Про Келебримбора

[vinyawende]

Крайнего удивления пост.

Все, что я думаю о Келебримборе, в принципе, вошло в "Историю Келебримбора", и с тех пор (вот уже почти год, однако) я о нем особо и не думала... ну, если только попадется где-то в фике, тогда немного думаю), а тут вот неожиданно образовалась одна дискуссия на Фикбуке, изначально не о Келебримборе… и сегодня я получила разъяснение к одной вещи, которая удивляла меня суть ли не с начала моего пребывания в фандоме, я даже пост об этом писала когда-то.

Так вот, удивляло меня, почему некоторые фикрайтеры пишут, что это Келебримбор должен перед Куруфином извиняться, а не наоборот, даже после Мандоса. Под старым постом об этом была большая дискуссия, я получила кое-какое представление о разбросе мнений.

Но все-таки было мне не до конца понятно, как можно прийти к такой мысли (что виноват Келебримбор). Ну, то есть, вроде понятно, но все-таки, как же так...

И вот сегодня мне разжевали все, так сказать. Цитировать не буду, потому что это закрытая дискуссия в личке. Но суть в том, что, мол, Келебримбор отрекся от дел отца вовсе не потому, что ему дела эти уже просто совершенно поперек горла были, а потому, что испугался, что его выгонят из безопасного, комфортного и приспособленного для творчества Нарготронда.

Нет, если так читать, то, конечно, Келебримбор перед Куруфином виноват. Я даже спорить не буду.

Но!

Неужели возможно это так читать? Это каким же мерзавцем и тряпкой должен быть Келебримбор тогда? И как он после этого мог хоть когда-то создать хоть что-то стоящее? В творения же душу надо вкладывать, а его души, при таком раскладе, на поварешку не хватило бы.

В общем, у меня очередной культурный шок вида "Если герои Сильмариллиона на самом деле такие, то что я здесь делаю, ааааа!"

Вот как-то так.

@темы: рассуждения, Келебримбор, Сильмариллион

Comments

[Анкорина]

А из-за чего можно это делать?

Из-за чего-то такого, что персонаж полагает значительно важнее своей жизни и даже (если это понятие в целом применимо к эльфам) спасения своей души. Освобождение своего народа от тирании и отстаивание своей государственности (убийство короля - это оскорбление всему народу, а не только членам его семьи) таковым является. Сочувствие принцу в его личных проблемах - совершенно нет.

иногда внешнее и внутреннее совпадает, я думаю, это как раз тот случай,

Но внешне они продемонстрировали "ОК, мы приняли это к сведению", а вовсе не высокомерие и презрение!

Чего такого странного я от него хочу?

Чтобы он прибеднялся и удерживал Тьелпе рядом с собой с помощью манипуляций. Если Вы этого не хотели, то, возможно, я не так поняла.

Умения признать свою вину хотя бы уж в самый критический момент, под угрозой потери чего-то сверхважного?

Каким образом признание своей вины помогло бы ему не терять то, что для него важно, если его просто поставили перед фактом - и когда изгоняли (что вполне оправданно), и когда отрекались (что оправданно значительно меньше)? Да он и не пытался свою вину отрицать, если что. Не раскаивался, это да. Но имитировать раскаяние с целью обретения каких-то выгод на мой взгляд намного хуже, чем просто демонстрация отсутствия такового. Все остальное, что Вы привели, Куруфин при всем желании не мог бы проявить, когда его выгоняли.

Но в Нарготронде он меняется очень сильно, разрушает и свою жизнь, и чужие, и жизнь сына, как все остальные, и я не вижу, как он тут не виноват. С учетом всего, что мы знаем об этой истории, и об этих персонажах, я считаю, что Куруфин на момент нарготрондской истории не брал Келебримбора в расчет как личность, не ценил его, не нуждался в нем, считал его преданность чем-то само собой разумеющимся, и его самого так же, чем-то вроде Хуана, не в смысле, конечно, необходимости жить на псарне, как я уже не раз говорила.

Он разрушает только жизнь Финрода. Это ужасно, но одно дело - политический противник, даже если он благородный и не заслужил этого ничем, и совсем другое дело - родной сын. Я не понимаю, почему Вы все время ставите знак равенства между тем, чтобы подставить Финрода и тем, чтобы полностью обесценить личность Тьелпе. Я вообще не понимаю, как одно из другого следует. Откуда Вы взяли идею, что Куруфин Тьелпе не ценил, не уважал, и считал его своей собственностью. И как это все вдруг организовалось в тот момент, когда Куруфин затеял всю эту авантюру с отжиманием трона и при чем тут вообще Тьелпе. По Вашей логике выходит, что они любили друг друга, и Куруфин был адекватным отцом и в какой-то момент, когда он впутался в определенную очень некрасивую историю, это автоматически привело к тому, что он начал обращаться со своим сыном, как с собакой? Что за чудесное превращение? Каким образом его отношения с Финродом, Береном, Лютиен и нарготрондцами обесценивают личность Келебримбора? Наоборот, по факту это Келебримбор обесценил его, когда отрекся, потому что такое поведение значит, что самое важное в Куруфине для него - это его политические интриги. При этом никаких альтернативных вариантов, вроде "если ты продолжишь делать так-то и так-то, я больше не захочу иметь с тобой дела" ему предложено не было, просто до свиданья и все. И Куруфин за это должен просить прощения?

А если смотришь во все глаза, но больше уже ничего не видишь, тогда что?

Если не рассматривать фантастический вариант из разряда неожиданной трансформации близкого в орка/ зомби / вампира и т.д. это значит, что ты его больше не любишь, а не что действительно ничего не осталось. Вы в самом начале этой дискуссии, еще на фикбуке, писали, что Тьелпе своего отца любит, но мириться бы с ним не стал, даже если бы тот был при смерти, и я абсолютно выпала в осадок, потому что такая констукция у меня в голове никак не укладывается. Если не любит, и Куруфин его лично капитально достал, так что он почел за счастье от него свинтить - это вообще про другое. Но я не вижу для этого причин.

Ну, а если, допустим, Куруфин увлекся... политическими играми или чем-то еще, и как бы его чувства к сыну отошли на второй план, а тут в критический момент опять бы вышли на первый, я думаю, он мог бы и даже должен был бы это показать

То есть, Вы имели в виду любовь, а не нытье "Куда ж я без тебя?"? Да, наверное теоретически мог бы, хотя я и не думаю, что должен. Все же это очень сложно, слишком сложно, чтобы ожидать подобного от такого персонажа, как Куруфин. То есть, это было бы, конечно, это было бы очень красиво, если бы на поведение из разряда - ты мерзавец, я с тобой ничего общего иметь не желаю, можно было бы ответить - ну хорошо, сынок, я тебя все равно люблю...
Но я честно даже не представляю себе, кто из персонажей был бы на подобное способен. Да и из реальных людей тоже, хотя их врожденный запас гордости намного меньше, чем у эпических героев. Я бы не стала считать такое поведение нормой и вменять его кому-либо в обязанность.

В общем, заявку он сделал, и ему поверили, но честным лидером он не стал

Как Вы представляете себе честного лидера в чужом городе с монархическим устройством? Покушение на власть в любом случае было незаконно, нарготрондцы, не будучи четырехлетними детьми, прекрасно это понимали, но на тот момент их интересы совпали с интересами Куруфина. я не очень понимаю, что Вы имеете в виду, когда говорите о неоправданном доверии. Он нигде их не обманул, не подставил, а повода считать его образцом благородства у них не было ни малейшего, потому что выставить Финрода в любом случае было бесчестно, но их это вполне устраивало. И Куруфин устраивал. До поры до времени. Перестал устраивать - они его выгнали. Все достаточно прозрачно.

[vinyawende]

Из-за чего-то такого, что персонаж полагает значительно важнее своей жизни и даже (если это понятие в целом применимо к эльфам) спасения своей души. Освобождение своего народа от тирании и отстаивание своей государственности (убийство короля - это оскорбление всему народу, а не только членам его семьи) таковым является. Сочувствие принцу в его личных проблемах - совершенно нет.


Анкорина, учитывая, что, на самом деле никакой тирании нет, а убийство телери никак не помогает, это такое количество заблуждений, что, на мой взгляд, тот, кто пойдет помочь просто потому что сочувствует - умнее и адекватнее в разы.

Но внешне они продемонстрировали "ОК, мы приняли это к сведению", а вовсе не высокомерие и презрение!

Ну, я воспринимаю эту сцену по-другому, имхо на имхо, конечно.

Чтобы он прибеднялся и удерживал Тьелпе рядом с собой с помощью манипуляций. Если Вы этого не хотели, то, возможно, я не так поняла.

Если бы я разговаривала не с вами, я подумала бы, что мой оппонент решил надо мной постебаться, потому что я ведь написала, что речь не идет о манипуляции. Только о признании в своих истинных чувствах к сыну. И в этом не было бы ничего дурного.

А вот если у Куруфина на тот момент нет к сыну таких чувств, то Келебримбору и точно не стоит за ним идти.

Каким образом признание своей вины помогло бы ему не терять то, что для него важно

Под тем, что важно, я понимаю Келебримбора, и признание Куруфином, что он был не прав, могло бы повлиять на решение Келебримбора.

Но имитировать раскаяние с целью обретения каких-то выгод на мой взгляд намного хуже, чем просто демонстрация отсутствия такового. Все остальное, что Вы привели, Куруфин при всем желании не мог бы проявить, когда его выгоняли.

Нет, имитировать, конечно, не надо.

Я не понимаю, почему Вы все время ставите знак равенства между тем, чтобы подставить Финрода и тем, чтобы полностью обесценить личность Тьелпе.

Куруфина в этой истории явно понесло, он ведет себя так, что для него уже никто не имеет значения, и сын - один из этих никто. Келебримбору, если он был другом Финрода. не могла нравиться идея отобрать власть у него и у Ородрета, которому в итоге Финрод корону оставил, но Куруфин все равно это делает, значит, сын не может на него повлиять. Но при этом почему-то должен за ним следовать. Это и значит не считаться.

значит, что ты его больше не любишь, а не что действительно ничего не осталось

Странная трактовка.

Получается, если Нерданель больше не могла смотреть, как Феанаро становится все страннее и страннее и ушла, то это тоже она разлюбила и виновата, а он ничего такого не делал? Вся проблема в ней?

Тьелпе своего отца любит, но мириться бы с ним не стал, даже если бы тот был при смерти, и я абсолютно выпала в осадок, потому что такая констукция у меня в голове никак не укладывается

Мириться в формате "я был неправ и теперь я всегда буду с тобой", имхо, не стал бы. Это было бы если не глупостью, то слабостью, а я не думаю, что Келебримбор слабый. Понимаете, нет никакой связи между раной или что еще довело Куруфина до почти смерти, и тем что Келебримбор якобы был неправ. Потому что на самом деле корни их размолвки лежат в поведении Куруфина, и если он что-то не изменит в себе, то, как только он выздоровеет, все опять пойдет по-старому, все то, из-за чего собственно Келебримбор отдалился, вылезет опять.

А так, конечно, я охотно верю, что Келебримбор бы за отца беспокоился, пытался бы его вылечить, что-то еще такое. Но не посыпал голову пеплом по причинам, по которым он вовсе и не должен ее пеплом посыпать.

То есть, Вы имели в виду любовь, а не нытье

Ну, выразить любовь как-то деятельно за те... не знаю сколько, но мало времени, что были у Куруфина после приговора к изгнанию, он уже не мог, но мог хотя бы сказать. Я думаю, Келебримбор поверил бы ему на слово. При этом, подчеркиваю, я не имею в виду "соврать, чтобы уговорить", а именно сказать правду.

Если сын для Куруфина важен, а разрыв болезнен, самое время было признаться в этом.

Ну, а если нет, если он не боль и сожаление, а злость испытывает, потому что его сын как собственность уплывает из его рук, то так ему и надо, я бы сказала, и пострадавшая сторона здесь точно не он.

Как Вы представляете себе честного лидера в чужом городе с монархическим устройством

У эльфов народ может выбрать себе лидера, которого посчитает нужным. И если бы Куруфин действительно пекся о благе народа и народ ему за это преподнес бы, фигурально выражаясь, трон на блюдечке, это была бы другая история. Не та, что есть в каноне. В каноне Куруфин хочет именно трон, и чтобы его отжать под благовидным предлогом, он делает вид, что печется о народе.

[Анкорина]

Анкорина, учитывая, что, на самом деле никакой тирании нет, а убийство телери никак не помогает, это такое количество заблуждений, что, на мой взгляд, тот, кто пойдет помочь просто потому что сочувствует - умнее и адекватнее в разы.

Войны, революции и другие исторические события происходят не от сочувствия к чьему-то личному делу, думаю, нолдор получили идею, которая их вдохновляла, и касалась она каждого лично, а не только Феанаро. Верной она оказалась или нет - это уже дело десятое. Возможно, уйти в Средиземье просто из-за харизмы Феанаро они и могли бы, но убивать телери - это уже невозможно объяснить сочувствием. Убивать невинных эльфов из-за своего сочувствия другому эльфу как-то странно. Защита государственности - вполне себе подходящее основание, хотя чести им это в любом случае не делает.

Если бы я разговаривала не с вами, я подумала бы, что мой оппонент решил надо мной постебаться

Нет, что Вы! Я вовсе не стебусь, честно Я просто восприняла ту фразу буквально, и не поняла, в чем может быть смысл такого поведения.

речь не идет о манипуляции. Только о признании в своих истинных чувствах к сыну. И в этом не было бы ничего дурного.

Вот теперь я наконец-то понимаю, что Вы имели в виду. Вообще, высказывать свои чувства скорее хорошо и полезно, но во-первых, я сильно сомневаюсь, что Куруфин в принципе умел это делать, потому что это достаточно редкий навык, а если не умел, то в один момент он точно не научится делать это сколько-нибудь адекватно. К тому же если речь идет об искренних чувствах, то вряд ли в такой ситуации это будет любовь, нежность или что-то еще, что Тьелпе было бы приятно слышать. Скорее уж недоумение, растерянность, обида, унижение... Едва ли Куруфин был воспитан так, чтобы такие чувства показывать, и даже если бы он оказался на это способен, из этого ну очень вряд ли вышло бы что-то хорошее для обоих.

А вот если у Куруфина на тот момент нет к сыну таких чувств, то Келебримбору и точно не стоит за ним идти.

Думаю, чувств там дофига и больше, но среди них не слишком много позитивных.

Под тем, что важно, я понимаю Келебримбора, и признание Куруфином, что он был не прав, могло бы повлиять на решение Келебримбора.

Куруфину-то откуда это знать? Что от него именно это требуется (в чем я, кстати, совсем не уверена)? Вот реально, я, будучи психологом и не обладая тысячной долей его гордости, ни в жизни не додумалась бы на его месте. Когда тебе объявляют, что не желают больше с тобой иметь дела, из этого считывается только то, что от тебя хотят отделаться, а почему - каждый понимает в меру своей испорченности)))
Никаких альтернатив и возможностей для пересмотра этого решения предложено не было. Если бы Тьелпе сказал - папа, я не буду терпеть этого, этого и вот этого, так что выбирай, что тебе дороже - я или твоя модель поведения, тогда мы могли бы судить об отношении Куруфина к Тьелпе объективно. И если бы Куруфин решил, что вести себя так, как ему нравится, ему важнее, тогда я согласна с Вами, что именно он должен был бы просить прощения, чтобы помириться. Но когда тебя просто выкинули, отключить все эмоции, сообразить, что именно другого в этой ситуации не устраивает (и почему, блин, именно в этот момент), вычислить ожидаемую форму поведения и предложить именно её... эээ, сдается мне, что такое возможно только тогда, когда никакие чувства на самом деле во всем этом не замешаны, а тебе просто надо кого-то облапошить. Если тебе реально больно, то сил на всю эту мысленную конструкцию тебе точно не хватит.

Получается, если Нерданель больше не могла смотреть, как Феанаро становится все страннее и страннее и ушла, то это тоже она разлюбила и виновата, а он ничего такого не делал? Вся проблема в ней?

Для начала, разве где-то сказано, что Нерданель не видела в Феанаро больше ничего хорошего? Если это так, то конечно же, она его разлюбила. Но разлюбила не равно виновата, и уж точно никоим образом из этого не следует, что он ничего такого не делал. Но ситуация что кто-то кого-то по какой-то причине не любит ничего шокирующего в себе не содержит. Случается. По разным причинам. А вот то, что любит, но при этом не видит ничего хорошего, не желает иметь ничего общего и публично отрекается - это уже полный нонсенс. Ну то есть разве что если, как я предположила, по социальным показаниям и под давлением, но мы сошлись на том, что для этого Тьелпе должен был бы быть, мягко говоря, не безупреченным в нравственном отношении.

Мириться в формате "я был неправ и теперь я всегда буду с тобой", имхо, не стал бы. Это было бы если не глупостью, то слабостью, а я не думаю, что Келебримбор слабый.

Ну, обещать "я всегда буду с тобой", ему бы точно не стоило, учитывая, что идиотские клятвы - нолдорский национальный вид спорта, это бы ему точно вышло боком, а вот "я был не прав" ни слабостью, ни глупостью бы не было, потому что если он считает, что в Куруфине нет ничего хорошего и иметь с ним дела нельзя, то эти убеждения должны проявляться и в данный момент.

А так, конечно, я охотно верю, что Келебримбор бы за отца беспокоился, пытался бы его вылечить, что-то еще такое.

А зачем, если в нем все-равно нет вообще ничего хорошего?

Понимаете, нет никакой связи между раной или что еще довело Куруфина до почти смерти, и тем что Келебримбор якобы был неправ.

Связь в том, что когда кто-то умирает, обычно все-таки что-то хорошее вспоминается, и это может натолкнуть на мысль, что разрывая отношения, ты все-таки погорячился, и что в глубине души окончательно разрывать их все же не хотел. И возможно, это последний шанс их восстановить, потому что потом ты этого сделать не сможешь, даже если захочешь, и это будет очень больно и обидно. Но конечно, если Тьелпе считает, что все сделал правильно, ему не имеет ни малейшего смысла лгать.

Потому что на самом деле корни их размолвки лежат в поведении Куруфина, и если он что-то не изменит в себе, то, как только он выздоровеет, все опять пойдет по-старому, все то, из-за чего собственно Келебримбор отдалился, вылезет опять.

Ну... даже не говоря о том, что когда кто-то умирает, это часто меняет его характер, я не думаю, что очухавшись, товарищ сразу же найдет себе еще одно королевство, которое попытается отжать. К тому моменту эльфийские королевства уже в дефиците были.

У эльфов народ может выбрать себе лидера, которого посчитает нужным. И если бы Куруфин действительно пекся о благе народа и народ ему за это преподнес бы, фигурально выражаясь, трон на блюдечке, это была бы другая история. Не та, что есть в каноне. В каноне Куруфин хочет именно трон, и чтобы его отжать под благовидным предлогом, он делает вид, что печется о народе.

Ну, по-моему, ситуация, в которой свергнуть Финрода и заменить его Куруфином была бы положительным явлением, могла бы произойти разве что в какой-то другой Арде. Что касается канонной ситуации, я реально не могу себе представить настолько тупого эльфа, чтобы он не понял, что Куруфин пытается захватить власть ради власти, а не на благо народа. Хотя бы потому, что благо народа никоим образом такого поведения с Финродом не объясняло. Отговорить всех лезть в Ангбанд можно было бы, не выставляя короля из его города. Да и вообще те, кто хотят заботиться о народе, занимаются благотворительностью и волонтерством, а вовсе не интригами. Тут все было совершенно очевидно, но пока интересы совпадали, всех все устраивало.

[vinyawende]

я сильно сомневаюсь, что Куруфин в принципе умел это делать

Анкорина, я не сомневаюсь, что в норме как раз умел. Что для эльфов вообще нормально высказывать свои чувства, особенно к близким, а у Куруфина еще и дар красноречия. Так что, если он по каким-то причинам не мог этого по отношению к сыну, значит, что-то пошло не так, имхо.

К тому же если речь идет об искренних чувствах, то вряд ли в такой ситуации это будет любовь, нежность или что-то еще, что Тьелпе было бы приятно слышать

Существует разница между глобальными настоящими чувствами и сиюминутными эмоциями, "я злюсь=я тебя больше не люблю" - это в корне неверный подход. И, имхо, наоборот, перед перспективой окончательного разрыва должны всплыть на поверхность глубинные чувства, и если они не всплывают упорно, значит, что-то пошло не так, опять же.

Куруфину-то откуда это знать?

Ну, он же не с луны упал. И Келебримбор со своим мнением тоже не с луны на него свалился. Они знакомы) И они все это время были друг у друга на глазах. И я не думаю, что Келебримбор вдруг взвился ни с чего. Вот в то, что Куруфин не верил, что сын вообще так может взвиться, я верю, но что не понимал причин, по которым это все же случилось, нет, не верю.

Если бы Тьелпе сказал - папа, я не буду терпеть этого, этого и вот этого, так что выбирай, что тебе дороже - я или твоя модель поведения, тогда мы могли бы судить об отношении Куруфина к Тьелпе объективно. И если бы Куруфин решил, что вести себя так, как ему нравится, ему важнее, тогда я согласна с Вами, что именно он должен был бы просить прощения, чтобы помириться.

Я примерно так себе это и представляю, только Келебримбор даже не просил отца выбирать, потому что уже заранее знал, что тот его не выберет в том состоянии, до которого дошел. И тот его действительно не выбрал. А был бы хоть чуть более нормальным, мог бы и без просьбы это сделать, не так сложно, выбирая между единственным сыном и фигней всякой, предпочесть сына.

Для начала, разве где-то сказано, что Нерданель не видела в Феанаро больше ничего хорошего? Если это так, то конечно же, она его разлюбила.

Нет, подождите. Я погорячилась и коряво выразилась. Просто мне эти ситуации, когда Нерданель возвращается от Феанаро в дом родителей, и когда Келебримбор остается в Нарготронде, кажутся родственными, и я думаю, что никто там никого не разлюбил, дело в усталости и в полном уже отсутствии надежды достучаться до когда-то близкого человека. Вот я к чему про нее вспомнила.

а вот "я был не прав" ни слабостью, ни глупостью бы не было, потому что если он считает, что в Куруфине нет ничего хорошего и иметь с ним дела нельзя, то эти убеждения должны проявляться и в данный момент.

Ну, про ничего хорошего, я что-то не то сказала... или с чем-то не тем согласилась.

Я думаю, Келебримбор надеялся, что отец поймет, что его занесло куда-то не туда, а решил остаться в Нарготронде, когда понял, что нет, не поймет, уже все вокруг все поняли, а он так и нет... и это безнадежный случай. И это поведение Куруфина заставило его так считать, поэтому нельзя сказать, что он был неправ, и посыпать голову пеплом у него нет причин. Но это не значит, что он не любит отца, или что он не хотел бы помочь, если бы отец вдруг оказался, как в вашем примере, при смерти.

А зачем, если в нем все-равно нет вообще ничего хорошего?

Ну, даже если сейчас нет, все равно это отец, и когда-то хорошее в нем было, поэтому его жалко, как-то так. Хотя, еще раз скажу, про "ничего хорошего" это я погорячилась где-то.

Ну... даже не говоря о том, что когда кто-то умирает, это часто меняет его характер, я не думаю, что очухавшись, товарищ сразу же найдет себе еще одно королевство, которое попытается отжать. К тому моменту эльфийские королевства уже в дефиците были.

Нет, если они в процессе болезни и выздоровления проведут переоценку ценностей и помирятся, то это медицинский харт-комфорт - другая история. Так может быть, я согласна.

А вот если Келебримбор, узнав, что с отцом что-то случилось, должен прибежать и с порога признать, что он был не прав, хотя на самом деле он был прав, я не согласна. Он может прибежать и без всяких криков сделать что-то для отца, и это было бы правильно, я слова не скажу, но просьбы о прощении тут лишние... Нет, может, конечно, и покричать, что был не прав, от избытка всяких чувств, я даже, наверное, не скажу, что это был бы точно ООС... но правильно это точно не было бы. Понятно, в какой-то степени, но не правильно.

Что касается того, что, мол, не осталось королевств, дело ведь не в них, а в отношении к окружающим и мировоззрении, пока они у Куруфина такие же, с какими он заварил нарготрондскую кашу, он где угодно может устроить полный атас, поднимать для этого мятеж вообще не обязательно.

Ну, по-моему, ситуация, в которой свергнуть Финрода и заменить его Куруфином была бы положительным явлением, могла бы произойти разве что в какой-то другой Арде

Ну, народ волен выбирать лидера по себе, и если бы Куруфин реально пекся о народе больше, чем Финрод, или они пеклись бы одинаково, но Куруфина при этом народ любил больше, то народ вправе был бы идти под руку Куруфина, и Куруфин, приняв власть, ничем не был бы виноват. Проблема в том, что Куруфин просто притворяется, что ему есть до этого народа хоть какое-то дело, чтобы дорваться до власти.

я реально не могу себе представить настолько тупого эльфа, чтобы он не понял, что Куруфин пытается захватить власть ради власти, а не на благо народа

Ну нет, это не был изначально всеобщий заговор с целью свержения Финрода, на совете Куруфин реально повлиял на настроения горожан, повлиял, притворившись, что его волнует их судьба и он хочет как лучше для них. Конечно, глупо, что они так повелись, как будто первый день знают Финрода… или Куруфина, и они виноваты, я не спорю, но и он свою роль сыграл.

Хотя бы потому, что благо народа никоим образом такого поведения с Финродом не объясняло

Ну, в другой нашей с вами дискуссии на близкую тему вы сами говорили, что трудно ожидать, что их поход на Ангбанд кончился бы хорошо, а не просто куча народа там убьется. Вот, если бы Куруфин реально думал именно об этом, о том, что народ не заслужил такой ужасной участи и надо их спасти, то, даже сделай он все то же самое, это был бы другой Куруфин и другая история, но он думал о власти. Мотив имеет значение. В данном случае, определяющее.

Отговорить всех лезть в Ангбанд можно было бы, не выставляя короля из его города

Ну, все-таки Финрод сам ушел.

[Анкорина]

я не сомневаюсь, что в норме как раз умел. Что для эльфов вообще нормально высказывать свои чувства, особенно к близким, а у Куруфина еще и дар красноречия.

Ну, красноречие здесь совершенно не при чем. Обычно чувства сложно выразить не из-за того, что на это слов не хватает, а из-за того, что далеко не все из них приятны и социально приемлемы, поэтому большинству признавать их даже перед собой тяжело, в результате чего путаются даже такие, достаточно далекие явления, как страх и гнев, или вина и обида. Чувства остаются те же, что и были, но обозначаются чем-то, что легче признать, и возникает путаница, например, потому, что кто-то сделал тебе что-то неприятное, и сам умудрился обидеться. Чем строже воспитание, тем сильнее это проявляется. Я сильно сомневаюсь, что феаноринги были способны понимать, что испытывают страх, боль, вину, растерянность и т.д. А если этого всего не признавать, то об искреннем выражении чувств никакой речи идти не может, в лучшем случае, о подстройке под собеседника.

Существует разница между глобальными настоящими чувствами и сиюминутными эмоциями, "я злюсь=я тебя больше не люблю" - это в корне неверный подход.

Вообще-то, "я тебя больше не люблю" Келебримбор здесь заявляет, а вовсе не Куруфин. Потому что не считать этого в отречении просто нереально. И сказать в ответ: "Это правильно, я сам виноват, что ты меня больше не любишь, а презираешь, я тебя понимаю и буду любить всё равно, как бы ты ко мне не относился", да еще и искренне, это больше, чем когда-либо можно было ожидать от Куруфина. Уж он-то точно не святой и действительно на подобное не способен. Нельзя требовать от персонажа больше, чем для него возможно. Но я уверена, что он любил сына и ему было очень больно, что тот неожиданно счел его непригодным для дальнейшего взаимодействия, слишком больно, чтобы он в принципе был способен признать это правдой, потому что если уж в тебе действительно не осталось ничего хорошего, остается только самоубиться. Конечно, он этого не будет признавать. Для этого потребовалось бы столько смирения, сколько со всех нолдор не соберешь. Поэтому я и считаю, что мириться должен Тьелпе, потому что ему Куруфин ничего плохого не делал и вообще против него ничего не имел, это Тьелпе с ним порвал, вместо того, чтобы как-то адекватно противодействовать, в стиле: "ты не прав, и если хочешь иметь со мной дальше дело, вот так, вот так, и вот так делать не надо". От Куруфина, для того, чтобы помириться, требовалось бы полностью обесценить свою личность, в то время как Тьелпе нужно было бы всего-лишь признать, что он погорячился, когда так решил. И я не только допускаю ситуации, в которых он бы так сделал, но и считаю, что это было бы правильно.

Я примерно так себе это и представляю, только Келебримбор даже не просил отца выбирать, потому что уже заранее знал, что тот его не выберет в том состоянии, до которого дошел. И тот его действительно не выбрал. А был бы хоть чуть более нормальным, мог бы и без просьбы это сделать, не так сложно, выбирая между единственным сыном и фигней всякой, предпочесть сына.

Еще раз. Никакого выбора у него не было.

Просто мне эти ситуации, когда Нерданель возвращается от Феанаро в дом родителей, и когда Келебримбор остается в Нарготронде, кажутся родственными, и я думаю, что никто там никого не разлюбил, дело в усталости и в полном уже отсутствии надежды достучаться до когда-то близкого человека. Вот я к чему про нее вспомнила.

Ну, во-первых, отношения между мужем и женой и отцом и сыном - все же разные вещи. Тем более, что Нерданель все-таки не отрекалась, так что помириться с ней можно было бы.

уже все вокруг все поняли, а он так и нет... и это безнадежный случай.

"Всем вокруг" понять, что Куруфин - сволочь, значительно легче, чем ему самому. Тем более, что пока это было выгодно, "все вокруг" были убеждены в обратном.

И это поведение Куруфина заставило его так считать, поэтому нельзя сказать, что он был неправ, и посыпать голову пеплом у него нет причин

Поведение Курафина было плохо по отношению к другим эльфам, а не к Тьелпе. Считать он мог по-разному, но на основе сложившегося мнения можно выстраивать разные линии поведения, и я не думаю, что та, которую он выбрал, была лучшей. А посыпать голову пеплом - вообще плохая привычка, я от него этого не ждала)))

Нет, может, конечно, и покричать, что был не прав, от избытка всяких чувств, я даже, наверное, не скажу, что это был бы точно ООС... но правильно это точно не было бы. Понятно, в какой-то степени, но не правильно.

Почему? К тому же, кричать и посыпать голову пеплом я его не призывала. Сказать: "я люблю тебя, и зря тебя бросил". Вы, конечно, ответите, что Куруфин сам первый должен был бы нечто подобное сказать, но он, в отличие от Тьелпе, никогда не утверждал обратное.

А вот дальше я вообще перестала что-либо понимать. Что значит - народ имел право переизбрать себе короля, если Куруфин ему больше нравится, и он не был бы виноват? Это с идеей монархии никак не соотносится в принципе. Бросив своего сеньора в решающий момент, нарготрондцы совершили преступление, а Куруфин их к этому подтолкнул. Если у них демократия, и кого хотим, того и слушаемся, я вообще не понимаю, какие к Куруфину могут быть претензии.

Ну, в другой нашей с вами дискуссии на близкую тему вы сами говорили, что трудно ожидать, что их поход на Ангбанд кончился бы хорошо, а не просто куча народа там убьется. Вот, если бы Куруфин реально думал именно об этом, о том, что народ не заслужил такой ужасной участи и надо их спасти, то, даже сделай он все то же самое, это был бы другой Куруфин и другая история, но он думал о власти. Мотив имеет значение. В данном случае, определяющее.

Я думаю, что все сложнее, и одно другого не исключает. То есть, я предполагаю, что Куруфин действительно имел все основания считать, что они убьются об Ангбанд и не врал, когда их отговаривал. Он не придумал это с целью захватить власть. Но учитывая, что Финрод настаивал на этой идее, Куруфин подумал - ну и замечательно, раз Финдарато такой идиот, то флаг ему в руки, пусть доказывает всем силу Эстель на собственной шкуре, а я буду править его подданными. Всем будет лучше. И всех правда все устраивало, пока Финрод не умер, да еще и не выяснилось, что вообще-то по факту в реальности сделать что-то было вполне возможно. Им стало стыдно, и выразить свое раскаяние они решили, линчевав КиК. Ну, правильно, инициатива наказуема - если устраиваешь дворцовые перевороты, надо уметь предусматривать подобные повороты. Дело житейское.

Ну, все-таки Финрод сам ушел.

На самом деле, я не думаю, что Куруфин рассчитывал на такой эффект. То есть, когда это произошо, он обрадовался, что теперь Нарготронд находится в его власти, а не попробовал его как-то отговорить, но с самого начала такое не спланируешь.

[vinyawende]

Обычно чувства сложно выразить не из-за того, что на это слов не хватает, а из-за того, что далеко не все из них приятны и социально приемлемы, поэтому большинству признавать их даже перед собой тяжело, в результате чего путаются даже такие, достаточно далекие явления, как страх и гнев, или вина и обида


Анкорина, ну, не знаю, по моим наблюдениям, людям сложно выражать чувства как раз потому, что они не знают, как сказать, чтобы их поняли. И это далеко не всегда какие-то негативные чувства. В конце концов, как раз негатив и невербально очень ярко можно выразить, и даже против воли он скорее прорвется.

Я сильно сомневаюсь, что феаноринги были способны понимать, что испытывают страх, боль, вину, растерянность и т.д

Тогда они не эльфы, с такими-то заморочками( Не, я в это не верю. Ну, то есть, возможно, иногда, уже как один из признаков падения, но не все время постоянно у всех.

Вообще-то, "я тебя больше не люблю" Келебримбор здесь заявляет, а вовсе не Куруфин


Он заявляет "я не участвую в твоих делах и не уеду с тобой", это не то же самое, что "не люблю".

Но я отвечала на ваше заявление, что Куруфин в этот момент не мог выразить сыну любовь, потому что, скорее всего, испытывал к нему нечто негативное в этот момент. Если он любил сына всю жизнь, то эта любовь не могла испариться от возникшего под влиянием момента негатива.

слишком больно, чтобы он в принципе был способен признать это правдой, потому что если уж в тебе действительно не осталось ничего хорошего, остается только самоубиться. Конечно, он этого не будет признавать. Для этого потребовалось бы столько смирения, сколько со всех нолдор не соберешь.


Ну, я как-то больше верю в нолдор, и в Куруфина, я верю, что он мог бы, если бы признал истину, измениться под влиянием этого открытия, обратно к лучшему, хотя это и было бы трудно.

Поэтому я и считаю, что мириться должен Тьелпе, потому что ему Куруфин ничего плохого не делал и вообще против него ничего не имел, это Тьелпе с ним порвал, вместо того, чтобы как-то адекватно противодействовать, в стиле: "ты не прав, и если хочешь иметь со мной дальше дело, вот так, вот так, и вот так делать не надо".

Я думаю, что Келебримбор просто разочаровался уже в попытках адекватного взаимодействия. А вы думаете, что он их не предпринимал, а просто свинтил ни с чего. Это две совершенно разные истории, они точно не могут быть заложены в Сильмариллион одновременно. Только одна из них верна, и я вот честно не вижу в том, что мы знаем о Келебримборе подтверждений для второй. Хотя тут, конечно, имхо на имхо.

От Куруфина, для того, чтобы помириться, требовалось бы полностью обесценить свою личность

То есть его личность состоит из политических интриг, предательств и использования всех, кто под руку подвернется? Я лучшего мнения о Куруфине. Ни от чего, что реально составляет основу его личности, ему не нужно было отказываться ради сына. Скорее, наоборот, нужно было вспомнить, а в чем собственно эта основа. Но он забил на это дело, очевидно.

Тьелпе нужно было бы всего-лишь признать, что он погорячился, когда так решил

Когда решил что? Что фигово, что его отец творит всякие ужасы и не видит в этом ниче такого? А он погорячился? Или все-таки он был прав и это действительно фигово?

Еще раз. Никакого выбора у него не было.

Был у него выбор. Он мог признать, что действительно его куда-то занесло не туда, и, скорее всего, Келебримбор бы воспринял это как знак, что его отец не мутировал окончательно и бесповоротно, и он поехал бы с ним из Нарготронда.

Или Куруфин мог бы измениться потом и попытаться помириться с сыном позже. Но остаток жизни он потратил иначе. Хотя если бы он попробовал измениться, остаток его жизни мог бы быть и длиннее.

Ну, во-первых, отношения между мужем и женой и отцом и сыном - все же разные вещи. Тем более, что Нерданель все-таки не отрекалась, так что помириться с ней можно было бы.

Разные, конечно. Но ближайшие родственники все же. И Келебримбор не отрекался от отца, только от его нарготрондских дел.

"Всем вокруг" понять, что Куруфин - сволочь, значительно легче, чем ему самому. Тем более, что пока это было выгодно, "все вокруг" были убеждены в обратном.


А Келебримбору от этого легче должно быть? Его же волнует моральный облик отца, а не всех эльфов Нарготронда, вот он и фигеет с Куруфина, так сказать.

Поведение Курафина было плохо по отношению к другим эльфам, а не к Тьелпе

И что? Келебримбора это не должно волновать?

Отвлечемся от наших героев и вообще от Арды.

Представим, что где-то в каком-то совсем обычном городе живет совсем обычный человек, у него совсем обычная семья... и только одна странность - он маньяк-каннибал, по ночам подкарауливает людей в темной подворотне, убивает их и ест. При этом он хороший муж и отец. Но я не думаю, что его семью не должно волновать то, что он делает с другими.

Почему? К тому же, кричать и посыпать голову пеплом я его не призывала. Сказать: "я люблю тебя, и зря тебя бросил"

Ага, а Куруфин ему в ответ: "Вот, я так и знал, что еще приползешь прощения просить. Я всегда во всем прав, а ты - идиот и ничтожество, как остальные" - потому что он-то так ничего и не осознал и при таком раскладе уже точно не осознает.

А вот дальше я вообще перестала что-либо понимать. Что значит - народ имел право переизбрать себе короля, если Куруфин ему больше нравится, и он не был бы виноват? Это с идеей монархии никак не соотносится в принципе.

У эльфов народ выбирает короля же, если что-то не нравится, можно найти нового лидера. И если бы Куруфин реально заботился о народе больше всех и народ его за это полюбил, была бы иная история.

Если у них демократия, и кого хотим, того и слушаемся, я вообще не понимаю, какие к Куруфину могут быть претензии.

Претензия в том, что он стремится к власти любой ценой, и ради этого предает Финрода и использует нарготрондцев.

Он не придумал это с целью захватить власть.

Нет, вся сцена с советом и все остальное, что Куруфин делает вплоть до тех пор, пока его наконец выгоняют, делается с целью именно захватить власть.

На самом деле, я не думаю, что Куруфин рассчитывал на такой эффект. То есть, когда это произошо, он обрадовался, что теперь Нарготронд находится в его власти, а не попробовал его как-то отговорить, но с самого начала такое не спланируешь.



Если нарготрондцы не подчинились Финроду, а послушали феанорингов, то город уже не во власти Финрода, даже если бы тот и не ушел.

[Анкорина]

Анкорина, ну, не знаю, по моим наблюдениям, людям сложно выражать чувства как раз потому, что они не знают, как сказать, чтобы их поняли.

Такое тоже бывает, но я имела в виду не это.

В конце концов, как раз негатив и невербально очень ярко можно выразить, и даже против воли он скорее прорвется.

Ну, что прорвется - это не факт, от воспитания зависит. Но чувства будут те, которые есть. а не те, которые должны быть, и если ты на самом деле испытываешь одно, а говоришь другое - это ни разу не искренность.

Тогда они не эльфы, с такими-то заморочками( Не, я в это не верю. Ну, то есть, возможно, иногда, уже как один из признаков падения, но не все время постоянно у всех.

Почему не эльфы? Для таких воинов, как они, вполне может казаться неприемлемым выражение слабости, а страх, растерянность, обида, унижение и т.д., вполне понятно желание вместо них демонстрировать "а нам всё-равно". Почему это признак падения? Гордости, причем даже не личной, а скорее, как нормы поведения.

Если он любил сына всю жизнь, то эта любовь не могла испариться от возникшего под влиянием момента негатива.

Возникший под влиянием момента негатив - это когда тебе горячий суп на колени опрокинули. Когда самый близкий эльф кидает тебя в экстремальной ситуации - это не просто сиюминутные эмоции, это и страшно и унизительно, речь тут идет вовсе не о "я злюсь - значит, я тебя больше не люблю". Я полагаю, что если бы Куруфин осознавал свои реальные чувства по этому поводу, это было бы что-то в духе "что вообще происходит, все меня кинули, даже родной сын не желает больше меня знать! Как же так, неужели же между нами не было ничего хорошего? Наверное, я очень плохой отец, раз так его воспитал, что он может меня кинуть, я-то бы против своего отца в жизни бы ничего не брякнул, даже когда он моего брата сжег, но он-то был исключительно крут и поэтому всегда прав, а я облажался со всех сторон, и ему действительно совсем не выгодно получать со мной за компанию по голове. И все же, как же так, неужели его вообще ничего ко мне не привязывает?". Это не сиюминутные эмоции, а очень глубокие чувства, и очень сильные. Настолько сильные, что если их полностью осознать и проникнуться, они будут слишком разрушительными, чтобы себе это позволить. Поэтому, скорее всего, внешняя реакция будет - "Что?! Ну, делай, как знаешь."
Прочувствовать это до конца мешает инстинкт самосохранения, а высказать, если бы это было осознано - гордость. Но на мой взгляд, это скорее хорошо, потому что, как я говорила, светлого во всем этом очень мало, и ни к какому покаянию это не приводит. Если в кого-то лишний раз плюнуть, никакой "перемены ума", что дословно обозначает это понятие, не происходит, персонаж продолжает мыслить в той же парадигме, что и раньше, просто ему становится больно, но объяснять происходящее себе он будет в соответствии со своими представлениями. Не потому, что он настолько уж безнадежен, а потому что на выработку новых нужны силы, которые тратить на перестройку мировоззрения в экстремальной ситуации не будешь. Поэтому рассчитывать, что если я ему дам в глаз, он наверняка покается, очень странно. Даже если заслуживает.
И да, я всё же не считаю, что вся любовь мгновенно испарилась. Мне кажется, что если бы Тьелпе угрожала какая-то опасность, то Куруфин и правда постарался бы что-нибудь придумать, но в Нарготронде и правда тепло, светло и мухи не кусают, так что никакой прямой необходимости что-то доказывать у Куруфина нет. Тьелпе разрывает отношения, и если бы Куруфин имел повод считать, что сын может от этого как-то пострадать, но просто не понимает этого, то тогда имело бы смысл предъявлять ему вопросы, почему он не сделал все, что возможно, чтобы это предотвратить, но в сложившейся ситуации Тьелпе принимает то решение, которое считает нужным. Почему Куруфин должен придумывать, как его переубедить любой ценой? Ради Тьелпе это делать не надо, а ради себя - боль от допущения этих чувств намного больше, чем от отсутствия Тьелпе поблизости, когда они надежно спрятаны.

Ну, я как-то больше верю в нолдор, и в Куруфина, я верю, что он мог бы, если бы признал истину, измениться под влиянием этого открытия, обратно к лучшему, хотя это и было бы трудно.

Простите, но я не верю в просветление кого бы там ни было от признания за истину того факта, что с ним нельзя иметь дела. Так вообще опереться не на что. Только самоубиться, если это всерьез рассматривать.

Я думаю, что Келебримбор просто разочаровался уже в попытках адекватного взаимодействия. А вы думаете, что он их не предпринимал, а просто свинтил ни с чего. Это две совершенно разные истории, они точно не могут быть заложены в Сильмариллион одновременно. Только одна из них верна, и я вот честно не вижу в том, что мы знаем о Келебримборе подтверждений для второй. Хотя тут, конечно, имхо на имхо.

Ну, никаких попыток адекватного взаимодействия или противодействия отцу, когда он находился при власти, не описано. И что за качества Келебримбора в более поздние эпохи не дают считать, что он мог послать своего отца, не предприняв адекватных попыток наладить отношения? Тем более, что Вы сами предполагаете, что его терпение лопнуло тогда, когда КиК едва не линчевали, много ли там было времени выяснять отношения? Вообще не факт, что они успели хоть что-то друг другу сказать!

То есть его личность состоит из политических интриг, предательств и использования всех, кто под руку подвернется? Я лучшего мнения о Куруфине. Ни от чего, что реально составляет основу его личности, ему не нужно было отказываться ради сына. Скорее, наоборот, нужно было вспомнить, а в чем собственно эта основа. Но он забил на это дело, очевидно.

Под обесцениванием личности я имела в виду не что его личность на самом деле из себя представляет. Для того, чтобы помириться с сыном после всего произошедшего, надо признать, что он был прав, когда тебя кинул. Значит, в тебе не осталось ничего такого, из-за чего стоило бы с тобой иметь дело. Для Куруфина признать такое совершенно нереально. И я бы не стала его в этом обвинять. Это опять жития святых. Может быть, какой-нибудь отшельник, в качестве аскетического подвига и с большой поддержкой свыше. Но даже нормальному среднестатистическому человеку это не под силу. А Куруфину, со всеми его заморочками, тем более. Нельзя от кого-то требовать невозможного.

Когда решил что?

Что с отцом больше не имеет дела. В гипотетической ситуации, когда Куруфин при смерти, признать это было бы необходимо, иначе странно заявлять "я все еще дела с тобой не имею, не уважаю тебя и все такое" и при этом делать что-то, как Вы предложили.

А он погорячился? Или все-таки он был прав и это действительно фигово?

Фигово, но это не повод так с ним расставаться.

Был у него выбор. Он мог признать, что действительно его куда-то занесло не туда

Я объяснила, почему так не считаю?

А Келебримбору от этого легче должно быть? Его же волнует моральный облик отца, а не всех эльфов Нарготронда, вот он и фигеет с Куруфина, так сказать.

Если ему действительно больно из-за того, что происходит с Куруфином, бросать его - было крайне непродуктивное решение, так как это перечеркивает возможность дальнейшего взаимодействия. А если ему было стыдно самому, что он его сын, то не так уж он пострадал - стыдно ему было на фоне нарготрондцев только один день.

Представим, что где-то в каком-то совсем обычном городе живет совсем обычный человек, у него совсем обычная семья... и только одна странность - он маньяк-каннибал, по ночам подкарауливает людей в темной подворотне, убивает их и ест. При этом он хороший муж и отец. Но я не думаю, что его семью не должно волновать то, что он делает с другими.

Ну, кажется, мы это уже обсуждали? Если у кого-то родственник-маньяк, то вступиться за его жертв, а также вызвать милицию и/или психушку будет благородно и никаким предательством не будет. Но если, пока этот родственник-маньяк кушает своих жертв, человек находится с ним рядом, никак не противодействуя, хлопает глазками, а когда милиция его поймает, громогласно заявит: "Вы только не подумайте, я тут не при чем!" я буду иметь все поводы усомниться в том, что этого человека так уж заботит моральный облик его родственника.

Ага, а Куруфин ему в ответ: "Вот, я так и знал, что еще приползешь прощения просить. Я всегда во всем прав, а ты - идиот и ничтожество, как остальные" - потому что он-то так ничего и не осознал и при таком раскладе уже точно не осознает.

Каким образом признание, что Куруфин не безнадежен, делает Тьелпе ничтожеством? Откуда вообще взялась эта фандомная тема, что Куруфин Тьелпе гнобил и за эльфа не считал? Я этого вообще не понимаю. А прости - не за то, что был несогласен в том, какие действия допустимы, а за то, что причинил боль. И в этом он реально был не прав.

[Анкорина]

Далее. Я не считаю, что Куруфин стремился к власти любой ценой. Финрод, когда говорил с Береном сказал, что феаноринги никогда не сделали бы ему ничего плохого, если бы речь не шла о камне. Можно, конечно, думать, что Финрод очень наивный и слишком высокого мнения о КиК, но мне кажется, этот эпизод просто показывает, что он понимал, на что он шел. Вы были бы правы, если бы вообще всю эту ситуацию, начиная с клятвы Финрода и прихода Берена в Нарготронд, придумал и просчитал Куруфин, чтобы захватить трон. Но это не так. Финрод не сомневается, что его действия выведут КиК из себя и сделают их его врагами, но он был лучшего мнения о преданности своих эльфов и не мог ожидать такой подставы. Однако до того, как Финрод покусился на их сакральный объект, они ему ничего, кроме добра, не делали, о чем он и сообщает.
Куруфин не строит какого-то заговора, но когда Финрод фактически объявляет себя его врагом, предлагая идти за Сильмариллом для Берена, прекрасно зная о Клятве, тот использует доступные ему ресурсы, чтобы немедленно это прекратить. Заодно, я не вижу никаких поводов считать, что он не считал, что эта затея обречена. Полагаю, он запугал нарготрондцев не с мыслью "ха-ха, а счастье было так возможно!", а реально обрисовав все самые мрачные варианты, которые могли их ждать и знал, о чем говорил. Это все могло быть правдой. Могло и не быть, но об этом он умолчал, потому что в таком случае Клятва предполагала бы отбивание камня любой ценой, а об этом нарготрондцам было знать совсем не обязательно. То есть, он не пытался сжить со свету Финрода, чтобы захватить власть, в каноне сказано, что эта светлая мысль его посетила на Совете, по принципу - а почему бы нет? Классно же!
Если не брать тему с сеньорно-вассальными связями, разрушение которых в определенном мировоззрении является разрушением основ мироздания и преступлением против законов земных и небесных, а предполагать у них демократию, то не самый худший способ достичь своих целей - вдохновить толпу не поддерживать то, что им противоречит. Где тут одержимый маньяк, скажите пожалуйста?

[vinyawende]

Ну, что прорвется - это не факт, от воспитания зависит. Но чувства будут те, которые есть. а не те, которые должны быть, и если ты на самом деле испытываешь одно, а говоришь другое - это ни разу не искренность.

Анкорина, чувства те, да, но если под угрозой окончательного разрыва, реальной угрозой, а не там, скажем, в пылу ссоры, из реальных чувств один негатив, то что-то не так, и нет, не с тем, кто инициирует разрыв. Но врать, конечно, не стоит. Если действительно есть злость, а любви и сожаления нет, то изобразить их было бы еще хуже, чем не испытывать.

Почему не эльфы? Для таких воинов, как они, вполне может казаться неприемлемым выражение слабости, а страх, растерянность, обида, унижение и т.д., вполне понятно желание вместо них демонстрировать "а нам всё-равно". Почему это признак падения? Гордости, причем даже не личной, а скорее, как нормы поведения.

Настоящие мужики не танцуют, они даже ходят с трудом? А уж тем более не плачут? По-моему, это глубоко не эльфийские заморочки, и если они появляются у эльфов, то это опять же признак того, что с эльфом что-то не так.

Когда самый близкий эльф кидает тебя в экстремальной ситуации - это не просто сиюминутные эмоции, это и страшно и унизительно

И это перечеркивает любовь к своему единственному ребенку?

Наверное, я очень плохой отец, раз так его воспитал, что он может меня кинуть

И вот последняя мысль в этой цепочке лишняя, потому что она перекладывает вину на Келебримбора. Я верю, что Куруфин мог так подумать... но это говорит о том, что он правда не очень хороший отец, по крайней мере, в этот период жизни. Но я, кстати, настаиваю, что только в этот. Он не был плохим отцом всегда.

Поэтому рассчитывать, что если я ему дам в глаз, он наверняка покается, очень странно

Дам в глаз - это физическое насилие, оно и правда мало когда помогает, почти совсем никогда. А выражение отношения может-таки натолкнуть на какие-то мысли. Это, как говорится, дойти до дна и оттолкнуться.

Почему Куруфин должен придумывать, как его переубедить любой ценой?

Ну, если ему нужен сын, то он должен сделать так, чтобы и сын был в курсе, что нужен.

Простите, но я не верю в просветление кого бы там ни было от признания за истину того факта, что с ним нельзя иметь дела. Так вообще опереться не на что. Только самоубиться, если это всерьез рассматривать.


Повторю, это схема "дойти до дна и оттолкнуться". В конце концов, человека (или эльфа) переделать против его воли нельзя, он должен сам захотеть, и потеря близкого человека мотивация не хуже многих. Просто не сработала.

И что за качества Келебримбора в более поздние эпохи не дают считать, что он мог послать своего отца, не предприняв адекватных попыток наладить отношения? Тем более, что Вы сами предполагаете, что его терпение лопнуло тогда, когда КиК едва не линчевали, много ли там было времени выяснять отношения? Вообще не факт, что они успели хоть что-то друг другу сказать!


Он умный, спокойный, по сравнению с другими своими родичами, порядочный, упорный и настойчивый. Вряд ли он мог, как вы говорите, кинуть отца ни с чего, совершенно неожиданно. А потом носить родовое имя и использовать родовой знак, как будто ничего не случилось.


Скорее, он держался за отца сколько мог, но под конец нарготрондской истории понял, что все, больше не может. Когда все дела Куруфина вскрылись. Я думаю, Келебримбор и половины не знал по ходу дела, но и та половина, о которой он знал, ему уже не нравилась, а всего вместе оказалось просто чересчур много.

Для того, чтобы помириться с сыном после всего произошедшего, надо признать, что он был прав, когда тебя кинул


Да никто никого не кинул. Они еще даже не разъехались. Стоят разговаривают и Келебримбор выражает свое офигение по поводу всех выяснившихся обстоятельств. И Куруфин, если бы он в этот момент, сказал, что да, конечно, есть отчего офигеть, он и сам охарактеризовал бы эту ситуацию как нетипичную, и конечно, они во всем разберутся, только не здесь... Может, Келебримбор и поехал бы с ним. Но Куруфин, видимо, сказал ему примерно то же, что и всем, то есть: "Ну и на х..." После этого, конечно, трудно помириться.

Что с отцом больше не имеет дела. В гипотетической ситуации, когда Куруфин при смерти, признать это было бы необходимо, иначе странно заявлять "я все еще дела с тобой не имею, не уважаю тебя и все такое" и при этом делать что-то, как Вы предложили.

Скорее, "Что бы ни было между нами, ты все еще мой отец, я тебя люблю и буду за тобой ухаживать, пока ты не поправишься"... как-то так. Или, возможно, в этой ситуации слова вообще не нужны, дело важнее.

А он погорячился? Или все-таки он был прав и это действительно фигово?
Фигово, но это не повод так с ним расставаться.


Если это не повод, то что тогда повод?

Ну, кажется, мы это уже обсуждали?

Честно, не помню. Но мы так долго это обсуждаем, что все может быть.

Но если, пока этот родственник-маньяк кушает своих жертв, человек находится с ним рядом, никак не противодействуя, хлопает глазками, а когда милиция его поймает, громогласно заявит: "Вы только не подумайте, я тут не при чем!" я буду иметь все поводы усомниться в том, что этого человека так уж заботит моральный облик его родственника.

А если родственники, допустим, думали, что он просто вор, и не были рады, но и закладывать не хотели, а потом пришла милиция и рассказала, как все было, а маньяк ударил милиционера стулом, сбегает и зовет семью с собой в духе: "Поселимся в другом городе, будем жить по-прежнему, че такого-то, вы же все равно этих из подворотни не знаете, а своих я не ем, не ссыте", семья, по-вашему, должна согласиться?

Каким образом признание, что Куруфин не безнадежен, делает Тьелпе ничтожеством?

Но принимать чужие извинения благородно тоже надо уметь. И Куруфин с этот период своей жизни явно не в том моральном состоянии, чтобы у него получилось. Он в ответ втопчет сына в грязь.

Откуда вообще взялась эта фандомная тема, что Куруфин Тьелпе гнобил и за эльфа не считал?


Я не думаю, что он всегда так делал. Наоборот. Большую часть жизни все было хорошо. Но именно в этот период он точно не в порядке, он полностью перешел на модель "кто сильнее - тот и прав". А в этой парадигме извинения - слабость. А слабый не прав. Если сын извиняется, значит, он не прав, и на все, что он говорил, можно чхать, и считать правым только себя. При этом если сын не извиняется, то он предатель. И тоже можно считать правым себя. Как говорится, куда не кинь - всюду клин. Они не могут помириться по-настоящему, пока Куруфин не найдет проблему в себе.

А прости - не за то, что был несогласен в том, какие действия допустимы, а за то, что причинил боль. И в этом он реально был не прав.


Ну. боль при разрыве они испытали оба, тогда уж извинения должны быть взаимными.

Далее. Я не считаю, что Куруфин стремился к власти любой ценой

Поняла вашу позицию, но не согласна. Для меня история феанорингов в Нарготронде именно о стремлении к власти любой ценой. Конечно, Куруфин не подстроил приход Берена, но власть втихомолку он прибирал к рукам и до этого, Финрод же говорил, что сыновья Феанора получили огромное влияние в городе... так что какие-то тревожные подвижки уже происходили. Разумеется, под влиянием обстоятельств все усугубилось, но если бы у Куруфина изначально не было стремления к власти, пойти по тому сценарию, по какому пошло, все просто не могло бы.

[Анкорина]

чувства те, да, но если под угрозой окончательного разрыва, реальной угрозой, а не там, скажем, в пылу ссоры, из реальных чувств один негатив, то что-то не так, и нет, не с тем, кто инициирует разрыв.

Ненормально чувствовать унижение или обиду, когда тебя бросают? Или ненормально, что эти чувства не вызывают восторга?

Настоящие мужики не танцуют, они даже ходят с трудом? А уж тем более не плачут? По-моему, это глубоко не эльфийские заморочки, и если они появляются у эльфов, то это опять же признак того, что с эльфом что-то не так.

Плачут или не плачут - зависит от эпохи и культурных представлений о том, является это проявлением слабости или тонкой душевной организации или еще чего-то. Но вот то, что мужчины крайне неохотно демонстрируют слабость, особенно тому, чье поведение представляет собой угрозу, от эпохи мало зависит, и я думаю, что к эльфам вполне применимо. Это не признак падения, а просто инстинкт самосохранения. Если кто-то обижает персонажа, женщина может показывать себя несчастной и беззащитной, в надежде, что её пожалеют, мужчина - нет, потому что даже если и правда пожалеют, уважать, скорее всего, не будут. А воспитание тут при том, что для аристократов угроза самоуважению намного страшнее, чем угроза их жизни.

И это перечеркивает любовь к своему единственному ребенку?

Это перечеркивало бы любовь, если бы Келебримбор чем-то рисковал в результате разрыва. А так Куруфин всего-лишь соглашается с его решением и не считает необходимым ему навязываться, раз тот больше не желает его видеть. Если бы тот передумал, то он и должен был бы ему об этом сообщить. Именно это я и имела в виду под "он погорячился". Келебримбора это не унижает никак, только Куруфина.

А выражение отношения может-таки натолкнуть на какие-то мысли. Это, как говорится, дойти до дна и оттолкнуться.

Натолкнуть на какие-то мысли может все, что угодно. В том числе, если тебя переедет самосвал. Реально, любое сильное потрясение может так сработать и привести к катарсису и переосмыслению твоей жизни, но это не значит, что попадение под самосвал стоит периодически практиковать. А в личных отношениях я вообще не вижу никаких причин верить в этот принцип.

Ну, если ему нужен сын, то он должен сделать так, чтобы и сын был в курсе, что нужен.

А вы серьезно считаете, что Келебирмбор думал, что он больше не нужен?

В конце концов, человека (или эльфа) переделать против его воли нельзя, он должен сам захотеть, и потеря близкого человека мотивация не хуже многих. Просто не сработала.

Переделать против его воли - нельзя, конечно, но помочь можно. Только делается это, конечно, не за счет того, чтобы от кого-то избавиться.

Он умный, спокойный, по сравнению с другими своими родичами, порядочный, упорный и настойчивый. Вряд ли он мог, как вы говорите, кинуть отца ни с чего, совершенно неожиданно.

Он же тоже живой. Осознав, что Куруфин, которому он всегда верил, оказался радикально не прав, он мог быть глубоко разочарован и порвал с ним не потому, что других выходов не было, а потому, что во-первых, он мог о них не знать, а во-вторых, сам чувствовал себя слабее своего отца, в смысле, не имеющим достаточно сил и влияния, чтобы донести до него новую позицию, которую сам еще не вполне понял. То есть, если он верил, что в Куруфин поступал правильно, потому что, хотя это и плохо, но это единственный выход, и с Финродом и с Лютиен, потому что, как бы ни было прискорбно, правда состоит в том, что они там убьются, и реально лучше, чтобы Финрод это не со всеми нарготрондцами сделал, а после появления беженцев понял, что это не так, и варианты были, то он мог захотеть жить иначе, но при этом понимать (или считать), что отца он не переубедит, потому что сам еще не понял, что это за другая позиция и как с ней жить, и если он останется, то Куруфин его быстренько перетащит за собой, потому что он в своей правоте больше уверен. В такой ситуации Тьелпе действительно ничего не объяснял, потому что смысла не видел, и его можно понять, но из этого не следует, что объективная реальность в том, что с Куруфином нельзя иметь дела на самом деле, по крайней мере, его сыну. Просто Тьелпе сам растерян и напуган, и действовал так, как считал лучше для себя. Его в этом нельзя винить со стороны, но это не делает его правым. И не отменяет того, что Куруфина он кинул, и, скорее всего, тот не имел возможности воспринять это иначе, чем предательство. Он не был обязан вникать во все тонкости, потому что ему и так хреново, и то, что его сын его кинул, ну никак просветлению не способствует. И вполне логично здесь испугаться и обидеться, а вовсе не проникнуться любовью и нежностью по этому поводу. И так поступать, как Тьелпе, нехорошо, можно было бы сделать лучше, но он об этом не знал. Поэтому я ничего от него не жду - он вел себя, как мог, выбирая из двух зол меньшее. Но мы-то, как лица, не задействованные в ситуации и не травмированные ею, должны понимать, что меньшее из зол всё равно остается злом и бросание кого-то в трудной ситуации - не есть прекрасное благородное поведение, на которое следует равняться. И если бы они прожили оба достаточно долго, и Келебримбор, прожив без отца и без перводомской идеологии какое-то время, понял бы для себя, в чем имено Куруфин был не прав, и сам был бы уже в этом достаточно убежден, чтобы не бояться, что тот подомнет его под себя и смажет все его новые убеждения автоматически, он вполне мог бы помириться и прощения попросить. Потому что это бы его под власть отца уже не возвращало.

А если родственники, допустим, думали, что он просто вор, и не были рады, но и закладывать не хотели, а потом пришла милиция и рассказала, как все было, а маньяк ударил милиционера стулом, сбегает и зовет семью с собой в духе: "Поселимся в другом городе, будем жить по-прежнему, че такого-то, вы же все равно этих из подворотни не знаете, а своих я не ем, не ссыте", семья, по-вашему, должна согласиться?

Это не та ситуация. Все злые дела КиК были на виду и всех устраивали, и Тьелпе в том числе. Максимум, чего он не знал - про письмо Тинголу о свадьбе, но вряд ли это беженцы знали и сообщили. А вот новая информация - это что победить было теоретически все же возможно. Значит, Куруфин был не прав. Но маньяком и людоедом это его не делает.

Но принимать чужие извинения благородно тоже надо уметь. И Куруфин с этот период своей жизни явно не в том моральном состоянии, чтобы у него получилось. Он в ответ втопчет сына в грязь.

Вы его изображаете совсем сатаной, а он просто эльф, хотя и со съехавшей крышей, но съехавшей вполне в определенную сторону - произошедшее не делает его автоматически вместилищем всех пороков, какие только могут быть. Какой смысл доказывать Тьелпе, что он ничтожество?
Тем более, вообще вся тема, еще до моего появления, в посте "О ПД и чувстве вины" началась с того, что вы негодовали, почему в фанфиках Келебримбор просит прощения у Куруфина, а не наоборот. Насколько у меня сложилось впечатление, Куруфин не втаптывал его в ответ в грязь. Но сама ситуация вас возмущала.
Я думаю, что если бы сын захотел помириться, конечно, Куруфин бы с радостью откликнулся. Но сам он просить прощения не мог, потому что пытаться доказать тому, кто тебя бросает, что ты еще можешь иметь для него значение, когда он считает, что нет - это самое большое унижение, какое может быть в жизни, он не мог бы пойти на это. И по большому счету, я думаю, что и не должен был.

Он полностью перешел на модель "кто сильнее - тот и прав". А в этой парадигме извинения - слабость. А слабый не прав. Если сын извиняется, значит, он не прав

Прикол в том, что это Куруфин слабый в этот момент. Слабее, чем когда-либо - его все бросили, все его планы провалились, и он сам в этом виноват. Извинения были бы слабостью, если бы они были принесены под давлением, если бы сам Куруфин был сильным и мог бы не Келебримбора как-то повлиять. И то, что Келебримбор его бросил, только подтверждает эту парадигму - правильно, я сейчас слабее, чем когда-либо, этим я вполне заслужил подобное обращение. Это адски обидно, но закономерно. Келебримбор в его картину мира вполне вписывается. А если бы попросил прощения, то вписывался бы значительно меньше, по крайней мере, если бы пришел мириться по поводу того, что тот ранен и беззащитен. И не показывало бы это Тьелпе слабым, потому что у Куруфина нет над ним власти, если он сам пришел из сострадания.

Ну. боль при разрыве они испытали оба, тогда уж извинения должны быть взаимными.

В идеале - да, но Куруфину было намного больнее, потому что его кинули тогда, когда он и так вляпался по самое не могу, и нуждался в поддержке, как никогда. А Тьелпе сам выбирал время, место и т.д. и если бы не хотел, мог бы и не расставаться.

Стоят разговаривают и Келебримбор выражает свое офигение по поводу всех выяснившихся обстоятельств. И Куруфин, если бы он в этот момент, сказал, что да, конечно, есть отчего офигеть, он и сам охарактеризовал бы эту ситуацию как нетипичную, и конечно, они во всем разберутся, только не здесь... Может, Келебримбор и поехал бы с ним.

Ваши требования становятся значительно реалистичнее Но мне кажется, что Куруфин вполне понимал, что ситуация нетипичная и никого не посылал по этому поводу)))

Финрод же говорил, что сыновья Феанора получили огромное влияние в городе...

А это плохо - иметь авторитет? Раз их все уважали, значит, было за что. Или вы считаете, что они с самого начала приехали в Нарготронд, чтобы Финрода извести и его город захватить? По крайней мере, сам Финрод был убежден, что это не так, и я склонна ему верить.

[vinyawende]

Ненормально чувствовать унижение или обиду, когда тебя бросают? Или ненормально, что эти чувства не вызывают восторга?

Анкорина, ненормально так концентрироваться на негативных эмоциях, которые вызывают конкретные слова или поступок сию минуту, чтобы вообще забыть, что вот это - твой единственный сын, и ты его любишь, и кроме него, у тебя, по сути, в жизни нет ничего хорошего уже и впереди вряд ли будет. Как-то так.

Но вот то, что мужчины крайне неохотно демонстрируют слабость, особенно тому, чье поведение представляет собой угрозу, от эпохи мало зависит, и я думаю, что к эльфам вполне применимо

Я думаю, эльфы редко демонстрируют слабость, потому что она им особо не свойственна. Но при этом у них, в норме, нет заморочек типа "эмоции=слабость" и как раз эмоции они вполне демонстрируют. И извиниться тоже могут, не считая это чем-то для себя унизительным, но это в норме. А если у эльфа его личная башня дает уже ощутимый крен и готовится отъезжать в неведомые края, конечно, уже всякие убеждения могут быть.

Это перечеркивало бы любовь, если бы Келебримбор чем-то рисковал в результате разрыва. А так Куруфин всего-лишь соглашается с его решением и не считает необходимым ему навязываться, раз тот больше не желает его видеть. Если бы тот передумал, то он и должен был бы ему об этом сообщить. Именно это я и имела в виду под "он погорячился". Келебримбора это не унижает никак, только Куруфина.

Я не думаю, что там речь могла идти о каком-то согласии, пусть даже вынужденном, так же как и не думаю, что Куруфин мог сделать это просто или спокойно.

Натолкнуть на какие-то мысли может все, что угодно. В том числе, если тебя переедет самосвал. Реально, любое сильное потрясение может так сработать и привести к катарсису и переосмыслению твоей жизни, но это не значит, что попадение под самосвал стоит периодически практиковать. А в личных отношениях я вообще не вижу никаких причин верить в этот принцип.

Ну, если возникает ситуация, которая хотя бы одному из участников отношений кажется ненормальной и бесперспективной, то встряска разрывом как вариант на самый крайний случай, имхо, вполне имеет право на существование. К тому же, это все-таки безопаснее, чем самосвал.

А вы серьезно считаете, что Келебирмбор думал, что он больше не нужен?

Вполне. По крайней мере, не нужен, как часть семьи.

Переделать против его воли - нельзя, конечно, но помочь можно. Только делается это, конечно, не за счет того, чтобы от кого-то избавиться.

Как можно помочь измениться тому, кто считает, что и так крут, и меняться не хочет?

Он же тоже живой.

Так с этим я не спорю. Хотя мое видение ситуации и несколько отличается от вашего. Я не думаю, что у Келебримбора в итоге появилась какая-то новая позиция, я думаю, у него появилось осознание, что нельзя вечно замалчивать свою позицию, чтобы избежать столкновения с отцом, потому что становится же все хуже и хуже... и вот уже совсем ужасно стало. Как-то так.

Но даже в вашей версии, все равно в сложившейся ситуации виноват Куруфин, потому что это из-за его действий и отношения его сын растерян и напуган и настолько замотан всем вокруг происходящим, что считает для себя единственным выходом порвать с семьей и остаться в одиночестве.

Но мы-то, как лица, не задействованные в ситуации и не травмированные ею, должны понимать, что меньшее из зол всё равно остается злом и бросание кого-то в трудной ситуации - не есть прекрасное благородное поведение, на которое следует равняться.

Лично я, как лицо незаинтересованное в ситуации, могу сказать, что что бы ни сделал Келебримбор, к хорошему финалу это бы не привело, потому что для хорошего финала измениться должно поведение Куруфина.

И я не говорю, что поведение Келебримбора в этой ситуации какой-то высокий образец, и никогда не говорила, но и не виноват он перед отцом ни в чем, а вот Куруфин перед ним виноват, и если уж кому извиняться, то ему. Хотя учитывая, что встреча возможна только в Мандосе или после Мандоса, по идее, извинениями можно и пренебречь, конечно.

он вполне мог бы помириться и прощения попросить

Так ведь не за что же. При этом я не сомневаюсь, что сам Келебримбор мог бы считать, что есть за что. Но объективно - не за что.

Все злые дела КиК были на виду и всех устраивали

Да не было оно все на виду. То есть про Финрода было да, а вот про Лютиен не было, и потом, мы же вроде пришли к консенсусу в том плане, что после падения Тол-ин-Гаурот дела Куруфина могли реально для многих предстать в другом свете.

Я, правда, не думаю, что Келебримбор когда-то считал отца правым, он, скорее, наоборот, не считал себя вправе возражать... ну, и знал не все, а когда узнал все и понял всю глубину, так сказать, понял, что следовать за отцом больше не может.

Вы его изображаете совсем сатаной, а он просто эльф

Нет, я его изображаю просто эльфом, которого обуяла гордыня. В каноне тех, с кем это происходило на время или навсегда немало, так что я не приписываю Куруфину чего-то ужасного чего ни у кого не было.

Какой смысл доказывать Тьелпе, что он ничтожество?

Да никакого, но крыша-то поехала и Куруфин так видит, он даже не поймет, что делает что-то не то.

Тем более, вообще вся тема, еще до моего появления, в посте "О ПД и чувстве вины" началась с того, что вы негодовали, почему в фанфиках Келебримбор просит прощения у Куруфина, а не наоборот. Насколько у меня сложилось впечатление, Куруфин не втаптывал его в ответ в грязь. Но сама ситуация вас возмущала.

В посте речь шла о сюжете встречи уже после Мандоса, в Амане, там, конечно, Куруфин не втаптывал сына в грязь, потому что с ним уже все нормально, а втаптывать в грязь - это не нормальная реакция на извинения, и я не думаю, что Куруфин сознательно стал бы это делать. Но в Белерианде уже после Нарготронда и до смерти с Куруфином не все нормально, и он, имхо, вполне мог бы.

А возмущалась я потому, что если Куруфин принимает извинения, значит, он реально считает, что сын перед ним виноват и прощает его... но вообще-то сын перед ним и не был виноват, все было ровно наоборот. И, на мой взгляд, после Мандоса, Куруфин бы вполне мог в ответ на извинение именно это сказать, а не отделаться чем-то в духе "да-да, конечно, я тебя прощаю, будем дальше жить счастливо, иди сюда - давай обнимемся"... хотя как раз против того, чтобы они обнялись и жили счастливо, я ничего не имею)))

Я думаю, что если бы сын захотел помириться, конечно, Куруфин бы с радостью откликнулся

Между Нарготрондом и Дориатом? Я думаю, он был не в том душевном состоянии.

Но сам он просить прощения не мог, потому что пытаться доказать тому, кто тебя бросает, что ты еще можешь иметь для него значение, когда он считает, что нет - это самое большое унижение, какое может быть в жизни, он не мог бы пойти на это. И по большому счету, я думаю, что и не должен был.

В каком смысле, доказать, что "ты еще можешь иметь для него значение"? Не ешь меня, Иван-царевич, я тебя еще пригожусь? Нет, ну, так, конечно, не надо. В родственных отношениях это лишнее, точно. А вот загладить свою вину, доказав, что сын для него имеет значение и он готов ради сохранения отношений с сыном меняться, имхо, вполне можно было. Но это нужно осознать же еще, что реально что-то не так и надо меняться... вот в этом, я думаю, была основная проблема, причем Куруфин не столько не мог, сколько не хотел понимать, имхо.

Прикол в том, что это Куруфин слабый в этот момент. Слабее, чем когда-либо - его все бросили, все его планы провалились, и он сам в этом виноват. Извинения были бы слабостью, если бы они были принесены под давлением, если бы сам Куруфин был сильным и мог бы не Келебримбора как-то повлиять

Нет, в парадигме "кто сильнее - тот и прав" признавать свою вину - всегда слабость, вне зависимости от внешних обстоятельств. Сама готовность принести извинения как бы уже делает слабым, посылает тому, кто придерживается этой парадигмы, сигнал "неважно, как низко ты опустился, если кто-то готов извиняться перед тобой, значит, он еще ниже". Это бред, конечно. Но "кто сильнее - тот и прав" вообще бредовая парадигма.

[vinyawende]

я сейчас слабее, чем когда-либо, этим я вполне заслужил подобное обращение

А вот тут нет, это так не работает. С парадигмой "кто сильнее - тот и прав" связан еще один выверт сознания - она по сути является таким замаскированным способом сказать "я всегда прав", подвести под это какое-то достоверное обоснование. Поэтому тот, кто ее придерживается, на самом всегда считает сильнее себя. Так что, как я уже говорила выше, если Келебримбор извинится - он слаб, потому что извиняется, а если не извинится, он предатель, отвернулся от отца, вот то ли дело сам Куруфин, он не такой: он с какими угодно трудностями может справиться и с этими и вон с теми, и отца всегда поддерживал и вообще хорош со всех сторон. Не то что некоторые.

В идеале - да, но Куруфину было намного больнее, потому что его кинули тогда, когда он и так вляпался по самое не могу, и нуждался в поддержке, как никогда. А Тьелпе сам выбирал время, место и т.д. и если бы не хотел, мог бы и не расставаться.

На мой взгляд, все ровно наоборот, Куруфин в то время находился в таком своеобразном состоянии сознания, что сын для него был скорее статусным аксессуаром, чем близким, о котором думают и с мнением которого считаются, и именно он своим отношением вынудил Келебримбора пойти на очень болезненный для Келебримбора разрыв, при этом сам быстро убедил себя, что ни в чем не виноват, и ни боли, ни вины особо не испытывал, до Мандоса, по крайней мере.

Ваши требования становятся значительно реалистичнее

С начала нашей дискуссии ничего не поменялось. Я говорю все время об одном и том же, только разными словами.

Но мне кажется, что Куруфин вполне понимал, что ситуация нетипичная и никого не посылал по этому поводу)))


Ситуация-то в любом случае нетипичная, но оценивать ее можно по-разному, и я думаю, у Куруфина на тот момент виноват был кто угодно, только не он сам.

А это плохо - иметь авторитет?

Нет, но там речь была о том, что они приобрели влияние больше, чем у самого Финрода. Прийти в чужой город и там заиметь влияния больше, чем у того, кто город построил, - было бы нормально, если бы получилось само собой, но у феанорингов так не бывает, у них с народной любовью обычно не все так радужно, значит, они специально это делали, а это нехорошо.

И Финрод, кстати, не сказал "до сих пор они были моими друзьями", он сказал "до сих пор они вели себя как друзья" - есть некоторая разница.

[Анкорина]

ненормально так концентрироваться на негативных эмоциях, которые вызывают конкретные слова или поступок сию минуту, чтобы вообще забыть, что вот это - твой единственный сын, и ты его любишь

Так Куруфин и не забывал. Но Вы говорили об искреннем выражении чувств, а чувства по этому поводу (что тебя вдруг бросил кто-то очень близкий) могут быть только негативные, так что понятно нежелание их выражать.

и кроме него, у тебя, по сути, в жизни нет ничего хорошего уже и впереди вряд ли будет.

Ну, это уже перебор. По-моему, так все же к родным не стоит относиться.

Но при этом у них, в норме, нет заморочек типа "эмоции=слабость" и как раз эмоции они вполне демонстрируют. И извиниться тоже могут, не считая это чем-то для себя унизительным, но это в норме.

Сами по себе эмоции не являются слабостью, но когда через твои эмоции можно тобой управлять - это слабость. Что касается извинений, приносить их имеет смысл тогда, когда чувствуешь себя виноватым перед данным конкретным эльфом. Куруфин себя перед Тьелпе точно не чувствовал виноватым, он ему ничего плохого не делал, и если бы Тьелпе вместо того, чтобы отрекаться, показал, что ему больно и он разочарован, то извинения имели бы смысл, а если речь идет о том, чтобы, когда тебя посылают, говорить - ой-ой-ой, прости-прости, только не бросай меня! - это совершенно невозможная ситуация, так аристократы не делают, только маленькие испуганные дети, но и с ними этот механизм имеет слишком большие побочные действия, чтобы считать его классным.

Я не думаю, что там речь могла идти о каком-то согласии, пусть даже вынужденном, так же как и не думаю, что Куруфин мог сделать это просто или спокойно.

Ну а что ему оставалось? Закатить истерику? Это унизительно и абсолютно бессмысленно. Тащить его с собой против воли? Нереально))) Полагаю, единственный вариант реакции в сложившейся ситуации, который был для него допустим, похож на тот, когда его выгнали из Нарготронда - усмехнуться и сказать: "Да пожалуйста!" Это не говорит о его бессердечии или нелюбви к сыну, только о гордости и нежелании подставляться. И я правда думаю, что если бы вся эта ситуация как-то угрожала Тьелпе, Куруфин придумал бы что-нибудь, чтобы помешать ему так сделать, но учитывая, что в Нарготронде тепло, светло и мухи не кусают, и аглонская дружина, на всякий пожарный, у Куруфина не было никакой необходимости выворачиваться наизнанку для того, чтобы оставить сына при себе. В конце концов, какой в этом смысл, если он тебя больше не любит и не уважает?

Ну, если возникает ситуация, которая хотя бы одному из участников отношений кажется ненормальной и бесперспективной, то встряска разрывом как вариант на самый крайний случай, имхо, вполне имеет право на существование.

Разрыв - это не встряска, не воспитательный метод, это именно разрыв. Если кто-то с кем-то разрывает отношения, это значит: ты для меня больше не существуешь. Это, конечно, не попадение под самосвал, но просветлению способствует еще меньше, потому что полностью отменяет возможность для того, кого бросили, считать, что тот, кто бросил, был прав, потому такой вывод полностью перечеркивает твою личность. Некоторые, конечно, и с этим соглашаются, и самоубиваются,если такое происходит, но у Куруфина совсем не такой характер, и не думаю, что стоит его в этом винить.

К тому же, это все-таки безопаснее, чем самосвал.

Для Куруфина определенно так и есть

Вполне. По крайней мере, не нужен, как часть семьи.

Сложно проследить связь: папа подставил Финрода - дядя пытался жениться на Лютиен, не спросив Лютиен - я лишний в своей семье. Всякое, конечно, бывает, но он ведь, вроде, вменяемый...

Как можно помочь измениться тому, кто считает, что и так крут, и меняться не хочет?

Да почти все так считают, на самом деле))) Любое поведение имеет какой-то смысл, если этот смысл понять и предложить более адекватную замену, тот, кому предлагают, с удовольствием её примет, потому что идиотский способ взаимодействия с реальностью бьет в первую очередь того, кто его практикует. Другой вопрос, что это очень сложный путь, и ожидать такого от Тьелпе, не являющегося ни священником, ни психиатром, странно. Но все разумные существа автоматически подстраиваются друг под друга и взаимно влияют, так что если последовательно демонстрировать поведение,не вписывающееся в определенную парадигму, это сильно помогает её расшатать. А поступок Тьелпе как раз прекрасно в неё вписывается и не способствует пересмотру воззрений никак.

Я не думаю, что у Келебримбора в итоге появилась какая-то новая позиция, я думаю, у него появилось осознание, что нельзя вечно замалчивать свою позицию, чтобы избежать столкновения с отцом, потому что становится же все хуже и хуже...

Это, мягко говоря, не красиво - найти в себе силы для противостояния с кем-то только в тот момент, когда он и так со всех сторон получил. Это некрасиво даже если речь идет не об отце, а о ком-то постороннем, а по отношению к отцу это однозначно предательство.

Но даже в вашей версии, все равно в сложившейся ситуации виноват Куруфин, потому что это из-за его действий и отношения его сын растерян и напуган и настолько замотан всем вокруг происходящим, что считает для себя единственным выходом порвать с семьей и остаться в одиночестве.

Но Куруфин не действовал против сына, а вот Тьелпе как раз против отца и действовал. То есть, если кто-то решил сделать в доме новый дизайн, сделал арку в несущей стене, в результате чего дом рухнул, и кто-то получил балкой по голове, этому кому-то, конечно, будет больно, но это не то же самое, что целенаправленно дать конкретному человеку кирпичом по голове. Если Куруфин что-то радикально неправильно делает, что нарушает законы мироздания, это, конечно, очень плохо, и лучше бы он так не делал, и страдают от этого, так или иначе, многие, но это не то, за что ему стоит просить прощения у Тьелпе лично, потому что не показывает никак, что он его не любит. То есть, попросить прощения можно было бы, но только тогда, когда до него дошло бы, что он его ранил, а это само собой не разумеется. А вот бросая кого-то в трудную минуту и отрекаясь от него, невозможно при этом не понимать, что ты делаешь ему больно, не абстрактно "как же страшно жить", а вполне конкретно - "я хочу тебя ранить", это разные вещи и за второе просить прощения необходимо, как только убедишься, что не намерен это немедленно повторить. И ждать, что у тебя за это попросят прощения отдельно, тоже имеет смысл, потому что если бы вдруг Куруфин раскаялся это бы автоматически значило, что он ничем Тьелпе не ранит больше, а вот с Тьелпе, если он не признает, что был не прав, общаться проблематично, потому что, может, он, конечно, и благородный и замечательный, но если он тебя презирает и считает тебя недостойным общаться с ним и в любой момент снова может кинуть, то как с ним можно иметь дело на таких условиях?

[Анкорина]

Лично я, как лицо незаинтересованное в ситуации, могу сказать, что что бы ни сделал Келебримбор, к хорошему финалу это бы не привело, потому что для хорошего финала измениться должно поведение Куруфина.

Ну, если глобально говорить, про клятву и все такое, может, Келебримбор переделать всю историю и правда не мог. Но я не утверждала, что мог, я говорила только о том, что его поведение, хотя и понятное, и вынужденное, но всё же неправильное. То есть, я не имела в виду, что все закончилось бы лучше, а только что он мог вести себя лучше.

Так ведь не за что же. При этом я не сомневаюсь, что сам Келебримбор мог бы считать, что есть за что. Но объективно - не за что.

Он причинил ему боль тогда, когда ему и так было очень тяжело. Куруфин не знал, что его поведение ранит Тьелпе, а Тьелпе не мог не знать.

мы же вроде пришли к консенсусу в том плане, что после падения Тол-ин-Гаурот дела Куруфина могли реально для многих предстать в другом свете.

Да, в том смысле, что раз Лютиен в одиночку смогла победить Саурона, значит, шанс на победу в принципе был, а значит, они кинули Финрода не потому, что тот рехнулся и вел их всех на убой, а ради целей Куруфина. Это крайне неприятное открытие. Но никаких шокирующих фактов о каких-то тайных преступлениях при этом не раскрылось. Если бы нарготрондцы поверили своему королю, а не предпочли бы хранить свои тушки в безопасности, им Куруфина было бы не в чем винить )))

Я, правда, не думаю, что Келебримбор когда-то считал отца правым, он, скорее, наоборот, не считал себя вправе возражать...

Посчитал себя вправе тогда, когда в связи с отстаиванием своего мнения уже ничего не терял?

Нет, я его изображаю просто эльфом, которого обуяла гордыня. В каноне тех, с кем это происходило на время или навсегда немало, так что я не приписываю Куруфину чего-то ужасного чего ни у кого не было.

Какой смысл доказывать Тьелпе, что он ничтожество?

Да никакого, но крыша-то поехала и Куруфин так видит, он даже не поймет, что делает что-то не то.

В Вашем описании гордыня - это какая-то клиника, похуже шизофрении Гордым Куруфин, конечно, был всегда, как и остальные феаноринги, но все же его действия должны преследовать какую-то цель. Его поведение в Нарготронде вполне осмысленно, пусть и далеко от благородства. Письмо Тинголу преследует пусть нелепые, но очевидные цели: во-первых, выразить возмущение и недовольство, что сильмарилл у него, а во-вторых, похвастаться и подразниться - смотри, какие мы крутые, вынесем Моргота и до тебя доберемся! Детский сад, конечно, но логика прослеживается. А Тьелпе-то зачем унижать, да еще и если он попросит прощения? Чтобы отомстить, что отрекся? Так это имеет смысл делать, когда отрекаются, а не когда просят прощения. А ничтожеством Тьелпе в этой истории никак не выглядит, и необходимости макнуть его в грязь там нет ну вот ни с какой точки зрения.

Насчет фиков, наверное, я зря об этом заговорила, потому что я их не видела, так что могу только предполагать, а предполагать, как мы уже убедились, можно даже исходя из одного текста очень разное))) Я про выход из Мандоса вообще не читала, мне на эту тему попадались либо в жанре харткамфорт, из разряда "не умирай, пожалуйста, я тебе сейчас вообще все, что угодно, скажу...", либо длинные истории, где тема отношений между Куруфином и его сыном задействована, как элемент, но сама история концентрируется на другом, и отношения подстраиваются под общий смысл истории.

Между Нарготрондом и Дориатом? Я думаю, он был не в том душевном состоянии.

Ну, он же его любил всё-таки.

В каком смысле, доказать, что "ты еще можешь иметь для него значение"? Не ешь меня, Иван-царевич, я тебя еще пригожусь?Нет, ну, так, конечно, не надо. В родственных отношениях это лишнее, точно.

Ну а как еще?

А вот загладить свою вину, доказав, что сын для него имеет значение и он готов ради сохранения отношений с сыном меняться, имхо, вполне можно было. Но это нужно осознать же еще, что реально что-то не так и надо меняться...

Если персонаж осознает, что был не прав, и надо меняться, то он это делает не ради сына, а потому, что сообразил, что надо иначе. А вот как он должен заглаживать вину, которой не понимает и доказывать, что вдруг не разлюбил своего сына из-за того, что зафейлил дворцовый переворот, я так и не поняла.

Нет, в парадигме "кто сильнее - тот и прав" признавать свою вину - всегда слабость, вне зависимости от внешних обстоятельств. Сама готовность принести извинения как бы уже делает слабым, посылает тому, кто придерживается этой парадигмы, сигнал "неважно, как низко ты опустился, если кто-то готов извиняться перед тобой, значит, он еще ниже".

Не совсем. Вообще в этой парадигме чувство вины отсутствует, как явление, у того, кто так мыслит, а у других его можно использовать в своих интересах, но для этого извиняться вовсе не обязательно, достаточно его иметь.

"кто сильнее - тот и прав" вообще бредовая парадигма.

Она не бредовая, она примитивная. То есть, придерживаться её - не значит выдумать что-то странное и малопонятное, а значит скатиться на начальную стадию развития,когда никакие более глубокие правила поведения не выработаны. Это может произойти временно из-за разрушения других основ, но их можно вернуть или заменить, если они были когда-нибудь, а у Куруфина точно были.

А вот тут нет, это так не работает. С парадигмой "кто сильнее - тот и прав" связан еще один выверт сознания - она по сути является таким замаскированным способом сказать "я всегда прав", подвести под это какое-то достоверное обоснование. Поэтому тот, кто ее придерживается, на самом всегда считает сильнее себя.

Ну, по факту, нет. Придерживающийся такой парадигмы как раз сделает все, чтобы слабее не оказаться, но если окажется, он поймет, что оказался слабее. А вот вариант "кто умнее, тот и прав" подстраивается под любые жизненные обстоятельства намного лучше, и как раз убедить кого-то, придерживающегося такой системы, что кто-то умнее его, намного сложнее. Мне кажется, в целом к ситуации Куруфина это больше подходит, хотя, может, я и не права.

вот то ли дело сам Куруфин, он не такой: он с какими угодно трудностями может справиться и с этими и вон с теми, и отца всегда поддерживал и вообще хорош со всех сторон. Не то что некоторые.

вот то ли дело сам Куруфин, он не такой: он с какими угодно трудностями может справиться и с этими и вон с теми, и отца всегда поддерживал и вообще хорош со всех сторон. Не то что некоторые.

Это версия очень комична, но я не могу навскидку вспомнить, чем бы её опровергнуть, так что, может и так...

На мой взгляд, все ровно наоборот, Куруфин в то время находился в таком своеобразном состоянии сознания, что сын для него был скорее статусным аксессуаром, чем близким, о котором думают и с мнением которого считаются, и именно он своим отношением вынудил Келебримбора пойти на очень болезненный для Келебримбора разрыв, при этом сам быстро убедил себя, что ни в чем не виноват, и ни боли, ни вины особо не испытывал, до Мандоса, по крайней мере.

Статусным аксессуаром? Да Вы что! Он мог не считаться с его мнением, в смысле, не думать о нем тогда, когда творил, что ему придет в голову, но Тьелпе уже совсем не в том возрасте, чтобы быть игрушкой.

С начала нашей дискуссии ничего не поменялось. Я говорю все время об одном и том же, только разными словами.

На мой взгляд, по сути есть разница между "Ах, не бросай меня, я же без тебя совсем пропаду!" и "Да, какая-то фигня получилась, если честно, но давай поговорим об этом не здесь".

Нет, но там речь была о том, что они приобрели влияние больше, чем у самого Финрода. Прийти в чужой город и там заиметь влияния больше, чем у того, кто город построил, - было бы нормально, если бы получилось само собой, но у феанорингов так не бывает, у них с народной любовью обычно не все так радужно, значит, они специально это делали, а это нехорошо.

Честно, я вообще не вижу разницы, само собой это получилось или нет. Вопрос остается открытым - есть у них сеньорно-вассальные связи или нет? Если есть, то они священны, и предательство сеньора - худшее преступление из возможных, а Куруфин, подтолкнувший их на это,заслуживает их ненависти, как змей в раю. Если нет и у них свободная конкуренция, то вообще все в порядке, и желание нарготрондцев линчевать КиК - массовый психоз. А Финроду просто нужно было лучше следить за конкурентами и вовремя принимать адекватные меры.

И Финрод, кстати, не сказал "до сих пор они были моими друзьями", он сказал "до сих пор они вели себя как друзья" - есть некоторая разница.

Но он сказал - они бы никогда не сделали мне никакого зла.

[Ilwen]

"до сих пор они вели себя как друзья"

Особенно когда корабли жгли...

[Анкорина]

Ilwen,

Особенно когда корабли жгли...

Ну, потом они Ородрета спасли, так что, в принципе, друзья. К тому же, речь, мне кажется, идет еще и о личных отношениях

[vinyawende]

Ilwen, не, ну он про Нарготронд же... корабли они жгли, когда Нарготронда еще и в проекте не было.

Так Куруфин и не забывал. Но Вы говорили об искреннем выражении чувств, а чувства по этому поводу (что тебя вдруг бросил кто-то очень близкий) могут быть только негативные, так что понятно нежелание их выражать.

Анкорина, не к ситуации, а к сыну. Глобально. Ему сын нужен или нет? Если нужен, ну, надо бы сделать что-нибудь, чтобы их пути не расходились так глобально, если нет... или если, ну, конечно, нужен, но не так, чтобы что-то делать... ну... сам виноват тогда.

Ну, это уже перебор. По-моему, так все же к родным не стоит относиться.

Перебор не перебор, а у Куруфина на тот момент реально из хорошего, кроме плохого, только сын... ну, еще братья есть, но это все-таки другое.

И сразу скажу, что, конечно, не терять себя важно. Но есть разница между тем, чтобы не терять себя, и тем, чтобы не дорожить своими близкими.

Сами по себе эмоции не являются слабостью, но когда через твои эмоции можно тобой управлять - это слабость

А кто сказал, что Келебримбор пытается им управлять? Если бы он выдвинул какие-то требования, это еще могло бы сойти за попытку, и то там разные факторы имеют значение. А так он выразил свои эмоции... дальше они должны, естественно, по природе вещей, получить какой-то отклик от Куруфина, и этот отклик, в свою очередь, повлиял бы на чувства и дальнейшие действия Келебримбора.

Куруфин себя перед Тьелпе точно не чувствовал виноватым, он ему ничего плохого не делал

То есть его сын больше не может с ним рядом находиться и готов остаться в явно не лучшим образом сейчас настроенном к нему городе, чтобы не ехать с отцом. А тот такой: "Ачотакова? И вообще сам дурак". На самом деле да, как-то так все и могло быть... В смысле, я согласна, что Куруфин не чувствует себя перед Келебримбором виноватым, и поэтому, конечно, ему в голову не приходит извиняться. Но проблема-то в том, что объективно вина есть. Если бы Куруфин это понял, все у них могло бы быть по-другому.

а если речь идет о том, чтобы, когда тебя посылают, говорить - ой-ой-ой, прости-прости, только не бросай меня! - это совершенно невозможная ситуация, так аристократы не делают, только маленькие испуганные дети, но и с ними этот механизм имеет слишком большие побочные действия, чтобы считать его классным.

Нет, я против того, чтобы извиняться без вины. И именно поэтому я против того, что Келебримбор извинялся перед Куруфином после этой истории.

Ну а что ему оставалось? Закатить истерику? Это унизительно и абсолютно бессмысленно. Тащить его с собой против воли? Нереально)))

Можно без всякой истерики выразить негативное отношение, и я думаю, так и было. Еще раз скажу, я как ни стараюсь, не могу в этой ситуации представить никакого согласия Куруфина, даже вынужденного или притворного.

В конце концов, какой в этом смысл, если он тебя больше не любит и не уважает?

Если все оставить, как есть, то любовь и уважение так и не вернутся. Хотя я думаю, что любовь-то никуда и не уходила, но в любом случае, если его сын для него имеет значение, то и его к нему отношение должно иметь значение. И нужно же тогда что-то делать, чтобы уважение вернуть.

Разрыв - это не встряска, не воспитательный метод, это именно разрыв.

Да, разрыв - это разрыв, но если для одного из участников это становится встряской, после которой он готов что-то изменить, то отношения могут быть восстановлены.

При этом под "что-то изменить" я, конечно, не имею в виду "самоубиться". Не говоря уже о том, что вот после этого действительно уже невозможно восстановить отношения.

Сложно проследить связь: папа подставил Финрода - дядя пытался жениться на Лютиен, не спросив Лютиен - я лишний в своей семье. Всякое, конечно, бывает, но он ведь, вроде, вменяемый...

А если так: "всю свою жизнь я знал и любил моего отца, и он меня любил, и я знал об этом, и не было вопросов в том, что мы семья, мы важны друг для друга, всегда будем друг друга поддерживать - Отец, которого я знал и любил, никогда бы не подставил так Финрода, тем более не стал бы помогать дяде или даже вдохновлять дядю провернуть эту жуть с Лютиен -Но вот мой отец сделал все это - Конечно, он все равно мой отец, а тяжелые времена, мы все изменились - Но чтобы настолько! Он делает ужасные вещи и даже не понимает, что они ужасны - Ему, кажется, больше никто не нужен - Он изменился настолько, что я для него чужой". Чуть больше смысла, согласитесь?

если последовательно демонстрировать поведение,не вписывающееся в определенную парадигму, это сильно помогает её расшатать

Ага, если только тот, кому ее демонстрируешь, вообще что-то заметит.

А поступок Тьелпе как раз прекрасно в неё вписывается и не способствует пересмотру воззрений никак.

Я думаю, как раз поступок Тьелпе вписывался в реальность Куруфина очень слабо, тот реально считал, что уж кто-кто, а сын никогда против его воли ни в чем не пойдет. А тут... но вопроса, почему так, все равно не возникло, увы.

Это, мягко говоря, не красиво - найти в себе силы для противостояния с кем-то только в тот момент, когда он и так со всех сторон получил. Это некрасиво даже если речь идет не об отце, а о ком-то постороннем, а по отношению к отцу это однозначно предательство.

Нет там вообще никакого предательства. И мы уже обсуждали это в этой дискуссии совершенно точно. Так можно долго по кругу ходить, у нас на эту ситуацию взгляды противоположные.

Но Куруфин не действовал против сына, а вот Тьелпе как раз против отца и действовал.

"Действовал против отца" это если бы Келебримбор поднял Нарготронд на мятеж против феанорингов, или лично уговорил аглонскую дружину остаться, или помог Лютиен бежать, или вдруг дал Куруфину в глаз, в какой-то момент. А когда все уже закончилось, и он просто не следует за отцом, это как раз не подпадает под действия против. Это не против и не за, это шаг в сторону.

а вполне конкретно - "я хочу тебя ранить"

Вот, думаю, ранить отца Келебрибор не хотел. Если говорить о желаниях, то я скорее поверю в желание никогда больше его не видеть и не знать, что он в следующий раз отчудит.

Но я не утверждала, что мог, я говорила только о том, что его поведение, хотя и понятное, и вынужденное, но всё же неправильное. То есть, я не имела в виду, что все закончилось бы лучше, а только что он мог вести себя лучше.

Я считаю, плохого он этим не сделал. Хорошего тоже. Нормально поступил, в пределах нормы в смысле, не упал, не взлетел, а сделал шаг в сторону, так сказать.

Если бы он его не сделал, было бы, конечно, по-другому, но лучше ли... Для Келебримбора точно не лучше. Для Куруфина… ну, наверное, лучше по сравнению с канонной ситуацией, но, во-первых, он бы не мог это оценить, ведь про канонный вариант тогда не знал бы. А во-вторых, почему Келебримбору должно быть плохо, а ему хорошо? А остальным вообще без разницы, я думаю.

Он причинил ему боль тогда, когда ему и так было очень тяжело. Куруфин не знал, что его поведение ранит Тьелпе, а Тьелпе не мог не знать.


То есть Куруфину можно ему причинять боль и не замечать этого, и причинять дальше, а Келебримбор должен терпеть, чтобы не причинять Куруфину боли в ответ? Почему Куруфин настолько более ценен в ваших глазах?

[vinyawende]

Посчитал себя вправе тогда, когда в связи с отстаиванием своего мнения уже ничего не терял?

Я думаю, он раньше не видел всей картины, а потом увидел, посмотрел и понял, что в праве он или не вправе уже фиолетово, потому что в любом случае нельзя вечно молчать.

И что значит ничего не терял? Он теряет свою семью. Не только отца, но и всех дядей, и вообще всех, кто окружал его большую часть жизни, потому что после такого он явно должен будет дистанцироваться и от них. А что у него еще-то есть? Да ничего.

Вашем описании гордыня - это какая-то клиника, похуже шизофрении Гордым Куруфин, конечно, был всегда, как и остальные феаноринги

В каком-то смысле, да, потому что это не болезнь, следовательно, не лечится, а восприятие искажает. И есть разница между гордостью и гордыней.

но все же его действия должны преследовать какую-то цель

И они преследуют. Самоутверждение за чужой счет - вполне себе цель. Это не практично, конечно. И нехорошо. Но это цель так или иначе.

Ну, и месть типа за старое тоже, да... это нелогично, но вполне бывает.

мне на эту тему попадались либо в жанре харткамфорт, из разряда "не умирай, пожалуйста, я тебе сейчас вообще все, что угодно, скажу..."

Ну, в жанре херт-комфорт извинения вполне могут быть. А вот "не умирай, пожалуйста"... мне особо не попадалось.

Ну, он же его любил всё-таки.

Угу, в глубине души, и на тот момент, уже очень глубоко.

Если персонаж осознает, что был не прав, и надо меняться, то он это делает не ради сына, а потому, что сообразил, что надо иначе

Но есть еще вопрос "почему надо иначе?"... И почему бы не ради сына. Может, это не самая глобальная причина, но точно лучше, чем никакой.

А вот как он должен заглаживать вину, которой не понимает и доказывать, что вдруг не разлюбил своего сына из-за того, что зафейлил дворцовый переворот, я так и не поняла.

Ну, если он не понимает, то спросил бы у сына, тот бы ему объяснил, я думаю.

Вообще в этой парадигме чувство вины отсутствует, как явление, у того, кто так мыслит, а у других его можно использовать в своих интересах, но для этого извиняться вовсе не обязательно, достаточно его иметь.

Да. Вы правы. Но тот, кто извиняется, с большой долей вероятности имеет чувство вины как раз.

Она не бредовая, она примитивная. То есть, придерживаться её - не значит выдумать что-то странное и малопонятное, а значит скатиться на начальную стадию развития,когда никакие более глубокие правила поведения не выработаны. Это может произойти временно из-за разрушения других основ, но их можно вернуть или заменить, если они были когда-нибудь, а у Куруфина точно были.

Да, и тут вы правы. И да, их можно вернуть. Теоретически. На практике, как в анекдоте про погоду: вероятность дождя 50% - либо будет, либо нет.

Придерживающийся такой парадигмы как раз сделает все, чтобы слабее не оказаться, но если окажется, он поймет, что оказался слабее.

Вы уверены? Мне кажется, реальное понимание ведет либо к слому парадигмы, либо к слому личности, поэтому более вероятный вариант - выверты логики, чтобы остаться внутри.

А вот вариант "кто умнее, тот и прав" подстраивается под любые жизненные обстоятельства намного лучше, и как раз убедить кого-то, придерживающегося такой системы, что кто-то умнее его, намного сложнее. Мне кажется, в целом к ситуации Куруфина это больше подходит, хотя, может, я и не права.


Торжество интеллекта над посредственностью... трудно реализуемо среди эльфов, имхо. Да и все это выглядит немного не так, имхо.


вот то ли дело сам Куруфин, он не такой: он с какими угодно трудностями может справиться и с этими и вон с теми, и отца всегда поддерживал и вообще хорош со всех сторон. Не то что некоторые.
Это версия очень комична, но я не могу навскидку вспомнить, чем бы её опровергнуть, так что, может и так...


Я не имела в виду, что я его так оцениваю. Я-то могу придумать, чем это опровергнуть. А вот он сам себя мог бы так считать, ведь он же не видит себя со стороны, как книжного персонажа)))

Статусным аксессуаром? Да Вы что! Он мог не считаться с его мнением, в смысле, не думать о нем тогда, когда творил, что ему придет в голову, но Тьелпе уже совсем не в том возрасте, чтобы быть игрушкой.

Статусный аксессуар не игрушка. Он служит определенной цели, показывает всем, что тот, кто им обладает, крут. И не просто крут, а круче, всех остальных, у кого такого нет.

На мой взгляд, по сути есть разница между "Ах, не бросай меня, я же без тебя совсем пропаду!" и "Да, какая-то фигня получилась, если честно, но давай поговорим об этом не здесь".

Принципиально тут, чтобы Куруфин признал, что происходит нечто ненормальное, и он за это по крайней мере частично ответственен, а не просто все вокруг идиоты, а он ниче такого не сделал. Я думаю, Келебримбору хватило бы признания даже в небольшой дозе. Но фига он че получил в каноне

Честно, я вообще не вижу разницы, само собой это получилось или нет.

Намерения имеют значение. Если они реально хотели быть полезны городу и народу, которые их, по сути, приютили после разгрома Аглона, и их за это все полюбили - это одна песня. А если они делали что-то для города и народа именно, чтобы их полюбили, другая. Результаты могут на определенном этапе быть похожи, но разные мотивы - разные характеры, а разные характеры - разные истории. И это принципиальная разница.

Если есть, то они священны, и предательство сеньора - худшее преступление из возможных

Я думаю, они есть, но не в той мере, как у людей, когда они были у людей. То есть они не превыше всего. И могут быть ситуации, когда разорвать их - даже хорошо. Но при этом нарготрондцы действительно предали Финрода, потому что его ситуация не одна из тех, когда это хорошо. Он ничем их не подвел, с одной стороны. И они не выбрали кого-то, кто реально был бы лучше, с другой стороны.

Но он сказал - они бы никогда не сделали мне никакого зла.

Ну, тут он просчитался. Или сознательно позволил себе заблуждаться. Потому что, по большому счету, они уже делали ему зло раньше, во время Исхода нолдор, так что о никогда речи не идет, он мог только надеяться, что они в будущем не сделают ему никакого зла... но надежда не оправдалась.

[Ilwen]

vinyawende, мне не очень понятно, почему эльфы, которые один раз уже предали, заслуживают такого доверия именно в Нарготронде. Имхо, Финрод все прекрасно понимал и не надеялся, что они будут "друзьями". Правда, и такого финта не предвидел.

[vinyawende]

Ilwen, потому что простить - это значит, по гамбургскому счету, и снова начать доверять. Все время ждать новой подлянки - это не настоящее прощение было бы.

[Ilwen]

vinyawende,

это не настоящее прощение было бы.

И они показали, что настоящего недостойны.

[vinyawende]

Ilwen, ну, он дал им шанс, они его про... не использовали по назначению. Но шанс он им дал вполне честно, и это правильно, уж или давать шанс по-честному, или не давать совсем.

[Анкорина]

Ему сын нужен или нет? Если нужен, ну, надо бы сделать что-нибудь, чтобы их пути не расходились так глобально, если нет... или если, ну, конечно, нужен, но не так, чтобы что-то делать... ну... сам виноват тогда.

Но если он не сообразил, что вообще на Тьелпе нашло, то так, как Вы предлагаете, он рассуждать никак не мог, потому что по такой логике получается, что он обязан вообще во всем подстраиваться под представления Тьелпе, просто лишь бы тот его не бросил. Это для него совершенно невозможно, а чего-то возможного ему не очертили.

И сразу скажу, что, конечно, не терять себя важно. Но есть разница между тем, чтобы не терять себя, и тем, чтобы не дорожить своими близкими.

Ну, меня это покоробило не из-за возможности потерять себя, а из-за того, что налагает на близких, которых вдруг назначают быть светом чьей-то жизни, слишком большую ответственность. На мой взгляд, свою жизнь каждый сам должен освещать, и это любви к близким никак не отменяет.

А кто сказал, что Келебримбор пытается им управлять?

Это следует из предлагаемой Вами парадигмы, что если Куруфину нужен его сын, он должен срочно измнить свою жизнь - ради сына, да еще и телепатически сообразив, чем именно он его травмировал.

я согласна, что Куруфин не чувствует себя перед Келебримбором виноватым, и поэтому, конечно, ему в голову не приходит извиняться. Но проблема-то в том, что объективно вина есть.

Я не согласна с Вами в том, что если кто-то совершает ошибку, даже очень серьезную и глобальную, он автоматически становится виноват перед всеми близкими, и в нем уже нет ничего хорошего. Я считаю, что у всех есть недостатки (понятно, что у эпических героев они намного масштабнее, чем мы встречаем в повседневной жизни, но тем не менее), и что если ты кого-то любишь, и у тебя есть причины его любить, то надо его поддерживать, когда ему плохо, в том числе, если ему плохо из-за его собственных вывертов сознания. Потому что когда кто-то тебя любит и видит в тебе лучшее, есть шанс, что ты сам об этом лучшем вспомнишь, оно благодаря им все еще будет присутствовать в твоей жизни. А если автоматически ставить знак равенства между кем-то и его грехами... ну как бы, а зачем тогда вообще близкие нужны? Из мазохизма, чтобы в случае чего их страдать не только из-за проблемы, но и из-за разрыва по её поводу связей, потому что ты больше не соответствуешь их идеалам? Ну просто чудесная концепция!

Нет, я против того, чтобы извиняться без вины. И именно поэтому я против того, что Келебримбор извинялся перед Куруфином после этой истории.

Однако Вы извинялись в диалогах, если видели, что кого-то задели, при том, что всем, и Вам, в частности, было очевидно отсутствие вины с Вашей стороны. Но если кому-то больно, от нормального человека не убудет, если он попросит прощения. Я понимаю, что в принципиальных вопросах это работает несколько иначе, но можно очертить, что принципиально, а что нет и попросить прощения только за то, что сделал кому-то больно, а вовсе не за свою позицию в целом.

Можно без всякой истерики выразить негативное отношение, и я думаю, так и было. Еще раз скажу, я как ни стараюсь, не могу в этой ситуации представить никакого согласия Куруфина, даже вынужденного или притворного.

Учитывая, насколько это гордый персонаж, я думаю, он не стал бы демонстрировать слабость, показывая насколько ему это больно, а значит, самой вероятной реакцией является - да пожалуйста!

если его сын для него имеет значение, то и его к нему отношение должно иметь значение. И нужно же тогда что-то делать, чтобы уважение вернуть.

После разрыва пытаться вернуть уважение и любовь не имеет никакого смысла, если только персонаж сам не додумается, что в его жизни что-то глобально не так, сам не исправит это, и это исправление чисто случайно не совпадет с тем, что от него требовалось. А вот пытаться доказать, что ты можешь заслуживать любовь и уважение тому, кто принципиально и публично демонстрирует тебе отсутствие таковых - гиблый номер. Исправляться для кого-то имеет смысл ради того светлого, что между вами есть, но если другой считает, что ничего светлого уже не осталось, то, скорее всего, так оно и есть, и смысла тратить силы на то, чтобы что-то ему доказать, нет.

Да, разрыв - это разрыв, но если для одного из участников это становится встряской, после которой он готов что-то изменить, то отношения могут быть восстановлены.

Ну нет. Так играть нельзя. Если уж рвешь с кем-то отношения, то именно это и имеешь в виду, а не что это такой креативный способ заставить кого-то вести себя, как ты считаешь нужным.

При этом под "что-то изменить" я, конечно, не имею в виду "самоубиться". Не говоря уже о том, что вот после этого действительно уже невозможно восстановить отношения.

Ну, я тоже не предлагала это в качестве способа восстановить отношения, я имела в виду, что это - закономерная реакция на признание правым того, кто счел, что в тебе ничего хорошего не осталось.

А если так: "всю свою жизнь я знал и любил моего отца, и он меня любил, и я знал об этом, и не было вопросов в том, что мы семья, мы важны друг для друга, всегда будем друг друга поддерживать - Отец, которого я знал и любил, никогда бы не подставил так Финрода, тем более не стал бы помогать дяде или даже вдохновлять дядю провернуть эту жуть с Лютиен -Но вот мой отец сделал все это - Конечно, он все равно мой отец, а тяжелые времена, мы все изменились - Но чтобы настолько! Он делает ужасные вещи и даже не понимает, что они ужасны - Ему, кажется, больше никто не нужен - Он изменился настолько, что я для него чужой". Чуть больше смысла, согласитесь?

Во-первых, я все еще не понимаю, почему если он делает ужасные вещи, Тьелпе ему больше не нужен. По-моему, так нужен как раз намного больше, чем когда он был адекватным. Но это если объективно. А если опираться только на чувства, то да, так понятнее, но это описание не борьбы за правду, а какого-то переходного возраста - ах, я думал, что папа такой замечательный, а выяснилось, что ни хрена - как же я разочарован, не желаю его больше знать!

Так можно долго по кругу ходить, у нас на эту ситуацию взгляды противоположные.

Это да, простите. Постараюсь новых кругов не создавать

А когда все уже закончилось, и он просто не следует за отцом, это как раз не подпадает под действия против.

А когда все уже закончилось, и он просто не следует за отцом, это как раз не подпадает под действия против.

Пожалуй, да.

Вот, думаю, ранить отца Келебрибор не хотел. Если говорить о желаниях, то я скорее поверю в желание никогда больше его не видеть и не знать, что он в следующий раз отчудит.

И Вы искренне считаете, что когда твой близкий не желает тебя видеть и знать о тебе что-то, ты должен ради него в лепешку расшибиться? Зачем, если в ваших отношениях сохранять уже нечего?

Я считаю, плохого он этим не сделал. Хорошего тоже. Нормально поступил, в пределах нормы в смысле, не упал, не взлетел, а сделал шаг в сторону, так сказать.

И то хлеб. Раньше Вы считали это поведение благородным.

То есть Куруфину можно ему причинять боль и не замечать этого, и причинять дальше, а Келебримбор должен терпеть, чтобы не причинять Куруфину боли в ответ? Почему Куруфин настолько более ценен в ваших глазах?

Интересный вопрос. Я реально задумалась. Во-первых, потому что Куруфин менее вменяемый, и с него спрос меньше. Во-вторых, потому что для меня есть большая разница между тем, чтобы причинить боль целенаправленно конкретному человеку, и сделать что-то, что ему не понравится, и из-за этого ему будет больно. Как бы реакция кого-то на происходящее - это уже дело десятое по сравнению с направленным на тебя действием. То есть, если Финрод и Лютиен будут возмущены и настроены против Куруфина после всего этого, это будет логично. И если бы попытались отомстить - тоже никаких вопросов это не вызвало бы, хотя, я думаю, они не попытались бы, не ради Куруфина, а чтобы свою душу не пачкать. Но бросать близкого, не попытавшись ему помочь, только потому, что он тебе в таком виде не нравится - может и больно, но. ТЫ. МОГ. ЭТОГО. НЕ ДЕЛАТЬ. И возникает вопрос - если тебе это больно, так зачем ты это делаешь? Кроме того, мне трудно настолько абстрагироваться от того, как подобные истории в нашем мире действуют, чтобы думать, что Келебримбору от этого было легче. Как в религии, так и в психологии, попытки отречься от родителей, даже когда они этого ну очень заслужили были лишены родительских прав, тушили об тебя окурки и т.д. ни к чему хорошему не приводят. Это ужасно и несправедливо, но противостояние с ними даже в этих случаях ломают психику. Еще и поэтому мне трудно одобрять такое поведение, хотя я и понимаю, что в реалиях Арды этот закон не действует и психика Келебримбора определенно не была сломана. Это, конечно, хорошо, но для меня это приблизительно как если бы у них зеленый сигнал на дороге значил стоп, а красный - иди, только в нравственном отношении, тяжело автоматически не вспоминать то, что здесь действует.

В каком-то смысле, да, потому что это не болезнь, следовательно, не лечится, а восприятие искажает.

Ну, вообще, лечится, конечно, но не легче, чем шизофрения, тут Вы правы.

И они преследуют. Самоутверждение за чужой счет - вполне себе цель. Это не практично, конечно. И нехорошо. Но это цель так или иначе. Ну, и месть типа за старое тоже, да... это нелогично, но вполне бывает.

Вообще, да, такое бывает. Но я думаю, что это всё-таки не тот случай. Я не очень понимаю, зачем Куруфину самоутверждаться за счет сына. Это уж как-то совсем мелко.

[Анкорина]

Ну, в жанре херт-комфорт извинения вполне могут быть.

Ну, это самая очевидная причина, почему бы Тьелпе могло прийти в голову извиняться.

Угу, в глубине души, и на тот момент, уже очень глубоко.

Почему-то мне кажется, что под этим стоит понимать - вообще не любил, раз Вы предполагаете, что он стал бы поливать сына грязью за попытку примирения.

Но есть еще вопрос "почему надо иначе?"... И почему бы не ради сына.

Потому что тогда другой определяет, как тебе жить и что из себя представлять, что на практике получается совершенно ужасно, ибо без внутренней мотивации ничего толкового не получится.

Вы уверены? Мне кажется, реальное понимание ведет либо к слому парадигмы, либо к слому личности, поэтому более вероятный вариант - выверты логики, чтобы остаться внутри.

Эта система слишком примитивна, чтобы строится на вывертах логики. Она предельно простая - либо ты съешь, либо тебя съедят. Поэтому когда ты окажешься слабее, выходов эта система реально не предполагает, как и ценности этих слабых, в том числе, тебя,если ты оказался среди них. Потому что она вообще ценность личности не очень учитывает. И, конечно, к слому личности она ведет, если вообще личность там была, что уже под вопросом. Но это большая редкость даже среди людей, не думаю, что эльфы вообще могут до такого докатиться. Поэтому, мне кажется, что Куруфин скорее считал, что кто умнее, тот и прав. Такая система оставляет куда больше пространства для маневра, к тому же, он реально считал себя умнее всех. И действительно был умным. А что сам себя умудрился одурачить, вот на этот случай, как раз, и можно включить какие угодно выверты логики.

Я не имела в виду, что я его так оцениваю. Я-то могу придумать, чем это опровергнуть.

Чем?

Статусный аксессуар не игрушка. Он служит определенной цели, показывает всем, что тот, кто им обладает, крут. И не просто крут, а круче, всех остальных, у кого такого нет.

Нуу, это никак не сын. Скорее уж, любовница... Да и вообще, я думаю, что такое отношение не может быть свойственно эльфам. Даже если предположить, что у Куруфина настолько поехала крыша, для того, чтобы кого-то так использовать, нужна сложившаяся культура такого отношения к разумным существам. Невозможно выпендриваться кем-то, если никто другой так не делает, и близкие не являются объектами для конкуренции. А сыновья и среди людей статусными аксессуарами бывают крайне редко.

Я думаю, Келебримбору хватило бы признания даже в небольшой дозе. Но фига он че получил в каноне

Ну уж не знаю... я сильно сомневаюсь, что он стал бы проворачивать такую пафосную акцию, чтобы немедленно все отмотать назад, стоило бы Куруфину повести себя адекватно.

Намерения имеют значение. Если они реально хотели быть полезны городу и народу, которые их, по сути, приютили после разгрома Аглона, и их за это все полюбили - это одна песня. А если они делали что-то для города и народа именно, чтобы их полюбили, другая. Результаты могут на определенном этапе быть похожи, но разные мотивы - разные характеры, а разные характеры - разные истории. И это принципиальная разница.

Вообще, мне кажется, что не то, не другое. Учитывая, как потом нарготрондцы повелись на Турина, можно сказать, что фанатели они легко и вообще были порядком ведомыми. КиК не составило большого труда их впечатлить. Но это не говорит о том, что они хотели сжить со свету Финрода, хотя, конечно, и отплатить за гостеприимство их прямой целью тоже не было. Скорее, они думали, что будут делать то, что считают нужным и как считают нужным, использовать своё обаяние и увеличивать влияние - это нормально и никакого злодейства в этом не было, пока они считали нужным охотиться на всяких тварей и строить планы объединения против Моргота. А потом - Берен, Сильмарилл, и прощай, крыша, мы будем скучать.

Я думаю, они есть, но не в той мере, как у людей, когда они были у людей. То есть они не превыше всего. И могут быть ситуации, когда разорвать их - даже хорошо. Но при этом нарготрондцы действительно предали Финрода, потому что его ситуация не одна из тех, когда это хорошо. Он ничем их не подвел, с одной стороны. И они не выбрали кого-то, кто реально был бы лучше, с другой стороны.

Я не думаю, что проблема в том, что они ошиблись с выбором. Проблема в самой ситуации предательства, а не в том, что им навешали лапшу на уши, потому что если считать их вправе выбирать, ситуация с выбором не того, будет значить не что они предали сеньора, а что лохонулись.

Ну, тут он просчитался. Или сознательно позволил себе заблуждаться. Потому что, по большому счету, они уже делали ему зло раньше, во время Исхода нолдор, так что о никогда речи не идет, он мог только надеяться, что они в будущем не сделают ему никакого зла... но надежда не оправдалась.

Грустно, но закономерно Интересно, на что же он рассчитывал, когда говорил о сильмарилле? Что они будут счастливы помочь Берену? Или что останутся в Нарготронде, скрипя сердцем и зубами??? Если бы он не относился к ним так хорошо, мог бы постараться организовать этот совет как-нибудь без них?

[vinyawende]

Но если он не сообразил, что вообще на Тьелпе нашло, то так, как Вы предлагаете, он рассуждать никак не мог, потому что по такой логике получается, что он обязан вообще во всем подстраиваться под представления Тьелпе, просто лишь бы тот его не бросил. Это для него совершенно невозможно, а чего-то возможного ему не очертили.

Анкорина, я думаю, он прекрасно понимал, что в этой ситуации может "найти" на его сына, просто не ожидал, что это важно, в смысле, что это приведет к каким-то реальным действиям со стороны Келебримбора.

И что значит "вообще во всем"? Можно подумать, у Келебримбора на равном месте возник какой-то несусветный список требований к отцу, которым тот с какого-то перепугу должен соответствовать. Но речь идет о совершенно естественных базовых вещах же.

Ну, меня это покоробило не из-за возможности потерять себя, а из-за того, что налагает на близких, которых вдруг назначают быть светом чьей-то жизни, слишком большую ответственность. На мой взгляд, свою жизнь каждый сам должен освещать, и это любви к близким никак не отменяет.

Я не спорю с тем, что каждый должен быть отдельной, самодостаточной и по возможности цельной личностью. Но это не значит, что ради близких ничего нельзя в себе менять. Тем более, если речь идет не о каких-то реально основополагающих свойствах личности, а о задвигах, от которых и так и так следовало бы избавиться.

Это следует из предлагаемой Вами парадигмы, что если Куруфину нужен его сын, он должен срочно измнить свою жизнь - ради сына, да еще и телепатически сообразив, чем именно он его травмировал.

Извините, но из вашей концепции, что Келебримбор должен был бы озвучить какие-то требования, если хотел что-то изменить, попытку управления еще легче вывести. Но я не думаю, что там была попытка управления. Я думаю, Келебримбор наоборот в этот момент бросил любые попытки всего чего угодно по отношению к отцу. Не только управлять, этого, я думаю, никогда не было, но хоть как-то хоть что-то изменить, добиться хоть какого-то понимания, он уже не пытается в этот момент.

Я не согласна с Вами в том, что если кто-то совершает ошибку, даже очень серьезную и глобальную, он автоматически становится виноват перед всеми близкими, и в нем уже нет ничего хорошего.

Про "нет ничего хорошего" еще раз... я уже не помню, как эта формулировка всплыла в треде, но она ошибочна, я не считаю, что в Куруфине не было совсем ничего хорошего уже к этому моменту. Совсем ничего хорошего к концу Первой Эпохи только в Морготе не было, за что его и выкинули за Грань мира в итоге.

Но при этом Келебримбор, обозревая ситуацию со своей точки зрения, вполне мог счесть ее безнадежной, потому что похоже.

И я не говорю "перед всеми", но перед близкими, которым его поведение причиняет боль, виноват, даже если действия не были направлены на них.

если ты кого-то любишь, и у тебя есть причины его любить, то надо его поддерживать, когда ему плохо, в том числе, если ему плохо из-за его собственных вывертов сознания

А если ему не нужна твоя поддержка, и вообще по сути ничего не нужно, и он просто привык, что ты делаешь, что говорят и иначе как будто быть не может?

Ну, или, во всяком случае, выглядит все это именно так?

Однако Вы извинялись в диалогах, если видели, что кого-то задели, при том, что всем, и Вам, в частности, было очевидно отсутствие вины с Вашей стороны.

Это вежливость, если кого-то задел - надо извиниться, пусть даже серьезной вины нет.

Брать на себя серьезную вину, которая якобы есть, хотя ее нет, другое дело.

Говоря о тех же фандомных дискуссиях... например, речь идет о том, что логично, а что нет, и вдруг мой оппонент говорит мне: "Логика у вас уродская и ничего вы в жизни не понимаете, и испортили мне все настроение"... я вижу, что задела человека, он явно выпал из конструктивного диалога и расстроен, и я могу сказать: "Извините, не хотела вас так расстраивать". И это будет соответствовать ситуации. Есть и другие варианты ответа, которые также будут, в общем-то, соответствовать ситуации, хотя не будут соответствовать вежливости, но я не буду их тут приводить, поскольку они явно не имеют отношения к извинениям)))

Но вот вдруг взять и сказать в ответ на такое: "Да, моя логика уродская, и в жизни я ничего не понимаю, вы правы", не потому, что действительно в чем-то ошибся, а просто чтобы кого-то успокоить, - это уже выходит за рамки вежливости и за рамки здравого смысла тоже. Это и значило бы взять на себя большую вину, которой на самом деле нет.

Я понимаю, что в принципиальных вопросах это работает несколько иначе, но можно очертить, что принципиально, а что нет и попросить прощения только за то, что сделал кому-то больно, а вовсе не за свою позицию в целом.

Возвращаясь к Куруфину, вот так я бы даже согласилась. Но, во-первых, этим обычно не заморачиваются. А во-вторых, я все равно не считаю, что даже такие ограниченные извинения Куруфин вправе благосклонно принимать, как будто Келебримбор перед ним виноват, а он перед Келебримбором нет.

Учитывая, насколько это гордый персонаж, я думаю, он не стал бы демонстрировать слабость, показывая насколько ему это больно, а значит, самой вероятной реакцией является - да пожалуйста!

Я считаю, что самая вероятная его реакция - сразу перевесить всю вину на Келебримбора, то есть прямо высказаться в духе "ты предатель" и "придет зима - попросишь снега".

После разрыва пытаться вернуть уважение и любовь не имеет никакого смысла

Смысл в том, чтобы восстановить отношения, если они важны.

Исправляться для кого-то имеет смысл ради того светлого, что между вами есть, но если другой считает, что ничего светлого уже не осталось, то, скорее всего, так оно и есть, и смысла тратить силы на то, чтобы что-то ему доказать, нет.


Но если этот кто-то заблуждается, имеет смысл попробовать его переубедить.

Ну нет. Так играть нельзя. Если уж рвешь с кем-то отношения, то именно это и имеешь в виду, а не что это такой креативный способ заставить кого-то вести себя, как ты считаешь нужным.

Конечно, нельзя. И Келебримбор не играл. Он действительно дошел до точки. Но если Куруфина перспектива разрыва не устраивала, он мог бы попытаться отыграть назад, приложив усилия со своей стороны.

А если опираться только на чувства, то да, так понятнее, но это описание не борьбы за правду

Конечно, это не описание борьбы за правду. Борьба была бы, если бы во время всей этой истории Келебримбор сделал бы что-то, чтобы противодействовать отцу, пошел против него. А так, он здесь не борец за правду, да. Но, по крайней мере, у него есть собственная позиция, которую он озвучил и на которой настоял. А не просто молча пошел за отцом, куда тот его потянул, как ожидал Куруфин.

а какого-то переходного возраста - ах, я думал, что папа такой замечательный, а выяснилось, что ни хрена - как же я разочарован, не желаю его больше знать!

Думаю, что его отец не идеален, Келебримбор знал давно, но между не идеальным и уже полный абзац, есть большая разница.

И Вы искренне считаете, что когда твой близкий не желает тебя видеть и знать о тебе что-то, ты должен ради него в лепешку расшибиться? Зачем, если в ваших отношениях сохранять уже нечего?

Если именно ты довел ситуацию до того, что твой близкий (самый близкий из всех, кто вообще есть) готов эмигрировать за пределы Солнечной системы, только подальше от тебя, то да, конечно, должен, и конечно, ты, кто же еще?

Я считаю, плохого он этим не сделал. Хорошего тоже. Нормально поступил, в пределах нормы в смысле, не упал, не взлетел, а сделал шаг в сторону, так сказать.
И то хлеб. Раньше Вы считали это поведение благородным.

Нет. Я считала - и считаю сейчас - самого Келебримбора как личность слишком благородным, чтобы его разрыв с отцом мог быть мотивирован личной выгодой, как вы предполагали, мол, в Нарготронде тепло и мухи не кусают, поэтому он никуда и не пошел. Если бы он действительно порвал с отцом из таких соображений, то он был бы одновременно дураком, слабаком и мерзавцем. Но у него были иные, гораздо более уважительные причины.

Во-первых, потому что Куруфин менее вменяемый, и с него спрос меньше

Если он не безумен в медицинском смысле, а просто идет на поводу у собственных слабостей, то отвечает за свои поступки в той же мере, как Келебримбор за свои.

Иначе получается дикость: "Я веду себя как дурак и подлец, поэтому с меня никакого спроса, да еще и пожалеть надо, а ты умный и добрый, поэтому ты и обязан меня жалеть, а тебя жалеть не обязан никто".

Во-вторых, потому что для меня есть большая разница между тем, чтобы причинить боль целенаправленно конкретному человеку, и сделать что-то, что ему не понравится, и из-за этого ему будет больно.

А вы думаете, Келебримбор хотел причинить Куруфину боль? Я уверена, что такой цели у него не было.

Но бросать близкого, не попытавшись ему помочь, только потому, что он тебе в таком виде не нравится - может и больно, но. ТЫ. МОГ. ЭТОГО. НЕ ДЕЛАТЬ. И возникает вопрос - если тебе это больно, так зачем ты это делаешь?

А если оставаться рядом еще хуже?

Кроме того, мне трудно настолько абстрагироваться от того, как подобные истории в нашем мире действуют, чтобы думать, что Келебримбору от этого было легче.

Но в то время думать, что ему от этого станет легче, он мог же?

Вообще, да, такое бывает. Но я думаю, что это всё-таки не тот случай. Я не очень понимаю, зачем Куруфину самоутверждаться за счет сына. Это уж как-то совсем мелко.

Ну, это же не осознанное желание, а подсознательное.

[vinyawende]

Ну, в жанре херт-комфорт извинения вполне могут быть.
Ну, это самая очевидная причина, почему бы Тьелпе могло прийти в голову извиняться.

А Куруфину почему не приходит? Они же в одном тексте)

Почему-то мне кажется, что под этим стоит понимать - вообще не любил, раз Вы предполагаете, что он стал бы поливать сына грязью за попытку примирения.


Нет, я не имела в виду такого.

Потому что тогда другой определяет, как тебе жить и что из себя представлять, что на практике получается совершенно ужасно, ибо без внутренней мотивации ничего толкового не получится.

Я не говорю, что он должен вечно и во всем соответствовать ожиданиям Келебримбора, кстати, и не думаю, что у Келебримбора было так много ожиданий... Но если появилось что-то, делающее его отношения с сыном принципиально невозможными с точки зрения сына, то, если сын для него важен, имеет смысл действительно от этого чего-то избавиться. Особенно учитывая, что это не что-то важное или хорошее, а реальные закидоны у него пошли.

Но это большая редкость даже среди людей, не думаю, что эльфы вообще могут до такого докатиться.

Я думаю, все же могут. Нечастно, но могут.

Поэтому, мне кажется, что Куруфин скорее считал, что кто умнее, тот и прав. Такая система оставляет куда больше пространства для маневра, к тому же, он реально считал себя умнее всех. И действительно был умным. А что сам себя умудрился одурачить, вот на этот случай, как раз, и можно включить какие угодно выверты логики.

Об уме в этой истории речь вообще не идет, только о власти и умении заставить подчиняться, то есть о силе как раз.

Я не имела в виду, что я его так оцениваю. Я-то могу придумать, чем это опровергнуть.
Чем?

Строго говоря, нас в обозримом каноне вообще ни одной нравственно проблемной ситуации, с которой Куруфин справился бы один и удачно, вокруг него всегда есть старшие братья. Хотя даже коллективно их умение справляться с такими ситуациями под вопросом. Я имею в виду не практические аспекты, а те случаи, когда речь идет именно о каких-то душевных потрясениях и этических конфликтах.

От начала Исхода и пока жив Феанаро, вообще все решает он, Куруфин только следует, и ни разу не пытается идти против, поэтому он понятия не имеет, сколько сил для этого могло бы потребоваться.

Потом смерть отца, все потрясены, что-то надо делать дальше. Маэдрос принимает решение, остальные его поддерживают. Решение оказывается абзац каким неудачным - Маэдрос попадает в плен.

Маэдрос в плену. Опять надо принимать решение. Кто его принял, история умалчивает, я не думаю, что единолично Куруфин, не с чего ему в тот момент вдруг решать за всех. Да и в любом случае, правильность этого решения была изначально под вопросом, а потом еще Фингон достал Маэдроса из Ангбанда, и стало совсем уже странно.

Следующий вопрос, что делать с двумя кучами нолдор, которые не могут толком воевать с Морготом, потому что смотрят друг на друга через озеро с... хм, явным неодобрением. Маэдрос принял решение. Куруфин был против. Решение оказалось эффективным. Его плодами пользовались долгое время все, включая Куруфина. Но это не мешало ему возникать про старший род и несправедливость, в той же нарготрондской истории.

Вот в нарготрондской истории, да, Куруфин рулит. Нарулил так, что их с братом чуть не линчевали по итогам руления. Полная жэ, простите.

И после этой жэ, он возвращается к старшему брату. Ему по сути опять не надо решать, что делать дальше, где голову приклонить в любом случае найдется. Правда, он все равно успевает принять еще парочку неудачных решений, который делают вещи только хуже... ну, старался, чо.

Вот только отца он действительно слушался во всем, но, учитывая, что под конец жизни делал Феанаро, это спорное достоинство.

Келебримбор же, заметим, после расставания с отцом, ни в какую эпическую жэ не попадал, хотя рядом с ним не было вообще никого, на кого он мог бы хотя бы в случае чего положиться, не то что переложить ответственность. Но он вполне справлялся несколько тысяч лет один. Потом его, конечно, облапошил Саурон, но это отдельная песня, и я вовсе не уверена, что Куруфина, окажись он на месте Келебримбора в той ситуации, Саурон бы облапошить не смог.

Нуу, это никак не сын. Скорее уж, любовница... Да и вообще, я думаю, что такое отношение не может быть свойственно эльфам. Даже если предположить, что у Куруфина настолько поехала крыша, для того, чтобы кого-то так использовать, нужна сложившаяся культура такого отношения к разумным существам. Невозможно выпендриваться кем-то, если никто другой так не делает, и близкие не являются объектами для конкуренции. А сыновья и среди людей статусными аксессуарами бывают крайне редко.

Почему же редко, часто. Даже сейчас. А в другие эпохи - еще чаще. Особенно сыновья. А для эльфов это, конечно, не нормально. Но может быть, как один из признаков падения. Вполне.

Ну уж не знаю... я сильно сомневаюсь, что он стал бы проворачивать такую пафосную акцию, чтобы немедленно все отмотать назад, стоило бы Куруфину повести себя адекватно.

Конечно, это не было акцией. Но, если бы Куруфин вдруг неожиданно действительно повел себя адекватно, Келебримбор бы, имхо, отмотал назад от удивления с радостью.

Учитывая, как потом нарготрондцы повелись на Турина

Ну, с Турином отдельная история. Это же Турин, ему паталогически не везет, и он распространяет это вокруг себя. А кроме этого, он, кстати, вполне нормален, и у него точно не было скрытых целей.

Но это не говорит о том, что они хотели сжить со свету Финрода, хотя, конечно, и отплатить за гостеприимство их прямой целью тоже не было. Скорее, они думали, что будут делать то, что считают нужным и как считают нужным, использовать своё обаяние и увеличивать влияние - это нормально и никакого злодейства в этом не было, пока они считали нужным охотиться на всяких тварей и строить планы объединения против Моргота

Злодейства, конечно, не было, но это все слегка так непорядочно, имхо)

Я не думаю, что проблема в том, что они ошиблись с выбором. Проблема в самой ситуации предательства, а не в том, что им навешали лапшу на уши, потому что если считать их вправе выбирать, ситуация с выбором не того, будет значить не что они предали сеньора, а что лохонулись.

Я думаю, эльфы имеют право выбирать себе нового сеньора, не спрашивая мнения старого, если старый чем-то их подвел, доказал, что не достоин. И нарготрондцы типа так и сделали. Но Финрод их ничем не подвел, поэтому они были не в своем праве, а попросту предали его. Но феаноринги навешали всем лапши на уши на совете, чтобы ситуация выглядела, как будто Финрод этого заслужил, а нарготрондцы повелись. Конечно, сами виноваты, что такие дураки, но и Келегорм с Куруфином виноваты, что вешали лапшу.

Интересно, на что же он рассчитывал, когда говорил о сильмарилле? Что они будут счастливы помочь Берену? Или что останутся в Нарготронде, скрипя сердцем и зубами??? Если бы он не относился к ним так хорошо, мог бы постараться организовать этот совет как-нибудь без них?

Возможно, на то, что затея им, конечно, не понравится, но и вредить Берену или самому Финроду они не станут, по крайней мере до того, когда у них реально окажется какой-то Сильмарилл. Потому что за намерение взять камень Клятва возмездия не предусматривает. По идее, неприятности должны начинаться, только если кто-то не из рода Феанора камень в руку возьмет и себе оставит или спрячет, или отдаст, но не им.

Именно поэтому все действия феанорингов в Нарготронде на Клятву списывать нельзя, она там скорее поработала прикрытием и отчасти инструментом давления на окружающих, чем реально обусловила действия самих феанорингов.

А вот организовать совет без них Финрод, наверное, мог бы попробовать, но это было бы обманом. К тому же, учитывая, степень влияния феанорингов в городе, могло и не получиться, то есть, еще и неудачным обманом. Совсем уже унизительно.

[Анкорина]

И что значит "вообще во всем"? Можно подумать, у Келебримбора на равном месте возник какой-то несусветный список требований к отцу, которым тот с какого-то перепугу должен соответствовать. Но речь идет о совершенно естественных базовых вещах же.

Ну, ведь это мы с Вами знаем про базовые вещи, а Куруфин-то - нет. С его-то ракурса его просто кинули, ничего не объяснив и идее что-то исправлять в своем поведении взяться абсолютно неоткуда, потому что если конкретные требования предъявлены не были и этот несусветный список создается автоматически в голове, более того, этот список бесконечен, и за Тьелпе остается право добавлять в него разные пункты и менять их по своему усмотрению. Ибо он считает, что имеет право бросить своего отца без объяснения причин. И никакие действия Куруфина, в том числе его гипотетическое исправление, этого права не отменят, так что в любой момент в будущем это может повториться. Я не представляю себе, кем должен быть Куруфин, чтобы на такие условия согласиться.

Извините, но из вашей концепции, что Келебримбор должен был бы озвучить какие-то требования, если хотел что-то изменить, попытку управления еще легче вывести.

Но в такой ситуации она была бы во-первых, намного честнее, а во-вторых, задача была бы очерчена - от сих до сих, и у Куруфина реально была бы возможность оценить, что для него дороже - возможность общаться с сыном или возможность продолжать делать, что для того неприемлемо. А в канонной ситуации его предпочтений не спросили и все решили за него, в одностороннем порядке, сочтя его недостойным дальнейшего общения. Я не думаю, что это была попытка управлять на самом деле, но принимая такие условия, Куруфин должен был бы наделить Тьелпе слишком большой властью над собой. Одно дело - я не согласен терпеть а, б и с. и совсем другое дело - так как общаться дальше нужно тебе, а я и без тебя прекрасно проживу, ты должен жить так, как мне хочется. Понимаете, вычеркнуть кого-то из своей жизни без объяснения и без предложения выбора - это не отношение к живому и разумному субъекту, это отношение к вещи, которая испортилась и своих функций больше не выполняет. И попытка доказать - да нет же, на самом деле я вовсе не настолько испортился, как ты думаешь! - отнюдь не то, чего можно было когда-либо ожидать от Куруфина. Да и вообще от кого-либо из нолдор. Тьелпе был не прав, поступая так с отцом, потому что родители - не вещи, они слишком многофункциональны, чтобы от них было возможно одним махом избавиться. И я считаю, что свою неправоту в этом он должен был признать, потому что если очень теоретически, в порядке бредогенератора допустить ситуацию, что Куруфин решил бы вдруг, что это правильно (уж не знаю, что могло бы его заставить - лоботомия, разве что, по примеру старших братьев из дурацкого фика про Эльвинг и Элронда), то это было бы очень грустно. При этом признание, что он был, мягко говоря, не прав в Нарготронде и вообще свернул не туда, просто необходимо, но это не раскаяние перед Тьелпе лично. Для раскаяния надо понять, что был не прав, а не испугаться, что сынок тебя бросит. Иначе сын так и останется твоей совестью, а это противоестественно.

Про "нет ничего хорошего" еще раз... я уже не помню, как эта формулировка всплыла в треде, но она ошибочна, я не считаю, что в Куруфине не было совсем ничего хорошего уже к этому моменту. Совсем ничего хорошего к концу Первой Эпохи только в Морготе не было, за что его и выкинули за Грань мира в итоге.

Я поняла, что Вы так не считаете, но Келебримбор именно так и решил. Или, по крайней мере, продемонстрировал это.

А если ему не нужна твоя поддержка, и вообще по сути ничего не нужно, и он просто привык, что ты делаешь, что говорят и иначе как будто быть не может?

Это ни разу не близкий. Такие отношения не могли сложиться в Нарготронде, это очень глобальная установка, и если Куруфин привык, что Тьелпе делает, что говорят и его к этому с детства приучил, то он отвратительный отец. Можно, конечно, и такую версию рассматривать, но по-моему, мы все таки сошлись на ситуации, что у них были близкие отношения, пока Куруфин не запорол дворцовый переворот. Это совершенно другая история.

Я считаю, что самая вероятная его реакция - сразу перевесить всю вину на Келебримбора, то есть прямо высказаться в духе "ты предатель" и "придет зима - попросишь снега".

Я тоже полагаю, что он решил, что Тьелпе его предал, но угрожать ему... на мой взгляд, все же нет. Мне кажется, это достаточно унизительно - так прямо демонстрировать обиду. Но это тоже второй круг)))

Но вот вдруг взять и сказать в ответ на такое: "Да, моя логика уродская, и в жизни я ничего не понимаю, вы правы", не потому, что действительно в чем-то ошибся, а просто чтобы кого-то успокоить, - это уже выходит за рамки вежливости и за рамки здравого смысла тоже. Это и значило бы взять на себя большую вину, которой на самом деле нет.

Это был бы стеб))) Но я и не прошу отказываться от своей точки зрения ради другого, только от тех действий, которые кого-то ранили. И если "уродская логика" кого-то в интернете, испортившая настроение - это травма вполне переносимая, да и человеку этому Вы абсолютно ничем не обязаны, но всё равно выражаете сожаление, что его расстроили, то очевидно же, что ранив достаточно серьезно того, кто всё-таки дал тебе очень многое, ты будешь жалеть об этом. И это вполне можно сказать и попросить прощения. И не с целью получить от него снега зимой, а потому что не нет ничего хорошего в том, чтобы из-за тебя кому-то было больно.

А во-вторых, я все равно не считаю, что даже такие ограниченные извинения Куруфин вправе благосклонно принимать, как будто Келебримбор перед ним виноват, а он перед Келебримбором нет.

Куруфин Тьелпе не обесценивал. Общение без извинений со стороны Куруфина возможно, т.к. он его признавал личностью, Тьелпе, в момент, когда его кинул, делать это перестал. Для дальнейшего общения необходимо признать Куруфина личностью снова, и если это произойдет, ответить - ну слава Богу, живем как раньше, вполне соответствует ситуации. А извиняться за Нарготронд Куруфину нужно не перед Тьелпе, а перед Финродом, если уж речь идет о возрождении.

Смысл в том, чтобы восстановить отношения, если они важны.

Я описала, почему не вижу для Куруфина такой возможности, даже если бы он начал просить прощения. То есть, ситуация, что Тьелпе уехал бы с отцом, а не остался в Нарготронде, возможна, но либо она была бы вызвана манипуляцией со стороны Куруфина, если бы он почему-то решил сказать - конечно-конечно, как скажешь, преследуя собственные неясные цели, либо, что уж совсем ООС, если бы он вдруг реально решил, что он этого заслуживает, иметь с ним дело дальше было бы очень сложно (как и ему самому с собой), потому что это полное размазывание по стенке.

Но если этот кто-то заблуждается, имеет смысл попробовать его переубедить.

Если для тебя в ваших отношениях есть что-то светлое, а для него - нет, то в чем переубеждать? То есть, можно сказать - даже если ты от меня отрекаешься, я все равно буду тебя любить, и это было бы очень крутым ответом, но, как я уже говорила, требует больше смирения, чем у всех нолдор, вместе взятых (включая подданных Финарфина в Валиноре).

Если именно ты довел ситуацию до того, что твой близкий (самый близкий из всех, кто вообще есть) готов эмигрировать за пределы Солнечной системы, только подальше от тебя, то да, конечно, должен, и конечно, ты, кто же еще?

Зачем? Если ты такой ужасный, то лучшее, что ты можешь сделать, не портить ему жизнь своим в ней присутствием.

Если бы он действительно порвал с отцом из таких соображений, то он был бы одновременно дураком, слабаком и мерзавцем. Но у него были иные, гораздо более уважительные причины.

Да, с этим я уже давно согласилась. Да и не совсем это имела в виду в самом начале.

Если он не безумен в медицинском смысле, а просто идет на поводу у собственных слабостей, то отвечает за свои поступки в той же мере, как Келебримбор за свои.

Иначе получается дикость: "Я веду себя как дурак и подлец, поэтому с меня никакого спроса, да еще и пожалеть надо, а ты умный и добрый, поэтому ты и обязан меня жалеть, а тебя жалеть не обязан никто".

Ну, если бы Куруфин так считал, это был бы номер, конечно)))
Но я имела в виду другое. Конечно, Куруфин не клинически сумасшедший. Но в его мировосприятии есть определенные когнитивные искажения, которые делают для него невозможным многое из того, что было доступно до них. А если что-то для персонажа невозможно, требовать от него этого - несправедливо.

А вы думаете, Келебримбор хотел причинить Куруфину боль?

Вполне возможно.

А если оставаться рядом еще хуже?

Я все еще не понимаю, чем в Вашей версии оставаться с Куруфином после Нарготронда хуже, чем оставаться с ним в Нарготронде.

Ну, это же не осознанное желание, а подсознательное.

Подсознательное желание унизить кого-либо реализуется через создание для последнего унизительных ситуаций, а не через прямые оскорбления. Последнее прекрасно контролируется сознанием.

[Анкорина]

А Куруфину почему не приходит? Они же в одном тексте)

Ну, события в текстах разные. Если бы это с Тьелпе что-то случилось, то, конечно, Куруфин бы просил прощения, даже без вопросов. Но мне такого сюжета как-то не попадалось. Наверное, потому, что мысли авторов не идут в эту сторону, раз в каноне Куруфин умер значительно раньше.

Я думаю, все же могут. Нечастно, но могут

Понт - явление социальное, поэтому понтоваться тем, чем в обществе понтоваться ну уж совсем не принято, мало реально.

Об уме в этой истории речь вообще не идет, только о власти и умении заставить подчиняться, то есть о силе как раз.

Заставить других подчиняться можно по-разному. С помощью силы это выглядит так: "Все заткнулись и делают, как я сказал!" Если кто-то несогласен, субъект пытается набить несогласному морду - если получилось, он остается доволен и продолжает действовать в том же духе, если нет - кто сильнее, тот и прав, придется подчиниться, пока тот не станет слабее по какой-то причине. Куруфин ведет себя совсем не так - он с помощью хитрости старается убедить всех, что его желания на самом деле также и их желания. С нарготрондами сработало, с Лютиен - нет, но в любом случае он использует для достижения своих целей хитрость, а хитрость - разновидность ума.

Про опровержение получилось очень забавно, но я думала, здесь имеется в виду не умение решать сложные задачи, а эмоционально с ними справляться. А таковое у него и правда присутствует.

Злодейства, конечно, не было, но это все слегка так непорядочно, имхо)

Да что такого непорядочного? Если бы не ситуация с Береном, то они бы и дальше продолжали охотиться на тварей и никакой ерунды не натворили бы. А то, что им хотелось, чтобы к ним хорошо относились - на всякий пожарный, так это абсолютно естественно - для всех. Что с этим не так-то?

Я думаю, эльфы имеют право выбирать себе нового сеньора, не спрашивая мнения старого, если старый чем-то их подвел, доказал, что не достоин. И нарготрондцы типа так и сделали. Но Финрод их ничем не подвел, поэтому они были не в своем праве, а попросту предали его. Но феаноринги навешали всем лапши на уши на совете, чтобы ситуация выглядела, как будто Финрод этого заслужил, а нарготрондцы повелись. Конечно, сами виноваты, что такие дураки, но и Келегорм с Куруфином виноваты, что вешали лапшу.

Ну, тут большой вопрос, как подвел. Совершил вопиющее преступление, которому не может быть оправдания и после которого иметь с ним дело будет позором или справляется со своими задачами хуже, чем кто-то другой?
Если речь идет о первом, то этим можно пренебречь, потому что фактически никто из эльфийских королей ничего настолько уж вопиющего не совершал. И я совершенно не представляю себе, как можно было бы убедить нарготрондцев, что это сделал Финрод. Речь однозначно шла о Берене и приплести под это, что Финрод продает на органы детишек эдайн, перешел на сторону Моргота и под шумок надеется сбагрить всех, кто пойдет с ним, в гномий бордель, было бы проблематично. Так что при реально монархическом строе нарготрондцы понимали, что совершают предательство вне зависимости от того, что им наговорили КиК.
Если же "подвел" значит - с чем-то не справился лучшим образом, тогда и КиК имеют право так себя вести (непорядочно, конечно, подводить родственника, который вас у себя приютил, но никакого преступления), а народ так вообще Финроду ничего не должен - ты клятву дал, ты и отдувайся, мы-то тебе кто? Если никаких священных сеньорно-вассальных связей нет, то отсутствие желания идти с Финродом на смерть потому, что он счел это нужным, вполне понятно. И обвинения для этого хватит какого угодно, и вовсе не обязательно ложного - того, что он вечно то у людей, то у гномов, то в Дориате, то еще где-нибудь, уже достаточно, чтобы решить, что кто-то теоретически может любить их больше и справляться лучше. В конце концов, как узнать это, если не попробовать?

Возможно, на то, что затея им, конечно, не понравится, но и вредить Берену или самому Финроду они не стану

Ну, выступать-то они в любом случае будут, раз идет совет и задеты их шкурные интересы...

Именно поэтому все действия феанорингов в Нарготронде на Клятву списывать нельзя, она там скорее поработала прикрытием и отчасти инструментом давления на окружающих, чем реально обусловила действия самих феанорингов.

Ну, когда кто-то уже взял камень, клятва обязывает уже не возмущаться и противостоять, а убивать, причем, даже если тот, кто его взял, сам испугался и сразу же его отбросил))) И если бы Финрод отправился в поход со всей своей армией, либо они бы все погибли (я думаю, КиК и правда верили, что этот исход наиболее вероятный), либо феаноринги, собравшись вместе, немедленно начинают войну. На клятве это вполне завязано.

А вот организовать совет без них Финрод, наверное, мог бы попробовать, но это было бы обманом. К тому же, учитывая, степень влияния феанорингов в городе, могло и не получиться, то есть, еще и неудачным обманом. Совсем уже унизительно.

А вообще без совета позвать подданных в Ангбанд он мог?

[vinyawende]

Ну, ведь это мы с Вами знаем про базовые вещи, а Куруфин-то - нет.

Анкорина, ну, Куруфину не три года все-таки, чтобы причинно-следственные связи в большинстве случаев были слишком трудными, чтобы отследить. Поэтому, я думаю, он понимал, что именно оттолкнуло от него Келебримбора.

А в канонной ситуации его предпочтений не спросили и все решили за него, в одностороннем порядке, сочтя его недостойным дальнейшего общения.

Или Келебримбор просто знал\был уверен, что знает наверняка, что спрашивать бесполезно.

родители - не вещи, они слишком многофункциональны, чтобы от них было возможно одним махом избавиться.

Многофункциональны?! Все, как говорится, считайте, что я утонул. Глубоко неправильно оценивать родителей с точки зрения их функциональности. Как и детей. И вообще членов семьи. С семьей в том и прикол, что она просто есть, и этим важна, а не каким-то практическим смыслом.

И я не думаю, что Келебримбор оценивал Куруфина с точки зрения его пользы. С точки зрения пользы, как я уже не раз говорила, Келебримбору надо было уезжать с Куруфином в Химринг, там он был бы представителем правящего дома, а не сыном одного изгнанного предателя, который зачем-то остался.

То, что сделал Келебримбор, не практично, оно продиктовано чувствами и эмоциями. Он просто почувствовал, что больше не может следовать за Куруфином, как будто тот не изменился и не сделал ничего такого, и поэтому не последовал.

И в чем он был не прав? В том, что именно это чувствовал? Можно подумать, ему этого очень хотелось.

Куруфин решил бы вдруг, что это правильно … это было бы очень грустно

Я немного запуталась, к чему относится эта фраза. На всякий случай еще раз уточню, я не говорю, что Куруфин должен обрадоваться, что сын за ним не следует, или пообещать, что будет все-вообще-все делать так, как считает нужным Келебримбор, а не он сам. ИМХО, для примирения было бы достаточно, чтобы он признал, что в его поведении было нечто, что вызвало вполне понятное и объяснимое отторжение у его сына, и что он постарается, вот именно это нечто как-то минимизировать в будущем, потому что сын для него важен хотя бы, если не по каким-то более глобальным моральным причинам.

При этом признание, что он был, мягко говоря, не прав в Нарготронде и вообще свернул не туда, просто необходимо, но это не раскаяние перед Тьелпе лично.

За все содеянное, конечно, нет, там есть прямые адресаты, но, если Келебримбор давал понять, что ему это все (или та часть, про которую он знал) не нравится по неким понятным и объяснимым для любого эльфа причинам, а Куруфин его проигнорировал и продолжал в том же духе, при этом ожидая, что когда/если ему что-то от Келебримбора понадобится, тот его поддержит без вопросов, то вот за это - именно перед Келебримбором.

Я поняла, что Вы так не считаете, но Келебримбор именно так и решил. Или, по крайней мере, продемонстрировал это.

Нет, он продемонстрировал, что устал и самоустраняется.

А его отец и дядя в ответ продемонстрировали ему, что им в общем-то фиолетово, или, во всяком случае, что они точно не почешутся даже, чтобы это изменить. Выгоняют нарготрондцы - наплевать, свои воины не хотят ехать следом - наплевать, сын/племянник тоже не хочет - тоже наплевать. ИМХО, только про нарготрондцев можно сказать, что они, в общем-то, заслужили, чтобы на них было наплевать... да и то, на самом деле, не от феанорингов, потому что это именно феаноринги подтолкнули нарготрондцев к предательству. Но даже пусть нарготрондцы заслужили... Равнять с ними собственных давних последователей, а тем более близкого родственника - точно уже в корне неправильно. Я всегда это так и воспринимала, что в финале нарготрондской истории судьба дает Келегорму и Куруфину три повода задуматься - реакция нарготрондцев, реакция аглонцев, реакция Келебримбора, но ни одним из них феаноринги не пользуются. И уже на пути из Нарготронда в Химринг их моральное падение усугубляется.

Это ни разу не близкий. Такие отношения не могли сложиться в Нарготронде, это очень глобальная установка, и если Куруфин привык, что Тьелпе делает, что говорят и его к этому с детства приучил, то он отвратительный отец. Можно, конечно, и такую версию рассматривать, но по-моему, мы все таки сошлись на ситуации, что у них были близкие отношения, пока Куруфин не запорол дворцовый переворот. Это совершенно другая история.

Я думаю, у них как раз были хорошие отношения. И именно поэтому Келебримбор обычно отца во всем поддерживал, и сделать иначе у него даже мысли не возникало. А потом Куруфина начало клинить на каких-то левых вещах, и он по сути перестал поддерживать отношения с сыном, считая, что все и так само собой разумеется. Но Келебримбор не смог долго делать то, что раньше делал от души, просто потому что потому.

Я думаю, у них были близкие отношения, пока Куруфин не начал дворцовый переворот, а не пока не запорол. Есть разница.

Я тоже полагаю, что он решил, что Тьелпе его предал, но угрожать ему... на мой взгляд, все же нет. Мне кажется, это достаточно унизительно - так прямо демонстрировать обиду. Но это тоже второй круг)))

Ну, тут скорее речь об оскорблении, а не об угрозе, потому что все-таки реальная вероятность того, что Келебримбор после такого расставания придет к ним, когда припрет, меньше нуля.

И я бы сказала, что, например, слать письма с угрозами Тинголу, которого им 100% никак не достать, пока держится Завеса Мелиан, тоже унизительно. Но Куруфин и Келегорм это сделали же.

нет ничего хорошего в том, чтобы из-за тебя кому-то было больно.

Да, но, учитывая состояние Куруфина на тот момент, мы даже не знаем точно, было ли ему больно от всего этого, или просто досадно, что сын уплыл из-под его влияния, или вообще по барабану. А вот Келебримбору точно было - он-то нормальный.

Куруфин Тьелпе не обесценивал. Общение без извинений со стороны Куруфина возможно, т.к. он его признавал личностью, Тьелпе, в момент, когда его кинул, делать это перестал.

Почему же? Я думаю, как раз Келебримбор вполне признавал Куруфина личностью, просто той личностью, за саморазрушением которой он наблюдать, не имея шанса что-то изменить, больше не может.

если бы он вдруг реально решил, что он этого заслуживает, иметь с ним дело дальше было бы очень сложно (как и ему самому с собой), потому что это полное размазывание по стенке.

Почему? Признать, что неправ и из-за этого теперь у близкого тебе че... эльфа могло пропасть желание общаться, всегда означает размазаться по стенке? По-моему, нет.

Если для тебя в ваших отношениях есть что-то светлое, а для него - нет, то в чем переубеждать?

Ну, отношения Куруфина с сыном явно не в Нарготронде начались, так что там есть что спасать. Но для этого надо донести до Келебримбора, что для Куруфина это все тоже имеет значение, для начала.

То есть, можно сказать - даже если ты от меня отрекаешься, я все равно буду тебя любить, и это было бы очень крутым ответом, но, как я уже говорила, требует больше смирения, чем у всех нолдор, вместе взятых (включая подданных Финарфина в Валиноре).

В случае Куруфина, учитывая, что именно он своими действиями создал ситуацию, когда Келебримбор посчитал, что выхода, кроме разрыва нет, это было бы не смирение никакое, а "кому я должен - всем прощаю".

Зачем? Если ты такой ужасный, то лучшее, что ты можешь сделать, не портить ему жизнь своим в ней присутствием.

А если не такой? Может, стоило бы тогда это как-то показать?

Если бы он действительно порвал с отцом из таких соображений, то он был бы одновременно дураком, слабаком и мерзавцем. Но у него были иные, гораздо более уважительные причины.
Да, с этим я уже давно согласилась. Да и не совсем это имела в виду в самом начале.

Тогда о чем мы спорим? Я не знаю уже)

Конечно, Куруфин не клинически сумасшедший. Но в его мировосприятии есть определенные когнитивные искажения, которые делают для него невозможным многое из того, что было доступно до них. А если что-то для персонажа невозможно, требовать от него этого - несправедливо.

Изначально ему все было доступно, поэтому даже если он реально под конец нарготрондской истории уже не может чего-то понять, что раньше мог, то - поскольку его никто до этого не доводил, а он сам дошел, преследуя цели, которые казались ему более важными, чем все остальное - никакая скидка за эту неспособность ему не полагается. Наоборот, это даже отягчающее обстоятельство, типа как пьянство за рулем.

А вы думаете, Келебримбор хотел причинить Куруфину боль?
Вполне возможно.

Вот с этим я точно не согласна.

Я все еще не понимаю, чем в Вашей версии оставаться с Куруфином после Нарготронда хуже, чем оставаться с ним в Нарготронде.

Субъективно с точки зрения Келебримбора. Теперь, когда он знает все, про художества отца и дяди и к чему это привело, и он в ужасе, а отец его ведет себя, как будто все нормально, становится просто невозможно, с точки зрения Келебримбора, как-то адекватно взаимодействовать. Хотя объективно, конечно, Куруфин не ухудшился от того, что Келебримбор раньше о нем чего-то не знал, а теперь знает.

Подсознательное желание унизить кого-либо реализуется через создание для последнего унизительных ситуаций, а не через прямые оскорбления. Последнее прекрасно контролируется сознанием.

Вы хотите сказать, что когда один собеседник оскорбляет другого, у этого не может быть сложной и непонятной до конца самому говорящему мотивации? У всего остального может, а у оскорблений нет?

Ну, события в текстах разные. Если бы это с Тьелпе что-то случилось, то, конечно, Куруфин бы просил прощения, даже без вопросов. Но мне такого сюжета как-то не попадалось.

Я говорю о вариантах, где с ними обоими случился канон, а потом Мандос, без дополнительных АУ-трагедий.

[vinyawende]

Понт - явление социальное, поэтому понтоваться тем, чем в обществе понтоваться ну уж совсем не принято, мало реально.

Гордиться своими детьми, я думаю, вполне принято, и даже само собой разумеется. А вот если у кого-то башня накренилась, то это может перерождаться уже во что-то ненормальное.

Например, если у кого-то дочь умница-красавица и вообще со всех сторон замечательная, нормально ли гордиться ею? Да, нормально. Нормально ли при этом считать, что никакой самый крутой жених ее недостоин? Уже погранично, если отец так считает, но не позволяет этому влиять на свои действия, то, в общем-то, не слишком страшно. А если из-за этого попытка дочери выйти замуж по большой и взаимной любви превратилась в катастрофу регионального масштаба? Нет, однозначно, уже не нормально. Это, конечно, история Тингола. Но он не уникален в том, что его башня уезжала на почве гордыни.

Заставить других подчиняться можно по-разному. С помощью силы это выглядит так: "Все заткнулись и делают, как я сказал!"

Ну, запугивания в Нарготронде точно были как раз. Хотя да, в комбинации с хитростью, тут вы правы. Но хитрость и ум, кстати, не одно и то же. Можно быть хитрым и глупым одновременно.

Про опровержение получилось очень забавно, но я думала, здесь имеется в виду не умение решать сложные задачи, а эмоционально с ними справляться. А таковое у него и правда присутствует.

А у нас много примеров на этот счет? Мне кажется, не разбежишься.

Да что такого непорядочного? Если бы не ситуация с Береном, то они бы и дальше продолжали охотиться на тварей и никакой ерунды не натворили бы. А то, что им хотелось, чтобы к ним хорошо относились - на всякий пожарный, так это абсолютно естественно - для всех. Что с этим не так-то?

Мотивация имеет значение. Хорошо относиться к кому-то просто так, от чистого сердца - это одно. Хорошо относиться, потому что хочешь от этого кого-то получить что-то конкретное, - это другое. Хорошо относиться, чтобы сделать кого-то себе чем-то обязанным, а потом использовать в своих целях, - вообще третье. Хотя во всех случаях "хорошо относиться" будет до поры до времени выглядеть одинаково.

Ну, тут большой вопрос, как подвел. Совершил вопиющее преступление, которому не может быть оправдания и после которого иметь с ним дело будет позором или справляется со своими задачами хуже, чем кто-то другой?

Совершил преступление.

Но Финрод, кстати, даже и с обязанностями своими справлялся вполне нормально, его вообще не в чем было к тому моменту упрекнуть.

А феаноринги повернули дело, как будто Финрод нарочно сделал все так, что теперь нарготрондцам, о ужас, ужас, придется воевать с Морготом, а Моргота они не победят ни за что никогда... а если они, не дай Эру, победят Моргота, то феанорингам придется их всех убить за Сильмарилл, Клятва же, феаноринги не виноваты... ой-ей-ей, какие бедные нарготрондцы и феаноринги, и какой злой и глупый Финрод. Это все он! Он заставляет феанорингов убивать нарготрондцев. А феаноринги этого совсем не хотят. Они нарготрондцев любят и заботятся о них. А Финрод нет. Он хочет, чтобы их всех убил Моргот, а потом еще феаноринги. Поэтому он недостоин быть их королем.

И вот уже нарготрондцы такие: "Сын Финарфина не вала, чтобы повелевать нами"... и бла-бла-бла. Повелись.

При этом, что с рассуждением феанорингов что-то не чисто, можно заметить хотя бы потому, что нарготрондцев запугивают сразу двумя жуткими опасностями, которые, по сути, исключают друг друга. Если нарготрондцы проиграют Морготу и ничего не добудут, то им уж точно не нужно беспокоиться о Клятве. А если феаноринги считают, что нарготрондцам все же нужно беспокоиться о Клятве, значит, они также считают, что нарготрондцы могут победить Моргота. Но при этом стараются убедить самих нарготрондцев, что это невозможно. Зачем? Не говоря уже о вопросе, так ли обязательно феанорингам убивать нарготрондцев, если те победят Моргота? И если феаноринги будут это делать, то точно ли Финрод виноват, а не они сами?

Если речь идет о первом, то этим можно пренебречь, потому что фактически никто из эльфийских королей ничего настолько уж вопиющего не совершал

Феанор. После Альквалондэ и Лосгара часть подданных окончательно разочаровалась в нем как в короле и нашла себе другого, лучше. И если бы даже Маэдрос не передал корону, не думаю, что это могло бы помешать нолдор, которые перешли Хэлкараксэ, считать своим государем Нолофивнэ, а не кого-то хотя бы просто из рода Феанаро. О самом Феанаро, если бы он был жив, я вообще молчу.

Сыновья Феанора в Нарготронде сделали переворот, а также захватили в плен женщину и держали ее, планируя, что за одного из них она выйдет замуж, пока она не сбежала от них. В итоге аглонцы приняли решение уйти от своих лордов.

Другие сыновья Феанора в Гаванях Сириона. В третий раз повели своих подданных на братоубийство, в результате чего часть подданнных прямо в ходе боя перешла на сторону обороняющихся.

И в этом ряду Финрод в Нарготронде. Почувствуйте разницу, что называется.

Ну, выступать-то они в любом случае будут, раз идет совет и задеты их шкурные интересы...

Ну, об этом можно по-разному заявить. Если бы они на самом деле не хотели раскачивать лодку, так сказать. То могли бы прямо и открыто сообщить всем, что идея идти на Ангбанд за камнем для смертного им поперек горла, потому-то и потому-то, да еще и Клятва есть, согласно которой они, если камень реально окажется в пределах досягаемости, должны им непременно завладеть, покарав в процессе всех несогласных. Но пока Камня нет, и, скорее всего, не будет, они умывают руки. И что со всем этим делать, пусть народ Нарготронда решает со своим королем.

Вот это было бы честно.

Ну, когда кто-то уже взял камень, клятва обязывает уже не возмущаться и противостоять, а убивать, причем, даже если тот, кто его взял, сам испугался и сразу же его отбросил))) И если бы Финрод отправился в поход со всей своей армией, либо они бы все погибли (я думаю, КиК и правда верили, что этот исход наиболее вероятный), либо феаноринги, собравшись вместе, немедленно начинают войну. На клятве это вполне завязано.

Клятва регламентирует, что делать, если кто-то взял камень. Что делать до того, как это случилось, она не регламентирует. Можно по-разному себя вести. Феаноринги зафигачили в Нарготронде переворот. Это их выбор, а не последствия Клятвы.

А вообще без совета позвать подданных в Ангбанд он мог?

Нет, конечно. Нельзя неофициально увести армию в поход, это слишком серьезное и масштабное дело.