мотивы, типы персонажей и так далее. Второй - как будто персонажи живые люди, а все описанное происходило на самом деле. Для фандомных дискуссий характерен второй способ, поэтому мы и торчим в фандоме годами, ни один литературный анализ, даже самый подробный, столько времени не занимает.

И в рамках этого второго способа все равно, в каком жанре изложена история, суть ее от этого не меняется, и нельзя сказать, черт, а вот это не правильно, потому что не характерно для жанра. Или, наоборот, характерно, поэтому тут и обсуждать нечего. В жизни мы так не говорим же)

Другое дело, если поменять что-то в истории, заменить описанные события и характеры на какие-то другие, тогда это будет уже другая история, не та, которая в Сильмарилионе. Но если автору изменений упрется, что это канон, можно спорить до посинения.
Например, Финрод не считал правильным помочь Берену, а просто не знал, как от него отвязаться. Или еще дальше, Финрод не знал, как отвязаться от Берена, поэтому сделал вид, что хочет ему помочь, а сам повел его на Тол-ин-Гаурот специально, чтобы там они оба убились и эта история кончилась ничем (серьезно, я встречала такую трактовку). Или Берен и Лютиен не герой и сильная чародейка, а просто парочка идиотов, которые ни за что не могли бы сделать то, что они сделали, если бы Толкин был чуть умнее и не писал такую чушь, так что на самом деле все было не так.

[Анкорина]

vinyawende, да, я согласна про два пути обсуждения. И согласна, что логичнее обсуждать персонажей, как живых людей - это мы и делаем. Но конкретно в случае Берена с точки зрения законов жанра и человеческой психологии это выглядит совершенно по-разному. Мы не говорим в жизни - это против законов жанра, но то поведение, которое в сказке хорошо, в жизни вызвало бы желание вызвать людям, которые так делают, неотложку.

Что касается изложенных Вами в этом посте теорий, я тоже с ними сталкивалась, а еще с тем, что Финрод был влюблен в Берена, и поэтому с ним пошел. Или что он хотел разжалобить феанорингов, потому что они его игнорировали. Но все эти теории - бред, не только с точки зрения соответствия первоисточнику, но и с точки зрения психологии персонажей. А то, что я в этом треде пишу, бредом мне не кажется. Вообще, душевное состояние и Куруфина и Келебримбора и Финрода, и нарготрондцев я себе представляю очень хорошо, а вот Берена - вообще нет. Я его не понимаю - ни в хорошем, ни в плохом смысле, он для меня слишком сказочный, чтобы я могла это сделать, так что зря я стала о нем рассуждать - наверное, не стоит говорить о том, чего ты не понимаешь. Я когда Вам отвечала, думала вообще этот пункт пропустить, чтобы не отвлекать Ваше внимание от того, что я действительно хотела сказать, а потом всё же стала отвечать на каждую реплику по привычке, и зря

Если Вы видите реалистический смысл в поведении Берена, я готова согласиться с Вами, потому что у меня ясной картины нет, и кстати, в начале пассажа про Берена я об этом предупредила, сказав, что тут мой мозг отключается.

И, раз уж мы заговорили о фандомных группах. Вы решили, что я - адепт теории "Хреновый папка Феанор", и в принципе, я согласилась, но здесь есть один момент - как Вы мнение этих адептов себе представляете. Я не считаю, что Феанор избивал своих сыновей, подкладывал их в постель к Финве, чтобы отвоевать таким образом папино внимание у брата, устраивал дедовщину, казнил бы их, если бы они отказались приносить Клятву, завел Амбаруссар не с Нерданелью, а с Маэдросом, ибо Нерданель сбежала, а детей должно быть больше, чем у любого из братьев... (Все это и многое другое я встречала, но, конечно, не разделяю эти радужные представления. Я всего лишь оцениваю ситуацию в каноне крайне негативно и считаю, что такое поведение характеризует персонажа как плохого отца.

[vinyawende]

Анкорина, ну, на самом деле, даже в сказках герой отличается от других персонажей, он идет туда, куда другие не идут, делает то, на что другие не готовы, или возвращается оттуда, откуда еще никто не возвращался. Вспомните, к примеру, домик Бабы Яги, который окружен забором, где на каждом колу - череп, и только один кол еще свободный, и в общем-то перспектива довольно ясна, но герой уходит оттуда живым.

я тоже с ними сталкивалась, а еще с тем, что Финрод был влюблен в Берена

Я только с тем, что он был влюблен в Беора или Барахира, кажется

А то, что я в этом треде пишу, бредом мне не кажется.

Ваша версия точно не бредовая, иначе я бы давно завязала с этой дискуссией) Но, на мой взгляд, она просто описывает не ту ситуацию, что есть в Сильмариллионе.

а вот Берена - вообще нет

ИМХО, начинать представлять себе Берена надо не с Нарготронда, и даже не с Дориата, а с Дортониона, тогда все дальнейшее имеет смысл.

Дальше можно не читать

Вот он родился, вырос, жил себе, наверняка, думал когда-нибудь жениться... А потом Дагор Браголлах - и никакого Дортониона, Топи Серех - и никакой армии его отца. Никакого будущего. Эмельдир уводит беженцев в Бретиль - и ни народа, ни семьи. Только месть и боевые товарищи, один из которых, правда, его отец, так что Берену еще повезло... Но это не надолго. Одна подлянка от Саурона, и у Берена уже ни отца, ни товарищей. Тут даже самое отдаленное подобие нормальности заканчивается. Дальше уже только месть, и на это пережигаются все внутренние ресурсы. Никакой другой цели или перспективы у него нет. Потом ресурсы кончились, остался только инстинкт, который говорил, что он не может дать своим себе убить или тем более схватить. И Берен перешел Долину Ужасной Смерти. Если бы он в этот момент реально еще соображал что-нибудь, он туда не сунулся бы и никогда не оказался бы в Дориате. Но автопилот ему помог, правда, на этом силы кончились уже совсем. А потом Берен встретил Лютиен. После этого автопилот выключился, а настоящая жизнь, которой у него не было с если не с Браголлах, то с гибели отца и товарищей, включилась. Он понял, что для него еще возможно что-то хорошее. Конечно, после этого он не мог отказаться от Лютиен ни при каком раскладе. Но не мог и просто увести ее из Дориата, куда глаза глядят, даже если она была только за, потому что он знает, что это очень больно, когда у тебя больше нет родины, народа и семьи, поэтому выполнение дурацких условий Тингола строго обязательно.


Я не считаю, что Феанор избивал своих сыновей, подкладывал их в постель к Финве, чтобы отвоевать таким образом папино внимание у брата, устраивал дедовщину, казнил бы их, если бы они отказались приносить Клятву, завел Амбаруссар не с Нерданелью, а с Маэдросом, ибо Нерданель сбежала, а детей должно быть больше, чем у любого из братьев... (Все это и многое другое я встречала, но, конечно, не разделяю эти радужные представления.

Я очень рада, что вы так не считаете, честно.

Я всего лишь оцениваю ситуацию в каноне крайне негативно и считаю, что такое поведение характеризует персонажа как плохого отца.

Я считаю, что одна ситуация не перечеркивает целую нормальную жизнь до этого.

[Анкорина]

даже в сказках герой отличается от других персонажей, он идет туда, куда другие не идут, делает то, на что другие не готовы, или возвращается оттуда, откуда еще никто не возвращался.

Да, но он не обладает личными чертами - он целенаправленно типизирован, чтобы на его месте мог себя представить кто угодно. У сказочных героев нет характера.

Но я очень огорчена, что Вы перевели беседу на Берена, который мне совсем не интересен. Я не осуждаю его, не желаю ему призраков Финродовых спутников на старости лет или еще какой-то дичи, он просто для меня как Емеля или Красная Шапочка и споры о нем действительно чисто фактические. И мне сейчас очень обидно, что я не хотела о нем писать, а написала чисто по инерции, и кажется, из-за этого Вы не заметили весь мой остальной пост, а в нем во-первых, есть рассуждения и аргументы, которые еще не появлялись в этой беседе, а во-вторых, наиболее четко сформулирована моя позиция по всему треду

Я была бы Вам очень благодарна, если бы Вы всё-таки ответили на него

[vinyawende]

Да, но он не обладает личными чертами - он целенаправленно типизирован, чтобы на его месте мог себя представить кто угодно. У сказочных героев нет характера.

Анкорина, ??? У кого угодно есть характер. Он может быть ярким или невнятным, очень индивидуальным или типичным, но не быть его не может.

Я, конечно, же, заметила ваш комментарий в полном объеме и обязательно отвечу. Может, даже сегодня, только позже.

[vinyawende]

Я думала Вы о судьбе вообще, а не о наказании. И я бы не сказала, что изгнать товарищей из Нарготронда было как-то особо жестоко

Анкорина, насколько я понимаю, у эльфов изгнание - это самая высшая мера, которая реально применяется, и к изгнанию не приговаривают просто за причиненные неудобства, только за настоящее преступление.

Жестоко было, что все-все-все их кинули.

Следование за изгнанниками - это такое дело, надо или разделять вину, или считать наказание несправедливым. Как, например, эльфы, которые последовали за Феанаро в Форменос, они, очевидно, не участвовали в инциденте с мечом, так что наказания им не полагалось, но они последовали за Феанаро, и тем самым, можно сказать, сделали ничтожным и его наказание, если не совсем, то по большей части.

Продолжая эту линию рассуждений, видимо, никто не считал, что Келегорм и Куруфин не виноваты и не заслужили наказания.

было бы странно, если бы нарготронды позволяли КиК подвергать их опасности. А они именно это и сделали, когда едва не привлекли Тингола с армией выручать Лютиен.

Но про это нарготрондцы вообще не знали, это читатель одновременно узнает про все части истории, а изнутри мира эльфам города пока неоткуда было знать, что Тингол собрал армию, которая пошла в Нарготронд, но встретила орков и отвлеклась. Так что это точно не причина изгнания феанорингов.

А вот отрекаться - несправедливо, потому что личные отношения общественной пользой не определяются.

Ну, я сказала это уже двести раз, наверное. Но еще раз, Келебримбор не отрекался от отца, только от его дел в Нарготронде. И это не может быть справедливо или нет. Это только либо правда, либо нет. Наверняка, правда.

То есть, он сам эту свинью Финроду подкинул, и умудрился обвинить в произошедшем массовку? Ну нет, я всё же лучшего мнения о Тинголе.

Я думаю, что Тингол и за собой чувствовал какую-то вину. Но, говоря честно, перед Финродом он все-таки не виноват. А вот из тех, кто был в городе, в том, что Финроду пришлось из собственного города уйти, как будто он никто и звать его никак, виноват каждый. Но больше всех феаноринги и те, кто им активно помогал, если такие были. Заподозрить в этом именно аглонцев, которые были с феанорингами изначально, довольно логично, даже если они этого не делали, на самом деле.

Расстроиться из-за произошедшего - да. Но мстить за произошедшее с Финродом значило бы признать его недееспособным.

Причем здесь месть? Просто недоверие. Оно тоже может осложнить жизнь.

Во-первых, разве где-то сказано, что Куруфин с Финродом были друзьями?

Ну, не во всех вариантах этой истории, но в некоторых, да, насколько я знаю.

А во-вторых, я все еще не могу вникнуть в логику - Келебримбор бросил Куруфина, Куруфин промолчал - значит, ему плевать на Келебримбора. Плевал вовсе не он. А он только обалдевал от происходящего. И повлиять на что-то в тот момент не мог, просто стоял и улыбался.

Достаточно было бы полпредложения, чтобы показать, что Куруфин опечален разрывом с сыном, но ничего такого в этой истории нет. У Куруфина одна реакция для всех без разбора.

Мне кажется, Вы снова путаете политику и личные отношения.

Я не путаю, я считаю, что у эльфов это тесно связано. И личные взгляды правителя во многом определяют, по каким нормам живет его народ. Это во-первых. А во-вторых, между Эрегионом и Морией прописан не взаимовыгодный союз, а именно дружба.

Самым близким для него существом оказался Саурон, потому что с ним было интересно сотрудничать.

Саурон нарочно втирался к нему в доверие, это другое.

То есть, все это время между ними были чисто деловые отношения и они никогда друг к другу в душу не лезли, из чего следует, что последнее Тьелпе не интересовало. И какая-то близость с окружающими тоже не очень интересовала. Я это говорю не к тому, чтобы его как-то осудить, но такой персонаж как раз вполне мог бы как раз не заморачиваться на чувствах Куруфина, если тот продемонстрировал максимальную некомпетентность.

Извините, но это все следует из ложной предпосылки, что Келебримбор не разглядел в Аннатаре Саурона, потому что плохо смотрел, а не потому, что тот хорошо притворялся.

И да, что касается мудрости, она возрастает с возрастом, если персонаж всеми силами этому не противится

Так принято считать, но на самом деле это не всегда так. И в реальной жизни. А особенно у эльфов Первого Дома. У них, кажется, такой фамильный прикол: никто не умирает, пока не порастеряет отпущенную природой мудрость.

А я разве говорила, что это ненормально? Я вообще не нападаю на Келебримбора лично, я только считаю, что он не любил Куруфина, поступил по отношению к нему жестоко и если бы увидел, вполне мог бы попросить прощения. Это не говорит о нем ничего плохого, никоим образом не умаляет его остальных достоинств - все могут совершать ошибки, и у него на это вполне были причины.

Извините, но это очень странно звучит: "Я не нападаю на него, я только говорю, что он не любил своего отца просто так на ровном месте, и это не умаляет его достоинств".

Ну, я категорически не согласна. Если бы это было так, как вы говорите, это, конечно, умаляло бы его достоинства.

Зависит от того, где проходят в нашем сознании границы болезни и безумия. Наркомания - болезнь или нет? А когда идеология убивает в человеке все человеческое - это его вина или безумие? То, что для одной эпохи само собой разумеется, для другой - безумие. Только Бог способен оценить меру вины человека, потому что только Он может отличить, где действует воля человека, а где он детерминирован наследственностью, средой и т.д. Поэтому и сказано "не суди, да не судим будешь" - это слишком сложно для человека, который сам не является носителем абсолютной истины.

С одной стороны, вы все правильно говорите. С другой, есть вещи, которые, очевидно, являются преступлением. И свержение законного правителя города, например, одно из них, если только он не какой-нибудь кровавый деспот, чего, конечно, не было в случае Финрода. И захватить женщину и держать ее против воли, да еще и капать ей на мозги перспективой брака, которого она явно не хочет, это тоже не болезнь, определенно.

Другой вопрос, что общество, конечно, судит тех, кто ему мешает и нарушает его законы - причем, не только преступников, но и тех же святых нередко, потому что они тоже мешают

Насколько я понимаю, для эльфов это все-таки нехарактерно.

Если прямо в момент печатания врать, то да - это очевидное вранье, будучи пойманным с поличным, осознать происходящее легче

Значит, и феаноринги, по крайней мере в тот момент, когда они отжимают власть над городом. знают, что они отжимают власть над городом.

Но кажется, мы обсуждали Совет как раз с позиции почему и зачем?

Почему и зачем мы тоже обсуждали. Но главный камень преткновения, как выяснилось, что они делают. Они осознанно захватывают власть или просто пользуются ситуацией, когда власть сама плывет в руки. На мой взгляд, захватывают осознанно.

А чем Вам не нравится этот вид транспорта?

Угу)

Я всё это писала к тому, что покаяние не следует закономерно из преступления, даже когда речь идет о царе Давиде. Это действительно сложно, и я подробно прописала, почему.

Раскаяние следует из осознания своей вины. И, если его к этому не подталкивает сама ситуация, его могла бы подтолкнуть реакция значимых для него эльфов. Но не подталкивает. Получается, не такие они на тот момент значимые. Особенно обидно в этом случае за Келебримбора, потому что единственный сын, конечно, должен был бы иметь значение дольше остальных.

Вот как раз выбора-то у него в этой ситуации и не было! Никто его ни о чем не спрашивал. Это Келебримбор сделал выбор, а Куруфин не мог (или не предполагал, что мог) как-либо на эту ситуацию повлиять. Ему никто ничего не объяснил и даже если Тьелпе реально преследует какие-то возвышенные идеалы (хотя на мой взгляд , это бы выглядело иначе), Куруфин этого стопроцентно не понял, а понял только то, что его сын его больше не любит и не воспринимает как необходимый элемент мироздания. Это шокирует, конечно, но не располагает к раскаянию, тем более, что времени соображать было достаточно мало.

Он не обозначил, что это вообще для него имеет значение, ни тогда, ни потом, хоть как-то.

если бы его реально именно нарушение моральных законов интересовало, он во-первых, противостоял бы их нарушению, во-вторых, в данный момент сам действовал бы в большем соответствии с ними, и предпринял бы хоть какую-то попытку что-то сделать прежде, чем окончательно разрывать отношения

Противостоял нарушению… то есть, получается, противостоял своему отцу. Вот это Куруфин точно расценил бы как предательство. Да и сам Келебримбор, скорее всего, тоже, он же вырос в своей семье, а не с Луны туда свалился. Так что не мог он противостоять своему отцу. Но и жить так, как будто ничего не случилось, тоже не мог.

А стыдно ему было как раз из-за того, что его отец такой неудачник и так глупо себя повел и ото всех получил

А не за то, что его отец вел себя как подлец и мерзавец? Почему вы так уверены.

Но Тьелпе, конечно, трактует это возвышенно, и думает, что не может мириться со злодейством.

Но вы уверены, что это неправда? Почему?

Я же сказала, что он бы вступился за него перед окружающими, а потом стал бы сам разбираться.

Нет, вы сказали, что он слишком горд, чтобы позволить кому-то обидеть своего сына. Это другое.

А Куруфин - как Кассандра?

Ага, примерно. (если бы нарготрондцы пошли Моргота бить и проиграли).

[vinyawende]

Аллилуйя! Вы наконец-то признали, что основу личности Куруфина составляло не стремление к власти, а что-то другое, в том числе, в этот момент.

Я никогда и не утверждала, что стремление к власти в норме составляло основу личности Куруфина.

Точно также, как в норме это не составляло основу личности Феанаро. Ему даром не нужны были никакие короны, пока он жил себе счастливо. Но затем корона ему понадобилась, как подтверждение его ценности, как доказательство, что он достойный (единственный достойный) сын своего отца.

Так и Куруфин, когда все хорошо, власть ему не нужна, во всяком случае, много власти ему не нужно, у него есть другие интересы. Но после Браголлах все плохо. Но в отличие от Феанаро, который в то время уже болен Сильмариллами, так сказать, Куруфин в целом вполне нормальный эльф, и он более хладнокровен, он мог бы бороться с этими порывами, но сделал ровно наоборот.

Это разные метафоры - в том смысле, что тренировка мышц - достаточно простой и понятный процесс. А рак обычно диагностируют, когда уже полный швах.

С атрофией все тоже может быть непросто, и местами очень страшно, на самом деле.

А качества - это просто качества. Они могут обслуживать совершенно разные установки и сами по себе не плохими, не хорошими не являются, их таковыми делает правильное или неправильное использование.

Есть некоторые качества, которые не стоит использовать, потому что это разрушительно и для использующего, и для окружающих.

Да, тут согласна. Но Куруфин не мог быть даже в четверть столь пассионарной личностью, потому что Феанаро всегда мыслил самостоятельно

Ну, с Феанаро в этом плане вообще никто не сравнится по ходу, и Куруфин, конечно, тоже. Но утверждать, что кроме внешности они вообще не похожи, это такая же крайность, как то, что они буквально чуть ли не один и тот же эльф в двух экземплярах.

Если собралось три человека с общими целями, лидером будет самый компетентный в том деле, ради которого они собрались.

Хм-хм. Хотелось бы мне жить в самом лучшем из миров, но в том, где я сейчас живу))), так происходит далеко не всегда.

Вы считаете, что Маэдрос не мог справиться с младшими братьями, которые доползли до его земель на одной лошади, без оружия и доспехов? И что же ему мешало?

Они живут в его крепости, и они его младшие братья, а он глава рода, и они редкостно облажались вот буквально только что. И из-за всего этого, по идее, они должны ему подчиняться. Но если они решают, что им плевать, что они там должны, и делают то, что сами считают нужным, даже если это совершенно не то, что считает нужным Маэдрос? Вот в этом случае, что он им сделает. Не теоретически, а реально, как он может на них повлиять? Да никак.

Я приводила в этом треде цитату. Тингол отказал феанорингам, потому что Сильмарилл напоминал ему о страданиях Лютиен и потому что они требовали его в оскорбительных выражениях.

Так сказано, надменны и угрожающи, не совсем то. К тому же, поругаться за Сильмарилл - это одно, а клясться убить Тингола - другое.

Ну как же не сделала бы, если сделала в реальности? Они вполне понимали, чем это им грозит. К тому же, это демонстрировало бы их моральную неправоту, а такие вещи сознание старается блокировать.

Как-то странно получается, феаноринги, по вашей версии, сами всю дорогу не знают, что они делают и почему, но прекрасно понимают, чем им грозит победа Лютиен над Сауроном, хотя эта победа объективно непредставима вообще.

Я говорю до изгнания, а не до всей нарготрондской истории. Куруфин не вмешивал своего сына в свои злые дела. С чего бы ему потом начать?

Потому что, если уж он ступил на эту дорогу, Келебримбор не сможет всю оставшуюся жизнь провести, наблюдая и не вмешиваясь. Он или станет участником, что объективно было бы неправильно, или вынужден будет пойти против отца, что субъективно неправильно с его точки зрения. Или он должен устраниться из этой ситуации, это больно, но не так неправильно, как предыдущие два варианта.

На мой взгляд, именно это наш главный камень преткновения. Вы считаете Куруфина идиотом, по крайней мере, в Нарготронде. Я считаю, что интеллектуальные способности от нравственности не зависят, и кем-кем, а идиотом Куруфин точно не был. Из этого следуют все остальные расхождения.

Напрямую не зависит, но если личность отказывается от своих моральных устоев, она склонна обесценивать и чужие, а следовательно, заблуждаться в оценке влияния этого фактора на ситуацию.

Так вот, это нельзя назвать принципиальным противоречием.

Я уже приводила словарное определение слова "принципиальный", не знаю, как вам еще доказать, что как раз-таки это и является принципиальным противоречием.

Если ты коммунист, а твой близкий - монархист, найти общий знаменатель очень сложно, потому что есть принципиальные противоречия

Если ты коммунист, а твой близкий - монархист, но при этом вы оба придерживаетесь умеренных взглядов и не считаете, что все, монархисты/коммунисты должны быть стерты с лица земли, то не так уж сложно.

Если ты - хороший коммунист, а близкий - плохой коммунист, то это не принципиальное противоречие, потому что система ценностей у вас одна и та же, а отступления от неё - слабость, а не горячее убеждение.

Если ты считаешь, что быть плохим коммунистом - преступление, а твой близкий - что это все ерунда, и в итоге все, что для тебя - серьезные вещи, для него смешно или глупо, то это принципиальное противоречие, при таких взглядах невозможно нормально общаться, пока хотя бы кто-то один их не поменяет.

Вопрос не в сути противоречия, а в его категоричности.

Тогда у него было больше внутренних ресурсов, чтобы это пережить.

Откуда у него в то время много внутренних ресурсов?

Серьезно, я не представляю себе, с чего бы кому-то из эльфов обвинять Тьелпе в произошедшем в Нарготронде.

Не прямо обвинять, но не доверять ему, опять же. Не хотеть иметь с ним дела. Чисто субъективно.

Когда эта история происходила, он не заморачивался, а когда она закончилась, какой смысл заморачиваться?

Эта закончилась, другая начнется. И опять он может оказаться пойманным в ловушку, между тем, что правильно, и тем, что вроде как велит сыновий долг.

Если феаноринги такое писали, значит, не считали необходимым это скрывать. Тинголу до счастья дочери в любом случае больше дела, чем нарготрондцам. Значит, прятатья от нарготрондцев им тем более ни к чему.

Они высокого мнения о себе и невысокого о Тинголе, так что тот, типа, ничего не сделает им, утрется и согласится. А вот если горожане, тут же рядом, все узнали бы, они могли бы начать чудить, потребовать отпустить Лютиен, например. Феаноринги, конечно, несколько оторваны от реальности, но не настолько, чтобы не понимать, что в таком деле им вряд ли кто-то захочет помочь (оно грязное, и это ничем не прикроешь), а вдвоем справиться с целым городом они все-таки не смогут.

Ни кого любили больше, а чьи принципы считали правильнее.

Нет, сначала речь шла именно о любви.

Слушайте, ну уж Феанор-то точно имел IQ выше пятидесяти!

Причем здесь его IQ. Он не задачки решает. Он умирает в муках, не успев поквитаться с врагом, и тут вдруг прозрел, что это вообще невозможно, а на мозги ему еще до этого всего давила нездоровая привязанность к Сильмариллам… и он требует от сыновей, по сути, продолжать борьбу с Морготом. Потому что он реально не догоняет, что такого в Клятве, и для него это практически одно и то же.

С Морготом боролись до смерти не только его сыновья, это, в общем-то, нормально практически. Предвидеть заодно два новых братоубийства и то, что потом произошло в лагере Эонвэ, Феанаро уже не мог, на такое фантазии не хватит.

Конечно. И я прекрасно понимаю феанорингов в этом отношении. Но читателям-то он не родственник, почему они обязаны к нему так относиться? Сыновья ему максимально доверяли, а он ими пожертвовал ради своего глюка. Для меня это делает его отвратительным, для сыновей - нет, конечно, они его любили так, что оказались перед ним совершенно беззащитны.

Все, даже самые ужасные свои поступки, Феанаро совершал не расчетливо и хладнокровно, а в порыве честного заблуждения да еще и под влиянием нездоровой страсти к Сильмариллам, поэтому, хотя его дела местами страшны. Намного страшнее, чем у Куруфина, хотя бы в виду своих масштабов, но как человек, так сказать, он лучше, чем Куруфин, потому что тот местами ведет себя именно как хладнокровный и расчетливый мерзавец.

[Анкорина]

быстро. Простите, пожалуйста, что сразу начала пищать

у эльфов изгнание - это самая высшая мера, которая реально применяется, и к изгнанию не приговаривают просто за причиненные неудобства, только за настоящее преступление.

Я думаю, что любая судебная система, вынося приговор, ориентируется не на пользу или вред для души подсудимого, а на причиненный ущерб.

про это нарготрондцы вообще не знали

Да, пожалуй. Лютиен это было узнать особо неоткуда, а если Лютиен не знала, то и нарготрондцы - тоже. Но в целом заметить, что товарищи охренели, могли и без этого.

Следование за изгнанниками - это такое дело, надо или разделять вину, или считать наказание несправедливым.

Ну, Финве же поехал за Феанором, хотя всё-таки вряд ли одобрял тыканье мечом в Нолофинве и считал наказание несправедливым. Хотя есть читатели, которые такой вывод и делают, и считают, что Финве разделял убеждение "валарзло" и считал, что именно за это Феанора и выперли. Но я думаю, что ему просто было его жалко. Хотя ему теоретически там ничего не угрожало (никто ведь не знал, что Мелькор придет тырить Сильмариллы). Можно было бы и КиК тоже пожалеть.

Но, говоря честно, перед Финродом он все-таки не виноват.

Еще как виноват. Вообще-то, всю ситуацию он создал, а не КиК. Он прекрасно понимал, что раз Берен считает необходимым ссылаться на Финрода в разговоре с ним, значит именно к нему он и направится со своей неразрешимой задачей. О том, что у нолдор на Сильмариллах пунктик и это создаст проблемы, Тингол тоже знал. Как я уже говорила, нападая на чужих вассалов, ты бросаешь вызов их сеньору - это почти что объявление войны.
Я понимаю, что Тинголу в той ситуации глубоко не до Финрода, и его вина перед ним несоизмерима с виной по отношению к Лютиен, но не по содержанию действия, а потому, что Лютиен ему доверяла и была полностью в его власти и его поведение было не честно по отношению к ней. Но Финрода он глобально подставил, после всего этого обвинить в произошедшем массовку, вся вина которой в том, что они не пошли самоубиваться (Тингол-то точно видел в этом верную смерть, он затем Берена и отправил в Ангбанд) за короля, который даже не их сеньор - совершенно бессовестно.

Причем здесь месть? Просто недоверие. Оно тоже может осложнить жизнь.

Ну, недоверие по отношению к нолдор так и так было, так что пришлось бы, конечно, доказывать, что они заслуживают доверия.

Ну, не во всех вариантах этой истории, но в некоторых, да, насколько я знаю.

Дружба между Куруфином и Финродом отсутствует в моей хедканоне, но если верить в неё, это добавляет первому стопицот очков сволочизма, конечно. Хотя и Финрода тоже не украшает, потому что если бы он хотя бы краем сознания брал в расчет интересы феанорингов, ему тоже следовало бы вести себя иначе.

Между Эрегионом и Морией прописан не взаимовыгодный союз, а именно дружба.

Дружба между государствами невозможна, потому что предполагает глубокие отношения между двумя личностями, а государства личностями не являются. Так что это просто метафора, правда стертая, вроде "солнце взошло". Для того, чтобы организовать взаимопомощь и уважение между двумя народами (дружбу организовать не возможно, друзей себе каждая отдельная личность самостоятельно подбирает) действительно нужно, чтобы правитель был мудр и сам к этим другим народам проникся. Но вот какой-то душевной близости его с кем-либо совершенно не требуется.

Саурон нарочно втирался к нему в доверие, это другое.

Как Вы себе это представляете? За 400 лет, если бы они дружили, они не могли бы не измениться друг под друга. Можно втереться в доверие, чтобы что-то выяснить, но не на четыреста же лет! Если бы Келебримбор вникал в душевное состояние кого бы там ни было, он либо раскусил бы Саурона, либо привык бы к его энергетике, взглядам и т.д. и сам постепенно перешел бы на темную сторону. Так что в данном случае отстраненность Тьелпе помогла ему сохранить моральный облик нетронутым, так что нельзя сказать, что это плохое качество. Но такой эльф как раз прекрасно мог не брать в расчет чувства Куруфина при принятии решений. И это не преступление. Это особенность психики.

Так принято считать, но на самом деле это не всегда так. И в реальной жизни. А особенно у эльфов Первого Дома. У них, кажется, такой фамильный прикол: никто не умирает, пока не порастеряет отпущенную природой мудрость.

Эльфы Первого Дома приобрели нравственные ориентиры, которым возрастание мудрости мешало бы, поэтому они как раз противились её приобретению. Про Келебримбора этого нельзя сказать.

Извините, но это очень странно звучит: "Я не нападаю на него, я только говорю, что он не любил своего отца просто так на ровном месте, и это не умаляет его достоинств".

Просто так на ровном месте ничего не происходит. Если мы имеем определенное явление, например, если сын не любит отца, на это есть причины. И чаще всего, ни одна и не две, а очень много разных. Но считать единственной причиной, что отец - мерзавец, а сын такой благородный, что его чистая душа не может этого вынести, я считаю огромной натяжкой, потому что если бы он был прям настолько благороден, и настолько эмпатичен, чтобы состояние души близкого его прямо ранило, как Вы описываете, то он во-первых, заметил бы все это не тогда, когда такие чувства были одобрены толпой нарготрондцев, а намного раньше, а во-вторых, он бы как раз не бросил своего отца, потому что достаточно ясно представлял бы себе, что не так и хотя бы попытался это исправить. В общем, проявил бы сам больше милосердия, раз уж он такой нравственный камертон. Он при этом имеет право на те чувства, которые у него есть. И бросить Куруфина тоже вообще-то имеет право, но это определенно действие в своих интересах, а не Куруфина, которое причинило последнему очень много боли.
И даже если Тьелпе не видел лучшего выхода, вполне естественно, что если он нравственно вменяемый эльф, встретившись потом, он должен был бы попросить прощения за то, что ранил своего отца тогда, когда ему и так было очень плохо. Потому что если извиниться, то это признается вынужденным действием (даже если вынуждено оно самим Куруфином), а если нет, если персонаж считает, что его родственник заслуживает того, чтобы быть брошенным, и это правильно, то как с ним общаться-то? Это бы значило - мы с тобой в глубоко неравных отношениях, потому что я считал и считаю допустимым тебя кидать, если твое поведение не соответствует моим представлениям о норме. Причем я поставлю тебя об этом в известность только тогда, когда сочту нужным, не предоставлю тебе никакого выбора, и не факт, что эти мои представления о том, нужен ты мне или нет, не изменятся от независящих от тебя факторов.
И как Вы себе представляете, что Куруфин должен принять такие условия? Даже если бы он двести раз раскаялся, даже если бы он понимал, что сам виноват в том, что его сын решил так относиться к нему, совершенно невозможно на них согласиться. А если всё же согласится (я уж не знаю, что нужно сделать для этого с несчастным персонажем - на такое моей фантазии не хватает), то ничего хорошего в этом не будет ни для кого из них, потому что идея, что если кто-то достаточно провинился, то его интересы больше не стоит учитывать, никуда не годится.
Конечно, я не предполагаю, что Келебримбор вел бы так себя, но именно это следует из идеи о том, что Куруфин должен просить прощения, а не Тьелпе.
Потому что просить прощения имеет смысл за действия, у тех, кому эти действия чем-то навредили. Просить прощения за то, что ты такой плохой сам по себе, и кому-то больше не нравишься и не внушаешь уважения, смысла не имеет.
Сама просьба о прощении не предполагает нравственной неправоты, это лишь выражение сожаления из-за причиненного кому-то страдания и, чаще всего, сообщает информацию, что причинение страданий другому не было целью действия, и впредь не будет.
А вот если кто-то действует против тебя, а прощения просишь при этом ты, сама ситуация содержит в себе ложь. Очень мало чего хорошего в позиции "хорошо-хорошо, я виноват вообще во всем, даже в твоем поведении по отношению ко мне, потому что если я это не признаю, ты не будешь меня любить". Это совершенно дурацкое размывание ответственности.
Тьелпе с ним порвал, и никак своих мотивов не объяснил, так что Куруфин мог бы мириться только на этих условиях. Но если допустить, что они оба по какой-то причине захотели бы помириться, Тьелпе вполне мог бы ему сказать: "Прости меня, я не хотел тебя обижать, но я не видел другого выхода из сложившейся ситуации, потому что для меня было очень важно обозначить, что я не был с тобой против Финрода и Лютиен, мне было очень обидно за них, и мне казалось, что если я не сделаю что-то, то от моих убеждений ничего не останется. Но я всё еще люблю тебя и мне действительно жаль, что все сложилось именно так". И это не было бы ни бредом, ни унижением.
А вот в какой формулировке Куруфин мог бы попросить прощения, даже если бы очень хотел помириться, я себе не представляю. "Прости, что обидел Финрода и Лютиен"? А Тьелпе в праве его за это прощать? "Прости, что не соответствовал твоим представлениям о хорошем отце"? А это в сфере его ответственности? "Прости за моральное разложение"? Даже звучит смешно! Моральное разложение - это жутко, но это не то, за что следует просить прощение у кого-либо, потому что оно не является действием против окружающих само по себе. И просить за него прощения - значит, превращать его из личного вопроса в межличностный, а другого назначать на должность своей совести. Это не правильно - раскаиваться надо самому уметь, а просить прощения у окружающих за свое нравственное состояние значило бы снять вопрос их силами.
Определенный вопрос здесь действительно нужно снять, но это вопрос отношений между конкретными личностями, и условий, при которых эти отношения возможны. Раз Тьелпе их оборвал, он имеет возможность эти условия прояснять, а Куруфин - нет. С ним уже порвали. Глобально.

[Анкорина]

Простите, дайри умудрился обрезать начало поста Я там писала: "Спасибо большое, что ответили, и так быстро"

??? У кого угодно есть характер. Он может быть ярким или невнятным, очень индивидуальным или типичным, но не быть его не может.

Нет, у сказочных героев нет характера.

Хара́ктер (от др.-греч. χαρακτήρ «примета, отличительная черта, знак») — структура стойких, сравнительно постоянных психических свойств, определяющих особенности отношений и поведения личности.

Во всех сказках герои и героини типизированы - они хорошие, смелые, красивые, иногда может иметь значение разделение по сословию, но даже это не критично. Чем отличается Спящая красавица, Красная шапочка, девочка из "Госпожи Метелицы", Рапунцель, дева Малейн и т.д.? Типом неприятности, которая с ними случится по сюжету. Мы из этого можем, конечно, по аналогии с живыми людьми, проецировать на них какие-то личные качества, но в сказках они не заданы - они все прекрасны, наивны, покорны, добры и достаточно пассивны. Это один типизированный образ на всех - жила-была прекрасная девочка и все её любили, а потом она уколола палец веретеном/превратилась в ворону/встретила волка/была заперта ведьмой в башню и т.д. Характеристики дают события, а не сами герои. Это работает так, чтобы каждый ребенок мог ассоциировать себя с любым сказочным образом.

захватить женщину и держать ее против воли, да еще и капать ей на мозги перспективой брака, которого она явно не хочет, это тоже не болезнь, определенно.

Конкретно эта реплика была о реальных людях, а не о Куруфине.

Насколько я понимаю, для эльфов это все-таки нехарактерно.

Да, пожалуй.

Значит, и феаноринги, по крайней мере в тот момент, когда они отжимают власть над городом, знают, что они отжимают власть над городом.

Не-а. Печатать в тред - это очень простое и очевидное действие. Оценить, что человек делает именно это, не составляет труда. Мотивация совершать именно его не имеет значения для оценки. Если хоть немного расширить, например до "Занимается в рабочее время не имеющей отношения к работе фигней" человек уже не воспримет это определение как справедливое. Он скажет - блин, все имеют право на перекур, я всего-то зашел в этот тред на две минуточки для переключения внимания, а меня уже обвиняют, как будто я робот и не нуждаюсь в передышке!" И это будет искреннее убеждение человека относительно своих действий, даже если в тред он зашел не на две минуточки, а на два часика, и потом еще в пару тредов на столько же. А потом он будет очень удивлен, что задач так много, а времени так мало )))
"Захватывает власть" достаточно неопределенное понятие, содержит в себе достаточно негативную оценку, чтобы включить защитную реакцию, а еще включает в себя некоторые моменты, к которым КиК не имеют отношения.
Если спросить их на совете, что они делают, они бы ответили (даже своему внутреннему голосу) - мы мешаем Финроду тащить армию в поход в Ангбанд. Почему? Так убьются же, бедненькие! А если не убьются, что настолько мало вероятно, что это даже рассматривать не стоит, то создадут нам огромные проблемы с папиным сильмариллом.
Это все, что они сами осознают, и это они и сообщают окружающим. То, что они завидуют Финроду и хотят его задвинуть - это вообще идет фоном и к делу отношения не имеет. Хотя влияет на их поведение, конечно - если бы они учитывали интересы Финрода, то действовали бы иначе. Но подсознательные мотивы - слишком сложная штука, чтобы удивляться отсутствию понимания их у персонажей.

Они осознанно захватывают власть или просто пользуются ситуацией, когда власть сама плывет в руки. На мой взгляд, захватывают осознанно.

Что значит "захватывают власть"? В моем представлении это значит строить заговоры, компрометировать тех, против кого это направлено, использовать любой шаг представителей противоположенной партии (в одиночку этого не провернешь, так что организуются такие люди командами) против них, смотреть на двадцать шагов вперед и, что самое главное, иметь именно власть самоцелью. Естественно, всего этого КиК не делали и не могли сделать - Берена к Финроду не они привели, никаких других подстав там не предполагается, идей, что прямо "все, что ты скажешь, будет использовано против тебя" - тоже нет. Они вели себя вполне честно, и своих интересов в этом деле не скрывали. Если по жизни они хотели захватить власть и выражалось это в том, что они ждали Берена, ну... они не очень умные получаются. Они не организовывали никаких подлянок, а только противодействовали в ситуации, которая достаточно очевидно против их интересов. В тот момент вполне закономерно увидеть совпадение своих интересов к предполагаемыми интересами жителей Нарготронда и защищать уже их, потому что, очевидно, до феанорингов Финроду в данный момент дела нет, но может быть,свой народ он послушает. Захват власти из этого действия напрямую не следует, они не могли рассчитывать, что Финрод бросит корону об пол и уйдет. Но вот остановить его они своими действиями рассчитывали и использовали интересы народа как средство это сделать.
Но если рассматривать "захват власти" без отрицательных исторических коннотаций, то, конечно, именно это они и сделали - перехватили инициативу и задвинули законного правителя.

Раскаяние следует из осознания своей вины.

Напрямую не следует. То есть, осознание вины - обязательное условие, но не единственное. Для раскаяния необходимо, чтобы персонаж а) признал свою вину. б) понял, что вести себя нужно иначе и как именно.
Если персонаж просто понимает, что виноват, но иначе действовать не умеет, никаких конструктивных изменений это не предполагает, просто ему будет очень хреново, вот и все. Маэдрос свою вину осознавал, но к покаянию это не привело.

И, если его к этому не подталкивает сама ситуация, его могла бы подтолкнуть реакция значимых для него эльфов. Но не подталкивает.

Ну... это только в отношениях малыша с родителями. Мама сказала, что плескаться в луже плохо - значит, плохо, хотя мне нравится. У взрослых совесть внутри находится. И если она не работает так, как надо, она тем более не заработает от пенделя. Пендель демонстрирует не твою моральную неправоту, а только то, что тебя не любят и не уважают.
В целом, идея, что если удастся донести до кого-то, какой он мудак, то он исправится - глубоко ложная, даже если ты пытаешься донести, как тебе лично вредит чье-то обращение, потому что чувствовать себя мудаком очень больно, это либо включает психологические защиты, либо приводит в совершенно беспомощное состояние, в котором конструктивное взаимодействие вообще невозможно.
Если надо, чтобы кто-то действовал иначе, надо донести до него не что он мудак, а необходимость действовать иначе, и показать, как именно. Тогда вероятность, что их этого получится что-то хорошее, всё же есть, а вот из "ты - мудак" вообще ничего хорошего не выйдет.

Получается, не такие они на тот момент значимые. Особенно обидно в этом случае за Келебримбора, потому что единственный сын, конечно, должен был бы иметь значение дольше остальных.

Никто мнения Куруфина не спросил. Если бы Тьелпе предложил ему какой-то выбор - либо ты не делаешь больше вот этого и вот этого, либо я больше не имею с тобой дела, то можно бы было судить, что ему дороже, а так - нет.

Достаточно было бы полпредложения, чтобы показать, что Куруфин опечален разрывом с сыном, но ничего такого в этой истории нет. У Куруфина одна реакция для всех без разбора

Но в той сцене, которая описана, Келебримбора вообще нет, и как отреагировал Куруфин на его поведение, мы можем только догадываться. Я предполагаю, что выпал в осадок, ничего не сказал, развернулся и уехал, потому что если бы попытался выяснять отношения, то расплакался бы, а это слишком унизительно в той ситуации.
Ничего этого, конечно, не написано, но что Келебримбор был ранен поведением Куруфина, а не просто раздражен и решил: "Как же ты меня достал, разбирайся со своими проблемами сам!" там тоже нигде не написано.

Противостоял нарушению… то есть, получается, противостоял своему отцу. Вот это Куруфин точно расценил бы как предательство. Да и сам Келебримбор, скорее всего, тоже, он же вырос в своей семье, а не с Луны туда свалился. Так что не мог он противостоять своему отцу. Но и жить так, как будто ничего не случилось, тоже не мог.

Противостоять можно по-разному. Он вполне мог бы сказать - если ты не отпустишь Лютиен, то я больше не буду иметь с тобой дела. Ну, если действительно считал, что её нельзя держать взаперти, а не пришел к такому выводу, когда все так решили. Он даже сам мог бы её отпустить. Хотя, конечно, в этом случае скандал ему был бы обеспечен, но это было бы благородно и не было бы возможности не заметить, что Тьелпе считает иначе))) Но если без скандала, сказать - либо ты будешь действовать иначе, либо я не смогу больше тебя уважать - это не предательство. А вот когда их и так едва не убили, решить, что это справедливо, и кинуть своих близких, это... ну, может, не предательство, конечно, но плохо по отношению к ним однозначно.

[Анкорина]

А не за то, что его отец вел себя как подлец и мерзавец? Почему вы так уверены?

Потому что все ценности, относительно которых мы выстраиваем свою жизнь, могут существовать в двух видах - в реальном, как мы их проявляем в своей жизни и в идеальном, относительно чего мы определяем добро и зло.
И вторые используются как оправдание того, что происходит в реальности, легко прикручиваются к чему угодно и мало чего значат.
Если что-то является реальной ценностью, человек просто не существует вне её. Если бы, как Вы утверждаете, Тьелпе реально было больно от морального падения его отца, то во-первых, он просто не мог бы сидеть тихо и игнорить происходящее, пока до всех все не найдет, как феаноринги не могли игнорить тот факт, что сильмарилл не у них, а во-вторых, он бы не оставил отца, потому что проблему это никак не решает. Короче, если тебе на самом деле плохо от чего-то, и это тебя мучает, ты действуешь так, чтобы решить эту проблему. Если проблема в том, что Куруфин - подлец, то возникает вопрос, почему никаких попыток её решить не было предпринято, а такая радикальная мера, как окончательный разрыв, никак её решить не могла бы. Если же проблема в том, что привык гордиться своей семьей и ассоциировать себя с ней, а поведение Куруфина наносит огромный удар по твоему самолюбию, потому что выясняется, что его можно послать, а он ничегошеньки не сможет сделать, потому что сам виноват, то все выглядит вполне логично. До того, как Куруфина послали у Тьелпе проблемы нет, решать нечего. Потом возникла проблема, что ему стыдно, он заявил - я вот к этому отношения не имею, больше не стыдно, проблема решена. Поведение имеет смысл. А вот проблема разрушения Куруфиновой души таким образом никак не решается, и это поведение, исходя из такой задачи, смысла не имеет.

Ага, примерно. (если бы нарготрондцы пошли Моргота бить и проиграли).

То есть, если бы Куруфин выступил, его не послушали и убились бы об Моргота, он был бы прав. А если бы победили, то феаноринги (причем, все, а не КиК) быстренько организовали бы гражданскую войну. А в чем тогда состав преступления в поведении Куруфина на совете, если он говорит правду, просто привлекает на свою сторону других заинтересованных лиц? В том, что противостоит Финроду? Но если бы в обязанности выступающих входило во всем соглашаться с королем, зачем тогда вообще совет нужен?

Я никогда и не утверждала, что стремление к власти в норме составляло основу личности Куруфина.

Из того, что Вы дальше пишете, следует, что я неправильно Вас понимала. Конечно, Феанор не был помешан на власти, у него совершенно другая мотивация (детсадовская, надо сказать, но это ладно), и власть нужна не сама по себе. Как и Куруфину. Что касается того, что Феанор "заболел Сильмариллами", а Куруфин - нет, это не совсем справедливо - Феанор не просто заболел, он вынудил всех, кто желает иметь с ним дело, эту болезнь поддерживать. Так что все феаноринги заразились, хотя им это совершенно не нужно. Индуцированный бред, так сказать.
Хотя то, что Куруфин психически здоровее и в большей степени отвечает за свои поступки, я согласна - у него паранойи не было.

Есть некоторые качества, которые не стоит использовать, потому что это разрушительно и для использующего, и для окружающих.

В норме - нет, а не в норме - надо разбираться, почему и какие нормальные качества так мутировали.

Ну, с Феанаро в этом плане вообще никто не сравнится по ходу, и Куруфин, конечно, тоже.
По широте охвата не сравнится, но по-моему, большинство эльфов мыслят вполне самостоятельно и сами задают себе ориентиры. А феаноринги - нет, и Куруфин зависим от отцовской программы больше, чем кто-либо из них.

Но если они решают, что им плевать, что они там должны, и делают то, что сами считают нужным, даже если это совершенно не то, что считает нужным Маэдрос? Вот в этом случае, что он им сделает. Не теоретически, а реально, как он может на них повлиять? Да никак.

Однако, интересно Вы себе Маэдроса представляете. Мне кажется, что уж у него и с силой воли, и с лидерскими качествами все было в порядке и поставить на место охреневших братишек, которые и так полностью находятся в его власти и на его территории, ему бы не составило труда. Как? Да элементарно рявкнуть: "Заткнитесь и не лезьте не в свое дело, иначе отправитесь на конюшню или на кухню котлы чистить. Вы свои исключительные политические таланты уже достаточно проявили, так что хватит выёживаться". И тут уж скорее вопрос, что бы они ему сделали? Тоже заговор устроили? Очень маловероятно. Их авторитет здесь в минусе, эльфы Маэдроса пока еще ему преданы, да и совесть подобного бы не позволила всё же, всему есть предел. Обидятся? Скорее всего. Но, я думаю, Нельо это как-нибудь пережил бы.

Так сказано, надменны и угрожающи, не совсем то. К тому же, поругаться за Сильмарилл - это одно, а клясться убить Тингола - другое.
Но пошли разорять Дориат они все вместе, а Гавани - уже без ККК, увы. Так что вообще-то в намерении убивать за Сильмариллы все феаноринги были солидарны. Просто Маэдрос больше привык отвечать за свои слова и в целом себя контролировать, и не в его характере скандалить, хотя чувства своих братьев он вполне разделял.

Как-то странно получается, феаноринги, по вашей версии, сами всю дорогу не знают, что они делают и почему, но прекрасно понимают, чем им грозит победа Лютиен над Сауроном, хотя эта победа объективно непредставима вообще.

Я же писала - подсознательно боятся. Подсознательно они всё чувствуют, не только это, но до сознания информация, угрожающая его оптимальному функционированию не доходит.

Потому что, если уж он ступил на эту дорогу, Келебримбор не сможет всю оставшуюся жизнь провести, наблюдая и не вмешиваясь. Он или станет участником, что объективно было бы неправильно, или вынужден будет пойти против отца, что субъективно неправильно с его точки зрения.
Не, ну если захочет, то может и не вмешиваться. Не потащит же его отец на веревке. И да, его поведение по отношению к Куруфину более жестоко, чем открытое противостояние.

Напрямую не зависит, но если личность отказывается от своих моральных устоев, она склонна обесценивать и чужие, а следовательно, заблуждаться в оценке влияния этого фактора на ситуацию.
Да, тут, пожалуй, Вы правы.

Вопрос не в сути противоречия, а в его категоричности.
На мой взгляд, скорее, в совместимости принципов, но в целом я поняла, о чем Вы говорите.

Откуда у него в то время много внутренних ресурсов?
Он еще недавно из Амана, битву практически выиграли, какие-то надежды на будущее присутствуют и совесть относительно чиста. Не то, чтобы много ресурсов, но на жизнь хватит.

Они высокого мнения о себе и невысокого о Тинголе, так что тот, типа, ничего не сделает им, утрется и согласится.
На "утрется и согласится" логичнее было бы после свадьбы писать, тогда реально можно было бы думать - а что он сделает? Мне кажется, там другая причина. Они пишут про все это Тинголу, пребывая в убеждении, что любому не сумасшедшему эльфу очевидно, что Келегорм - лучшая пара для Лютиен, чем Берен, и хотя Тингол нолдор терпеть не может, но здесь разумно выберет из двух зол меньшее и встанет на их сторону. Приблизительно, как в мюзикле - "я отдам её любому, кто её от смертного оттащит прочь" ))) И заметьте, в сказках короли обычно так и поступают. А здесь, совершенно неожиданно для феанорингов, не срослось)))
Так что их поведение демонстрирует, что они не понимают, насколько дико всё это со стороны выглядит, иначе они бы не обращались к Тинголу, если бы думали, что это его оскорбит.

как человек, так сказать, он лучше, чем Куруфин, потому что тот местами ведет себя именно как хладнокровный и расчетливый мерзавец.

Феанор более темпераментный и в большей убежден, что ему всё можно - Куруфин понимает, что у кого-то подобный постулат может вызвать вопросы, поэтому старается, чтобы его действия имели хотя бы видимость адеквата, в то время как Феанор просто посылает всех, кто мог допустить мысль, что он не прав. Но я не думаю, что это как-то оправдывает последнего, освобождает его от ответственности или делает лучше Куруфина, у которого тоже было предостаточно проблем, в частности, инсталлированных в его голову папочкой.

[Анкорина]

Извините, пожалуйста, а Вы больше не намерены возвращаться к этой дискуссии?

[vinyawende]

Анкорина, намерена, только сил нет( Но будут, я надеюсь.

[vinyawende]

Анкорина, прошу прощения, что выпала из дискуссии так надолго. Надеюсь, ваш интерес еще не угас.

Я думаю, что любая судебная система, вынося приговор, ориентируется не на пользу или вред для души подсудимого, а на причиненный ущерб.

Ну, вообще наказание отличается от мести тем, что должно способствовать исправлению наказываемого, а не просто отыграться на нем за его прошлые действия. Но это так, в общем.

Говорила я не об этом, а о том, что если более серьезных наказаний, чем изгнание, просто нет, то его, по идее приберегают для действительно серьезных преступлений. А если феаноринги не провернули все, что они провернули, именно осознанно с целью достижения власти, а реально заблуждались, то там, по сути, не хватает состава преступления для такого наказания.

Да, пожалуй. Лютиен это было узнать особо неоткуда, а если Лютиен не знала, то и нарготрондцы - тоже. Но в целом заметить, что товарищи охренели, могли и без этого.

Да, могли и заметили, но в вашей интерпретации там особо нечего замечать.

Ну, Финве же поехал за Феанором, хотя всё-таки вряд ли одобрял тыканье мечом в Нолофинве и считал наказание несправедливым

Ну, Финвэ - отец, который считал, что не может оставить Феанаро в такой тяжелой ситуации, что бы тот ни сделал, это другое. Никакая иная связь, даже родственная, не подразумевает такого всепрощения, как родительская. Даже дети не должны столько прощать родителям, сколько родители детям, обо всех остальных - нечего и говорить.

Еще как виноват. Вообще-то, всю ситуацию он создал, а не КиК (про то, виноват Тингол перед Финродом или нет).

Он не делал чего-то, чтобы осознанно навредить Финроду, вот осознанно навредить Берену он хотел, да, и перед Береном виноват, но не перед Финродом. Тингол очень мало влияния имел на конечную ситуацию с Финродом, после того, как Тингол сделал свой ход, она могла еще сложиться миллионом способов, затем другие участники поотсекали все варианты, кроме последнего, но Тингол в этом уже никак не участвовал и повлиять на ход событий уже не мог, в отличие от эльфов, которые лично присутствовали в Нарготронде в это время.

Он прекрасно понимал, что раз Берен считает необходимым ссылаться на Финрода в разговоре с ним, значит именно к нему он и направится со своей неразрешимой задачей.

"– Заслужил я смерть или нет, я приму ее от тебя; не приму лишь этих слов – "низкорожденный", "соглядатай", "раб". Клянусь кольцом Фела­гунда, что было дано моему отцу на поле битвы на Севере, мой род не за­служил подобных имен ни от одного эльфа, будь он хоть трижды король".

Вот, что сказал Берен о кольце, таким образом Тингол не знал о Клятве, и не предполагал, что Финрод пойдет с Береном за Сильмариллом.

А скорее всего, Тингол даже не предполагал, что Берен вообще пойдет за Сильмариллом, поскольку поручение заведомо невыполнимо, а Тингол невысокого мнения о людях. Поэтому реальная добыча Сильмарилла и то, какие проблемы она могла создать, вообще не рассматривалось - этого варианта будущего просто не может быть, потому что не может быть никогда. Мнение Тингола тут не отличается от мнения феанорингов, но он свою глупость осознал, заплатил за нее и раскаялся, в отличие от них.

Ну, недоверие по отношению к нолдор так и так было, так что пришлось бы, конечно, доказывать, что они заслуживают доверия

Ну, если доверия по умолчанию уже мало, а конкретные эльфы сделали что-то еще, отчего доверие еще уменьшилось, это меняет ситуацию, и не в лучшую сторону, конечно.


Дружба между Куруфином и Финродом отсутствует в моей хедканоне, но если верить в неё, это добавляет первому стопицот очков сволочизма, конечно. Хотя и Финрода тоже не украшает, потому что если бы он хотя бы краем сознания брал в расчет интересы феанорингов, ему тоже следовало бы вести себя иначе.

В моем присутствует. Не думаю, что Финрод должен был вести себя иначе, поотому что их Клятва - ни разу не уважительная причина для того, чтобы быть агрессивными к другим, не говоря уже о том, что, имхо, в Нарготронде они не столько реально руководствуются ею, сколько прикрываются в своем стремлении к власти.

Дружба между государствами невозможна, потому что предполагает глубокие отношения между двумя личностями, а государства личностями не являются

Между народами, то есть между множеством его конкретных представителей. То есть высокий уровень доверия, маркировка представителей иного народа как в той же мере своих, как представителей своего на уровне всего общества.

Для этого нужно глубокое понимание чужого народа и умение ценить его, несмотря на различия, не ниже своего. Чтобы это начать, нужно обладать мудростью и великодушием в кратном размере по отношению к норме.

Если бы Келебримбор вникал в душевное состояние кого бы там ни было, он либо раскусил бы Саурона, либо привык бы к его энергетике, взглядам и т.д. и сам постепенно перешел бы на темную сторону

С какой стати? Если Саурон так хорошо притворялся? И при этом не задавался целью вербануть Келебримбора и его народ, как нуменорцев?

Иначе можно сказать, что Манвэ тоже не вникал и поэтому не понял, что с Мелькором что-то не так. Но, как бы, нет, не поэтому, указана точная причина, почему он не понял. Он не был недостаточно хорош, чтобы понять, он был слишком хорош, чтобы понять.

Келебримбор, конечно, не Манвэ. Но он тоже хорош, и, я думаю, Саурон обманул его, мимикрируя под него самого. То есть делая вид, что их стремления совпадают. У Келебримбора было стремление остановить увядание Эндорэ, он ему горячо отдавался, у него были соратники, которые его поддерживали, и не было ничего удивительного в общем-то, что он нашел еще одного соратника с таким же стремлением... оно хорошее и понятное, такое же, как у самого Келебримбора и у многих из его народа, почему майя Ауле, который тоже живет в Эндорэ и видит увядание, не может это стремление разделять? Да может, конечно, и это круто! Вместе можно много всего хорошего сделать, чтобы противостоять увяданию.

Только одна проблема - это все слишком хорошо, чтобы быть правдой. Но Келебримбор-то был искренен, и судил Аннатара по себе. То есть тоже был слишком хорош - и одновременно слишком увлечен, чтобы понять. Как-то так.

И Саурон при этом не пытался повлиять на него, потому что это было бы слишком большим риском раскрытия раньше времени. Да и бессмысленно вербовать эльфов, в темную использовать или силой заставить что-то сделать можно, а вот идеалогически темных эльфов в канонной Арде просто не бывает.

И я категорически против отстраненности как особенности характера и/или психики Келебримбора. Это мало свойственно эльфам, имхо, а эльфам его семьи - и того меньше.

Эльфы Первого Дома приобрели нравственные ориентиры, которым возрастание мудрости мешало бы, поэтому они как раз противились её приобретению. Про Келебримбора этого нельзя сказать.

Да ладно, он что не в своей семье вырос? Его в капусте нашли уже взрослым? Вряд ли. Не говоря о том, что и у феанорингов изначально не все так плохо было с нравственными ориентирами. Даже у Феанаро с ними изначально было не все так плохо, а у его сыновей, кроме отца, были и другие старшие родственники, в том числе мужчины, на которых можно было равняться.

если бы он был прям настолько благороден, и настолько эмпатичен, чтобы состояние души близкого его прямо ранило, как Вы описываете, то он во-первых, заметил бы все это не тогда, когда такие чувства были одобрены толпой нарготрондцев, а намного раньше, а во-вторых, он бы как раз не бросил своего отца, потому что достаточно ясно представлял бы себе, что не так и хотя бы попытался это исправить. В общем, проявил бы сам больше милосердия, раз уж он такой нравственный камертон.

Нет, он не нравственный камертон, он живой эльф из Первого Дома, так что он не эталон благородства и милосердия, но тем не менее он и благороден и милосерден по своему характеру, больше, чем большинство эльфов, и уж точно больше, чем его отец на момент нарготрондской истории.

И бросить Куруфина тоже вообще-то имеет право, но это определенно действие в своих интересах, а не Куруфина, которое причинило последнему очень много боли.

Да, в своих, я и не спорю. Но Куруфин мог бы сделать из этого выводы для себя, которые были бы в его интересах, но не сделал. И Куруфину, имхо, это принесло на тот момент больше гнева, чем боли.

И даже если Тьелпе не видел лучшего выхода, вполне естественно, что если он нравственно вменяемый эльф, встретившись потом, он должен был бы попросить прощения за то, что ранил своего отца тогда, когда ему и так было очень плохо.

Разрыв связей с семьей не был естественным ходом в характере Келебримбора, иначе он бы сделал это раньше и проще, просто отстранился бы, занялся своими делами в каких-то своих местах и все. Но нет, он, будучи взрослым эльфом, сохранял тесную связь, пока обстоятельства не вынудили его ее разорвать одним резким поступком. И это именно это ударило больше всего, хотя бы потому, что для Куруфина их разрыв означает только потерю связи с Келебримбором, а для Келебримбора - со всеми родичами, он остается абсолютно один, в среде в лучшем случае глубоко нейтральной, если не враждебной. Получается, ситуацию создал не он, а страдает от нее больше всех он. И именно поэтому он заслужил извинений от отца, а не наоборот.

Сама просьба о прощении не предполагает нравственной неправоты

Но если из двоих один перед другим виноват, то извиняться должен тот, кто виноват, а не тот, который нет и который и так больше всех пострадал.

При этом я вполне допускаю, что в какой-то период, после смерти Куруфина уже, Келебримбор мог сожалеть о разрыве и считать виноватым себя и потом, когда они после смерти встретятся, пытаться просить прощения, но это возможно как его субъективное мнение, а не как реально объективная оценка ситуации, как зачастую подается в фиках.

[vinyawende]

А вот если кто-то действует против тебя, а прощения просишь при этом ты, сама ситуация содержит в себе ложь. Очень мало чего хорошего в позиции "хорошо-хорошо, я виноват вообще во всем, даже в твоем поведении по отношению ко мне, потому что если я это не признаю, ты не будешь меня любить". Это совершенно дурацкое размывание ответственности.

Да, конечно, это неправильно. Но в ситуации с Куруфина и Келебримбора в это не имеет отношения, потому что от Куруфина не требуется просить прощения за все подряд от сотворения мира.

Тьелпе с ним порвал, и никак своих мотивов не объяснил

С чего вы взяли, что Куруфин не знал о его мотивах? На это нет указаний.

Но если допустить, что они оба по какой-то причине захотели бы помириться, Тьелпе вполне мог бы ему сказать: "Прости меня, я не хотел тебя обижать, но я не видел другого выхода из сложившейся ситуации, потому что для меня было очень важно обозначить, что я не был с тобой против Финрода и Лютиен, мне было очень обидно за них, и мне казалось, что если я не сделаю что-то, то от моих убеждений ничего не останется. Но я всё еще люблю тебя и мне действительно жаль, что все сложилось именно так". И это не было бы ни бредом, ни унижением.

Ну, в фиках, в которых авторы силовым приемом заставляют Келебримбора просить прощение, они обычно вообще не оставляют ему шансов как-то защитить свою позицию, и Куруфин воспринимает это как само собой разумеющееся.

А вот в какой формулировке Куруфин мог бы попросить прощения, даже если бы очень хотел помириться, я себе не представляю. "Прости, что обидел Финрода и Лютиен"?

Вот это мы точно уже обсуждали, и тогда, я как-то удачно, на мой взгляд, сформулировала, но теперь долго искать, а удачной формулировки в голову не приходит, так что будет неудачная, примерно: "Прости, что, занимаясь политическими играми в Нарготронде, я разрушил близкие отношения, которые между нами были, превратился в кого-то, кому ты больше не мог доверять и кого не мог поддерживать. Что в то время ты не был для меня так важен, как всегда должен был быть".

Нет, у сказочных героев нет характера.

Без характера нет героя. В сказках, в силу особенностей жанра, характер не прописан так подробно, как, например, в психологическом романе. Естественно. Но это не значит, что характера нет.


Во всех сказках герои и героини типизированы - они хорошие, смелые, красивые, иногда может иметь значение разделение по сословию, но даже это не критично


Внутри типажа есть разные характеры. Берем главного героя, он может быть изначально мечтой девичьей, а может быть дурачком, с которым никто не считается в начале сказки, а может не быть дурачком, но с ним все равно никто не считается. Может отправиться в путь по разным причинам: злодей похитил его невесту, мать или сестру, может пойти искать себе жену и в противостояние со злодеем встрять случайно, может не быть связан с жертвами злодея, но желать подвигов, может, не желать подвигов, но прикажут - не отвертеться. Конечно. это все типичные элементы, их можно как конструктор использовать, сказители и использовали. Но все-таки характеры можно разные создавать.

Чем отличается Спящая красавица, Красная шапочка, девочка из "Госпожи Метелицы", Рапунцель, дева Малейн и т.д.?

Спящая красавица - жертва колдовства, Красная Шапочка - страдает просто в результате неудачно сложившихся обстоятельств, девочка из "Госпожи Метелицы" страдает от притеснений мачехи, но при этом ее смелость и сила характера позволяют ей выжить в сложных условиях и даже стать более сильной... то есть разница все-таки есть.

А типажи есть и в других жанрах. Конечно, в современной литературе разнообразие больше, но и сейчас есть герои и героини, довольно похожие друг на друга, и они пользуются популярностью, потому что воплощают то, что значительная доля читателей и зрителей хочет видеть.

Конкретно эта реплика была о реальных людях, а не о Куруфине.

В реальной жизни тоже есть большая разница между тем, чтобы заболеть и совершить преступление.

Не-а. Печатать в тред - это очень простое и очевидное действие. Оценить, что человек делает именно это, не составляет труда. Мотивация совершать именно его не имеет значения для оценки. Если хоть немного расширить, например до "Занимается в рабочее время не имеющей отношения к работе фигней" человек уже не воспримет это определение как справедливое. Он скажет - блин, все имеют право на перекур, я всего-то зашел в этот тред на две минуточки для переключения внимания, а меня уже обвиняют, как будто я робот и не нуждаюсь в передышке!" И это будет искреннее убеждение человека относительно своих действий, даже если в тред он зашел не на две минуточки, а на два часика, и потом еще в пару тредов на столько же. А потом он будет очень удивлен, что задач так много, а времени так мало )))

ИМХО, большинство людей все-таки отслеживают, сколько времени они страдают фигней и шире вообще что и при каких обстоятельствах они делают, и даже если не признаются вслух, во многих случаях знают, если делают что-то не то и не так.

Другой вопрос, уже более глобальный, если у него какие-то свои критерии для "так" и "не так", мол, да, я делаю именно это, но я имею право делать это, потому-то потому. Например, "я могу днем печатать в тред, потому что за такую зарплату напрягаться - себя не уважать" - это, конечно, спорно, и начальство точно не согласится)

"Захватывает власть" достаточно неопределенное понятие, содержит в себе достаточно негативную оценку, чтобы включить защитную реакцию, а еще включает в себя некоторые моменты, к которым КиК не имеют отношения.

Захватить власть - означает присвоить себе власть, которая по идее должна находиться в руках у кого-то другого. В эльфийских королевствах принято, чтобы власть была в руках короля, если есть законный король, который не сделал ничего, чтобы себя дискредитировать, а власть не у него, а у феанорингов - феаноринги сделали что-то не как обычно, по крайней мере. Они могут не соглашаться с тем, что это неправильно, но не могут реально полагать, что вообще ничего не сделали.

Если спросить их на совете, что они делают, они бы ответили (даже своему внутреннему голосу) - мы мешаем Финроду тащить армию в поход в Ангбанд. Почему? Так убьются же, бедненькие! А если не убьются, что настолько мало вероятно, что это даже рассматривать не стоит, то создадут нам огромные проблемы с папиным сильмариллом.

Я думаю, они бы сказали (своему внутреннему голосу): "Мы забираем себе власть, которой мы достойны больше, чем Финрод, и уж точно больше, чем Ородрет, но остальные не факт, что согласятся с этим, потому что они дураки, поэтому им мы скажем, что хотим спасти их, чтобы не убились в Ангбанде".

Что значит "захватывают власть"? В моем представлении это значит строить заговоры, компрометировать тех, против кого это направлено, использовать любой шаг представителей противоположенной партии (в одиночку этого не провернешь, так что организуются такие люди командами) против них, смотреть на двадцать шагов вперед и, что самое главное, иметь именно власть самоцелью.

Нет, не обязательно иметь власть самоцелью, захват останется захватом вне зависимости от цели. А интриговать феаноринги интриговали, и шаг Финрода против него использовали на всю катушку.

Они вели себя вполне честно, и своих интересов в этом деле не скрывали

Скрывали, их целью была власть в Нарготронде, но они говорили об исполнении Клятвы, которую не надо было исполнять, пока Сильмарилл фактически не достанут из Ангбанда, при этом в то, что его реально достанут, феаноринги не верили. Плюс они говорили, что их беспокоит судьба нарготрондцев (то самое, чтоб не убились бедные), но как раз на нарготрондцев им было в целом плевать, собственные интересы стояли намного выше.

Если по жизни они хотели захватить власть и выражалось это в том, что они ждали Берена, ну... они не очень умные получаются

Появление Берена и намерение Финрода ему помочь, тот самый шаг противоположной партии, который можно использовать. В принципе, выступить против Финрода они могли бы и в другой ситуации, в любой, когда посчитали бы нужным. С другой стороны, конечно, такая ситуация могла бы и не наступить, но история не знает сослагательных наклонений.

Захват власти из этого действия напрямую не следует, они не могли рассчитывать, что Финрод бросит корону об пол и уйдет

Даже если бы Финрод не ушел, все равно реальной властью бы он уже не обладал, потому что король, которому его подданные не подчиняются, не король. В такой ситуации как раз после ухода Финрода оказался Ородрет. Ему отдали корону, но не власть, и реальным королем с реальной властью он стал, когда смог подчинить себе город в важном вопросе.

Напрямую не следует. То есть, осознание вины - обязательное условие, но не единственное. Для раскаяния необходимо, чтобы персонаж а) признал свою вину. б) понял, что вести себя нужно иначе и как именно.

Признать вину - это перед другими, осознать можно и перед собой. Чтобы почувствовать раскаяние, достаточно осознать свою вину. Но при этом раскаяние подразумевает и готовность признать ее перед другими, не отрицать. А вот понимание, как именно надо было действовать, не обязательно для раскаяния.

Если персонаж просто понимает, что виноват, но иначе действовать не умеет, никаких конструктивных изменений это не предполагает, просто ему будет очень хреново, вот и все. Маэдрос свою вину осознавал, но к покаянию это не привело.

В идеале раскаяние должно быть деятельным - то есть, раскаявшись, уже не следует снова делать ту же ошибку, а желательно еще и как-то искупить уже сделанную. Но это в идеале, а в реальной жизни формула "грешить и каяться" может повторять себя бесконечно, и с Маэдросом как раз это имело место, он грешил, и каялся, и грешил снова. При этом он знал, что надо делать и чего не надо, но не руководствовался этим знанием, увы.

[vinyawende]

И, если его к этому не подталкивает сама ситуация, его могла бы подтолкнуть реакция значимых для него эльфов. Но не подталкивает.
Ну... это только в отношениях малыша с родителями. Мама сказала, что плескаться в луже плохо - значит, плохо, хотя мне нравится. У взрослых совесть внутри находится. И если она не работает так, как надо, она тем более не заработает от пенделя. Пендель демонстрирует не твою моральную неправоту, а только то, что тебя не любят и не уважают.

Есть такая штука как общественное осуждение. Она для взрослых. И она работает. Не на сто процентов работает, и не всегда, когда она работает это хорошо, потому что общество не идеально, и общество вполне может осудить и то, что осуждать не следовало бы... Но в целом это работает, и когда общество осуждает что-то, что реально заслуживает осуждения, это может привести к исправлению как ситуации, так и личности, которая эту ситуацию создает.

Если надо, чтобы кто-то действовал иначе, надо донести до него не что он мудак, а необходимость действовать иначе, и показать, как именно. Тогда вероятность, что их этого получится что-то хорошее, всё же есть, а вот из "ты - мудак" вообще ничего хорошего не выйдет.

А если кто-то уже знает, как надо действовать? И почему? Но при этом ведет себя как мудак, потому что считает, что правила не для него писаны и он может творить, что хочет, и быть в шоколаде? Тут объяснение бесполезно, тут только последствия могут помочь, в смысле, должно произойти что-то, после чего этот кто-то поймет, что он не может вести себя как мудак и при этом быть в шоколаде, потому что в конечном итоге общество объединится и перекроет ему доступ к шоколаду. Конечно, кто-то может сделать из этого не правильные выводы, а какие-то совершенно свои... но если ему не перекрывать доступ к шоколаду, то вообще никаких выводов он не сделает в такой ситуации.

Никто мнения Куруфина не спросил. Если бы Тьелпе предложил ему какой-то выбор - либо ты не делаешь больше вот этого и вот этого, либо я больше не имею с тобой дела, то можно бы было судить, что ему дороже, а так - нет.


Я действительно не думаю, что Келебримбор ставил вопрос как "или я, или власть в Нарготронде", но считаю, что это и не нужно. Куруфин, конечно, не первый день знал своего сына, и знал, что тот не может одобрить такие его действия, но при этом все равно эти действия предпринимал, не считаясь с тем, что это разрушит их отношения, поэтому ему не на кого пенять, когда отношения реально разрушились.

Но в той сцене, которая описана, Келебримбора вообще нет, и как отреагировал Куруфин на его поведение, мы можем только догадываться. Я предполагаю, что выпал в осадок, ничего не сказал, развернулся и уехал, потому что если бы попытался выяснять отношения, то расплакался бы, а это слишком унизительно в той ситуации.

Ну, как бы, феаноринги на всю ситуацию скопом среагировали в духе "еще пожалеете", и для Келебримбора отдельной реакции у них не нашлось. Значит, так.

Ничего этого, конечно, не написано, но что Келебримбор был ранен поведением Куруфина, а не просто раздражен и решил: "Как же ты меня достал, разбирайся со своими проблемами сам!" там тоже нигде не написано.

Из самой ситуации вытекает, что Келебримбор и аглонские соратники феанорингов ужаснулись теми аспектами ситуации, которых раньше не знали, и поэтому решили больше не следовать за Келегормом и Куруфином, а не потому что "ну вот опять они во что-то вляпались", феаноринги не были известны как дебилы, которые вечно во что-то вляпываются... во всяком случае, точно не среди своих сторонников.

Противостоять можно по-разному. Он вполне мог бы сказать - если ты не отпустишь Лютиен, то я больше не буду иметь с тобой дела

Но это не было бы противостоянием. Для противостояния он должен был бы открыто заявить о своей противоположной позиции и попытаться привлечь на свою сторону кого-то еще.

Ну, если действительно считал, что её нельзя держать взаперти, а не пришел к такому выводу, когда все так решили.

Про Лютиен он, скорее всего, вообще ничего не знал, пока не вернулись пленные из крепости Саурона.

Он даже сам мог бы её отпустить. Хотя, конечно, в этом случае скандал ему был бы обеспечен, но это было бы благородно и не было бы возможности не заметить, что Тьелпе считает иначе)))

Во-первых, если он не знал, что ее держат в плену, то не мог и отпустить.

А во-вторых, если даже представить, что знал, то отпустить ее было бы уже активным противодействием отцу.

Но если без скандала, сказать - либо ты будешь действовать иначе, либо я не смогу больше тебя уважать - это не предательство.

Не предательство. Да и вообще не активное действие. Оно имеет ровно столько значения, сколько ему придает Куруфин, и если он просто продолжает в том же духе, то все - финиш, очевидно, что уважение Келебримбора для него ничего не значит... и дальше что?

А вот когда их и так едва не убили, решить, что это справедливо, и кинуть своих близких, это... ну, может, не предательство, конечно, но плохо по отношению к ним однозначно.

Если это имеет для них значение, опять же. А если им пофиг?


Потому что все ценности, относительно которых мы выстраиваем свою жизнь, могут существовать в двух видах - в реальном, как мы их проявляем в своей жизни и в идеальном, относительно чего мы определяем добро и зло.
И вторые используются как оправдание того, что происходит в реальности, легко прикручиваются к чему угодно и мало чего значат.

Как бы в том и проблема, что, если Куруфин вдруг резко положил на все общепринятые ценности, а Келебримбор нет, то теперь их ценности различаются, и Келебримбор, чтобы воплощать свои ценности в жизнь и они что-то значили, должен или действовать против своего отца, что многие посчитают предательством, включая отца и, вероятно, самого Келебримбора, либо порвать с ним, что тоже опять же многие посчитают предательством, включая отца, но, видимо, сам Келебримбор считал, что это честнее, чем действовать против отца или, наоборот, начать поддерживать его в чем-то глубоко неправильном.

Я считаю, что порвать - честнее, чем поддерживать в неправильном, но не честнее, чем действовать против, если отец не прав... но при этом Келебримбор слишком сын своего отца и внук своего деда, чтобы это понять.

Если бы, как Вы утверждаете, Тьелпе реально было больно от морального падения его отца, то во-первых, он просто не мог бы сидеть тихо и игнорить происходящее

Игнорить - это не обращать внимания, не придавать значение. Не противодействовать активно - совершенно другое, тем более, когда речь идет о родном отце. Келебримбор мог разрываться между тем, что сам считает правильным, и преданностью родным, и я думаю, так оно и было.

как феаноринги не могли игнорить тот факт, что сильмарилл не у них

Ну, это уже патология. У феанорингов.

он бы не оставил отца, потому что проблему это никак не решает

Это решает вопрос между преданностью отцу и преданностью своим убеждениям в пользу убеждений. Но это не отменяет любви к отцу. Убеждения нельзя любить, и тут нет противопоставления. Противопоставления в том, чем руководствоваться в жизни.

Если проблема в том, что Куруфин - подлец

Проблема в том, что Куруфин и другие члены семьи ожидают от Келебримбора, что тот будет поддерживать отца вне зависимости ни от чего, даже в подлости. Это даже не вопрос, само собой разумеется. При этом сам Келебримбор понимает, что это неправильно. Но в то же время его воспитание и история семьи говорят ему, что пойти против отца тоже неправильно и даже попросту невозможно. Разрыв отношений с семьей решает эту проблему. Но обеспечивает взамен много других, конечно.

До того, как Куруфина послали у Тьелпе проблемы нет, решать нечего.

Проблема есть, но, по сути, что угодно, что сделает Келебримбор, если будет не за, то будет против, а это уже противодействие, уже нельзя... в его собственной системе ценностей. И момент краха в Нарготронде - по сути, единственное для него окно возможности порвать с отцом, так, чтобы это не было предательством в его же собственных глазах. На деле-то, он, конечно, мог бы порвать в любой момент, и это не было бы предательством, и мог бы противодействовать, и это тоже было бы правильно... но он слишком ПД для таких откровений.

То есть, если бы Куруфин выступил, его не послушали и убились бы об Моргота, он был бы прав. А если бы победили, то феаноринги (причем, все, а не КиК) быстренько организовали бы гражданскую войну. А в чем тогда состав преступления в поведении Куруфина на совете, если он говорит правду, просто привлекает на свою сторону других заинтересованных лиц? В том, что противостоит Финроду? Но если бы в обязанности выступающих входило во всем соглашаться с королем, зачем тогда вообще совет нужен?

Состав преступления в том, что он обманывает всех участников совета не в вопросе, могут или нет они победить Моргота (тут так и неизвестно, могли они или нет, и очень вероятно, что нет), а в том, что феанорингов их судьба беспокоит больше, чем Финрода, поэтому они больше достойны доверия и власти над городом, чем он или Ородрет, которого он оставил вместо себя. Феанорингам глубоко положить на нарготрондцев, но им нравится власть над городом и они готовы забрать ее у законного короля и его законного же наследника.

[vinyawende]

власть нужна не сама по себе. Как и Куруфину

Нет, Куруфину как раз сама по себе, то есть, теоретически существуют какие-то очень туманные планы противостояния Морготу, когда все королевства окажутся под властью феанорингов (то есть когда рак на горе свиснет), но на практике они отжимают или пытаются отжать власть, потому что сами решили, что достойны, а собственно достижение власти это как бы подтвердит для всех.

Феанор не просто заболел, он вынудил всех, кто желает иметь с ним дело, эту болезнь поддерживать

Это все равно что сказать, у него не просто жар, у него еще и бред. У тех, у кого жар, может появиться и бред как следствие жара, а может и не появиться, но заболевший не выбирает, будет у него бред или нет, и не контролирует содержание своего бреда.

В норме - нет, а не в норме - надо разбираться, почему и какие нормальные качества так мутировали.

Ну, даже если считать, что, например, жестокость как отдельное качество не существует, а является, например, чрезвычайным проявлением жесткости или решительности характера, то все равно есть некая точка, за которую жесткость и решительность никогда не должны переходить, и это нужно контролировать. А если некто этого не может контролировать, или может, но не хочет, это проблема, и тут да, надо разбираться, почему так.

По широте охвата не сравнится, но по-моему, большинство эльфов мыслят вполне самостоятельно и сами задают себе ориентиры. А феаноринги - нет, и Куруфин зависим от отцовской программы больше, чем кто-либо из них.

Ну, мы вроде в этот раз говорили не о самостоятельности/несамостоятельности суждений, а об умении убедить в своей правоте других.

В этом Куруфин, кстати, даже лучше Феанаро в некотором смысле, по крайней мере, у него более прагматичный профессиональный подход к делу, и он может, хотя бы на время, убедить окружающих и в том, во что сам не верит. Феанаро так никогда не делал.

Однако, интересно Вы себе Маэдроса представляете. Мне кажется, что уж у него и с силой воли, и с лидерскими качествами все было в порядке и поставить на место охреневших братишек, которые и так полностью находятся в его власти и на его территории, ему бы не составило труда

Я думаю, с лидерскими качествами у него все было прекрасно, но, как говорится, нет пророка в своем отечестве, и как раз на младших братьев, вне зависимости от объективных обстоятельств, его авторитета хватало не всегда, и это было частью его проблем.

Да элементарно рявкнуть: "Заткнитесь и не лезьте не в свое дело, иначе отправитесь на конюшню или на кухню котлы чистить. Вы свои исключительные политические таланты уже достаточно проявили, так что хватит выёживаться"

Они элементарно не поверят, что он на это пойдет, и будут элементарно правы, потому что не пойдет.

С одной стороны, гордость Первого Дома работает так, что оскорбление одного из них - оскорбление всех, даже если оно заслуженное, и тут назначить им унизительное наказание, о котором будут знать другие эльфы, это как самому себе ногу отрубить... очень трудно провернуть эту операцию, даже под угрозой гангрены, так сказать. Но даже если Маэдрос преодолеет свою гордость и решит что-то такое воспитательное братьям учинить...

Возникает другая проблема - они же братья, и то, что он им что-то такое делает из-за общих принципов и других эльфов, вроде как предательство их родства, то есть в дело вступает та самая ловушка, в которой, имхо, Келебримбор провел всю нарготрондскую историю: родственная связь (якобы) важнее, чем общая мораль, а думать иначе - неправильно, не говоря уже о том, чтобы действовать иначе. Конечно, в случае с братьями эта ловушка менее тесная, чем в случае сына и отца, и Маэдрос может иногда хоть вздохнуть... но не более.

С третьей стороны, отец бы не одобрил такие отношения внутри семьи. То есть сам-то Феанаро, конечно, и не то делал младшим братьям, но, наверняка, упирал на то, что они не полностью братья, а были бы полностью, все было бы по-другому, и братья всегда друг за друга горой.

С четвертой стороны, они действительно братья, и Маэдрос к ним просто привязан, поэтому противостоять им ему элементарно тяжело.

Так что он не может их вынудить слушаться, если они не хотят. И они об этом знают.

И тут уж скорее вопрос, что бы они ему сделали? Тоже заговор устроили? Очень маловероятно. Их авторитет здесь в минусе, эльфы Маэдроса пока еще ему преданы, да и совесть подобного бы не позволила всё же, всему есть предел. Обидятся? Скорее всего. Но, я думаю, Нельо это как-нибудь пережил бы.

Ну, тут во многом те же механизмы, которые мешают Маэдросу их полностью контролировать, мешают и им совсем сорваться с цепи, поэтому они время от времени выкидывают фортели, но, конечно, не попытаются отобрать его власть. Да и эльфы Маэдроса, конечно, не повелись бы особо, но это в данном случае не главное препятствие.

Но пошли разорять Дориат они все вместе, а Гавани - уже без ККК, увы. Так что вообще-то в намерении убивать за Сильмариллы все феаноринги были солидарны. Просто Маэдрос больше привык отвечать за свои слова и в целом себя контролировать, и не в его характере скандалить, хотя чувства своих братьев он вполне разделял.

Это до Дориата они считали, что реально право имеют убивать за Сильмарилл и чего стесняться, ККК скорее еще сверх того были просто более агрессивно настроены по отношению именно к Дориату. После Дориата Маэдрос уже сдерживался и сдерживал братьев сколько смог, но про Амрода и Амраса - идейных вдохновителей нападения на Гавани, не сказано, что они считали нападение правильным, только что они сильно мучались и не могли больше.

Но при этом в их письмах к Эльвинг смена отношения и их текущие проблемы никак не отражаются. Они как требовали, так и продолжали требовать.

И вот каждый раз в дискуссиях на эту тему я об этом думаю, но забываю сказать, им еще повезло, что Эльвинг была доброй и милосердной. Была бы она пожестче, могла бы сделать вид, что отдает им камень, заманить в ловушку и всех убить из мести за свою семью, это было бы очень понятно.

Я же писала - подсознательно боятся. Подсознательно они всё чувствуют, не только это, но до сознания информация, угрожающая его оптимальному функционированию не доходит.

Подсознание, конечно, сильно влияет, но в вашей версии, имхо, слишком сильно. И имхо опять же, феаноринги настолько не верили в такую возможность, что у них не было такого страха даже в подсознании.

Не, ну если захочет, то может и не вмешиваться. Не потащит же его отец на веревке. И да, его поведение по отношению к Куруфину более жестоко, чем открытое противостояние.

Нет, быть все время рядом, но не делать ничего ни за, ни против ни при каких обстоятельствах технически невозможно, одной жопой на двух стульях всю жизнь не просидишь.

Я не считаю, что разрыв - это более жестоко, чем открытое противостояние. Примерно одинаково с этой точки зрения. При этом открыто противостоять было бы более правильно объективно, но практически невозможно для Келебримбора субъективно.

Он еще недавно из Амана, битву практически выиграли, какие-то надежды на будущее присутствуют и совесть относительно чиста. Не то, чтобы много ресурсов, но на жизнь хватит.

Он поучаствовал в первом в истории братоубийстве, пережил жуткое путешествие через море, сжег корабли, затем почти сразу случился бой, который вроде как выиграли, но потеряли отца, а это обесценивает вчистую любой выигрыш... что дальше делать непонятно. А потом старшего брата тоже потеряли, и что дальше делать уже не просто непонятно, а полная парализация воли наступила.

По сравнению с этим ситуация после Браголлах еще ничего так. Уже понятно, в общем-то, что сражение можно выиграть, а можно и проиграть, жизнь после этого не заканчивается. Никто из феанорингов не умер. И не в плену. Частично сохранились владения рода. Ситуация тяжелая, но такого полного затыка, как в начале нет. Куруфин просто сам выбирает концентрироваться не на том.

И заметьте, в сказках короли обычно так и поступают

Редко король осознанно выбирает какую-то "более подходящую партию". Обычно ложный жених выезжает на том, что присваивает себе заслуги настоящего, а когда обман раскрывается, его, соответственно, посылают на фиг.

Но этот конкретный момент не имеет отражения в Лейтиан точно, потому что в сказках противостояние истинного и ложного женихов имеет место уже после подвига, а тут еще до.

И, конечно, вопрос, что именно они ему сказали, но учитывая, что это описывается словами "вынудить" и "требуя", они явно говорят с позиции силы, а не с позиции того, что он должен оценить, какой Келегорм замечательный кандидат в зятья.

Феанор более темпераментный и в большей убежден, что ему всё можно - Куруфин понимает, что у кого-то подобный постулат может вызвать вопросы, поэтому старается, чтобы его действия имели хотя бы видимость адеквата, в то время как Феанор просто посылает всех, кто мог допустить мысль, что он не прав

Нет, как раз Феанор всегда верит, что за ним правда, и поэтому то, что он делает, правильно. С общепринятой точки зрения не правильное и неправильное. А те, кто считают иначе, или глупы и поэтому не понимают, или мерзавцы и врут сознательно.

А Куруфин убежден, что ему все можно, даже если за ним точно не правда и то, что он делает, с общепринятой точки зрения неправильно. Глупы все - даже соратники, так что и наврать всем не грех. Умный он один... и еще Феанор был умный, но он уже умер. Как-то так.

При этом то, что сделал в Нарготронде Куруфин, посчитал бы неправильным даже Феанор, хотя сам он делал вещи, которые по последствиям были страшнее. Но вот именно такой осознанной подлости он никогда не делал и вряд ли когда-нибудь дошел бы до такого, даже если бы прожил намного дольше.

[Анкорина]

прошу прощения, что выпала из дискуссии так надолго. Надеюсь, ваш интерес еще не угас.

Очень рада Вашему возвращению, я соскучилась

Ну, вообще наказание отличается от мести тем, что должно способствовать исправлению наказываемого, а не просто отыграться на нем за его прошлые действия.

10 лет в тюрьме способствуют исправлению шестнадцатилетних наркоманов? Наказание отличается от мести своей стандартизированностью и законностью. Месть - это когда кто-то лично решает, как наказать кого-то другого, исходя из своих возможностей и соотносясь лишь со степенью нанесенного ущерба. Общество такие проявления ограничивает, чтобы люди получали наказание, зависящее от общих законов, а не от того, кто пострадал от их нарушения.
Душа преступников и их исправление волновала разве что инквизицию. Но там тоже все не слишком гуманно получилось, мягко говоря...

если более серьезных наказаний, чем изгнание, просто нет, то его, по идее приберегают для действительно серьезных преступлений.

Изгнание обозначает, что эльфы Нарготронда больше не желают иметь дело с КиК. Это вполне понятно. Они не имели права их убивать, как собирались, потому что сами тоже виноваты в случившемся, но счесть, что их достали, да и просто не хотеть видеть их они имеют полное право. Вообще вне зависимости от того, насколько братья виновны. Сваливать на них всю вину, включая свою собственную - очень вредно, в первую очередь, для самих нарготрондцев, но сказать - "Ребята, вы не прошли испытательный срок, вы нас в качестве правителей не устроили, а в качестве рядовых вы не функционируете в принципе, так что погостили и будя - поезжайте-ка вы к родственникам, а мы тут как-нибудь сами разберемся!" было самым логичным решением. А почему так получилось, КиК и сами могли бы на досуге поразмышлять. Но естественно, это делали не для их исправления, а для своего комфорта. Как и любое общественное наказание.

Да, могли и заметили, но в вашей интерпретации там особо нечего замечать.

Нарготрондцы имели свои основания счесть, что для них от присутствия в городе КиК больше вреда, чем пользы. Этого достаточно для такого наказания.

Ну, Финвэ - отец, который считал, что не может оставить Феанаро в такой тяжелой ситуации, что бы тот ни сделал, это другое. Никакая иная связь, даже родственная, не подразумевает такого всепрощения, как родительская. Даже дети не должны столько прощать родителям, сколько родители детям, обо всех остальных - нечего и говорить.

На мой взгляд, ровно наоборот. Родители воспитывают детей и отвечают в определенной степени за плоды этого воспитания. Если отец видит, что его сын творит вопиющую хрень, он может и должен применить свою родительскую власть, чтобы поставить сына на место, а не поддерживать такое поведение. А вот в обязанности детей воспитание родителей не входит, входит почтение. Здесь вопрос не совсем в том, что можно простить, а что - нельзя, просто в целом это не равнозначные роли.

Ваша рассуждения про Тингола меня убедили, что он действительно не виноват пред Финродом напрямую, я только не согласна, что он не верил, что Берен пойдет за Сильмариллом, потому что тогда не было и смысла посылать его туда. Вот что добудет, не верил, а что пойдет - по-моему, было очевидно.

Не думаю, что Финрод должен был вести себя иначе, поотому что их Клятва - ни разу не уважительная причина для того, чтобы быть агрессивными к другим

Когда кто-то дружит, он учитывает интересы того, с кем дружит. Финрод первый их интересы полностью проигнорировал, посягнув на главную ценность феанорингов. А те ему отомстили. Но если он был другом Куруфина, он тоже мог бы учесть, в какую ужасную ситуацию он намерен их поставить.Это не его дело? Возможно. Но если он намерен сделать то, что разрушит жизнь его друга, пусть и для того, чтобы отстоять свои убеждения, то неудивительно, что последний тоже с этого момента себя его другом считать не будет. Клятва - принцип, на котором завязана жизнь феанорингов и если Финрод был их другом, было бы неплохо этот факт учитывать.

Между народами, то есть между множеством его конкретных представителей. То есть высокий уровень доверия, маркировка представителей иного народа как в той же мере своих, как представителей своего на уровне всего общества.

Вы можете привести исторические примеры такого отношения между народами? По-моему, если представители другого народа настолько же свои, насколько и свои - это уже один народ получается, ассимилировавшийся.

С какой стати? Если Саурон так хорошо притворялся? И при этом не задавался целью вербануть Келебримбора и его народ, как нуменорцев?

Могу пояснить на примере эксперимента. Набрали случайных испытуемых, раздали им анкеты, чтобы выяснить, какое поведение им больше всего нравится, а какое - нет, а потом натренировали актеров вести себя в соответствии с выявленными предпочтениями. И записали процесс общения в течение получаса на пленку. Так вот, когда другой человек нравился и располагал к себе, испытуемые достаточно быстро начинали копировать позу актера, использовать его любимые словечки, подражать его акценту и иначе подстраиваться под него - естественно, неосознанно. А когда актер изображал максимально неприятного человека, этого, конечно, не происходило. Напомню, речь идет о получасе, а не о четырехстах годах! За пол часа среднестатистический человек заметно изменяет свое поведение просто под приятного собеседника. Что уж говорить о близких друзьях - с кем поведешься,от того и наберешься.
А Келебримбор умудрился за четыреста лет сотрудничества с Сауроном (айну, чья энергетика должна быть сильнее эльфийской) никак под него не измениться. Значит, либо он с самого начала считал его в высшей степени неприятным существом, но при этом было бы странно, что он продолжал общение, вопреки мнению Гил-Галада и Галадриэли, которых так уважал, либо, что мне кажется более вероятным, он был крайне закрытым эльфом, который никого к себе в душу не пускает и чужой душей не слишком интересуется.

Иначе можно сказать, что Манвэ тоже не вникал и поэтому не понял, что с Мелькором что-то не так.

Они братья, это другое. Они не выстраивали отношения с нуля.

И Саурон при этом не пытался повлиять на него, потому что это было бы слишком большим риском раскрытия раньше времени. Да и бессмысленно вербовать эльфов, в темную использовать или силой заставить что-то сделать можно, а вот идеологически темных эльфов в канонной Арде просто не бывает.

Повлиять на эльфов прекрасно можно было. Морготу это прекрасно удалось, хотя он общался с ними намного меньше.

И я категорически против отстраненности как особенности характера и/или психики Келебримбора. Это мало свойственно эльфам, имхо, а эльфам его семьи - и того меньше.

Может, иначе он бы элементарно не выжил? Если бы принимал окружающих достаточно близко к сердцу? И почему это не свойственно эльфам вообще - они вполне могут быть скрытными.

Да ладно, он что не в своей семье вырос? Его в капусте нашли уже взрослым? Вряд ли. Не говоря о том, что и у феанорингов изначально не все так плохо было с нравственными ориентирами.

Возрастание мудрости неизбежно заставило бы феанорингов сомневаться в необходимости исполнять Клятву (что мы видим на примере Маэдроса и Маглора), значит, она им будет мешать, а не помогать, потому что она субъективно увеличивает их шансы на Вечную Тьму. А вот Тьелпе она ничем не грозит, так что нет необходимости сопротивляться её естественному накоплению.

Извините, пожалуйста, что подтормаживаю, постараюсь на все ответить в ближайшее время

[vinyawende]

Анкорина, вот когда вы отвечаете по частям, все время в начале как проскочит что-нибудь эдакое, что прямо руки чешутся сразу ответить Но нет, не буду в очередной раз загромождать дискуссию)

Но это, кстати, ни в коем случае не призыв поторопиться, отвечайте как вам удобно, конечно

[Анкорина]

vinyawende, я сейчас буду отвечать дальше, но если Вы хотито ответить на прошлый коммент сразу же, мне кажется, вполне можно это сделать, пока ценные мысли не забылись

[Анкорина]

Он и благороден и милосерден по своему характеру, больше, чем большинство эльфов, и уж точно больше, чем его отец на момент нарготрондской истории.

Ну, тут не поспоришь Хуже, чем его отец на момент нарготрондской истории только Эол и Маэглин.

Да, в своих, я и не спорю. Но Куруфин мог бы сделать из этого выводы для себя, которые были бы в его интересах, но не сделал

Как я говорила, чтобы сделать из этого сколько-нибудь конструктивные выводы, он должен обладать уровнем осознанности, превышающим уровень царя Давида. Не думаю, что имеет смысл это от него ждать.

Получается, ситуацию создал не он, а страдает от нее больше всех он. И именно поэтому он заслужил извинений от отца, а не наоборот.

Вы, наверное, решите, что я издеваюсь, но я действительно не понимаю эту мысль никак. Для меня это как если муж на работе ворует деньги у начальства, жена в курсе, но по каким-то глубоким благородным причинам никак этому не противодействует, (нельзя же идти против мужа - она патриархально настроенная женщина!) муж должен сам догадаться, что это не вписывается в идеалы жены и отрицательно сказывается на их отношениях. Однако в один прекрасный момент мужа закономерно выгоняют с работы и чудом не сажают в тюрьму. И тут жена не выдерживает - это нарушение нравственных законов слишком сильно - так что, вернувшись домой, муж обнаруживает, что жена собрала его вещи и выставила за порог, потому что она не декабристка и ничего не обязана такому не честному мужу. Но, конечно, пострадавшей стороной остается она - ведь он потерял только её, а она - еще и всех его друзей и вообще все компании, в которые они вместе ходили. На мой взгляд, что бы там не делал муж в этой ситуации у себя на работе, очевидно, что жена бросила его в трудную минуту и нанесла ему травму, а не наоборот.

С чего вы взяли, что Куруфин не знал о его мотивах?

С того, что объясняться у них элементарно не было времени.

в фиках, в которых авторы силовым приемом заставляют Келебримбора просить прощение, они обычно вообще не оставляют ему шансов как-то защитить свою позицию

Ну, это уже их проблемы. Применение силовых методов к персонажам я не одобряю вне зависимости от того, к кому именно)))

"Прости, что, занимаясь политическими играми в Нарготронде, я разрушил близкие отношения, которые между нами были, превратился в кого-то, кому ты больше не мог доверять и кого не мог поддерживать. Что в то время ты не был для меня так важен, как всегда должен был быть".

Мне нынешняя формулировка кажется куда более удачной, чем прошлая (а она была не в этом треде, а когда мы еще переписывались на фикбуке). Но проблема в том, что доверие Келебримбора Куруфин никак не обманывал, а отношения разрушил... теоретически я допускаю мысль, что он мог это сделать, но вот этого он точно не осознавал, и я бы на его месте не стала за это так просить прощения. Потому что если ты сам по себе другому человеку не нужен, а нужен только тогда, когда твое поведение соответствует его представлениям о должном, то нет никакого смысла доказывать, что ты еще ему пригодишься. Даже если он тысячу раз прав в этих представлениях.

Они могут не соглашаться с тем, что это неправильно, но не могут реально полагать, что вообще ничего не сделали.

Для того, чтобы рассуждать о захвате власти, нам, видимо, придется определиться, что такое власть и почему её захватывать плохо. Я бы примитивно определила власть как право решать что-то за всех. Это право на чем-то основано.
Можно обосновать его мистически - через концепцию помазанника Божьего, тогда это право дано Богом в соответствии с Его видением ситуации, понимать, почему именно конкретному человеку она досталась, нет необходимости - Богу виднее. Этот человек избран, и не подданным судить - с какой стати. (Если мы о христианских временах говорим, если нет - скорее всего, он будет считаться потомком одного из богов, что объясняет его права). Если ваш король мудак, вам не повезло. Если ваш король идеалист и романтик - вам повезло чуть больше, потому что он представляет опасности для ваших душ, хотя угробить может, конечно, без вопросов. Другой вопрос, что короли тоже религиозны и уверены, что за свои решения они будут отвечать так же перед Богом, который с них за все спросит, так что большой вопрос, благословение эта избранность или проклятие, если относиться к этому серьезно.
Можно обосновать это право логически - решения принимает наиболее компетентный в основном для данного общества виде деятельности (самый лучший воин, охотник или рыболов), самый старший член общины, самый харизматичный и умеющий убедить в своей правоте и т.д.
Почему плохо захватывать власть? 1. Разрушаешь мироздание, вмешиваясь в замысел Бога. 2. Разрываешь связи, которые считаются священными, если пытаешься сманить чужих вассалов. 3. Незаслуженно претендуешь на всякие ништяки, которыми власть имеющие пользуются ( а при этом твои компетенции не соответствуют требованиям) 4. Скорее всего, придется убить предыдущего носителя власти, а потом активно отстаивать свое право перед теми, кто в нем усомнится, и конца-края этому не будет. так что даже если ты адекватный человек изначально и у тебя были твердые убеждения относительно того, как хорошо ты всё устроишь, и что тот, против кого ты борешься - тиран, закончится тем, что ты станешь тираном еще худшим. 5. Пытаешься использовать власть не по назначению. Власть позволяет запустить механизм, который сломает судьбы огромного количества людей и если легкомысленный персонаж этого не учитывает и действует исключительно в своих интересах, это может печально закончится, даже если всего-лишь не рассчитал последствия. 6. Потому что в глазах подчиненных начальник, чаще всего, козел и самодур, а значит, в фентези главгад, вероятнее всего, будет проявлять излишнее стремление к власти, а не алкоголизм, например. Потому что в последнем случае не очень понятно, почему герой с ним борется, и не сваливает))) Я ничего не забыла?

А теперь, что из этого применимо к Куруфину. С замыслом Эру в Арде всё не очень ясно, особенно Первому Дому. Пункт 2. Мы долго с Вами спорили о развитости сеньорно-вассальных отношений у эльфов, на мой взгляд, они у них есть и именно вмешательство в них является злодейством и за это КиК в скоре получают карма-ответ, хотя это не очень честно со стороны вассалов, предавших своего сеньора за безопасность, которой они воспользовались и никто их не обманул. Если концепция королей как помазанников Божиих отсутствует, а сеньоры и вассалы связаны постольку поскольку, то это тоже не преступление. КиК лично не убивали никого, даже Финрода, хотя и рассматривали такую возможность, но без особого энтузиазма (...если Финрод вернется вдруг с Береном и сильмариллом, ты же понимаешь, что мы должны сделать, хотя я и не буду произносить этого слова) Насчет вреда их действий для общества - мы в курсе из дальнейших событий, что феаноринги прекрасно на это способны, но опять же, здесь пока обошлось без этого. Никаких незаслуженных ништяков они себе не требуют, конкурентов извести не пытаются. Правители они, конечно, не лучшие, потому что как раз ни хрена на власти и на сопутствующей ей ответственности не заморачиваются, а занимаются своими делами.
Пока я не представляю себе, зачем ему эта власть сдалась. Обиды в его поведении я вижу много, выпендрежа - еще меньше, наглости - море, злобы - тоже порядочно, а вот какого-то злокачественного властолюбия - вот в упор не вижу. Такой персонаж стремился бы контролировать все сферы жизни, наводил бы везде порядок и стремился заставить всех либо вообще ходить по струнке, либо организовываться вокруг его идей. А у Куруфина вообще есть какие-то общественные идеи? Не заметно.
Что касается отжимания власти у Ородрета... Толкин писал, что Ородрет - спокойный и доброжелательный, но достаточно слабый эльф (хотя его образ сильно отличается в разных черновиках). По факту его далеко не только КиК задвигали. Его эльфы стреляли в каждого прохожего отравленными стрелами. Либо он сам это приказал (а это злодейство, с другими чертами его характера не вяжущееся никак), либо его убеждения все игнорировали без всяких феанорингов. Он слушал кого ни попадя и позволил Турину разрушить Нарготронд, при том, что тот явно не намеревался захватить его власть.

Захватить власть - означает присвоить себе власть, которая по идее должна находиться в руках у кого-то другого.

Если говорить о королевской власти, они её и не захватывали и не претендовали - им бы кучу претендентов пришлось для этого извести. Если же говорить о реальной власти - то тут большой вопрос, в чьих руках, почему и на какой момент она должна была бы находиться. Я думаю, было бы намного лучше, если бы во время правления Ородрета за происходящее отвечал кто-то более вменяемый, чем Турин, хотя это к феанорингам не относится, они ничего конструктивного не предложили. Но если бы кто-то адекватный подвинул бы Ородрета и начал бы продвигать свою линию, это не было бы злодеянием, это было бы правильно. Не потому, что Ородрет себя чем-то дискредитировал, а потому, что возможно возникновение ситуаций, в которых кто-то понимает значительно лучше его.
Другой вопрос, что Финрод как раз ситуацию прекрасно понимал и настаивал на том, чтобы идти добывать сильмарилл, что никак не соотносится с интересами феанорингов. Келегорм зачитал клятву с целью ему это напомнить, а Куруфин сообразил, что у Финрода своя клятва есть, так что это его не впечатлит и решил манипулировать им, прикрываясь благополучием его подданных, вроде такого: "Понятно, что на нас тебе плевать, но включи голову и подумай, на что ты обрекаешь своих эльфов ради какого-то адана!" Финрод на это не повелся, а вот нарготрондцы повелись. Но само поведение феанорингов никоим образом им захват власти не обеспечивает. Финрод мог очень по разному отреагировать на все это, и если бы он не бросил корону об пол и не ушел с Береном, из этого никак не следует, что во всем остальном с этого момента все слушались бы КиК, а не Финрода. С чего бы вдруг?

[Анкорина]

Нет, не обязательно иметь власть самоцелью, захват останется захватом вне зависимости от цели.

Если речь идет о реальном влиянии, то приобретение кем-то этого влияния в большей степени, чем официальный лидер, может быть вполне положительным явлением, если это делалось не ради власти, а с хорошей целью.

Скрывали, их целью была власть в Нарготронде

Их целью было поставить Финрода на место, потому что его поведение вызывало у них недоумение и подсознательную зависть в целом, а триггернуло их упоминание Сильмарилла, естественно.

Появление Берена и намерение Финрода ему помочь, тот самый шаг противоположной партии, который можно использовать.

Для интриг одного - единственного шага, который, к тому же, КиК никак не подстроили, очень мало. Они должны были бы активно создавать ему проблемы и все, что он делает, оборачивать против него, и создавать ситуации-ловушки, в которых куда не кинь - всюду клин. А эту ситуацию Финрод сам создал. То есть, возможно, это кошмарные эльфийские интриги, но поведение КиК отличается от нормальных дворцовых переворотов, как поцелуй в щечку от порно.

Даже если бы Финрод не ушел, все равно реальной властью бы он уже не обладал, потому что король, которому его подданные не подчиняются, не король.

Зависит от концепции власти. Если она божественная, то да - сам прецедент показывает, что можно пойти против короля и небо не упадет тебе на голову. Но если подданные не считали его божеством, то это несогласие по одному принципиальному вопросу не обозначает автоматически несогласия по всем остальным, и уж тем более, никак не гарантирует согласия во всем с Куруфином.

большинство людей все-таки отслеживают, сколько времени они страдают фигней и шире вообще что и при каких обстоятельствах они делают, и даже если не признаются вслух, во многих случаях знают, если делают что-то не то и не так.

Я статистики на этот счет не имею, но знаю большое количество хороших и честных людей, которые действительно не понимают, что и при каких обстоятельствах делают. Когда я училась психологии, нам говорили, что таких в России девяносто процентов. А что знают, что что-то не так - именно в такой формулировке они это и понимают. Что-то не так, почему-то все складывается странно, а понять, что не так - не судьба, потому что психологические защиты представляют куда большую угрозу для человека, чем то, от чего они призваны защищать. Так что если, например, студент не ходит на лекции в течение полугода, потом не приходит на зачеты, а потом его закономерно выгоняют - есть большая вероятность, что он будет возмущен несправедливостью судьбы, потому что оценить здраво, что он сам виноват, мешает угроза для самооценки.

Спящая красавица - жертва колдовства, Красная Шапочка - страдает просто в результате неудачно сложившихся обстоятельств, девочка из "Госпожи Метелицы" страдает от притеснений мачехи, но при этом ее смелость и сила характера позволяют ей выжить в сложных условиях и даже стать более сильной... то есть разница все-таки есть.

Это всё то, что случается с героями, это все никак их характер не отображает. Никаких собственно личных черт они не проявляют. Впасть в кому может любой человек - это о его характере ничего не говорит. Экстраверт он или интроверт? Какого он темперамента? Какие качества присущи от природы, а каких он добился сам? Все это в сказках не имеет значения, а то, что Вы перечислили - дурачок, царевич или старый солдат у нас действующее лицо - это не характер, это социальный маркер, обозначающий положение героя в обществе. И эти качества зависят от жанра сказки, в процессе которой герой не меняется, потому что его внутренние изменения в сказках передаются символически.

Чтобы почувствовать раскаяние, достаточно осознать свою вину. Но при этом раскаяние подразумевает и готовность признать ее перед другими, не отрицать. А вот понимание, как именно надо было действовать, не обязательно для раскаяния.

Покаяние значит перемену ума, а не просто чувство, что сделал что-то не так. Последнее вообще очень мало что значит и уж точно никак не обеспечивает ни внутреннего роста, ни спасения души, ни даже просто гарантии, что персонаж не продолжит в том же духе.

в реальной жизни формула "грешить и каяться" может повторять себя бесконечно, и с Маэдросом как раз это имело место, он грешил, и каялся, и грешил снова.

Нет, в том-то и дело. Маэдрос не каялся. Чувство вины он испытывал, но это совершенно не одно и то же. Чувства вообще с волей почти не соотносятся и не влияют на неё. Он не решал, что был не прав, надо было поступать иначе и впредь он будет делать иначе. Он просто страдал, что все получилось именно так, но не пересматривал свои приоритеты и изменять их не собирался. Где же тут покаяние?
Грешить и каяться - это когда человек твердо решил, например, бросить пить, понял, почему это необходимо и реально бросил и начал жить иначе, а потом в какой-то момент не выдержал и забухал снова. А не когда человек испытывает чувство вины, но при этом считает, что действовал единственным возможным способом и даже если такое поведение разрушит его жизнь, другого выбора у него нет. Маэдрос даже после Гаваней ни в чем не раскаивается, он только жалеет, что у них нет другого выхода и что они не могут докричаться до Эру.

Есть такая штука как общественное осуждение. Она для взрослых. И она работает.

Она иначе работает. Люди боятся идти против общественного мнения и не делают того, про что твердо известно, что оно не будет одобрено. Часто они даже не рассматривают варианты такого поведения, потому что фильтр "что люди скажут" направляет их мышление. Но чтобы кто-то раскаялся за уже совершенные поступки из-за общественного осуждения, мне как-то сложно представить. Скорее, наоборот, если общество тебя осуждает, ты вынужден защищаться от этого и понять, что ты не прав, становится труднее.

А если кто-то уже знает, как надо действовать? И почему?

Вот я, не имея никаких личных интересов в этой ситуации и прочитав Сильмариллион исключительно ради Финрода (то есть, не будучи ни в коей мере идейной перводомкой), и зная, к чему все приведет, понятия не имею, как надо действовать в такой ситуации. Честно, не понимаю, откуда персонажи должны были это знать.

Но при этом ведет себя как мудак, потому что считает, что правила не для него писаны и он может творить, что хочет, и быть в шоколаде? Тут объяснение бесполезно, тут только последствия могут помочь, в смысле, должно произойти что-то, после чего этот кто-то поймет, что он не может вести себя как мудак и при этом быть в шоколаде.

Какое у Вас трогательное мнение относительно распределения шоколада в обществе! Общество перекрывает доступ к шоколаду, когда ему становится слишком заметно, что ты действуешь с ним не в унисон. Вести себя как мудак и быть в шоколаде превосходно можно, если ты при этом даешь ему то, чего оно от тебя хочет. А вот если ты ему противостоишь, то да, оно не только отберет шоколад и другие ништяки, но и размажет тебя по стенке. И когда это произойдет, чистая совесть поможет это пережить, потому что её невозможно отнять, а запятнанная совесть может очень по разному сработать. Скорее всего, спроецируется на окружающих и лишится права голоса, как структура, действующая внутри тебя на стороне врага. Общественное порицание и отбирание ништяков плохо коррелирует с нравственностью, даже у эльфов, а у людей очевидно, что самые крупные ништяки достаются не самым хорошим людям.

Куруфин, конечно, не первый день знал своего сына, и знал, что тот не может одобрить такие его действия, но при этом все равно эти действия предпринимал

Вы серьезно? Мне очень интересно, есть ли хоть один человек на планете, который в своих действиях руководствуется вопросом: "А одобрит ли это мой сын?" Можно руководствоваться тем, чтобы твои дети не пострадали - то есть, не делать того, что заведомо испортит им жизнь, но ничего такого Куруфин и не делал. А автоматически проверять свое поведение вопросом "Интересно, что подумает мой ребенок?" совершенно противоестественно.

в какой-то период, после смерти Куруфина уже, Келебримбор мог сожалеть о разрыве и считать виноватым себя и потом, когда они после смерти встретятся, пытаться просить прощения, но это возможно как его субъективное мнение, а не как реально объективная оценка ситуации

Ну, в смерти Куруфина Келебримбор уж точно никоим образом не виноват и он это понимает, так что в целом-то ситуация после их смерти ничем не меняется. Так что я не очень понимаю, откуда взяться другому видению ситуации. Или Вы предполагаете, что Келебримбор рассчитывал всё же когда-нибудь помириться, и не имел в виду порвать насовсем, а ждал, что Куруфин одумается, и понял, что это насовсем, только тогда, когда он умер?

Ну, как бы, феаноринги на всю ситуацию скопом среагировали в духе "еще пожалеете", и для Келебримбора отдельной реакции у них не нашлось. Значит, так.

Собственно, сцена как они расстались и как Куруфин на это отреагировал, не показана, но и то, что Вы приводили насчет нарготрондцев, тоже на "еще пожалеет" не тянет. Келегорм говорит "Ну ок, как скажете", что все же мягче, чем "еще пожалеете!", скорее "Ну и хрен с вами!", а Куруфин улыбается, что настолько неадекватно ситуации, что очевидно, что он из последних сил старается сохранить более ли менее достойный вид.

феаноринги не были известны как дебилы, которые вечно во что-то вляпываются...

Жанр не тот. Это же эпос, а дебилы, которые во что-то вляпываются, обитают в комедиях. Но суть именно такая - "Все знали, что на братьях проклятие и рок следует за ними по пятам и т.д." - эпический аналог "Как же достали, вечно у них всё не слава Богу, ну нафиг". В любом случае, все поняли, что иметь с ними дело бесперспективно и верить, что у них что-то хорошее получится, больше не получается.

[Анкорина]

Кажется, глюк наконец-то убрался, не прошло и суток)))

Но это не было бы противостоянием. Для противостояния он должен был бы открыто заявить о своей противоположной позиции и попытаться привлечь на свою сторону кого-то еще.

Тогда вдвойне не понятно, почему бы так не сделать.

Игнорить - это не обращать внимания, не придавать значение. Не противодействовать активно - совершенно другое, тем более, когда речь идет о родном отце.

А поговорить - не судьба? Или Келебримбор был настолько забитым, что ему была необходима толпа нарготрондцев против отца, чтобы решится как-то продемонстрировать несогласие?

Если это имеет для них значение, опять же. А если им пофиг?

Надо сделать искусственное дыхание? Вряд ли поможет, конечно, но очевидно, что живому существу пофиг быть не может, так что пациент мертв.

Как бы в том и проблема, что, если Куруфин вдруг резко положил на все общепринятые ценности, а Келебримбор нет, то теперь их ценности различаются, и Келебримбор, чтобы воплощать свои ценности в жизнь и они что-то значили, должен или действовать против своего отца, что многие посчитают предательством, включая отца и, вероятно, самого Келебримбора, либо порвать с ним.

Если теперь их ценности отличаются, надо разобраться, в чем и попытаться понять друг друга. Естественно, это было невозможно сделать в тот момент, когда КиК выгоняли, но вот почему Келебримбор не сделал этого раньше, если для него это важно, для меня остается загадкой. Почему Куруфин не сделал, как раз, очевидно - он не заметил, как его система ценностей поплыла, потому что не он отстаивал ценности, он о них просто забыл.

Это решает вопрос между преданностью отцу и преданностью своим убеждениям в пользу убеждений.

Его отец нигде на его убеждения не покушался.

Проблема в том, что Куруфин и другие члены семьи ожидают от Келебримбора, что тот будет поддерживать отца вне зависимости ни от чего, даже в подлости. Это даже не вопрос, само собой разумеется. При этом сам Келебримбор понимает, что это неправильно. Но в то же время его воспитание и история семьи говорят ему, что пойти против отца тоже неправильно и даже попросту невозможно. Разрыв отношений с семьей решает эту проблему.

Вы пишете, как будто он находится в рабстве и вообще не имеет права голоса. Взаимодействовать с отцом невозможно, сказать что-то поперек - невозможно, можно только сбежать. Куруфин всё же не Моргот, чтобы такие отношения выстраивать.

Проблема есть, но, по сути, что угодно, что сделает Келебримбор, если будет не за, то будет против, а это уже противодействие, уже нельзя... в его собственной системе ценностей. И момент краха в Нарготронде - по сути, единственное для него окно возможности порвать с отцом, так, чтобы это не было предательством в его же собственных глазах.

Единственная возможность, потому что он только в тот момент, когда Куруфина послали вообще все, мог набраться смелости что-то пикнуть? Да что же с ним по Вашему Куруфин делал, чтобы так воспитать?!

Состав преступления в том, что он обманывает всех участников совета не в вопросе, могут или нет они победить Моргота (тут так и неизвестно, могли они или нет, и очень вероятно, что нет), а в том, что феанорингов их судьба беспокоит больше, чем Финрода

Я уверена, что они реально так думали. Не "мы хотим использовать этих тупых нарготрондцев, потому что можем себе это позволить", а "Финрод со своими эдайн совсем рехнулся, он хочет отобрать наш сильмарилл для своей короткоживущей зверушки, и ему пофиг, что нам придется либо устроить войну, либо отправиться в вечную тьму, но ему же не может быть так же пофиг на своих подданных? Ими-то он не пожертвует?" Так как чувства прекрасно смешаются с самозащиты на защиту любого более подходящего объекта, они могут быть искренне уверены, что защищиают интересы нарготрондцев, на которых Финроду так же наплевать, как и на них. То есть, конечно, на самом деле их волнует их собственная жизнь, а не нарготрондцы, но они на них смотрят как на союзников против простившегося с кукушкой Финрода (как они это видят) и поэтому они считают, что в интересах нарготрондцев объединиться с ними против Финрода - тот то ли не в себе, то ли издевается, то ли клятвы сносят крышу не только феанорингам.

Нет, Куруфину (власть нужна) как раз сама по себе

Зачем? Какую потребность он таким образом удовлетворяет? Потребность в выпендреже? Может быть, но это не про властолюбие, это другая тема. Лица, которые стремятся к власти, приобретая её, сразу же начинают переделывать все под себя, наводить порядок и заставлять всех ходить по струнке. Иногда подданные в этом сами нуждаются, и тогда все ОК, иногда катастрофически не нуждаются, и тогда мы имеем большинство фентезийных злодеев. Но тщеславие - это вообще не властолюбие, это другое качество. Вот Саурон стремился к власти. А КиК были обижены, завидовали Финроду и пытались вернуть себе самоценность. Естественно, у них ничего не вышло ни в том, ни в другом направлении.

Феанор не просто заболел, он вынудил всех, кто желает иметь с ним дело, эту болезнь поддерживать

Это все равно что сказать, у него не просто жар, у него еще и бред.

Нет. Феанор не сумасшедший. С приветом, конечно, но всё же он дееспособен. И "кто со мной - тот герой, кто без меня - тот паршивая свинья" - его осознанная позиция. Он как раз убежден, что любой, кто посмел с ним не согласиться - враг, и это осознанная позиция. Вот с ним точно не было никаких шансов договориться на других условиях, насчет Куруфина это как раз неизвестно.

Я думаю, с лидерскими качествами у него все было прекрасно, но, как говорится, нет пророка в своем отечестве

Он не пророк, он лорд. Если лорд не может справиться с собственными родственниками даже в такой очевидной ситуации, он как правитель профнепригоден.

Он не может их вынудить слушаться, если они не хотят. И они об этом знают.

Все Ваши аргументы говорят о том, что Маэдрос не может казнить своих братьев или даже выкинуть их в ночь холодную, потому что действительно - и жалко, и папа бы не одобрил, и всё-таки это братишки, и авторитет такие меры скорее подорвали бы, чем повысили - странно как-то не уметь даже с семьей договариваться. Но это не значит, что Маэдрос вообще никак не смог бы их наказать. Он не тряпка, чтобы об него настолько явно вытирать ноги. Реального зла он бы им, конечно, не причинил, но накреативить наказание, после которого мало бы не показалось, вполне мог бы.

Была бы Эльвинг пожестче, могла бы сделать вид, что отдает им камень, заманить в ловушку и всех убить из мести за свою семью, это было бы очень понятно.

Это было бы намного правильнее - гибель четырех эльфов, которые сами нарываются - меньшая трагедия, чем гибель сотен с обеих сторон.

Редко король осознанно выбирает какую-то "более подходящую партию". Обычно ложный жених выезжает на том, что присваивает себе заслуги настоящего, а когда обман раскрывается, его, соответственно, посылают на фиг.

Бывает так, но бывает, что герой-простолюдин категорически не устраивает короля в роли зятя и он придумывает какую-то ерунду, чтобы выдать дочь замуж за кого-то более подходящего, например, топит героя, или где-то запирает или еще как-нибудь убивает - это не собственно испытание, а именно убийство - другой мотив, но тоже встречается иногда. Принц для короля часто лучший зять, чем парень с улицы.

И, конечно, вопрос, что именно они ему сказали, но учитывая, что это описывается словами "вынудить" и "требуя", они явно говорят с позиции силы, а не с позиции того, что он должен оценить, какой Келегорм замечательный кандидат в зятья.

С позиции силы они говорят потому, что не могут в дипломатию. Ну так у них и не вышло ничего. А хотели они все - таки добиться благословения Тингола, а не подразнить его, что Лютиен у них.

Нет, как раз Феанор всегда верит, что за ним правда, и поэтому то, что он делает, правильно.

Феанору просто никогда не придет в голову, что его личные интересы и правда - не всегда одно и то же. Государство это я и истина тоже я. Да, это его совершенно искренние убеждения, ему не придет в голову притворяться, чтобы их протолкнуть, потому что все, у кого возникнут вопросы, посылаются лесом. У феанорингов есть общая идея - истина это папа и то, что он говорил. Засомневаться в этом - нельзя, потому что они слишком натренированы обо всем судить через призму его слов и восприятия. Иначе они рисковали лишиться его любви, а для них это было смерти подобно, а после его смерти им уже в голову не пришло бы искать эту объективную истину, отличающуюся от его мнения. Именно поэтому они так легко со всеми ссорятся. Потому что там, где адекватные эльфы ищут совместное решение, эти вспоминают, что бы сказал папа и весело притворяют в жизнь, ни считаясь ни с чьими интересами, даже со своими собственными. И я сейчас не только про Клятву - как они умудрились с синдар и арфингами поссориться, например?
Маэдрос, как самый адекватный, сообразил, что следовать всем заветам, включая горячую ненависть ко всем полуродственникам, в сложившихся обстоятельствах не стоит, а вести себя иначе он своих братьев реально не заставит (потому что, хотя его авторитет после плена и высок, но с авторитетом отца ни в какое сравнение не идет) и отдал корону Ноло, потому что Первый Дом с таким устроением в короли всех нолдор не годится. Естественно, братья обиделись (кстати, к вопросу, что их поставить на место нельзя - можно, без проблем), зато головная боль Первого Дома осталась только с ним и желающими (такими же поклонниками Феанора, очевидно).
Куруфин, в отличие от Карантира, например, понимает, что "Заткнулись все, и делайте так, как мы сказали, потому что наш папа нас так научил!" - не лучшая стратегия влияния на окружающих, поэтому он вынужден что-то придумывать, как одно с другим совместить. Но это не говорит, а том, что он прямо подлец, а Феанор весь такой искренний по сравнению с ним.