Про Келебримбора

[vinyawende]

Крайнего удивления пост.

Все, что я думаю о Келебримборе, в принципе, вошло в "Историю Келебримбора", и с тех пор (вот уже почти год, однако) я о нем особо и не думала... ну, если только попадется где-то в фике, тогда немного думаю), а тут вот неожиданно образовалась одна дискуссия на Фикбуке, изначально не о Келебримборе… и сегодня я получила разъяснение к одной вещи, которая удивляла меня суть ли не с начала моего пребывания в фандоме, я даже пост об этом писала когда-то.

Так вот, удивляло меня, почему некоторые фикрайтеры пишут, что это Келебримбор должен перед Куруфином извиняться, а не наоборот, даже после Мандоса. Под старым постом об этом была большая дискуссия, я получила кое-какое представление о разбросе мнений.

Но все-таки было мне не до конца понятно, как можно прийти к такой мысли (что виноват Келебримбор). Ну, то есть, вроде понятно, но все-таки, как же так...

И вот сегодня мне разжевали все, так сказать. Цитировать не буду, потому что это закрытая дискуссия в личке. Но суть в том, что, мол, Келебримбор отрекся от дел отца вовсе не потому, что ему дела эти уже просто совершенно поперек горла были, а потому, что испугался, что его выгонят из безопасного, комфортного и приспособленного для творчества Нарготронда.

Нет, если так читать, то, конечно, Келебримбор перед Куруфином виноват. Я даже спорить не буду.

Но!

Неужели возможно это так читать? Это каким же мерзавцем и тряпкой должен быть Келебримбор тогда? И как он после этого мог хоть когда-то создать хоть что-то стоящее? В творения же душу надо вкладывать, а его души, при таком раскладе, на поварешку не хватило бы.

В общем, у меня очередной культурный шок вида "Если герои Сильмариллиона на самом деле такие, то что я здесь делаю, ааааа!"

Вот как-то так.

@темы: рассуждения, Келебримбор, Сильмариллион

Comments

[vinyawende]

А вот интересно, Галадриэль смогла бы понять, что причина их странного состояния в притворстве или нет?

Анкорина, трудно что-то утверждать наверняка, но я думаю, что да. По крайней мере, определить, что они не больны и не прокляты. Хотя, если Куруфин от раны реально потерял память, то он-то как раз болен, конечно.

как они бы вели себя с Келебримбором, чтобы максимально снизить вероятность того, что он их раскусит? То есть, понятно, что не узнавать, но вот просто вести себя - как синдарские бомжи, в соответствии с образом, как сошедшие с ума нолдор или поняв, что наткнулись на родственника, смирились бы с происходящим и попытались бы убедить им помочь?

Ну, "синдарские бомжи" и принцы нолдор, которые в силу каких-то обстоятельств искренне считают себя "синдарскими бомжами", будут вести себя одинаково. Так что варианта всего два - пытаться играть роль до конца или сознаваться.

Я думаю, они пытались бы играть до упора, но если совсем не получалось бы, то признались и попросили отстать, зная, что помогать он точно не будет.

А вот это, мне кажется, вряд ли. Моргот не идиот, и если бы придумал нечто подобное, то закинул бы своих шпионов в более подходящем виде - может, потрепанными, но не при смерти и уж точно не белокурыми. Вот что им промыли мозги можно предположить, но всё же это те же самые эльфы )))


С одной стороны, вы правы, с другой, ну, кто сказал, что Моргот не идиот? В смысле, мало ли, что у него в голове. Может, какой коварный план, и лучше перебдеть, чем недобдеть - эльфы могли бы рассуждать и так.

А вот чтобы это были те же самые эльфы, но с промытыми мозгами, надо, чтобы они до этого уже побывали в плену у Моргота, иначе кто и как им промыл мозги? И опять же, надо пытаться связываться с Маэдросом и что-то выяснять.

А как её сорвешь? Посадить под замок? Написать Тинголу: "Осторожнее с сильмариллом, мои веселые и находчивые родственники идут к вам?" Я полагаю, что они, как только чуть-чуть оклемаются, в любом случае от него сбегут, чтобы довести дело до конца.

Ну, это если считать, что они умнее и сильнее него, и смогут от него сбежать, если они этого хотят, а он не хочет. Что не обязательно так. К тому же он может реальным беженцам рассказать, кто эти эльфы, а там уже беженцы пойдут в Дориат, расскажут Тинголу, что вот такая история, и он будет предупрежден, что такое вообще возможно, а значит и провернуть это будет гораздо сложнее, если вообще возможно, придется что-то другое придумывать.

Они после Нирнает никого в бой потащить не могут, некого особо. Да и авторитет их не слишком высок. Карантир очень зол из-за предательства востаков, ненавидит смертных и история Берена его нисколько не впечатляет. А Куруфин чувствует себя виноватым из-за того, что не прибил Берена вовремя, пока тот был в Нарготронде, и надеется схитрожопить и вернуть себе уважение братьев. Они, конечно, гордые, но замотивировать всех идти в Дориат не могут, и сидеть сложа руки тоже не могут, потому что тогда точно впадут в отчаяние.

Но все эти обстоятельства имели место и в каноне, но ничего такого феаноринги провернуть не попытались. И не такого тоже. Они вообще ничего, кроме штурма всей армией, ни разу не проворачивали до самого шатра Эонвэ, но это уже другое время и другие обстоятельства.


Тут проблема не в узнаваемости оружия, а в том, что они изображают из себя нищих беззащитных мирных беженцев, абсолютно безопасных, и если в критической ситуации они вдруг начнут сражаться, то всем будет понятно, что на самом деле они крутые воины, и они спалятся, чисто инстинктивно - в бою изображать деревенских дурачков им не удастся)))

В Белерианде после Нирнаэт (я бы даже сказала уже после Браголлах, но после Нирнаэт точно) невозможно быть одновременно безоружным и свободным, так что даже у самого наимирнейшего из синдар будет лук по меньшей мере. Но может быть и другое оружие. Даже нолдорское при желании, синдар и нолдор к этому времени уже много где успели пожить бок о бок. И ничто, вообще ничто не мешает любому "деревенскому дурачку" отлично владеть своим оружием. Феаноринги, конечно, могут быть невысокого мнения о синдар... но, прикидываясь синдар, не взять с собой никакого оружия - это идиотизм чистой воды.

Хотя, конечно, они в любом случае будут вызывать подозрения, когда устроятся работниками Дориатского общепита. А вот интересно, если без приколов, какую работу могли бы поручить ничего неумеющим беженцам?

Совсем уж ничего не умеющих беженцев точно примут за неумело подготовленных соглядатаев Моргота.

Синдар должны обладать довольно широким набором умений, хотя эти умения, конечно, будут отличаться в зависимости от того, вели ли они до прихода в Дориат кочевой образ жизни или оседлый. Хотя разница не такая большая. Другой вопрос, что Карантир и Куруфин легко могут не знать и не уметь чего-то, что обычно знают и умеют все синдар, и наоборот, знать и уметь что-то, чего синдар обычно не умеют. Если они не разберутся во всем этом быстро, то засыплются.

А так, думаю, беженцам для начала предложили бы отдыхать и обживаться в Дориате, помогли бы устроить более менее привычный образ жизни. Ну, то есть, если ты кочевой охотник и так и хочешь быть кочевым охотником, но только под защитой Завесы, то и будь им. Если владеешь каким-то ремеслом, то законтачь с другими мастерами и вливайся, как говорится. Если хочешь орков бить - иди на границу. Если хочешь непременно служить лично королю Тинголу - то будь готов ответить на вопрос, а зачем это тебе, если ты не совсем уж восторженный сопляк, с которым с первого взгляда все понятно... А потом, может, и возьмут служить во дворец: стражником, поваром, резчиком по камню... мало ли дел, но чтобы лично увидеть Тингола еще придется постараться. А там уж - как постараешься, короче.

Кстати, я вспомнила, что у видевших Древа нолдор в очах свет Амана, а у синдар - нет, кроме Тингола, так что идея изначально провальная все-таки... даже жаль, я уже увлеклась)

[Анкорина]

трудно что-то утверждать наверняка, но я думаю, что да. По крайней мере, определить, что они не больны и не прокляты. Хотя, если Куруфин от раны реально потерял память, то он-то как раз болен, конечно.

Представляю, как темные силы развлекаются - наслать на несчастных принцев проклятие беспризорности и блондинистости ))) А Куруфин не потерял память, он просто очень тяжело ранен и какое-то время не будет в себя приходить. Если бы ему реально память отшибли, то вопрос был бы закрыт, т.к. ни к каким спецоперациям он бы стал не пригоден.

Ну, "синдарские бомжи" и принцы нолдор, которые в силу каких-то обстоятельств искренне считают себя "синдарскими бомжами", будут вести себя одинаково.

Мне кажется, нет. Если я сойду с ума и решу, что я президент, то думаю, в моем поведении на самом деле не будет ничего общего с ним. И если сообразительных феаноряток спасет Келебримбор, они могут либо пытаться убедить его, что он обознался и они реально синдарские беженцы, либо прикидываться сумасшедшими, либо сдаваться. Я думаю, Куруфин точно предпочел бы второй вариант, но решает не он, а Карантир, хотя его в этот план едва ли не насильно втянули, замотивировав его тем, что это его вастаки обломали им победу над Морготом. Возможно, будучи захваченным в плен и спасеным, он плюнет на первоначальный план и решит действовать иначе.

Мало ли, что у него в голове. Может, какой коварный план, и лучше перебдеть, чем недобдеть - эльфы могли бы рассуждать и так.

А если бы они так решили (не Келебримбор, а вообще кто-нибудь), то что бы с ними сделали? Убили бы? Или прогнали? Или пытались бы прочистить мозги обратно?

Ну, это если считать, что они умнее и сильнее него, и смогут от него сбежать, если они этого хотят, а он не хочет. Что не обязательно так.

)) Я думаю, здесь вопрос не в уме, а в желании - их - уйти, и Тьелпе - их удерживать против воли. Едва ли последнее достаточно велико. Арестовывать их как-то черезчур, мне кажется, да и где он их запрет? Скорее всего, они бы просто ушли, как только немного оклемались и никто не стал бы им мешать.

К тому же он может реальным беженцам рассказать, кто эти эльфы, а там уже беженцы пойдут в Дориат, расскажут Тинголу, что вот такая история, и он будет предупрежден, что такое вообще возможно, а значит и провернуть это будет гораздо сложнее, если вообще возможно, придется что-то другое придумывать.

Вообще, может, конечно. Но мне кажется, всё же не стал бы он их так обламывать. Тингол всё-таки не Берен, он не имел права требовать у последнего чужой сильмарилл. И если его стырят, это далеко не самый худший выход для всех.

Все эти обстоятельства имели место и в каноне, но ничего такого феаноринги провернуть не попытались.

Нууу... так любую АУ-версию можно признать нежизнеспособной - так же не было, значит, не могло быть.

В Белерианде после Нирнаэт (я бы даже сказала уже после Браголлах, но после Нирнаэт точно) невозможно быть одновременно безоружным и свободным

Ну, Ниенор же бегает туда-сюда, и погибла она не от орков. Думаю, как-то и безоружные персонажи путешествовали. Откуда у всех поголовно оружие? Среди эльфов ведь не только войны и охотники, должны быть и какие-нибудь крестьяне, прислуга и т.д.

Феаноринги, конечно, могут быть невысокого мнения о синдар... но, прикидываясь синдар, не взять с собой никакого оружия - это идиотизм чистой воды.

Вообще, да. Но мы скорее предполагали у них суицидальные наклонности, чем слабоумие.

Совсем уж ничего не умеющих беженцев точно примут за неумело подготовленных соглядатаев Моргота.

А разве таковые прошли бы через завесу Мелиан?

Карантир и Куруфин легко могут не знать и не уметь чего-то, что обычно знают и умеют все синдар, и наоборот, знать и уметь что-то, чего синдар обычно не умеют. Если они не разберутся во всем этом быстро, то засыплются.

Вероятнее всего, так и будет)) но всё же, имхо, лучше, чтобы это они сами сделали, чем чтобы их Келебримбор сдал - за какие заслуги Тинголу такие подарки? Пусть сам их раскусывает.

я вспомнила, что у видевших Древа нолдор в очах свет Амана, а у синдар - нет, кроме Тингола, так что идея изначально провальная все-таки... даже жаль, я уже увлеклась)

Ну, я не думаю, что он у них во что бы то ни стало должен сохраниться до самой смерти. Когда нолдор только прибыли из этого самого Амана - конечно, они отличались от синдар и те обалдевали, но на мой взгляд, за сотни лет неприятностей и не самой праведной жизни свет древ в глазах вполне мог померкнуть.

[vinyawende]

А Куруфин не потерял память, он просто очень тяжело ранен и какое-то время не будет в себя приходить. Если бы ему реально память отшибли, то вопрос был бы закрыт, т.к. ни к каким спецоперациям он бы стал не пригоден.

Анкорина, а, понятно.

Мне кажется, нет. Если я сойду с ума и решу, что я президент, то думаю, в моем поведении на самом деле не будет ничего общего с ним.

Но вы будете вести себя так, как, по вашим представлениям, он должен себя вести. Точно также, как и если вы сознательно захотите им притвориться, вопрос только в том, насколько адекватны ваши представления и насколько хорошо у вас получится их воплощать.

они могут либо пытаться убедить его, что он обознался и они реально синдарские беженцы, либо прикидываться сумасшедшими, либо сдаваться.

Вряд ли они выберут прикидываться сумасшедшими сознательно. К тому же, в этом случае меньше всего вероятность, что Келебримбор оставит их в покое.

Я думаю, Куруфин точно предпочел бы второй вариант, но решает не он, а Карантир, хотя его в этот план едва ли не насильно втянули, замотивировав его тем, что это его вастаки обломали им победу над Морготом. Возможно, будучи захваченным в плен и спасеным, он плюнет на первоначальный план и решит действовать иначе.

Понятно. Ну, как я уже сказала, я думаю, что попытался бы держаться версии "реальные беженцы", но если бы совсем не получалось, рассказал правду.

А если бы они так решили (не Келебримбор, а вообще кто-нибудь), то что бы с ними сделали? Убили бы? Или прогнали? Или пытались бы прочистить мозги обратно?

Если бы решили, что это Морготовы твари, принявшие облик эльфов, то точно убили бы, а если бы что это эльфы, разумом которых завладел Моргот, то либо убили, либо изгнали. Насколько я понимаю "промывать мозги обратно" после Моргота, эльфы не умели, поэтому и возникла тема с отвержением беглецов из Ангбанда.

)) Я думаю, здесь вопрос не в уме, а в желании - их - уйти, и Тьелпе - их удерживать против воли. Едва ли последнее достаточно велико. Арестовывать их как-то черезчур, мне кажется, да и где он их запрет? Скорее всего, они бы просто ушли, как только немного оклемались и никто не стал бы им мешать.

Я запуталась, какой вариант мы обсуждаем, если он будет считать, что они не в себе? Или если они ему скажут правду? В первом случае, имхо, он сделает все, чтобы не упускать их из виду, ведь это будет (с его точки зрения) бросить на произвол судьбы двух безумцев, которые даже не знают, кто они на самом деле.

А вот если скажут правду, то, конечно, он может и среагировать в духе "обсирайтесь хоть блинами, но не на моем участке делайте, что хотите, только подальше от меня"... Но, имхо, это не самый вероятный вариант. В конце концов, даже если они его очень бесят, они ему не чужие. И вот они еще даже не начали воплощать свою затею толком, а уже чуть не загремели в Ангбанд. А дальше до чего они допрыгаются? ИМХО, Келебримбор приложит все усилия, чтобы они отказались от своей затеи.

Вообще, может, конечно. Но мне кажется, всё же не стал бы он их так обламывать. Тингол всё-таки не Берен, он не имел права требовать у последнего чужой сильмарилл. И если его стырят, это далеко не самый худший выход для всех.

Дело не в Тинголе, а в том, что эта затея потенциально опасна и позорна для феанорингов. Если они провалятся, а они почти наверняка именно это и сделают.


Нууу... так любую АУ-версию можно признать нежизнеспособной - так же не было, значит, не могло быть.

ИМХО, нет. Есть события, которые случаются или не случаются под влиянием обстоятельств или эмоций, или вообще совершенно случайно, а есть такие, которые случаются или, наоборот, не могут случиться, потому что обусловлены именно свойствами характера персонажа или, наоборот, им противоречат.


Ну, Ниенор же бегает туда-сюда, и погибла она не от орков. Думаю, как-то и безоружные персонажи путешествовали. Откуда у всех поголовно оружие? Среди эльфов ведь не только войны и охотники, должны быть и какие-нибудь крестьяне, прислуга и т.д.

Ну да, с Ниэнор совсем ничего не случалось(((

Оружие у эльфов в первую очередь - для охоты, во вторую - для защиты. Чтобы не иметь необходимости ни охотиться, ни защищать себя эльфы должны жить в большой общине, где эти функции возьмут на себя другие эльфы. Но среди народа, для которого характерно кочевать небольшими группами, практически каждый первый будет иметь соответствующие навыки, потому что иначе этот каждый просто столько не прожил бы.

Вообще, да. Но мы скорее предполагали у них суицидальные наклонности, чем слабоумие.

Ну, если так... то есть менее трудоемкие и мучительные пути в Чертоги Намо.

А разве таковые прошли бы через завесу Мелиан?

Ну, пока такого не было. Но все равно эти пришельцы покажутся странными. Кстати, Мелиан же. Она точно вернее, чем Галадриэль, определит, что эти двое дурят. Я упустила из виду этот момент, если честно.


Вероятнее всего, так и будет)) но всё же, имхо, лучше, чтобы это они сами сделали, чем чтобы их Келебримбор сдал - за какие заслуги Тинголу такие подарки? Пусть сам их раскусывает.

Угу, раскусит и изгонит с позором. Или вообще казнит. И в любом случае - ославит на весь Белерианд на веки вечные как самых обычных воров и мошенников, которые пытались втереться к нему в доверие под чужими личинами, словно Морготовы твари. Стыда не оберешься.

Ну, я не думаю, что он у них во что бы то ни стало должен сохраниться до самой смерти. Когда нолдор только прибыли из этого самого Амана - конечно, они отличались от синдар и те обалдевали, но на мой взгляд, за сотни лет неприятностей и не самой праведной жизни свет древ в глазах вполне мог померкнуть.

Тингол видел этот свет раз в жизни, во время Посольства в Валинор, но так и жил с ним потом всегда.

[Анкорина]

Вряд ли они выберут прикидываться сумасшедшими сознательно. К тому же, в этом случае меньше всего вероятность, что Келебримбор оставит их в покое.

По-моему, наоборот. При варианте "мы тебя не знаем, мы синдар" он наверняка будет стараться понять, что за херня, а если сошли с ума - то что уж тут понимать, ну несли какой-то бред, так больные же, не стоит пытаться найти в этом какую-то логику. Так что во втором варианте сбежать потом , ничего не объясняя, будет проще.

Понятно. Ну, как я уже сказала, я думаю, что попытался бы держаться версии "реальные беженцы", но если бы совсем не получалось, рассказал правду.

Жесть... а вот интересно, сколько есть шансов из ста, что Келебримбор поверит, что это реально беженцы?

Если бы решили, что это Морготовы твари, принявшие облик эльфов, то точно убили бы, а если бы что это эльфы, разумом которых завладел Моргот, то либо убили, либо изгнали. Насколько я понимаю "промывать мозги обратно" после Моргота, эльфы не умели, поэтому и возникла тема с отвержением беглецов из Ангбанда.

Какой кошмар! Неужели все настолько запущено, что если какие-то эльфы очень странно себя ведут, их примут за шпионов Моргота и убьют, ни в чем не разобравшись? В ПТСР, кстати, Финрод и некоторые другие эльфы умели промывать мозги обратно, но это было опасно для обоих, потому что все промытые были связаны с Морготом, и если другой эльф пытался закрыть дыру в их сознании, Моргот мог вмешаться в процесс и дать сдачи по осанве. А еще душа такого поврежденного персонажа может ускользнуть в эту дыру, если он не захочет исправляться, и тогда он просто умрет. Поэтому насильно промыть мозги обратно тоже не получится, но если кто-то перешал на сторону Моргота под пыткой или от страха и хочет вернуться, ему могут в этом помочь и сделать, как раньше.

В первом случае, имхо, он сделает все, чтобы не упускать их из виду, ведь это будет (с его точки зрения) бросить на произвол судьбы двух безумцев, которые даже не знают, кто они на самом деле.

Если они сошли с ума из-за плена, исходя из прошлых Ваших утверждений можно сделать вывод, что они опасны для окружающих и лучшее, что для них можно сделать - это отпустить с миром. Мне кажется, как раз на это феаноринги могли бы рассчитывать, а вот на то, что Тьелпе их не узнает - вряд ли. А куда их деть? Дурок у эльфов нет, посадить под замок - и жестоко, и негде, ибо в Нарготронд не пустят, а самому за ними присматривать - ну задолбаешься ведь...

А вот если скажут правду, то, конечно, он может и среагировать в духе "обсирайтесь хоть блинами, но не на моем участке делайте, что хотите, только подальше от меня"... Но, имхо, это не самый вероятный вариант. В конце концов, даже если они его очень бесят, они ему не чужие. И вот они еще даже не начали воплощать свою затею толком, а уже чуть не загремели в Ангбанд. А дальше до чего они допрыгаются? ИМХО, Келебримбор приложит все усилия, чтобы они отказались от своей затеи.

Ааа, вот что Вы имеете в виду... ну, из таких соображений ему скорее следовало бы им помочь, чем обламывать. Потому что если ему их жалко, Тьелпе должен понимать, что они никак не успокоятся и придумают что-нибудь еще более бредовое и опасное, как для них, так и для дориатцев - как в каноне, например.

Дело не в Тинголе, а в том, что эта затея потенциально опасна и позорна для феанорингов. Если они провалятся, а они почти наверняка именно это и сделают.

Но если подсказать Тинголу, чтобы он был осторожен и легче их рассекретил, он их стопроцентно поймает, и это будет ничуть не менее опасно и позорно. Еще и Келебримбор во всем виноват окажется.

Есть события, которые случаются или не случаются под влиянием обстоятельств или эмоций, или вообще совершенно случайно, а есть такие, которые случаются или, наоборот, не могут случиться, потому что обусловлены именно свойствами характера персонажа или, наоборот, им противоречат.

По-моему, разделить это длстаточно сложно - что в реальной жизни, что в литературе. Какие события происходят случайно, а какие по причине характера, можно определить далеко не всегда в жизни, а в литературе еще действует закон жанра - я думаю, канонные феаноринги до подобного не додумались просто потому, что автор писал эпос, а не комедию, а не потому, что такая хитрость противоречит их характерам. Это как любовь, например. Автора не интересовало их в кого-то влюбить, это бы только перегружало сюжет, но это не значит, что они все совершенно бесчувственные и ни в одной аушке они не могли бы влюбиться, потому что это не в характере.

Ну да, с Ниэнор совсем ничего не случалось(((

Думаю, феанорингам можно не опасаться залететь от братьев. Хотя в фаноне, конечно, всякое случается, но против этой напасти уже никакое оружие не поможет)))

среди народа, для которого характерно кочевать небольшими группами, практически каждый первый будет иметь соответствующие навыки, потому что иначе этот каждый просто столько не прожил бы.

Да, Вы правы, конечно. Но это не фанфик, а ролевая игра, я не могу отредактировать то, что уже прописано, а ребята уже попали в плен, скоро их спасут. Так что будем считать, что они и правда оказались немного не в себе из-за Нирнает, и нолдорский шовинизм, помноженный на суицидальные наклонности, дал такой странный эффект.

Ну, если так... то есть менее трудоемкие и мучительные пути в Чертоги Намо.

Есть, конечно, но они бы противоречили клятве.

Кстати, Мелиан же. Она точно вернее, чем Галадриэль, определит, что эти двое дурят.

Да, если они попробуют её дурить. Но во-первых, ей на глаза они попадутся очень не скоро, а во-вторых, у неё-то, в отличие от Келебримбора, не будет вопроса: "Что за херня с моими родственниками, почему они меня не узнают и на себя не похожи?"

угу, раскусит и изгонит с позором. Или вообще казнит. И в любом случае - ославит на весь Белерианд на веки вечные как самых обычных воров и мошенников, которые пытались втереться к нему в доверие под чужими личинами, словно Морготовы твари. Стыда не оберешься.

Едва ли это будет выглядеть хуже, чем попытка застрелить Лютиен. И я не думаю, что он их казнит. Но проблемы создаст, вне всяких сомнений. Возможно, отправит-таки работать в общепит))) выгнать - не вариант, они просто вернутся к Маэдросу и все, слабое наказание. Думаю, у него лучше фантазия

[vinyawende]

а если сошли с ума - то что уж тут понимать, ну несли какой-то бред, так больные же, не стоит пытаться найти в этом какую-то логику. Так что во втором варианте сбежать потом , ничего не объясняя, будет проще.

Анкорина, если они сошли с ума, то они могут попасть в неприятности сами или причинить, случайно или даже намеренно (мало ли, что в голове у сумасшедших) вред другим, и с них ни в коем случае нельзя глаз спускать. Это очевидно. Тут даже не может быть разных мнений у разных эльфов, на мой взгляд, вариант единственный.

Жесть... а вот интересно, сколько есть шансов из ста, что Келебримбор поверит, что это реально беженцы?

Я думаю, мало. Но, если они реально очень-очень хорошо подготовились - а они могли, теоретически, и очень хорошо подготовиться, так чтобы реально сходить за синдар, ведь в их владениях синдар тоже жили, так что возможность для наблюдения была, - то какая-то вероятность есть. Мало ли, кто на кого похож... каких странностей не бывает на свете. А может, это он сам с ума сходит, и ему родичи мерещатся в каждом хоть отдаленно похожем лице - так он тоже мог бы подумать, особенно если с ним рядом все-таки не аглонцы, которые могли бы с такой же уверенностью, как он, подтвердить бесспорное сходство.

какие-то эльфы очень странно себя ведут, их примут за шпионов Моргота и убьют, ни в чем не разобравшись?

Ну, все-таки в каноне речь не обо всех вообще эльфах, а о беглецах из Ангбанда.

Но парочка эльфов с лицами парочки других эльфов - это уже тоже не просто "эльфы странно себя ведут". Была же история, еще даже до Браголлах, про якобы Амлаха, человека, который говорил против эльфов где-то, а потом пришел настоящий Амлах, и сказал, что там вообще не был.

В ПТСР, кстати, Финрод и некоторые другие эльфы умели промывать мозги обратно, но это было опасно для обоих, потому что все промытые были связаны с Морготом, и если другой эльф пытался закрыть дыру в их сознании, Моргот мог вмешаться в процесс и дать сдачи по осанве.

ПТСР не канон. Я не устану это повторять)

А в реалиях канона, я думаю, действительно вообще опасно было использовать осанвэ в Белерианде Первой Эпохи, а уж лезть в чьи-то зараженные мозги - вообще невозможно.

Если они сошли с ума из-за плена, исходя из прошлых Ваших утверждений можно сделать вывод, что они опасны для окружающих и лучшее, что для них можно сделать - это отпустить с миром.

Так они же вроде еще не были в плену, их отбили по дороге. Значит, Моргота они не видели пока, а орки им не могли никак промыть мозги, мозги вообще не по орочьей части.

А куда их деть? Дурок у эльфов нет, посадить под замок - и жестоко, и негде, ибо в Нарготронд не пустят, а самому за ними присматривать - ну задолбаешься ведь...

К Маэдросу, и пусть дальше с ними задалбывается Маэдрос, он глава рода, он обязан. Конечно, где Маэдрос, не понятно, и найти его будет сложно. Но это ничего не меняет.

Ааа, вот что Вы имеете в виду... ну, из таких соображений ему скорее следовало бы им помочь, чем обламывать.

Если он сочтет эту затею бесперспективной (а она скорее всего такая и есть), то тут помогать как раз не имеет смысла.

Но если подсказать Тинголу, чтобы он был осторожен и легче их рассекретил, он их стопроцентно поймает, и это будет ничуть не менее опасно и позорно. Еще и Келебримбор во всем виноват окажется.

Он мог бы рассчитывать на то, что, зная, что Тингол уже практически ждет их появления, они все-таки к нему не попрутся, а вернутся туда, откуда пришли.

По-моему, разделить это длстаточно сложно - что в реальной жизни, что в литературе. Какие события происходят случайно, а какие по причине характера, можно определить далеко не всегда в жизни, а в литературе еще действует закон жанра - я думаю, канонные феаноринги до подобного не додумались просто потому, что автор писал эпос, а не комедию, а не потому, что такая хитрость противоречит их характерам. Это как любовь, например. Автора не интересовало их в кого-то влюбить, это бы только перегружало сюжет, но это не значит, что они все совершенно бесчувственные и ни в одной аушке они не могли бы влюбиться, потому что это не в характере.

На мой взгляд, все-таки можно в каких-то случаях разделить. И если персонаж очень горд и определенно считает что-то ниже своего достоинства на протяжении всей своей истории в каноне, то просто так на ровном месте в один прекрасный день сделать это он не может.

А вот встретить любовь - это во многом дело обстоятельств. Пойти туда, а не сюда, иногда фактически равно встретить кого-то или не встретить. Если кого-то встретил - дальше опять же можно продолжить знакомство или нет, и это не всегда зависит исключительно от характера. Поэтому прописывать любовные отношения вполне можно и тем, у кого их в каноне нет, и это не будет ООСом, ну, то есть, это не обязательно будет ООСом) Прописать-то можно по-разному.

Думаю, феанорингам можно не опасаться залететь от братьев. Хотя в фаноне, конечно, всякое случается, но против этой напасти уже никакое оружие не поможет)))

Я имела в виду встречу с драконом и потерю памяти вообще-то.

Да, Вы правы, конечно. Но это не фанфик, а ролевая игра, я не могу отредактировать то, что уже прописано, а ребята уже попали в плен, скоро их спасут. Так что будем считать, что они и правда оказались немного не в себе из-за Нирнает, и нолдорский шовинизм, помноженный на суицидальные наклонности, дал такой странный эффект.

А. Эта игра сейчас где-то идет. А я-то думала, вы мне что-то из истории фандома рассказываете)

Есть, конечно, но они бы противоречили клятве.

Клятва ничего не говорит о запрете рисковать своей жизнью каким угодно идиотским способом. Но способ, который они выбрали, кроме смерти, может привести еще ко многим вещам, в том числе к плену в Ангбанде, действительно, а это намного хуже, чем смерть.

Да, если они попробуют её дурить. Но во-первых, ей на глаза они попадутся очень не скоро, а во-вторых, у неё-то, в отличие от Келебримбора, не будет вопроса: "Что за херня с моими родственниками, почему они меня не узнают и на себя не похожи?"


Так она же вроде как всегда знает, кто проходит через ее Завесу. Берен - единственное исключение.

Едва ли это будет выглядеть хуже, чем попытка застрелить Лютиен. И я не думаю, что он их казнит. Но проблемы создаст, вне всяких сомнений. Возможно, отправит-таки работать в общепит))) выгнать - не вариант, они просто вернутся к Маэдросу и все, слабое наказание. Думаю, у него лучше фантазия

Ну, может, и не хуже, но и не намного лучше. Тингол действительно обычно никого не казнил, но вообще-то теоретически он мог, если бы решил.

А с изгнанием, ну да, вернутся к Маэдросу, но зато точно не будут создавать проблемы в Дориате, а если их оставить, то мало ли что им в голову взбредет.

[Анкорина]

если они сошли с ума, то они могут попасть в неприятности сами или причинить, случайно или даже намеренно (мало ли, что в голове у сумасшедших) вред другим, и с них ни в коем случае нельзя глаз спускать. Это очевидно. Тут даже не может быть разных мнений у разных эльфов, на мой взгляд, вариант единственный.

Не знаю... пожалуй, с ними и правда что-то может случиться (да и уже случилось), а вот для окружающих, мне кажется, в здоровом состоянии они намного опаснее, чем в сумасшедшем.

Мало ли, кто на кого похож... каких странностей не бывает на свете. А может, это он сам с ума сходит, и ему родичи мерещатся в каждом хоть отдаленно похожем лице - так он тоже мог бы подумать.

Не думаю, что он настолько не уверен в своем здравом смысле. Лица перепутать можно, но есть же еще жесты, мимика, шрамы, наконец. Тингол феанорингов никогда не видел, но близкого эльфа должно быть очень трудно провести. Кстати, Галадриэль, если что, подтвердила бы Тьелпе, что это те самые феаноринги. Они рассчитывали не застать её в Дориате, т. к. знали, что она едет в Нарготронд, но загремели в плен, и Тьелпе спас их, как раз когда ехал, чтобы встретить её. И если уломать сына поддержать безумное мероприятие какой-то мизерный шанс всё-таки есть, то с кузиной точно всё глухо. Бедные ребятки, прямо остров невезения какой-то!

парочка эльфов с лицами парочки других эльфов - это уже тоже не просто "эльфы странно себя ведут". Была же история, еще даже до Браголлах, про якобы Амлаха, человека, который говорил против эльфов где-то, а потом пришел настоящий Амлах, и сказал, что там вообще не был.

Ну, они ведь никого ни на что не подбивают, просто пытаются спастись и жить мирной жизнью. Как-то жутковато, если эльфы могут убить кого-то ни за что.

в реалиях канона, я думаю, действительно вообще опасно было использовать осанвэ в Белерианде Первой Эпохи, а уж лезть в чьи-то зараженные мозги - вообще невозможно.

А как, не залезая в мозги, понять, что они зараженные? Я имею в виду, понять до того, как человек натворит какую-то вопиющую фигню?

Так они же вроде еще не были в плену, их отбили по дороге. Значит, Моргота они не видели пока, а орки им не могли никак промыть мозги, мозги вообще не по орочьей части.

Это да, но по-моему, кроме орков у Моргота много всякой нечисти на службе - вампиры, оборотни, темные майяр - кто-то вполне мог обладать соответствующей квалификацией для выноса мозга, чисто теоретически.

К Маэдросу, и пусть дальше с ними задалбывается Маэдрос, он глава рода, он обязан. Конечно, где Маэдрос, не понятно, и найти его будет сложно. Но это ничего не меняет.

Я думаю, в целом Маэдрос будет на их стороне и даже подыграет, если вдруг его найти. Хотя, конечно, идея болтаться по опасным территориям без оружия его вряд ли вдохновит, так что он вынудит их немного подкорректировать выбранное амплуа, но радикально мешать их плану вряд ли будет.

Он мог бы рассчитывать на то, что, зная, что Тингол уже практически ждет их появления, они все-таки к нему не попрутся, а вернутся туда, откуда пришли.

Ага, щас! Не может он быть так наивен))) Конечно же, они попрутся в любом случае, просто он сильно осложнит им и без того безнадежную задачу.

На мой взгляд, все-таки можно в каких-то случаях разделить. И если персонаж очень горд и определенно считает что-то ниже своего достоинства на протяжении всей своей истории в каноне, то просто так на ровном месте в один прекрасный день сделать это он не может.

А вот встретить любовь - это во многом дело обстоятельств. Пойти туда, а не сюда, иногда фактически равно встретить кого-то или не встретить. Если кого-то встретил - дальше опять же можно продолжить знакомство или нет, и это не всегда зависит исключительно от характера.

По-моему, нет никаких оснований считать, что феаноринги слишком горды для попытки отобрать сильмарилл не силой оружия. По-моему, это просто был для них самый очевидный выход. Если бы им вдруг пришла в голову какая-нибудь авантюрная идея, они вполне могли бы её провернуть, но им такая идея в голову не могла прийти по законам жанра. А про любовь - феаноринги, как и другие герои, жили не в монастыре в египетской пустыне и с эльфийками вполне общались. Если бы по характеру им была свойственна впечатлительность и влюбчивость, объяект для приложения этих качеств нашелся бы без проблем. И не факт, кстати, что эти качества в их характерах отсутствуют напрочь, просто если для эпического сюжета это не важно (как отношение Келегорма к Лютиен), то нам ничего интересного об этом не сообщается, ибо это не любовный роман. Хотя, вроде как, у Маглора и у Карантира были жены, а у Куруфина жена была точно, но мы знаем о ней только потому, что Тьелпе, судя по всему, у Куруфина всё-таки не отпочковался. Точно так же, как любовные истории, могут быть срезаны и авантюры, которые были провалены и не повлияли на историю Арды.

Клятва ничего не говорит о запрете рисковать своей жизнью каким угодно идиотским способом. Но способ, который они выбрали, кроме смерти, может привести еще ко многим вещам, в том числе к плену в Ангбанде, действительно, а это намного хуже, чем смерть.

Зверское самоубийство)))

Я всего лишь имела в виду, что буквально самоубиться - значит, не просто пойти против клятвы, а лишить себя возможности когда-либо её исполнить, поэтому на это оги бы не пошли не при каких условиях. А вот рисковать как угодно, даже практически без надежды на успех, вполне можно от отчаяния - раз все пропало, и ничего хорошего уже не будет, то терять в любом случае уже нечего, так что любая фигня лучше, чем вообще ничего не делать. Конечно, на самом деле в Ангбанде им будет значительно хуже, чем на свободе, но они ведь туда напрямую не стремились, а отчаяние в реальности тоже вполне может заставить так смотреть на вещи.

Так она же вроде как всегда знает, кто проходит через ее Завесу. Берен - единственное исключение.

Да ладно? Она что, паспортные данные у всех желающих проверяет? Мне кажется, достаточно определять, что это существо не темное и не представляет опасности для Дориата.

А с изгнанием, ну да, вернутся к Маэдросу, но зато точно не будут создавать проблемы в Дориате, а если их оставить, то мало ли что им в голову взбредет.

Да какие проблемы они могут создать Дориату, не имея ни оружия, ни подданных, ни мало-мальского влияния хоть на кого-нибудь? Они вполне безопасны. А чтобы их просто казнить, они слишком ценные преступники. Их безопасностью можно шантажировать Маэдроса или потребовать с их братьев выкуп, можно извлечь из них определенную пользу на месте, т.к. они отличаются умом и сообразительностью, можно заставить отрабатывать свое плохое поведение, можно, наконец, отомстить им за страдания дочери и унизить их как-нибудь так, чтобы им было еще более хреново, но не убивать, т. к. тогда от них никакой пользы уж точно не будет, и не отпускать. Это уже не наказание совсем.

[vinyawende]

Не знаю... пожалуй, с ними и правда что-то может случиться (да и уже случилось), а вот для окружающих, мне кажется, в здоровом состоянии они намного опаснее, чем в сумасшедшем.

Анкорина, безумие бывает разным. Бывают тихие, безопасные сумасшедшие. Но откуда всем знать, что феаноринги, если они сошли с ума, именно такие, а не наоборот? Мало ли, может, они выжидают момента, чтобы всех убить в соответствии со странной логикой своего безумия.

Не думаю, что он настолько не уверен в своем здравом смысле. Лица перепутать можно, но есть же еще жесты, мимика, шрамы, наконец.

Ну да... но если Карантир, попустим, будет реально убедителен в своей роли... А Галадриэль-то еще не с ними, так что не может подтвердить, как я поняла. До нее сначала добраться надо.

Ну, они ведь никого ни на что не подбивают, просто пытаются спастись и жить мирной жизнью. Как-то жутковато, если эльфы могут убить кого-то ни за что.

Ну, так это сейчас. А там, может, начнут, или просто кинут незаметно яду в общий котел, и все умрут в муках. Проблема, как я понимаю, в том, что невозможно определить, есть ли у кого-то дурные намерения или нет. Но случаи, когда намерения обнаруживались, были и были реально ужасными. Так что все уже боятся просто всех подряд.

А как, не залезая в мозги, понять, что они зараженные? Я имею в виду, понять до того, как человек натворит какую-то вопиющую фигню?

Никак, по ходу дела. Поэтому изгоями и становились все беглецы. Даже те, кто и не был заражен ничем, а реально сбежал. В этом и трагедия.

Это да, но по-моему, кроме орков у Моргота много всякой нечисти на службе - вампиры, оборотни, темные майяр - кто-то вполне мог обладать соответствующей квалификацией для выноса мозга, чисто теоретически.

Ну, тогда все вообще в опасности.

Я думаю, в целом Маэдрос будет на их стороне и даже подыграет, если вдруг его найти. Хотя, конечно, идея болтаться по опасным территориям без оружия его вряд ли вдохновит, так что он вынудит их немного подкорректировать выбранное амплуа, но радикально мешать их плану вряд ли будет.

Я имела в виду, если они действительно сошли с ума, то за ними нужен присмотр, и если Келебримбор не может этого сам делать, то он все равно не может отпустить их на все четыре стороны, а должен доставить к Маэдросу.

Ага, щас! Не может он быть так наивен))) Конечно же, они попрутся в любом случае, просто он сильно осложнит им и без того безнадежную задачу.


Нет, ну сколько-то здравого смысла у них должно быть. Карнистир пока ничем не доказал, что у него лично уже нету)

По-моему, нет никаких оснований считать, что феаноринги слишком горды для попытки отобрать сильмарилл не силой оружия.

Хм. Ну, тогда это битва имх, наверное. Потому что, на мой взгляд, это один из острейших аспектов проблемы с Сильмариллем.

Если бы по характеру им была свойственна впечатлительность и влюбчивость, объяект для приложения этих качеств нашелся бы без проблем.

Влюбчивых эльфов не бывает. Пару они ищут основательно на всю жизнь.

А вот рисковать как угодно, даже практически без надежды на успех, вполне можно от отчаяния - раз все пропало, и ничего хорошего уже не будет, то терять в любом случае уже нечего, так что любая фигня лучше, чем вообще ничего не делать.

Но не обязательно переть в Дориат, чтобы рисковать собой там. В Белерианде без того есть, где рискнуть, если дело в подсознательном желании, как говорят в фандоме, сложиться.

Да ладно? Она что, паспортные данные у всех желающих проверяет? Мне кажется, достаточно определять, что это существо не темное и не представляет опасности для Дориата.


Паспортов в Белерианде наверняка не было, а вот на счет степени осведомленности Мелиан я не уверена. По текстам, вроде, она знала всегда, кто проходит сквозь ее Завесу.

С другой стороны, Мелиан знала, что у Галадриэль есть от нее секреты, но не могла понять, какие именно. Может, и тут было бы что-то такое. Не полное раскрытие замыслов, но какая-то инфа, что какие-то замыслы есть.

Да какие проблемы они могут создать Дориату, не имея ни оружия, ни подданных, ни мало-мальского влияния хоть на кого-нибудь?

Мало ли. В Нарготронде они никого не прирезали. Но никто не скажет, что они не создали там проблемы.

А чтобы их просто казнить, они слишком ценные преступники. Их безопасностью можно шантажировать Маэдроса или потребовать с их братьев выкуп, можно извлечь из них определенную пользу на месте, т.к. они отличаются умом и сообразительностью, можно заставить отрабатывать свое плохое поведение, можно, наконец, отомстить им за страдания дочери и унизить их как-нибудь так, чтобы им было еще более хреново

А вот это уже не эльфийский тип рассуждений. Они, в норме, не будут копаться в неприятном ради удовлетворения низменной потребности в мести или извлечения пользы, а постараются от неприятного избавиться. Методом изгнания как раз.

[Анкорина]

Но откуда всем знать, что феаноринги, если они сошли с ума, именно такие, а не наоборот?

Ну, если они теперь мирные безоружные синдар, то вряд ли натворят что-то, даже если это сумасшествие.

Ну, тогда все вообще в опасности.

Те, кто потусил среди темных какое-то время - наверняка. Но это безумно жестоко - что к бывшим пленникам относятся, как к прокаженным. Хотя понять можно, конечно.

Я имела в виду, если они действительно сошли с ума, то за ними нужен присмотр, и если Келебримбор не может этого сам делать, то он все равно не может отпустить их на все четыре стороны, а должен доставить к Маэдросу.

Но действительно они в любом случае не сошли с ума, вопрос был в том, какое впечатление им выгоднее произвести на Келебримбора. Если он убедиться, что они сумасшедшие, и отправит их к Маэдросу, тот их отпустит обратно, так что этот вариант не должен их пугать.

Нет, ну сколько-то здравого смысла у них должно быть. Карнистир пока ничем не доказал, что у него лично уже нету)

Думаю, слабоумия и отваги у обоих больше

Хм. Ну, тогда это битва имх, наверное. Потому что, на мой взгляд, это один из острейших аспектов проблемы с Сильмариллем.

Я думаю, что просить они не могли, потому что ставить себя в зависимость от врагов (а Тингол с самого начала запретил квенья и настолько их не любил, что даже запретил Ириссэ к ним проехать, а у потомков Берена и Лютиен явно был зуб на эту семейку), так вот ставить себя в зависимость от врагов значит сразу же признать свое поражение. Поэтому они и огрызаются и угрожают - не потому, что гордость - основа их характера, а потому что думают, что это единственный способ повлиять на опоннентов. Если бы додумались до чего-то получше, то все могло бы бзакончиться куда менее трагично, но увы, Сильм - трагический эпос, а не комедия и даже не приключения.

Влюбчивых эльфов не бывает. Пару они ищут основательно на всю жизнь.

Одно другому не противоречит. Я имела в виду, что если бы там был характер "пора пришла -она влюбилась", то они бы нашли себе пару даже в пустыне, а они не были в пустыне и жили среди эльфов, из чего, следуя Вашей логике, можно было бы заключить, что они женоненавистники и суровые челябинские фризировщики, но очевидно, это не так - просто не тот жанр, чтобы описывать нежные чувства, которые никак на историю Арды не повлияли.

Но не обязательно переть в Дориат, чтобы рисковать собой там. В Белерианде без того есть, где рискнуть, если дело в подсознательном желании, как говорят в фандоме, сложиться

Но смерть в других местах Белерианда не приближает их к исполнению клятвы.

Мелиан знала, что у Галадриэль есть от нее секреты, но не могла понять, какие именно. Может, и тут было бы что-то такое. Не полное раскрытие замыслов, но какая-то инфа, что какие-то замыслы есть.

Наверняка так и будет

Мало ли. В Нарготронде они никого не прирезали. Но никто не скажет, что они не создали там проблемы.

Думаю, проблем такого рода Тинголу можно не опасаться. Вряд ли кто-то из его подданных захочет подчиняться чужакам братоубийцам в какой-либо ситуации.

А вот это уже не эльфийский тип рассуждений. Они, в норме, не будут копаться в неприятном ради удовлетворения низменной потребности в мести или извлечения пользы, а постараются от неприятного избавиться.

А разве им не будет интересно потроллить первый дом? По-моему, Тинголу это могло быть по вкусу)))

А как Вы думаете, в этой ситуации как бы Тьелпе вел себя с отцом и что бы чувствовал по этому поводу - до того, как в чем-то разобрался и вообще до того, как тот толком придет в себя?

[vinyawende]

Ну, если они теперь мирные безоружные синдар, то вряд ли натворят что-то, даже если это сумасшествие.

Анкорина, ну, возможно, они притворяются, чтобы усыпить бдительность окружающих. Безумию свойственна хитрость.

Те, кто потусил среди темных какое-то время - наверняка. Но это безумно жестоко - что к бывшим пленникам относятся, как к прокаженным. Хотя понять можно, конечно.

Ну, по канону, это и было самым страшным из всего, отчего нолдор горячо пожалели, что вообще когда-либо уходили из Валинора... То есть, прикиньте, до этого они не жалели, хотя с самого начала было очень "весело".

Но действительно они в любом случае не сошли с ума, вопрос был в том, какое впечатление им выгоднее произвести на Келебримбора. Если он убедиться, что они сумасшедшие, и отправит их к Маэдросу, тот их отпустит обратно, так что этот вариант не должен их пугать.

Вопрос, в ответ на который я ответила, что Келебримбор попытается их доставить к Маэдросу, был не про реакцию Маэдроса на план, а про то, что стал бы делать Келебримбор, если бы поверил, что они реально сумасшедшие.

Я думаю, что просить они не могли, потому что ставить себя в зависимость от врагов (а Тингол с самого начала запретил квенья и настолько их не любил, что даже запретил Ириссэ к ним проехать, а у потомков Берена и Лютиен явно был зуб на эту семейку)

Неуемная гордость феанорингов отмечается не только по отношению к роду Тингола и не только после запрета квенья и всего прочего.

Одно другому не противоречит. Я имела в виду, что если бы там был характер "пора пришла -она влюбилась", то они бы нашли себе пару даже в пустыне

Ну, так и Лютиен жила не в пустыне, а до Берена ни в кого не влюблялась, хотя по возрасту она ровесница Финарфина, то есть там взрослая жизнь измеряется тысячами солнечных лет к моменту встречи.

Финдекано тоже жил не в пустыне, а до Первой Эпохи ни на ком не женился, хотя у его младшего брата были жена и дочь, то есть ему тем более по возрасту было пора.

Там, в принципе, по возрасту, всем внукам Финвэ уже более чем пора, но далеко не у всех были пары... некоторые нашли их после Исхода, некоторые, наоборот, после Исхода лишились, по крайней мере, временно, шансов на семейную жизнь. По-разному, никакого особого вывода о феанорингах на этот счет сделать нельзя.

Но смерть в других местах Белерианда не приближает их к исполнению клятвы.

Смерть в Дориате тоже не приближает, а благополучный исход дела маловероятен.

Наверняка так и будет



Думаю, проблем такого рода Тинголу можно не опасаться. Вряд ли кто-то из его подданных захочет подчиняться чужакам братоубийцам в какой-либо ситуации.

Конкретно таких - нет, но мало ли бывает внезапной лажи, которой никто не ожидал. Феаноринги доказали, что в своем хозяйстве их лучше не держать.


А разве им не будет интересно потроллить первый дом? По-моему, Тинголу это могло быть по вкусу)))


ИМХО, не таким образом.

А как Вы думаете, в этой ситуации как бы Тьелпе вел себя с отцом и что бы чувствовал по этому поводу - до того, как в чем-то разобрался и вообще до того, как тот толком придет в себя?

Ну, когда человек спит, он обычно выглядит трогательно. Когда ранен - тем более вызывает желание защитить. Особенно если речь идет о близком человеке. Или эльфе, тут не важно. Поэтому, я думаю, у Келебримбора должен был произойти мощный всплеск родственных чувств к отцу, по крайней мере, до тех пор пока тот не откроет глаза... или, скорее, пока не откроет рот и не скажет что-нибудь(

[Анкорина]

Ну, по канону, это и было самым страшным из всего, отчего нолдор горячо пожалели, что вообще когда-либо уходили из Валинора... То есть, прикиньте, до этого они не жалели, хотя с самого начала было очень "весело".

Жесть, конечно. Но мне вариант из ПТСР больше нравится. Чисто сюжетных возможностей такая версия больше дает.

Неуемная гордость феанорингов отмечается не только по отношению к роду Тингола и не только после запрета квенья и всего прочего.

Не только. Но это всё же не означает, что они слишком гордые, чтобы пораскинуть мозгами. Они для этого просто слишком трагические.

Смерть в Дориате тоже не приближает, а благополучный исход дела маловероятен.

Думаю, для них предпочтительнее умереть, исполняя клятву, чем не делать ничего для её выполнения. И в Дориате их, как раз, вероятнее всего, не казнят.

Конкретно таких - нет, но мало ли бывает внезапной лажи, которой никто не ожидал. Феаноринги доказали, что в своем хозяйстве их лучше не держать.

Они доказали, что им доверять не стоит, но вовсе не свою бесполезность. Если не давать им воли, много чего интересного может выйти. И в конце концов, казнить их всегда успеют, если что-то пойдет не так.

Ну, когда человек спит, он обычно выглядит трогательно. Когда ранен - тем более вызывает желание защитить. Особенно если речь идет о близком человеке. Или эльфе, тут не важно. Поэтому, я думаю, у Келебримбора должен был произойти мощный всплеск родственных чувств к отцу

Значит ли это, что если Тьелпе прижмет Куруфина к сердцу и скажет: "папочка, не умирай, пожалуйста, я всё еще тебя люблю!" это не будет ООС?

по крайней мере, до тех пор пока тот не откроет глаза... или, скорее, пока не откроет рот и не скажет что-нибудь(

А что он такого может сказать-то? Особенно в синдарском виде. Думаю, феаноринги будут тише воды, ниже травы, пока не найдут способ незаметно слинять. Да даже если бы и без этого - Келебримбор их всё-таки отбил, они оба будут благодарны.

[vinyawende]

Жесть, конечно. Но мне вариант из ПТСР больше нравится. Чисто сюжетных возможностей такая версия больше дает.

Анкорина, все равно ПТСР - это только фик, а в каноне - вот так. Печально, но факт.

Не только. Но это всё же не означает, что они слишком гордые, чтобы пораскинуть мозгами. Они для этого просто слишком трагические.

Трагизм гордыней и обеспечивается. Чем же еще.

Думаю, для них предпочтительнее умереть, исполняя клятву, чем не делать ничего для её выполнения. И в Дориате их, как раз, вероятнее всего, не казнят.

Ну, возможно, да.

Они доказали, что им доверять не стоит, но вовсе не свою бесполезность. Если не давать им воли, много чего интересного может выйти. И в конце концов, казнить их всегда успеют, если что-то пойдет не так.

Не давать им воли и заставлять работать... а если не будут работать, тогда убить... Эээ, смахивает на образ действий Моргота.

Значит ли это, что если Тьелпе прижмет Куруфина к сердцу и скажет: "папочка, не умирай, пожалуйста, я всё еще тебя люблю!" это не будет ООС?

Ну, это от разных обстоятельств зависит. Но если Келебримбор будет реально уверен, что это Куруфин, а Куруфин будет реально при смерти... то возможно... На самом деле, тут еще количество свидетелей играет роль. При большом скоплении разнокалиберного народу Келебримбор вряд ли даст волю чувствам, а если один на один (или в присутствии целителя, или Карантира, или еще кого-то, кого Келебримбор не так уж стесняется), что-то подобное может быть.

А что он такого может сказать-то? Особенно в синдарском виде. Думаю, феаноринги будут тише воды, ниже травы, пока не найдут способ незаметно слинять. Да даже если бы и без этого - Келебримбор их всё-таки отбил, они оба будут благодарны.


А они так умеют? Хотя если для конспирации... то все равно может и не получиться. И еще неизвестно, как Куруфин, придя в себя, среагирует на само присутствие Келебримбора, учитывая, что было, когда они расстались.

К тому же, это может и не быть что-то, направленное против Келебримбора лично, просто что-то в поведении, что резко напомнит, мол, да, именно поэтому разрыв отношений и случился.

[Анкорина]

Трагизм гордыней и обеспечивается. Чем же еще.

Роком, в первую очередь. А всё остальное - следствия. Но есть интересное отличие феанорингов от классических трагических персонажей - они свой рок себе сами выбрали. Ну то есть, почти сами - чтобы папе угодить, конечно, но всё же, в целом, самостоятельно. Кузнечики своего счастья, блин

Не давать им воли и заставлять работать... а если не будут работать, тогда убить... Эээ, смахивает на образ действий Моргота.

Или любой современной правоохранительной системы. Вести себя как Моргот Тингол и сам не будет, и, в случае чего, Мелиан не даст, но оставить этих самых феанорингов, на которых у тебя давным-давно зуб, у себя с целью хорошенько потроллить их самих, пошантажировать их братьев (элементарно не допустить их нападения на Дориат, в случае чего, кстати) и показать всему Белерианду, кто здесь хозяин - по-моему, это вполне в духе Тингола.

Ну, это от разных обстоятельств зависит. Но если Келебримбор будет реально уверен, что это Куруфин, а Куруфин будет реально при смерти... то возможно...

Думаю, узнает он отца стопроцентно, а разбираться, что за херня произошла, будет сильно после. Что касается при смерти - Куруфину перебили подключичную артерию и задели легкое, какое-то время Карантир пытался его перевязывать, и стрелу не вытаскивать, но при этом он должен был топать за всеми и не отставать, а когда стрелу всё-таки вытащили, конечно, потерял очень много крови и не умер только потому, что их пришли спасать. То есть, понятно, что это не слишком ревлистично, но спишем на эльфийскую живучесть В реальности с вытащенной стрелой он бы умер за несколько минут, а с оставленной - часа через два-три, а так он по крайней мере сутки проведет (потому что там еще линии других персонажей должны сойтись, на это тоже нужно время). Может, за это время и еще какую-нибудь травму получит - орки вполне могут решить его добить по дороге, убедившись, что он до Ангбанда не дотянет. Не суть, в любом случае, на момент спасения пациент скорее мертв, чем жив. Но потом как раз достаточно быстро оклемается - потерянная кровь достаточно быстро восстанавливается по сравнению с другими органами.

На самом деле, тут еще количество свидетелей играет роль. При большом скоплении разнокалиберного народу Келебримбор вряд ли даст волю чувствам, а если один на один (или в присутствии целителя, или Карантира, или еще кого-то, кого Келебримбор не так уж стесняется), что-то подобное может быть.

Думаю, толпы там не будет, и остаться наедине вполне можно. Другой вопрос - не будет ли он стесняться самого Куруфина. В смысле, демонстрировать ему нежные чувства после такой разлуки - это может показаться порядком унизительно.

Но меня даже интересует не столько внешнее проявление чувств, тем более, на публику (что, мягко говоря, маловероятно), сколько общая линия поведения. В моем представлении, он может либо перепугаться, проникнуться, и думать "ну как же так, что за ерунда, только не умирай, пожалуйста, потом со всем разберемся, во что бы ты не вляпался, ты мне в любом случае дорог и я не хочу потерять тебя". Тогда какое-то время он будет обходиться с Куруфином очень бережно и осторожно, стараясь не задевать никаких острых тем и решать проблемы по мере поступления. С другой стороны, он может решить: "вот же ж, послал Эру родственничков! Ни дня не могут прожить без того, чтобы впутаться в какую-то херню, за которую мне потом придется краснеть! Какие, нафиг, синдар? Они меня совсем за идиота держат?! И куда я их дену, мне Артанис надо встречать, и что-то мне подсказывает, что она не очень-то будет рада их видеть. Вот знал бы, что они там, не стал бы этих орков вообще трогать, может, придурков Ангомандо исправит!" Тогда, конечно, персонажам будет очень весело вместе, особенно, пока Куруфин не очухается полностью и не сможет сбежать.
Как Вы думаете, какой вариант более вероятен?

А они так умеют?

Ой, не фааакт...

И еще неизвестно, как Куруфин, придя в себя, среагирует на само присутствие Келебримбора, учитывая, что было, когда они расстались.

Ну, как бы не расстались, с Келебримбором всяко лучше, чем в Ангбанде, этого Куруфин не может не понимать. Или в Вечной Тьме, куда он обещал залезть вместо Мандоса.
Хотя, конечно, он будет очень зол - на себя, в первую очередь, ведь это он придумал этот генивльный план, в результате которого Тьелпе пришлось его спасать. Ему это будет в высшей степени унизительно, но, конечно, он будет держать себя в руках - он же знает, что теперь обязан Тьелпе по гроб жизни. Это его, конечно, не радует, но помешает качать права, даже если в качестве синдар их здесь воспринимать откажутся.

это может и не быть что-то, направленное против Келебримбора лично, просто что-то в поведении, что резко напомнит, мол, да, именно поэтому разрыв отношений и случился.

Думаю, если в целом Келебримбор скорее рад, что Куруфин вдруг снова появился в его жизни, то ему первое время на такие вещи будет начихать, а вот если нет, думаю, он будет троллить феанорингов каждый раз, когда будеь натыкаться на подобное.

[vinyawende]

Роком, в первую очередь. А всё остальное - следствия. Но есть интересное отличие феанорингов от классических трагических персонажей - они свой рок себе сами выбрали. Ну то есть, почти сами - чтобы папе угодить, конечно, но всё же, в целом, самостоятельно. Кузнечики своего счастья, блин

Анкорина, ну, вот то, что они сами - это и есть следствие их гордыни. Было бы у них смирение, они бы в такую ... не попали.

Или любой современной правоохранительной системы. Вести себя как Моргот Тингол и сам не будет, и, в случае чего, Мелиан не даст, но оставить этих самых феанорингов, на которых у тебя давным-давно зуб, у себя с целью хорошенько потроллить их самих, пошантажировать их братьев (элементарно не допустить их нападения на Дориат, в случае чего, кстати) и показать всему Белерианду, кто здесь хозяин - по-моему, это вполне в духе Тингола.

ИМХО, у эльфов менталитет с повышенным градусом благородства по сравнению с любым современным обществом, в том числе в правоохранительной системе, но и не только. И Тингол и так знает, что он владыка Белерианда, в гробу он видал кому-то что-то доказывать. А на Дориат феаноринги так и так напасть не смогут, пока там Мелиан, а Мелиан там - пока жив Тингол, а Тингол помирать не собирается, поэтому вряд ли его сильно беспокоит возможность нападения на Дориат.

Другой вопрос - не будет ли он стесняться самого Куруфина. В смысле, демонстрировать ему нежные чувства после такой разлуки - это может показаться порядком унизительно.

Если он без сознания лежит, стесняться его несколько странно.

Как Вы думаете, какой вариант более вероятен?

Я считаю, что второй вариант не вероятен вообще, до тех пор, пока Куруфин не пойдет на поправку. А вот когда пойдет... ну, как себя вести будет. И какую вообще стратегию выберут феаноринги. Если будет уже ясно, что они ни фига не прокляты, а зачем-то вешают всем лапшу на уши, но они упорно продолжат ее вешать в том числе и Келебримбору, то много времени, чтобы озвереть от общения с ними, ему не понадобится.

Ой, не фааакт...

Вот-вот)

Ну, как бы не расстались, с Келебримбором всяко лучше, чем в Ангбанде, этого Куруфин не может не понимать. Или в Вечной Тьме, куда он обещал залезть вместо Мандоса.

Ну так, он же не был в Ангбанде или Вековечной Тьме. Он, можно сказать, упал - очнулся - Келебримбор. А злость, даже на себя, может выражаться по-разному.

Думаю, если в целом Келебримбор скорее рад, что Куруфин вдруг снова появился в его жизни, то ему первое время на такие вещи будет начихать, а вот если нет, думаю, он будет троллить феанорингов каждый раз, когда будеь натыкаться на подобное.

Ну, как все, по моему мнению, могло бы быть, я написала в реплике про варианты. А вот как Келебримбор мог бы их троллить, мне представить сложно)))

[Анкорина]

вот то, что они сами - это и есть следствие их гордыни.

Почему же? Они эту судьбу вовсе не из гордости выбрали, а из солидарности с отцом. Учитывая, что он избавлялся от всех, кто таковой не демонстриовал, скорее всего, они и мысли не допускали, что могут действовать иначе.

Что касается Тингола, мне кажется, эта ситуация его бы порядком повеселила. Он ведь любит потроллить кого ни попадя, собственно, из-за этого он и умер, а тут наглые заморские гости попытались обвести его вокруг пальца! Сам Эру велел поставить их на место!

Если он без сознания лежит, стесняться его несколько странно

Не знаю... Перед кем-то другим (даже если он без сознания), может быть стыдно проявлять чувства, которые противоречат твоей заявленной позиции.

Я считаю, что второй вариант не вероятен вообще, до тех пор, пока Куруфин не пойдет на поправку.

А первый более вероятен? Вообще, есть еще вариант, сразу же свалить и вообще никак не взаимодействовать. Оставить часть своего сопровождения со всеми освобожденными пленными и пусть разбираются, как знают. Хотя, наверное, это еще менее вероятно.

А вот когда пойдет... ну, как себя вести будет.

Мне кажется, что как раз то, как он себя будет вести, сильно зависит от того, как себя вести с ним. В целом, настороженно, наверное - будет стараться поменьше признаков жизни подавать и как можно скорее сбежать. А как тут себя поведешь? Думаю, это крайне неприятная ситуация - он ведь не хочет раскаиваться, и считает себя правым, при этом понимает, каким вопиющим кретином он выглядит и что Келебримбор объективно имеет больше оснований считать свою линию правильной.

Если будет уже ясно, что они ни фига не прокляты, а зачем-то вешают всем лапшу на уши, но они упорно продолжат ее вешать в том числе и Келебримбору, то много времени, чтобы озвереть от общения с ними, ему не понадобится.

Это тоже по-разному можно сделать. Он ведь, в принципе, не хочет, чтобы они были прокляты. Думаю, они будут вешать лапшу просто по инерции, т.к. если не найдут выход получше, а найдут ли, зависит от обстоятельств. Если Келебримбор не станет их обличать, может, и сознаются.

Ну так, он же не был в Ангбанде или Вековечной Тьме. Он, можно сказать, упал - очнулся - Келебримбор.



Мне кажется, он успел поценить масштаб грозящего трындеца.

как Келебримбор мог бы их троллить, мне представить сложно)))

Ну как - подыграть им, сделать вид, что поверил, что они синдар, или, по крайней мере, сошли с ума, и думают, что синдар, и палить их - так, чтобы они всё время были в напряжении, что о них известно, а что - нет.

[vinyawende]

Почему же? Они эту судьбу вовсе не из гордости выбрали, а из солидарности с отцом. Учитывая, что он избавлялся от всех, кто таковой не демонстриовал, скорее всего, они и мысли не допускали, что могут действовать иначе.

Анкорина, феаноринги столь же горды, как их отец. Если бы они не были так горды, если бы больше уважали окружающих, чтили валар и не считали, что все вокруг стоят меньше, чем они, если не все, то многое было бы иначе, даже при том же самом градусе любви к отцу и Клятве.

Что касается Тингола, мне кажется, эта ситуация его бы порядком повеселила. Он ведь любит потроллить кого ни попадя, собственно, из-за этого он и умер, а тут наглые заморские гости попытались обвести его вокруг пальца! Сам Эру велел поставить их на место!

Тингол за словом в карман не лезет, и неприятную личность ему обласкать как раз плюнуть... Но вот долго методично издеваться над кем-то, при этом удерживая рядом с собой явно неприятных личностей... не думаю, что это ему близко и приятно. Хотя тут, конечно, по-разному можно написать... если отойти от идеи троллинга куда-то в сторону идеи о справедливом наказании... Но трудно, имхо, обосновать, почему именно такое наказание он считает справедливым.

Не знаю... Перед кем-то другим (даже если он без сознания), может быть стыдно проявлять чувства, которые противоречат твоей заявленной позиции.

На мой взгляд, так рассуждать не совсем нормально для эльфов, а Келебримбор, конечно, часть ПД, но все же слишком нормален, чтобы этим заморачиваться в тот момент, когда его отец умирает.

А первый более вероятен? Вообще, есть еще вариант, сразу же свалить и вообще никак не взаимодействовать. Оставить часть своего сопровождения со всеми освобожденными пленными и пусть разбираются, как знают. Хотя, наверное, это еще менее вероятно.

Первый, имхо, наиболее вероятен. Третий - более вероятен, чем второй, потому что второй практически не вероятен вообще. Но сам по себе третий (просто уехал и забил) вероятен мало.

Мне кажется, что как раз то, как он себя будет вести, сильно зависит от того, как себя вести с ним

Но если Келебримбор ему сразу даст по морде или заявит что-то в духе "знал бы я, что ты среди этих пленников, позволил бы оркам доволочь всю группу до Ангбанда" - это, безусловно, повлияет, но такие действия Келебримбора практически невероятны.

А если проявлений крайнего негатива с его стороны не будет, то реакция Куруфина в большей степени зависит от того, что происходит в голове Куруфина.

Куруфин может действительно прикинуться ветошью и скрыть все свои чувства (тут все равно актуален вопрос, каковы именно его чувства, потому что есть разница). Может проявить агрессию. Может (если все-таки выберет не_изображать синда) попытаться наладить отношения.

Это тоже по-разному можно сделать. Он ведь, в принципе, не хочет, чтобы они были прокляты. Думаю, они будут вешать лапшу просто по инерции, т.к. если не найдут выход получше, а найдут ли, зависит от обстоятельств. Если Келебримбор не станет их обличать, может, и сознаются.

Он не хочет, чтобы они были прокляты, конечно. Узнав, что они не прокляты, он испытает облегчение. Но, учитывая, что они не прокляты и не потеряли память, а сознательно вешают ему лапшу, он может также и разозлиться, потому что он не хочет лапшу на уши. И уже не важно по какой причине они лапшу вешают, он не хочет ее вообще, ни по какой из причин.

Кстати, и если они сознаются, он все равно может на них злиться, потому что, вот, они опять решили вляпаться в какое-то дерьмо, вляпались в дерьмо еще не доходя, чуть не оказались в Ангбанде, а теперь он должен все это разгребать... И даже если они не предполагают, что он должен это разгребать, и предпочли бы, чтобы он устранился, он все равно, скорее всего, будет считать, что должен в такой ситуации.

Мне кажется, он успел поценить масштаб грозящего трындеца

Каким образом? Если он был ранен при захвате и все оставшееся время умирал, то он не осознавал, что происходит. Вот Карантир да, тот успел прочувствовать.

Ну как - подыграть им, сделать вид, что поверил, что они синдар, или, по крайней мере, сошли с ума, и думают, что синдар, и палить их - так, чтобы они всё время были в напряжении, что о них известно, а что - нет.

Это интересно. Но в моем представлении мало согласуется с эльфами вообще и с Келебримбором - особенно.

[Анкорина]

Если бы они не были так горды, если бы больше уважали окружающих, чтили валар

... они бы нарушили программу, заложенную в их головы папенькой, что для них невозможно. Я согласна, что было бы намного лучше, если бы это было не так, но на мой взгляд, причина их поведения в верности отцу, а не в том, что они
априори считали себя лучше всех.

методично издеваться над кем-то, при этом удерживая рядом с собой явно неприятных личностей... не думаю, что это ему близко и приятно

Думаю, ему приятна власть над неприятными личностями. Просто выгнать из Дориата обратно к брату значило бы немотивировано её лишиться.

если отойти от идеи троллинга куда-то в сторону идеи о справедливом наказании...

Когда это Тингол думал о справедливых наказаниях? Он сообразителен и обожает указывать окружающим на то место, которое они, с его точки зрения, заслуживают. И на феанорингов у него явно зуб длиннее, чем на тех же гномов.

Но если Келебримбор ему сразу даст по морде или заявит что-то в духе "знал бы я, что ты среди этих пленников, позволил бы оркам доволочь всю группу до Ангбанда" - это, безусловно, повлияет, но такие действия Келебримбора практически невероятны.

Бить по морде безоружного раненого эльфа ему едва ли придет в голову, а вот ругаться...ну, думаю, у него для этого должен быть весомый повод. Однако я думаю, что Куруфин предпочел бы именно такой вариант развития событий, потому что так ему спокойнее и понятнее, так что, вполне возможно, такой повод даст.

Куруфин может действительно прикинуться ветошью и скрыть все свои чувства (тут все равно актуален вопрос, каковы именно его чувства, потому что есть разница). Может проявить агрессию. Может (если все-таки выберет не_изображать синда) попытаться наладить отношения.

Думаю, пытаться наладить отношения он вред ли будет - это труд масштабом с Таникветиль, к тому же, полностью противоречащий его актуальным целям. Но при этом он будет понимать, что Келебримбор по сравнению с ним на высоте, и это будет для него крайне тяжело и унизительно. Проявлять агрессию он тоже вряд ли станет, во-первых, потому что понимает, насколько это было бы неадекватно и что лишний раз покажет Тьелпе, насколько он был прав, порвав с ним, а во-вторых, потому что у Куруфина элементарно нет сил, чтобы с ругаться. Так что будет стараться не отсвечивать. А что он чувствует? Уныние, в первую очередь, стыд и растерянность. Ну, и будет обижен, если его задеть, но вряд ли это покажет, так было бы еще более унизительно.

Учитывая, что они не прокляты и не потеряли память, а сознательно вешают ему лапшу, он может также и разозлиться, потому что он не хочет лапшу на уши. И уже не важно по какой причине они лапшу вешают, он не хочет ее вообще, ни по какой из причин.

Какая лапшенепереносимость! Где он заработал такую аллергию на этот замечательный продукт, который практически всегда был в его рационе? )))

Кстати, и если они сознаются, он все равно может на них злиться, потому что, вот, они опять решили вляпаться в какое-то дерьмо, вляпались в дерьмо еще не доходя, чуть не оказались в Ангбанде, а теперь он должен все это разгребать.

Мне кажется, за это он злиться как раз не станет, это всё-таки Первый Дом, возможно, ему будет интересно справиться с задачей, если, конечно, они не будут активно мешать. Вот тогда они выведут его из себя однозначно.

Если он был ранен при захвате и все оставшееся время умирал, то он не осознавал, что происходит. Вот Карантир да, тот успел прочувствовать.

Если бы это было так, орки бы его добили и съели. Несколько часов он топал вместе со всеми, падал в обморок несколько раз, и Карантир его поддерживал, так что помирать он начал только к утру. Кстати, это все ему тоже совсем не весело вспоминать. Он понимает, сколько проблем создал.

так рассуждать не совсем нормально для эльфов, а Келебримбор, конечно, часть ПД, но все же слишком нормален, чтобы этим заморачиваться в тот момент, когда его отец умирает.

Ну, тут вопрос в эмоциональной реакции, а не в нормах. Чего в его душе больше - любви или обиды. Ненормально было бы, если бы от его чувств как-то зависело спасение Куруфина, но ведь это не так.

Первый, имхо, наиболее вероятен. Третий - более вероятен, чем второй, потому что второй практически не вероятен вообще. Но сам по себе третий (просто уехал и забил) вероятен мало.

Тут есть еще один момент, который мы упустили. Пленников отбили на землях Нарготронда, нарготрондские подданные. А им запрещено давать пищу и отдых сыновьям Феанора. И отвезти Куруфина куда-то в другое место не представляется возможным, т.к. он умрет по дороге. Поэтому Келебримбор, чтобы хоть какая-то помощь вообще была оказана, сам начнет демонстрировать, что эти синдар ему совершенно не знакомы. И даже если захочет, не сможет проявлять какие-либо родственные чувства.

[vinyawende]

... они бы нарушили программу, заложенную в их головы папенькой, что для них невозможно. Я согласна, что было бы намного лучше, если бы это было не так, но на мой взгляд, причина их поведения в верности отцу, а не в том, что они
априори считали себя лучше всех.

Анкорина, у Феанаро начались проблемы с валар в Непокой, до этого он вполне их чтил. Учился у Ауле и сыновей приводил в его чертоги... Это как раз приходилось на детство и юность сыновей, а не Непокой, так что программа у них должна была быть заложена нормальная, даже если не вспоминать о том, что у них, кроме отца, есть еще и мать, у которой не было проблем с почтением к валар.

Так что, конечно, заморочки Феанаро, наверняка, сыграли какую-то роль, но нельзя все объяснить исключительно ими.


Думаю, ему приятна власть над неприятными личностями. Просто выгнать из Дориата обратно к брату значило бы немотивировано её лишиться.

Я думаю, для эльфов нехарактерны такого рода приятности, если они (эльфы) в норме.


Когда это Тингол думал о справедливых наказаниях? Он сообразителен и обожает указывать окружающим на то место, которое они, с его точки зрения, заслуживают. И на феанорингов у него явно зуб длиннее, чем на тех же гномов.

А когда, кроме начала Лейтиан, он был несправедлив? Именно судя кого-то, а не просто, допустим, высказывая о нем негативное мнение?

Бить по морде безоружного раненого эльфа ему едва ли придет в голову, а вот ругаться...ну, думаю, у него для этого должен быть весомый повод. Однако я думаю, что Куруфин предпочел бы именно такой вариант развития событий, потому что так ему спокойнее и понятнее, так что, вполне возможно, такой повод даст.

Вы же мне сами несколько предыдущих комментов доказывали, что вывести Келебримбора из себя у Куруфина, притворяющегося каким-то простым синда, практически нет возможностей)))

Какая лапшенепереносимость! Где он заработал такую аллергию на этот замечательный продукт, который практически всегда был в его рационе? )))

В моем фаноне этот продукт до Нарготронда в рационе Келебримбора практически не присутствовал, а в Нарготронде лапша ему капитально не понравилась)))

Мне кажется, за это он злиться как раз не станет, это всё-таки Первый Дом, возможно, ему будет интересно справиться с задачей, если, конечно, они не будут активно мешать. Вот тогда они выведут его из себя однозначно.

Что-то я потеряла нить... с какой задачей ему было бы интересно справиться?


Если бы это было так, орки бы его добили и съели. Несколько часов он топал вместе со всеми, падал в обморок несколько раз, и Карантир его поддерживал, так что помирать он начал только к утру. Кстати, это все ему тоже совсем не весело вспоминать. Он понимает, сколько проблем создал.

А. Ну так да, тоже успел прочувствовать, по идее.


Ну, тут вопрос в эмоциональной реакции, а не в нормах. Чего в его душе больше - любви или обиды. Ненормально было бы, если бы от его чувств как-то зависело спасение Куруфина, но ведь это не так.

Ну, если Келебримбор нормальный эльф, а он, имхо, очень нормальный эльф, то, чем ближе его отец к смерти, тем меньше значения имеет обида.

Тут есть еще один момент, который мы упустили. Пленников отбили на землях Нарготронда, нарготрондские подданные. А им запрещено давать пищу и отдых сыновьям Феанора. И отвезти Куруфина куда-то в другое место не представляется возможным, т.к. он умрет по дороге. Поэтому Келебримбор, чтобы хоть какая-то помощь вообще была оказана, сам начнет демонстрировать, что эти синдар ему совершенно не знакомы. И даже если захочет, не сможет проявлять какие-либо родственные чувства.

Так отряд же вроде уже выехал куда-то там? И, на мой взгляд, какая-то явно ненормальная творящаяся фигня, которая потенциально может быть опасна, важнее сохранения тайны в данном случае, потому что уж умирающего без помощи эльфы по-любому не бросят... А про чувства, мы вроде и так говорили, что при большом скоплении народа Келебримбор этого не сделает.

[Анкорина]

Программа у них должна была быть заложена нормальная, даже если не вспоминать о том, что у них, кроме отца, есть еще и мать, у которой не было проблем с почтением к валар.

Когда Феанаро приобрел паранойю и решил, что валарзло, за противоположенные убеждения он бы счел сыновей предателями и перестал бы с ними общаться, как с Нерданелью. Он был для сыновей авторитетом, и они подумали, что раз уж он решил, что это так, значит, такна самом деле.

А когда, кроме начала Лейтиан, он был несправедлив? Именно судя кого-то, а не просто, допустим, высказывая о нем негативное мнение?

Он принимает три решения: запретить квенья, отправить Берена за Сильмариллом, нанять гномов обрабатывать их наугламир и отказаться платить. Всё это неразумный троллинг. Квенья остался языком науки и запретив его изучать, Тингол обеднил своих подданных, а вовсе не нолдор. Про Берена я уже не говорю. С гномами эта штука не прошла, вот он и погиб. Наверняка для феанорингов тоже придумает что-нибудь обидное.

Вы же мне сами несколько предыдущих комментов доказывали, что вывести Келебримбора из себя у Куруфина, притворяющегося каким-то простым синда, практически нет возможностей)))

Пересмотрела. Не нашла такого. Я доказывала, что Куруфин понимает, как все хреново, и что сын его спас, поэтому вести себя злобно не станет и не скажет ему ничего оскорбительного. Но он может, например, попробовать сбежать до того, как достаточно очухается, быть пойманным и создать Келебримбору доп. неприятности с тем, чтобы или объясняться с остальными эльфами, что за подозрительная фигня или оставить его в совершенно беспомощном виде одного. Думаю, Тьелпе будет очень-очень зол.
А скорее всего, он так и сделает. Не из вредности, а чтобы не отстать от тех, с кем он был захвачен. Но слегка переоценит свои силы, и недооценит бдительность нарготрондцев. Келебримбор вполне может заверить его, что передаст его ближайшему встречному орку, раз уж ему так с ними понравилось.

Что-то я потеряла нить... с какой задачей ему было бы интересно справиться?

С тем, чтобы разгребать. ))) в смысле, что с ними теперь делать.

Так отряд же вроде уже выехал куда-то там?

Они выехали из Нарготронда, и отбили пленников в Нах-Дирнене. Это далеко от города, но еще их земли.

какая-то явно ненормальная творящаяся фигня, которая потенциально может быть опасна, важнее сохранения тайны в данном случае, потому что уж умирающего без помощи эльфы по-любому не бросят...

Ну как же не бросят, если это те самые феаноринги, которым им прямым указом запретили предоставлять хлеб или кров? Если бы там был Ородрет, наверняка он бы вошел в положение и по такому случаю действие этого указа приостановил, но до Ородрета там еще ехать и ехать. А неясная фигня не то, чтобы сильно к ним располагает.

А про чувства, мы вроде и так говорили, что при большом скоплении народа Келебримбор этого не сделает.

Ну да. Но здесь ему придется делать вид, что вообще не испытывает ни малейшего интереса к странным синдар.

И напоследок, не могу не задать этот вопрос на всякий случай - не хотите с нами сыграть? Там вполне канонная атмосфера, никакие мои хедканоны не задействованы. Вы могли бы быть Тьелпе. Или Тинголом. Или кем угодно, в общем-то, кто еще жив на этот момент

[vinyawende]

Когда Феанаро приобрел паранойю и решил, что валарзло, за противоположенные убеждения он бы счел сыновей предателями и перестал бы с ними общаться, как с Нерданелью. Он был для сыновей авторитетом, и они подумали, что раз уж он решил, что это так, значит, такна самом деле.

Анкорина, факт в том, что неверные установки точно не внушались им с детства, когда они еще никак не могли оценить их неверность. А раз они были уже взрослыми сложившимися личностями, то странно всю ответственность перекладывать на Феанаро и только его проблемами все объяснять. Мелькор разжигал в нолдор гордость, нолдорская гордость успешно разжигалась, а ПД позиционируют себя как самые нолдорские нолдор, в отличие от остальных, которые не вполне. Вот на этом они и погорели изначально. А потом уже остальное.


Он принимает три решения: запретить квенья, отправить Берена за Сильмариллом, нанять гномов обрабатывать их наугламир и отказаться платить. Всё это неразумный троллинг.

Тингол не принимал решения не платить гномам, они обвинили его в том, что плата мала, изначально желая его ограбить. То есть тут он ничего неправильного не сделал.

С квенья - тоже ничего неправильного он не сделал. Учитывая, что нолдор перебили на том берегу большую часть народа его брата, а на этом про это дело промолчали, одновременно набиваясь ему в союзники, он имел право на гораздо, гораздо более жесткую реакцию.

Ну, с Береном - ужас, это да. Но в этом Тингол раскаялся. А на одну ошибку имеют право даже лучшие. И это, конечно, не значит, что он получает удовольствие, издеваясь над кем-то.

Пересмотрела. Не нашла такого.

Ну, где-то в начале обсуждения этой ситуации, я сказала, что, пока Куруфин без сознания, Келебримбор будет за него переживать, а вот что между ними произойдет, когда Куруфин очнется, зависит от того, как Куруфин будет себя вести, а вы сказали, мол, а что он такого сделать-то может в таком положении.

А скорее всего, он так и сделает. Не из вредности, а чтобы не отстать от тех, с кем он был захвачен.

Ну, вам виднее, конечно. Но Куруфин один что ли был ранен? И все остальные быстро почешут дальше, после того как чудом избежали плена?

С тем, чтобы разгребать. ))) в смысле, что с ними теперь делать.

Я не думаю, что эта задача может показаться ему интересной в сложившихся обстоятельствах.

Они выехали из Нарготронда, и отбили пленников в Нах-Дирнене. Это далеко от города, но еще их земли.

По приговору Ородрета, Келегорму и Куруфину не может быть ни пищи, ни крова в пределах Нарготронда, но ничего не сказано о том, что во всех окрестных землях им нельзя оказывать помощь, если они будут при смерти. Конечно, кто-то из нарготрондцев может быть все еще достаточно зол, чтобы настаивать на этом, но вряд ли все и вряд ли именно тот, который наиболее искусен в лечении, несколько не тот склад личности должен быть.

И напоследок, не могу не задать этот вопрос на всякий случай - не хотите с нами сыграть? Там вполне канонная атмосфера, никакие мои хедканоны не задействованы. Вы могли бы быть Тьелпе. Или Тинголом. Или кем угодно, в общем-то, кто еще жив на этот момент

Ой, я не ролевик, толку от меня не будет, увы)

[Анкорина]

факт в том, что неверные установки точно не внушались им с детства, когда они еще никак не могли оценить их неверность
Это современных детей с самого раннего возраста ориентируют на то, чтобы думать своей головой - в наше воемя это считается хорошо, но так было не всегда. В средние века, к которым эльфы ближе, чем к нам, взрослые люди ориентировались на авторитеты больше, чем современные дети. Поэтому, например, если сеньора отлучали от церкви, то это автоматически распространялось на вассалов. И у Толкина мы видим тот же принцип, ведь проклятие Манддоса распространялось на всех, кто пойдет с Феанором, включая не участвовавших в кровопролитии И если твой отец, сеньор и король что-то считает истиной... вероятнне солидарных с ним представителей других домов. Так что веррятность не согласиться очень низка, и это будет не просто "я думаю иначе", а отречение. Не думаю, что стоит винить феанорингов за то, что они оказались на него не способны.

Тингол не принимал решения не платить гномам, они обвинили его в том, что плата мала, изначально желая его ограбить.

Но тогда он решил не платить им вообще. Или я что-то путаю?

С квенья - тоже ничего неправильного он не сделал.

Квенья был языком науки, запретив его, он наказал не нолдор, а собственных подданных. Нолдор-то синдарин без проблем выучат, а вот синдар окажутся обделены.

Ну, где-то в начале обсуждения этой ситуации, я сказала, что, пока Куруфин без сознания, Келебримбор будет за него переживать, а вот что между ними произойдет, когда Куруфин очнется, зависит от того, как Куруфин будет себя вести, а вы сказали, мол, а что он такого сделать-то может в таком положении.

Вы сказали, что стоит Куруфину открыть рот, они сразу снова поссорятся. Поэтому я подумала, что Вы имеете в виду, что он будет ругаться. Если же речь идет о проблемах, то да, я согоасна, что он их может создавать автоматически, даже ечли будет максимально стараться этого не делать. И Тьелпе это будет напрягать. Но я думаю, что в глубине души он всё-равно будет желать ему добра и переживать, что с ним теперь будет.

Куруфин один что ли был ранен?

Все остальные - смертные. Эльфов было только двое изначально. Тяжелораненых смертных орки добили, а легко раненные вполне могут пойти дальше через пару дней. Куруфин, как существо более живучее, какое-то время держался, но если бы их не отбили, умер бы, конечно, или был бы добит орками, как отальные.

И все остальные быстро почешут дальше, после того как чудом избежали плена?

А что им делать? Прицепиться к нарготрондцам? Ждать, что они их теперь будут защищать? И у тех, и у других собственные планы.

По приговору Ородрета, Келегорму и Куруфину не может быть ни пищи, ни крова в пределах Нарготронда, но ничего не сказано о том, что во всех окрестных землях им нельзя оказывать помощь, если они будут при смерти.

Только Келегорму и Куруфину? Не всем перводомцам? Но вообще, да, по идее, о первой помощи для умирающих в этом указе ничего не говорится. Но честно, если бы я оказалась на месте Келебримбора, наверное, не стала бы сразу их палить - мало ли, как это расценят.

[vinyawende]

Это современных детей с самого раннего возраста ориентируют на то, чтобы думать своей головой - в наше воемя это считается хорошо, но так было не всегда. В средние века, к которым эльфы ближе

Анкорина, по ЗиОЭ, общество эльфов гораздо более детоцентрично, а также и гуманистично, чем наше современное, не говоря уже о средневековом, так что детей учат всему, чему надо, наверняка.

Но тогда он решил не платить им вообще. Или я что-то путаю?

Уже во время ссоры он приказал им убираться без платы, но они его _уже_грабили в этот момент, а не из-за этого решили.

Квенья был языком науки, запретив его, он наказал не нолдор, а собственных подданных. Нолдор-то синдарин без проблем выучат, а вот синдар окажутся обделены.

Синдар веками жили и развивались, не зная ни о каком квенья, и когда нолдор принесли этот язык из-за моря, он оказался для синдар сложным, и нолдор так и так пришлось изучать синдарин, чтобы иметь возможность общаться с местными, что они и делали, и это они сами перевели на этот язык свои имена.

Так что Тингол не лишил своим приказом синдар ничего нужного, только ускорил и так уже шедший процесс. Ну, и одновременно дал четкий маркер, по которому можно было определить, настолько гордые пришельцы из-за моря, которые там, за морем, крупно накосячили, готовы принимать чужие правила, чтобы самим быть здесь принятыми.

Вы сказали, что стоит Куруфину открыть рот, они сразу снова поссорятся. Поэтому я подумала, что Вы имеете в виду, что он будет ругаться. Если же речь идет о проблемах, то да, я согоасна, что он их может создавать автоматически, даже ечли будет максимально стараться этого не делать. И Тьелпе это будет напрягать.

А, ясно. Нет, я не имела в виду именно ругань. Просто само поведение.

Но я думаю, что в глубине души он всё-равно будет желать ему добра и переживать, что с ним теперь будет.


А, ну это конечно.

Все остальные - смертные.

А, я думала, что синдар. Но если они смертные, а Куруфин по-прежнему собирается в Дориат, то зачем ему их догонять? Они-то идут явно не туда.

А что им делать? Прицепиться к нарготрондцам? Ждать, что они их теперь будут защищать? И у тех, и у других собственные планы.

Попытаться как-то лучше организоваться, может, пройти с отрядом Келебримбора какое-то время, пока им относительно по дороге.

Только Келегорму и Куруфину? Не всем перводомцам?

Часть про кров и пищу только к Келегорму и Куруфину относилась, а ко всем - что нет больше дружбы между Ородретом и сыновьями Феанора.

Но честно, если бы я оказалась на месте Келебримбора, наверное, не стала бы сразу их палить - мало ли, как это расценят.

Ну, это напрямую зависит от того, какого мнения Келебримбор конкретно о тех нарготрондцах, которые его сопровождают.

[Анкорина]

по ЗиОЭ, общество эльфов гораздо более детоцентрично, а также и гуманистично, чем наше современное, не говоря уже о средневековом, так что детей учат всему, чему надо, наверняка.

Что значит "всему, чему надо"? Такого не бывает. В любом обществе имеет смысл учить тому, что имеет к нему отношение. И учат, конечно, всегда хорошему, просто извращается потом это хорошее по-разному, когда что-то развивается, противоположенная сторона начинает провисать - постулируя что-то, как однозначно хорошее, мы способствуем развитию этого, но противоположенное качество со всеми его ресурсами оказывается плохим и обесценивается. Невозможно научить всему. Человека можно приучать либо к тому, что надо слушаться себя самого, либо - слушаться кого-то еще, лучше воплощающего соответствующие ценности. Оба подхода имеют свои плюсы и минусы. Судя по всему, что происходит в Сильме, я предполагаю, что к средневековому миропониманию его герои намного ближе, чем к современному, с оговорками, конечно.

Тингол не лишил своим приказом синдар ничего нужного, только ускорил и так уже шедший процесс.

Интересно. Но квенья при этом оставался языком науки. Значит ли это, что у синдар наука отсутствовала?

я не имела в виду именно ругань. Просто само поведение.

Мне кажется, он не будет вести себя высокомерно или агрессивно, но целеустремленно продолжит выполнять свои, неясные Келебримбору задачи, чем выведет его из себя. Тем более, что стопроцентных критериев для понимания того, сумасшествие это, заклятие или просто вредность, насколько я поняла, у эльфов нет. Так что теоретически там, наверное, весь разброс реакций от нежности и сострадания до бешенства можно представить. А Вы бы на месте Тьелпе как себя повели?

Но если они смертные, а Куруфин по-прежнему собирается в Дориат, то зачем ему их догонять?

Чтобы не встретиться с Галадриэлью. Если Келебримбор еще может размышлять "палить - не палить, к сердцу прижать - к черту послать", то у сестры Финрода ответ будет однозначный)))

Часть про кров и пищу только к Келегорму и Куруфину относилась, а ко всем - что нет больше дружбы между Ородретом и сыновьями Феанора.

На мой взгляд, странная мера. Если Ородрет считает, что весь Первый Дом одним миром мазан, то наказание логично распространить на них всех, а если нет - то зачем ссорится?

это напрямую зависит от того, какого мнения Келебримбор конкретно о тех нарготрондцах, которые его сопровождают.

Полагаю, он к ним ровно относится - не факт, что близко знает, они для него не друзья, но и не враги, конечно. Их реакцию он особо предугадать не может, он и в своей-то на ближайшие пятнадцать минут не уверен)))

[vinyawende]

Что значит "всему, чему надо"? Такого не бывает. В любом обществе имеет смысл учить тому, что имеет к нему отношение.

Анкорина, вообще-то по канону эльфы более духовно развитые существа, чем люди, изначально от рождения. Сказано, что их дети вообще в принципе меньше нуждаются в воспитании.

А всему, чему надо, в смысле, всему, чего надо для гармоничного духовного развития. Цель как раз в том, чтобы ничего не провисало. И по идее, у эльфов так и получается, если только они потом как-нибудь морально не падут, от гордыни или еще чего-нибудь. Но это уже про взрослых, а не про детей.

Невозможно научить всему. Человека можно приучать либо к тому, что надо слушаться себя самого, либо - слушаться кого-то еще, лучше воплощающего соответствующие ценности. Оба подхода имеют свои плюсы и минусы.

Вообще-то любого человека надо учить (и любой человек в течение жизни должен научиться) самому принимать решения и нести за них ответственность, но при этом и принимать советы, когда они нужны и когда они хорошие. А главное отличать ситуации, когда советы нужны, и какие советы хорошие, а какие нет.

Судя по всему, что происходит в Сильме, я предполагаю, что к средневековому миропониманию его герои намного ближе, чем к современному, с оговорками, конечно.

Нет, Средневековье плохо ложится на эльфийское общество, хотя в фиках его иногда стараются туда засунуть с упорством, достойным лучшего применения.

Интересно. Но квенья при этом оставался языком науки. Значит ли это, что у синдар наука отсутствовала?

Нет, конечно. У них была цивилизация, были знания. Но у разных цивилизаций по-разному организованы хранение и передача знаний.

Про дориатцев сказано, что до падения Дориата они практически не вели записей, хотя Даэрон и изобрел письменность, но его алфавитом больше пользовались гномы, чем эльфы.

У нолдор за историю сменилось два алфавита, они явно любили письменность и хранили знания в письменном виде. И вполне вероятно, что их книги на синдарин не переводились, поэтому чтобы приобщиться к знаниям, надо было квенья выучить и читать.

А Вы бы на месте Тьелпе как себя повели?

Я? Понятия не имею... А вот идеи о том, как, с моей точки зрения, может вести себя Келебримбор у меня есть, но я, в принципе, уже выше говорила об этом.

Чтобы не встретиться с Галадриэлью. Если Келебримбор еще может размышлять "палить - не палить, к сердцу прижать - к черту послать", то у сестры Финрода ответ будет однозначный)))

Она вряд ли вообще заинтересуется ими, если ей кто-то еще не расскажет, что с ними что-то не так.

На мой взгляд, странная мера. Если Ородрет считает, что весь Первый Дом одним миром мазан, то наказание логично распространить на них всех, а если нет - то зачем ссорится?

Наказание заслужили только двое, но в целом весь ПД не заслуживает доверия. В этом соль.

Полагаю, он к ним ровно относится - не факт, что близко знает, они для него не друзья, но и не враги, конечно. Их реакцию он особо предугадать не может, он и в своей-то на ближайшие пятнадцать минут не уверен)))

А, ну тогда, пожалуй, не имеет смысла ему их в это посвящать.

[Анкорина]

вообще-то по канону эльфы более духовно развитые существа, чем люди, изначально от рождения. Сказано, что их дети вообще в принципе меньше нуждаются в воспитании.

Если они более духовно развитые, то почему их женская половина поголовно бегает за аданами, даже если они им ну вот совсем не нужны? Если те заведомо хуже? Из вредности?

всему, чему надо, в смысле, всему, чего надо для гармоничного духовного развития.

И что нужно для гармоничного духовного развития? В жизни ведь существуют разные задачи, которые надо решать и разные проблемы, с которыми столкнешься. Если в определенном типе общества главной функцией сознания является рациональной мышление, и развитие такового необходимо, чтобы в него вписаться, то в других ведущим качаством может быть интуиция, например. И я уверена, что научить "всему, чему надо" вообще, а не для конкретных условий, так же маловероятно, как быть мужчиной и женщиной, одновременно, например. Мужчина - прекрасно, женщина - тоже, но нечто среднее - это не более развитое существо, чем по отдельности, а в значительной степени менее.

Вообще-то любого человека надо учить (и любой человек в течение жизни должен научиться) самому принимать решения и нести за них ответственность.

Чем более сплоченное общество мы рассматриваем, тем больше решения, принятые отдельным человеком, затрагивают всех остальных. Поэтому полностью принимать решения на свое усмотрение человек может только в таких условиях, когда общество достаточно разобщено, чтобы принятое одним любым человеком решение не создало катастрофу для всех. Есть разные способы решения этой проблемы и разделения ответственности за происходящее. В конечном счете, естественно, так или иначе, за свои выборы везде приходится отвечать (и за чужие тоже нередко), но по-разному.

Нет, Средневековье плохо ложится на эльфийское общество


В средневековом антураже персонажи решают средневековые задачи средневековыми средствами. Интересно, какое же у них при этом общество? Постиндустриальное?

Антураж - дело десятое, в космооперах постоянно встречаются средневековые заморочки. Но все проблемы эльфов имеют две причины - их клятвы (точнее, клятвы их сеньоров) и то, что местный аналог дьявола исказил замысел Творца.

И то, и другое актуально для средневекового общества.

У нолдор за историю сменилось два алфавита, они явно любили письменность и хранили знания в письменном виде. И вполне вероятно, что их книги на синдарин не переводились, поэтому чтобы приобщиться к знаниям, надо было квенья выучить и читать.

Интересно, но так получается, что нолдор приобщиться к знаниям синдар могут, а синдар к знаниям нолдор - нет, т.к. это нарушает королевский приказ.

Она вряд ли вообще заинтересуется ими, если ей кто-то еще не расскажет, что с ними что-то не так.

Она ведь узнает их в лицо, если они останутся с остальными и наверняка заинтересуется.

Наказание заслужили только двое, но в целом весь ПД не заслуживает доверия. В этом соль.

Грустно. Обжегшись на молоке, на воду дуют.

А, ну тогда, пожалуй, не имеет смысла ему их в это посвящать.

Да. А не посвящать - рискованно, потому что если их спалят (а вероятность этого весьма велика), то к нему тоже будут вопросы.

[vinyawende]

Если они более духовно развитые, то почему их женская половина поголовно бегает за аданами, даже если они им ну вот совсем не нужны? Если те заведомо хуже? Из вредности?

Анкорина, ух... тут у меня столько возражений, что я даже не знаю, с чего начать. Не в порядке важности... как придется, в общем. Во-первых, историй про эльфийскую женщину и человеческого мужчину - по пальцам пересчитать за всю известную историю Арды, поэтому никакого поголовного беганья точно нет. Во-вторых, то, что на старте эльфы в общем ближе к гармонии, чем люди, это не значит, что в индивидуальном зачете люди обязательно отстают от эльфов. В-третьих, вот эти, герои историй с эльфийками, уж точно не уступали эльфам.

И что нужно для гармоничного духовного развития? В жизни ведь существуют разные задачи, которые надо решать и разные проблемы, с которыми столкнешься

И гармонично развит тот человек, который с ними со всеми может справляться хорошо. А не заточен подо что-то в ущерб остальному.

В средневековом антураже персонажи решают средневековые задачи средневековыми средствами. Интересно, какое же у них при этом общество? Постиндустриальное?

У них нет средневекового антуража, в том смысле, что в их обществе нет сословного неравенства, гендерного неравенства и других проблем, которые очень влияли на реальное средневековье. И отношение к детям там тоже отличается.

Интересно, но так получается, что нолдор приобщиться к знаниям синдар могут, а синдар к знаниям нолдор - нет, т.к. это нарушает королевский приказ.

Синдар не особо интересовались письменностью на своем языке, на чужом, который и в устном варианте был для них слишком сложным, она тоже вряд ли их привлекала, так что Тингол не обделил своих подданных в этом смысле.

Зато он (и с ним все синдар) получили четкий маркер, кто из чужаков готов менять свое поведение, чтобы быть принятым местными. По меньшей мере. Вопрос, стоит за этим реальное раскаяние за Альквалондэ или еще что-то, конечно, открытый.

Она ведь узнает их в лицо, если они останутся с остальными и наверняка заинтересуется.

А она точно в дороге заинтересуется случайно прибившимися к отряду беженцами, если ее внимание на них каким-то образом не обратят специально?

Грустно. Обжегшись на молоке, на воду дуют.

Ну, как бы, еще со времен Арамана есть, что предъявить всему ПД. Просто до Нарготронда казалось, что можно простить, забыть и жить дальше, но выяснилось, что стоит только отвлечься, и ПД подложит очередную свинью. Конечно, это не совсем справедливо, но в общем понятно.

Да. А не посвящать - рискованно, потому что если их спалят (а вероятность этого весьма велика), то к нему тоже будут вопросы.

Я не думаю, что Келебримбор боялся риска все же.

[Анкорина]

историй про эльфийскую женщину и человеческого мужчину - по пальцам пересчитать за всю известную историю Арды, поэтому никакого поголовного беганья точно нет.

Три из пяти свободных девушек в каноне - это шестьдесят процентов населения))) Чуть ли не все хоть что-либо из себя представляющие люди женятся на эльфийских принцессах, в то время как из эльфийских принцев, которые им ровня, большей части ничего не обламывается, трое из пятнадцати внуков Финве были женаты хоть на ком-нибудь, остальные либо монахи, либо ждут своих слэшеров.

то, что на старте эльфы в общем ближе к гармонии, чем люди, это не значит, что в индивидуальном зачете люди обязательно отстают от эльфов

В Сильме цивилизация людей только-только появилась, они находятся совершенно в другом устроении, чем современные люди. Постоянно повторяя, что эльфы - высшая раса, и с людьми их ставить на один уровень нельзя, толкинисты порождают сферических коней в вакууме. Если предположить, что это так, почему бы этой высшей нечеловеческой расе больше соотвовать представлениям современных людей о благе? А не нуждаются в воспитании и не зависят от него как раз не сложные организмы, а примитивные - черви там, бактерии. Чем сложнее организм, тем больше времени ему требуется на достижение зрелости и тем большему ему нужно научиться.

вот эти, герои историй с эльфийками, уж точно не уступали эльфам.

Это весьма спорное утверждение. Как они могут ни в чем не уступать, если у эльфов на развитие и накопление мудрости есть тысячи лет, а у человека - лет семьдесят, в крайнем случае, сто? С другой стороны, возможно, именно эта привязанность к накопленному опыту помешала Тургону и гондолинцам увидеть радикальные изменения среды и подстроиться под них. А Туор смог это сделать и спасти Идриль и часть жителей. Исключительная ситуация. Турин эльфам очень во многом уступал. Что же касается Берена, нельзя серьезно говорить об аватарке автора, мне лично пока не хватает фантазии представить себе ни прыжок, который столетиями воспевают люди и эльфы, ни процесс такого воспевания, ни критерии, по которым этого читера можно сравнивать с эльфами ( не с КиК, а с эльфами вообще). Правда, стоит отдать ему должное, какое бы отношение Берен не вызывал, Лютиенон действительно любил, а Келегорм на сиськи пялился. И это удивляет, учитывая, что у эльфов дух превалирует над телом и бла-бла-бла, если бы они все были возвышенными от природы, то у него бы даже желания так девушку рассматривать не возникло бы. Законы и обычаи эльдар по тому, что они при этом делают, мне представляются только ориентирами, а вовсе не реальностью. В конце концов, если почитать наши законы и обычаи, там тоже много интересного можно почерпнуть. Интересного и ни малейшего отношения к жизни не имеющего.

И гармонично развит тот человек, который с ними со всеми может справляться хорошо.

Такого не бывает. Оксфордский профессор не выживет среди барханов в пустыне, несмотря на весь свой ум. А таурег, который ни читать, ни писать не умеет, выживет, и детей вырастит, и обязательно научит их тем качествам, которые для этого необходимы. Не только буквальным навыкам, но и внутренним душевным качествам, которые оксфордскому профессору в жизни сильно мешали бы.

У них нет средневекового антуража, в том смысле, что в их обществе нет сословного неравенства, гендерного неравенства и других проблем, которые очень влияли на реальное средневековье.

У Вас просто очень предвзятое отношение к средневековому обществу. Они, посмотрев на наше общество, тоже увидели бы большие проблемы, которые их общетву не свойственны. И то, что вы назвали, в средневековом обществе как проблема не воспринималось.
А я говорила совсем о других характеристиках. Антураж - это просто атмосфера, луки, мечи, менестрели - это все дело двадцать пятое, снимается куча фильмов, где в этом антураже действуют современные по устроению люди, и космоопер с бластерами и космическими крейсерами, где у людей средневеувая психология.
Но помимо антуража в Сильме решают средневековые проблемы средневековыми средствами. Всё средневековое общество держится на честном слове и на вере. Наши эльфы продвигают эстель и все их проблемы от клятв. Никому из них в голову не приходит клятву нарушить. Сеньорно-вассальная система дает сбой только в Нарготронде, и автор это показывает, как трагедию. Способы решения проблем - либо сражаться, либо молиться. Это средневековые люди. Ни один герой не решил ни одну проблему, применив здравый смысл. Эта плоскость вообще отсутствует, не интересует ни героев, ни автора. А ведь это главная ценность современного общества. В то время как главная ценность средневекового общества - это честь. Каждый подход имеет свои плюсы и минусы. Но средневековые люди - это не промежуточное звено эволюции на пути к прекрасному светому настоящему. И то, что общество эльфов порядком идеализированно, современным его никак не делает. В современном обществе совершенно другие и радости, и гадости.

А она точно в дороге заинтересуется случайно прибившимися к отряду беженцами, если ее внимание на них каким-то образом не обратят специально?

Не точно. Даже скорее всего не заинтересуется. Но если случайно наткнется, а такая вероятность вполне присутствует, то все, это полный провал их миссии. Естественно, они не хотят рисковать.

Я не думаю, что Келебримбор боялся риска все же.

Не настолько, чтобы подвергать дополнительной опасности жизнь своего отца, но наверняка его это нервировало.

[vinyawende]

Три из пяти свободных девушек в каноне - это шестьдесят процентов населения)))

Анкорина, так статистику не считают))) Нам известны все случаи таких браков за все времена. И эти случаи приходятся на сотни тысяч эльфов, а не только на известных нам именных.

А по доле от именных персонажей мы можем считать только любимые автором сюжеты. Ну да, Толкин любил эту коллизию, как и например, коллизию "большое несчастье случается во время большого праздника", но это не повод утверждать, что в Арде каждый раз на праздник случалась катастрофа.

Чуть ли не все хоть что-либо из себя представляющие люди женятся на эльфийских принцессах

Ну вот не надо обижать Хадора, его сына и внуков. И других людей тоже не надо. Они представляли из себя немало, но женились на человеческих женщинах, те тоже были ого-го, конечно.

в то время как из эльфийских принцев, которые им ровня, большей части ничего не обламывается, трое из пятнадцати внуков Финве были женаты хоть на ком-нибудь, остальные либо монахи, либо ждут своих слэшеров.

Из пятнадцати внуков Финвэ шестеро не только состояли в браке, но и точно оставили потомство: Куруфин, Фингон, Тургон, Арэдель, Ородрет, Галадриэль.

По некоторым версиям, был женат и имел детей также Ангрод, но в этой версии Ородрет был его сыном... Но если Ородрет - его брат, то это на самом деле не повод лишать его жены. Тем более у нее и имя есть, далеко не все жены могут этим похвастаться.

У Финрода есть Амариэ.

У Аэгнора - Андрет.

Таким образом, у всех потомков Финарфина есть пара.

Из потомков Финголфина практически все перечислены в ряду оставивших потомство. Остался только Аргон, и вот про его любовные истории мы действительно ничего не знаем, но он умер рано.

Из оставшихся сыновей Феанора также женаты были Карантир и Маглор. Правда, больше мы об их женах ничего не знаем. Но тем не менее они были.

С Келегормом понятно, что случилось, печальная история. Ну, бывает. По ЗиОЭ, неразделенная любовь - это единственное лихо, которое было даже в самые счастливые времена Валинора.

Про личную жизнь Маэдроса, Амрода и Амраса мы действительно ничего не знаем.

Но эти трое плюс Аргон - это всего четверо из пятнадцати.

Постоянно повторяя, что эльфы - высшая раса, и с людьми их ставить на один уровень нельзя, толкинисты порождают сферических коней в вакууме.

Я, наоборот, так не считаю. И даже участвовала в большом количестве баталий с теми, кто так считает. Но есть стартовая позиция для эльфов вообще и для людей вообще. У эльфов она изначально более выгодная, зато у людей судьба интереснее, так предопределил Эру, в моей любимой главе Сильмариллиона - Айнулиндапэ.

Эльфы изначально более духовные существа, они изначально в этом плане многое знают такое, что людям надо постигать с опытом. Но при этом люди могут догнать и перегнать их, так устроил Эру, опять же. И многие из них это и делают. А у эльфов возможно падение, когда они теряют то, что по идее у них было изначально.

Про Берена и Турина ничего не буду писать, чтобы не закрутить дискуссию на тыщу комментов.

Законы и обычаи эльдар по тому, что они при этом делают, мне представляются только ориентирами, а вовсе не реальностью. В конце концов, если почитать наши законы и обычаи, там тоже много интересного можно почерпнуть. Интересного и ни малейшего отношения к жизни не имеющего.

Толкин писал этот текст все-таки чтобы изобразить, как это обычно у эльфов бывает, а не как обычно не бывает. Те нормы, которые применяются крайне редко (статут), или, бывает, сознательно нарушаются, отмечены отдельно (например, что к пленным оркам иногда все же относятся жестоко).

Ситуация Келегорма и Лютиен в ЗиОЭ вписывается, там же сказано, что крайне редко бывает, что кем-то руководит похоть... ну вот, им руководила.


Такого не бывает. Оксфордский профессор не выживет среди барханов в пустыне, несмотря на весь свой ум. А таурег, который ни читать, ни писать не умеет, выживет, и детей вырастит, и обязательно научит их тем качествам, которые для этого необходимы. Не только буквальным навыкам, но и внутренним душевным качествам, которые оксфордскому профессору в жизни сильно мешали бы.

Надо стремиться к совершенству, чтобы, грубо говоря, каждый был умственно развит как профессор, а физически, чтобы жить в пустыне и не умереть.

У Вас просто очень предвзятое отношение к средневековому обществу. Они, посмотрев на наше общество, тоже увидели бы большие проблемы, которые их общетву не свойственны. И то, что вы назвали, в средневековом обществе как проблема не воспринималось.

То, что в их обществе что-то не воспринималось как проблема, не значит, что от наличия этого чего-то люди не страдали. А вот если негативных факторов нет, то и страданий, ими порождаемых, нет. И я не говорю, что все было плохо. Но недостатки были, а в эльфийском обществе их нет.

Всё средневековое общество держится на честном слове и на вере.

А на чем еще ему держаться, если нет развитой системы документирования. Когда система есть, все держится на бумаге. А если без бумаг, то да, на честном слове. И это неплохо. И это не сеньорально-вассальная система, это просто единственный способ быть в чем-то уверенным в обществе, в котором нельзя, если что взять выписку из архива.

А сеньорально-вассальная система - это больше про имущественное право и вертикаль власти, для эльфов это все не очень актуально. У них, конечно, есть короли и лорды. Но сын короля женится на дочери кузнеца - и это ни фига не неравный брак, и лордом фактически может стать кто угодно, в зависимости от личных качеств. И кто угодно может устраивать свою жизнь как хочет, и король, если он в норме, не вправе никому ничего навязывать или обращаться неуважительно, допустим, к странствующему охотнику, у которого из имущества - смена белья, лук и стрелы и еще пара-тройка вещей - и все.

Способы решения проблем - либо сражаться, либо молиться

В наше время, в случае войны, работают тоже только эти два, больше ничего не придумано, так что нельзя сказать, что они принадлежат Средневековью.

Ни один герой не решил ни одну проблему, применив здравый смысл.

Ну почему же, у них есть наука, технологии, там рациональное мышление работает.

Эта плоскость вообще отсутствует, не интересует ни героев, ни автора. А ведь это главная ценность современного общества.

Ну, о том, что интересует автора, а что нет, я уже в начале коммента написала, бывает, что автора интересуют какие-то сюжеты или темы, а другие нет, но это не значит, что в мире, сконструированном автором, ничего другого нет.

А про главную ценность современного общества я бы поспорила. Сейчас все очень размыто вообще, вариантов много. Может, конечно, веков через десять кто-то сделает однозначный вывод, а может, и нет.

Но средневековые люди - это не промежуточное звено эволюции на пути к прекрасному светому настоящему. И то, что общество эльфов порядком идеализированно, современным его никак не делает. В современном обществе совершенно другие и радости, и гадости.

Я не говорила, что средневековые люди - промежуточное звено эволюции, но все-таки считаю, что человечество развивается позитивно... с широкими петлями в жуть какую-то время от времени, но, в общем, позитивно.

А эльфийское общество не современное, оно, по идее, намного лучше.

Не настолько, чтобы подвергать дополнительной опасности жизнь своего отца, но наверняка его это нервировало.

Ну, это другой вопрос.

[Анкорина]

так статистику не считают)))

Три сюжета на одинаковую тему - это уже общее место для произведения. Представьте роман, в котором бы три студента разных сословий в разных городах убивают бабушек топором. Мы не акцентировали бы внимание на том, что тысячи других студентов этого всё-таки не сделали. Мы бы явно заморочились, что не так, с точки зрения автора, со студентами. То ли какое-то тайное общество их с ума свело, то ли целью автора было продемонстрировать пагубное влияние образования на умы молодежи))) Один Раскольников - это личная судьба. Два - может быть сопоставлением образов. Но три - это уже массовое явление, особенно, если не обозначен признак, по которому эти товарищи логично отличаются от всех остальных студентов (например, члены одной тайной организации, прочитавшие накануне произошедшего одну и ту же книгу).

Из пятнадцати внуков Финвэ шестеро не только состояли в браке, но и точно оставили потомство: Куруфин, Фингон, Тургон, Арэдель, Ородрет, Галадриэль.

Галадриэль и Арэдель - не внуки))) А как раз те две принцессы, которые без аданов, в отличие от всех остальных. Итого мы имеем четверых, которым, однако, автор прописать историю любви не спешил.

Тем более у нее и имя есть, далеко не все жены могут этим похвастаться

Зато все эдайн могут, даже упомянутые один раз и умершие в младенчестве.

У Финрода есть Амариэ.

По слухам, распростаняемых придворными. Он ни разу её не упомянал. Если она и правда была его невестой, странно, что Галадриэль ничего о ней не знает, а Финрод не её называет причиной своего безбрачия, а будущую клятву.

У Аэгнора - Андрет.

Ага, смертная, с которой он поступил так, что это позволяет сделать некоторые предположения, что же эльфийки предпочитают эльфам смертных.

Из сыновей Феанора женаты были Карантир и Маглор. Правда, больше мы об их женах ничего не знаем. Но тем не менее они были.

Были да сплыли. Как и все остальные жены. Они как бы есть, но их как бы нет. И единственное, что мы о них знаем, это что они бросили своих мужей. Опять же, у одной это может быть осознанная позиция. У другой - особенности характера или отношений с мужем (Вы, впрочем, это отрицаете и утверждаете, что сложностей в отношениях у них быть не может, но не суть). Кто-то мог оказаться беременной на тот момент. У кого-то... не знаю, ремонт дома. Но поголовно все - это просто смешно. Вы можете себе представить, чтобы Лютиен осталась в Дориате, забив на Берена?

Надо стремиться, чтобы каждый был умственно развит как профессор, а физически, чтобы жить в пустыне и не умереть.

То есть, Вы считаете, что профессор таки умнее таурега. Но я с этим не согласна. Там разница не количественная, а качественная. У профессора да что там у профессора, у любого человека, получившего хотя бы общее образование) несоизмеримо больше развито абстрактное мышление, его ум настроен на то, чтобы выводить общие законы из частного, это не помогало, а мешало бы таурегу выживать в пустыне. Ему намного важнее обладать сильной интуицией, чувствовать конкретную ситуацию, соотносить свои интересы с природой и реагировать на неё, как её часть. Невозможно развивать и то, и другое, т.к. абстрагирование и выведение общих законов все эти навыки притупляет. Мы можем уважать профессора больше, т.к. результатами его интеллектуальной деятельности мы можем воспользоваться, но исходя не из интересов нашего общества, а из интересов личности, таурегу совеошенно не нужно, и даже очень вредно пытаться освоить даже нашу школьную программу. Вполне возможно, что однажды мир станет таковым, что качества таурегов никому уже нужны не будут, пустыни будут другими и тогда их потомки будут развивать те качества, которые сейчас им не нужны. И даже нельзя сказать, хорошо это или плохо. Но сам процесс выработки нужных качеств всегда зависит от вопроса : "нужных для чего?".

Конечно, любая культура может наивно утверждать, что нужных нам - это значит, нужных вообще, а все остальное - ерунда, но это её сильно ограничивает.

То, что в их обществе что-то не воспринималось как проблема, не значит, что от наличия этого чего-то люди не страдали.

То же и про нас можно сказать. От социального и уж, тем более, гендерного неравенства они не страдали. Когда начали страдать (из-за накопившихся изменений, которые сделали эту систему неудобной и не соответствующей больше потребностям людей), тогда общество изменилось. Если современного человека с современным мировоззрением и психическим устроением отправить в средние века, скорее всего, он там будет несчастен. Но и средневековый человек точно так же будет несчастен в наше время, т.к. наше общество точно так же не заточено под их потребности, как их - под наше. И кто счастливее - большой вопрос.

В средние века тебя лет в пять - семь отводили ко двору сеньора, если ты дворянин, в подмастерья к сапожнику или портному - если ты горожанин, учили определенным крестьянским работам, зависящим от пола, если ты крестьянин и отдавали в монастырь в сложных случаях (там, незаконный сын графа и служанки). И с детства человек очень хорошо представлял себе свое место в жизни, что от него надо, как быть хорошим и полезным и на что ориентироваться. Если так определить жизнь современного человека, он почувствует себя загнаным в угол и сведенным к социальной роли. Нам очень важно чувствовать, что уж совсем теоретически мы могли бы быть президентами, космонавтами и т.д., и мы жалеем несчастных людей, чья сфера деятельности была ясно очерчена. Но они были освобождены от терзаний, которые приносит постоянная ситуация выбора и это высвобождало им кучу энергии. Каждая чашка, сделанная твоими руками, казалась им наполненной сакральным смыслом, все, что они делали для добывания себе пищи, поддержания социальных связей, воспитания детей, было для них живо и освящено. Чувство, что то, что ты делаешь, не напрасно, а действительно служит людям, спасению твоей души и Богу - это то, чего очень часто не хватает современным свободным людям.

Можно смотреть на них, как на несчастных заштампованных людей с ограниченным кругозором, но они не жили в постоянном напряжении: "что я делаю со своей жизнью? И почему я не Наполеон? А вот одноклассница выложила фотки, как она отдыхакт на Бали, наверное, и мне надо было учиться делать маникюр, а не изучать высшую математику". За счет свободы выбора человеку очень легко навязать чувство, что он что-то очень глобальное упускает и внушить в связи с этим чувство вины. Например, если женщина работает с девяти до шести плюс берет отдельные задачи на дом, а её трехлетний ребенок в детском саду на шестидневке и чуть ли не забыл, как она выглядит, ей будет казаться, что она упускает самое важное, а если она сидит с детьми в то время, как её однокурсницы, которых она считала тупыми, защищают диссертации, она может думать, не ошиблась ли она, и мечтать о том, что могло бы быть. Да и просто в бытовом плане необходимость постоянно делать выбор отбирает огромное количество энергии и загоняет людей в депрессию. Огромное количество людей не видят никаких плодов своего труда (деньги они видят и могут их потратить на что-то, без чего они благодаря заботливой рекламе, будут чувствовать себя неполноценными) и не вкладывают в него душу, не видят этого смысла. А для средневекового человека мир действительно был одухотворен. Засеять землю, выковать меч, вышить полотенце, спеть песню - всё это было глубоко личным и в то же время, ценным для окружающих действием. Когда они переписывали священные тексты, то могли посреди страницы нарисовать что-то из жизни соседей и приписать: "во дворе пьют, а мне не дают " Когда реставраторы открыли башенные часы четырнадцатого века, они увидели на мельчайших шестиренках вырезанные картинки, надписи, советы! На шестеренках, которых никто никогда не увидит. Про то, что каждый этап крестьянской работы был как мистическое действо, Вы, как филолог, наверняка знаете лучше меня.

Личность имела возможности для проявления себя и при этом ощущения сопричастности не меньше, чем сейчас. А политические права и свободы... ну, кому они были нужны, те их благополучно добивались. Просто большинству они были не нужны. Суть средневекового миросприятия вовсе не в грязи и бесправии, и очень высокомерно считать, что современное общество имеет нормальные ценности, а те до них просто не доросли.

А на чем еще ему держаться, если нет развитой системы документирования.

Нет. В любом сколько-нибудь крупном центре, что светском, что религиозном, документировалось все прекрасно.
Вопрос не в этом. До изобретения пороха убить рыцаря было очень сложно, т.к. железные доспехи его прекрасно защищали. В самой страшная битва при Хаттине, которая всю Европу шокировала и воспринималась прямо как Сталинград, погибло сто рыцарей. В летописях нередко встречаются описания сражений, где от всей армии их погибало меньше десяти.
По сравнению с более древними временами это породило особую этику. Рыцари сражались друг с другом за ресурсы и чтобы продемонстрировать свою доблесть. Убивали противников при этом очень редко, по-хорошемц, победив другого рыцаря, выбив его из седла, следовало брать его в плен, вести за тридевять земель в свой замок (вероятнее всего, сражался ты не там), кормить его и развлекать, пока его родственники и вассалы не наскребут выкуп. А это может затянуться на много лет, учитывая, в каком броуновском движении эти самые родственники и вассалы пребывают. Жуткая канитель. Намного проще, выбив противника из седла и доказав таким образом, что ты круче рыцарь, чем он, взять с него рыцарское слово и отправить всем этим заниматься самостоятельно. Учитывая, что в этом было заинтересовано всё рыцарское сословие (короли - это частный случай рыцарей), эти правила реально соблюдались. Нарушая клятву, человек не просто обманул бы другого человека, он оказывался проклятым перед Богом (что для средневекового человека реально было важно) и способствовал уменьшению доблести в мире, это была редкая вещь, которую делать нельзя, от слова совсем. Реально, это бы отяготило их совесть значительно больше, чем садистское убиение несчастной кошки)))

[Анкорина]

Но самое интересное - это что знаменитая средневековая пугалочка с продажей души дьяволу, которая практическ отсутвует у отцов церкви, рассматривалась как частный случай такой клятвы. То есть, в большинстве легенд это не рассматривалось, как осознанный выбор. Тот же Фауст - скорее исключение, к тому же он был колдуном. А стандартная легендарная ситуация - это как раз когда невинный человек (забывший помолиться на ночь, например), очень нуждался в чем-то (в спасенни жизни, в победе над превосходящим противником, в коне, на худой конец) получал это от поороннего человека, который просил исполнить его желание, когда настанет время, или просил в награду то, о чем он не знает в своем хозяйстве или даже просто отломить ветку с дерева и протянуть. Наивный человек соглашался, а первый встречный любого пола оказывался дьяволом и потом требовал от него выполнения чего-то бесчестного, или родившегося в отсутствие отца ребенка, а протягивая ветку, несчастный герой признавал дьявола своим сеньором, и все, что он в дальнейшем будет делать, даже из самых лучших побуждений, будет приводить только к всеобщему кошмару. При этом человек может даже не помнить, когда же его угораздило встретиться с дьяволом,клятву он должен был исполнить, иначе он оказывался проклят и в этой жизни и в будущей. Дьявол в любом случае остается в выигрыше. И реальные люди очень опасались в такую ситуацию.

Так что стремные клятвы - это типичная средневековая проблема. Которая в двадцатом веке вообще не встречается. Хотя, конечно, теперь это можно воспринимать метафорически, как незакрытый гештальт, но это Толкин точно не мог иметь в виду, он это писал раньше, чем появилась гештальт-терапия. ))

Итого, мы имеем - стилизованное под средневековую хронику повествование, в котором персонажи в средневековой одежде, со средневековы оружием решают средневековые проблемы средневековыми методами. То, что при этом общество светлое и идеализированное, никак не отменяет того, что это средневековое, а не коммунистическое, капиталистическое, постиндустриальное или какое угодно еще идеализированное общество.

А сеньорально-вассальная система - это больше про имущественное право и вертикаль власти.

В советских учебниках определенно так все и есть. Но на самом деле все намного сложнее. Так и семью можно назвать институтом власти. Сеньорно-вассальная система - это общество, в котором идеалы заменили собой родовую систему. Для этого привычные семейные роли заменились духовными и социальными аналогами. Если человек с пяти лет оторван от своей семьи и отправлен к кому-то на воспитание, для него вполне естественно к нему привязаться, особенно если цель понятна. Семейная система была более естественна для человека (даже социальные животные привязаны к своей стая защищают её), но она мешала установлению связей между людбми и усложнению общества, т.к. если тво дедушка всегда прав, потому что он твой дедушка, о чем с тобой можно договориться? Максимум, можно решить что-то с этим дедушкой, но как только он умрет, все придется выстраиват заново. Заменить это на то, что прав тот, кто доблестнее и благороднее (в том числе, добычи он своей доблестью отвоевал больше и может себе позволить твоего ребенка содержать и даже землю ему выделить) - большой прогресс. Тот, от кого ты получил всё, что у тебя есть, заслуживает уважения и преданности. Учитывая, что основное занятие этих людей - война, преданность необходима, т.к. если вассалы сами будут решать, куда, зачем и почему им идти, сеньор, вероятнее всего, просто погибнет. Кроме личной верности вообще ни на что рассчитывать не приходится, т.к. государственной машины еще нет, и если вассал делает, что считает нужным, сеньор не может выполнять свои функции, вас завоевывают соседи. Но при сеньора с вассалом связывали очень человеческие отношения, они вместе сражались, бухали и детей крестили. Кстати, вассалы могли есть с сеньором за одним столом, а дети последнего - нет, есл они не посвящены в рыцари, и присутствуют в качестве сыновей, а не в качестве отжельной единицы системы. То есть, вассалы официально считались значимее для сеньора, чем родные дети. И любовь и ответственность там предполагалась практически семейная, потому что во-первых, вне близких человеческих связей люди еще были жить не способны, а во-вторых, и те, и другие зачастую действительно верили, что такое положение вещей установил Бог и перед ним будут нести ответственность. Сеньоры в это верили ничуть не меньше, чем вассалы. Потом эта система стала нецелесообразна и невозможна, но когда она существовала, это было нужно всем участникам, и свои как сеньоры, так и вассалы, были практически у всех.

сын короля женится на дочери кузнеца - и это ни фига не неравный брак, и лордом фактически может стать кто угодно, в зависимости от личных качеств.

Князь Игорь женился на девушке-перевозщице, и это не было неравным браком, все её уважали, и после его смерти ей подчинялись, и княгиней её признавали не в качестве бабы своего чудаковатого сеньора, а в качестве достойной правительницы. Насчет стать лордом - тут, конечно, сложнее. Хотя и такие случаи бывали, но это, конечно, единицы. Но здесь проблема в том, что крестьянину взять необходимые лорду (да и любому рыцарю) компетенции абсолютно негде. Рыцарское снаряжение стоит, как вся его деревня, владеть оружием на таком уровне, чтобы не быть убитым в первом же бою он науяиться возможности не имеет. Однако если брать крестовые походы, куда, пока короли собирались, ломанулись буквально все - крестьяне, монашки, гуси..., так вот, если при этом крестьяне умудрялись выжить и стать войнами, сняв где-то доспехи с покойника и прибившись к кому-нибудь, способному их научить, то они себе лордами вполне становились, кое-кто даже полководцами становились. Но, конечно, это редчайшие случаи. Однако эльфы - существа бессмертные и очень смышленные. Если захотят переучиться, им это будет намного проще, чем человеку.

В наше время, в случае войны, работают тоже только эти два
Я имела в виду общее направление мысли. Война с дьяволом, плавно перетекающая в войну с соседями за святой Грааль в наше время не актуальна никак. А святой Грааль - камень из короны Люцифера, которого можно коснуться только без злого умысла, иначе он тебя сожжет/нокаутирует/сожжет твои руки. И последняя хранительница святого Грааля бросилась с башни, превратилась в белую птицу и улетела. Современные войны немного иначе выгледят, даже в фентези.

Ну почему же, у них есть наука, технологии, там рациональное мышление работает.

Ну, в наше время есть религия. Но определяет происходящее га всех уровнях не она. Не то, чтобы эльфам было запрещено применять здравый смысл, просто на практике в истории этого нигде не задействовано.

Ну, о том, что интересует автора, а что нет, я уже в начале коммента написала, бывает, что автора интересуют какие-то сюжеты или темы, а другие нет, но это не значит, что в мире, сконструированном автором, ничего другого нет.

В целом, согласна. Только почему, если в мире есть куча всего, что автор не прописал, потому что ему это не интересно, то тоже самое не работает с персонажами? Если автор не прописал, что в душе у Куруфина было что-то, помимо желания короны Финрода, то Вы предполагаете, что и не было? Причем, не в Амане в каком-то неописанном "хорошем" облике, а именно в том Куруфине, которого мы знаем?

А про главную ценность современного общества я бы поспорила. Сейчас все очень размыто вообще, вариантов много.

Да, действительно существует много вариантов. Та же семейная система процветает и поныне. Сеньорно-вассальная погибла не так давно - фашизм был её извращением так же, как коммунизм - извращением крестьянской общины. И то, и другое - ужасная пародия, порожденная рациональным сознанием, в полном отрыве от смысла конструируемых вещей. Система, основанная на чистом рассудке, тоже уже пережила свой рассвет и плавно перетекает в другую, новую, при которой еще никто не жил. Но ценности индивидуализма - не социального равенства-братства, а именно уникальности жизненного пути каждой человеческой личности, конечно, оттуда. Очень интересно, способно ли существовать такое общество, но почему бы и нет? В целом, я с Вами согласна. Но эльфы явно не оттуда

Я не говорила, что средневековые люди - промежуточное звено эволюции, но все-таки считаю, что человечество развивается позитивно...

Я бы не стала давать такие оценки человечеству. Оно развивается, как любой живой организм - что-то приобретает, что-то теряет. Я не думаю, что люди прошлого или будущего в чем-то лучше, или хуже, чем мы, но и те, и другие, мыслят иначе. Судить всех относительно некой стандартной нормы мне кажется совсем несправедливо. Разные потребности, разные возможности, разные проблемы, которые люди считают для себя актуальными и т.д. Они не лучше, не хуже, просто разные.

Ну, это другой вопрос.

Там несчастного Тьелпе нарготрондцы так затравили, что я сомневаюсь, что он не сбежит от них к Куруфину, потому что они вопиюще неадекватные. Устраиваю постоянно скандалы задолго до встречи с Куруфином, а когда Келебримбор, которого, вообще-то, Ородрет назначил главой этого отряда, пытается заставить их отбивать обоз, который они должны были встретить, дивные эльфы посылают его подальше Как вообще при таком раскладе Куруфин собирается выжить - большой вопрос

Вот забавно, что я удивлялась обилию фиков про умирающего Куруфина, которого Тьелпе пытается спасти, при полном отсутствии обратной ситуации, и в итоге попала в игру именно с таким сюжетом.

[Анкорина]

А ведь с точки зрения их примирения противоположенный расклад был бы намного лучше. Куруфин-то как раз знает, что Келебримбор хороший, если сын его спасет, он лишний раз в этом убедится, но сама ситуация - Тьелпе считает отца ужасным эльфом, с которым не стоит иметь дела, а Куруфин дуется, потому что с этим не согласен, никак не изменится. Если смотреть реалистически, Куруфину будет адски стыдно, что сыну пришлось его спасать, лишний раз демонстрируя превосходство, а Тьелпе будет важно продемонстрировать свою независимость и твердость, и не попасть опять под влияние, так что едва ли он проявит какие-то особо светлые чувства, потому что это даст Куруфину повод думать, что он может так или иначе на него влиять. По крайней мере, для Тьелпе это будет так. Так что, не знаю, как в игре, а в реальности они наверняка разъехались бы сразу же, как только Куруфин окажется способен сидеть в седле. А может, Тьелпе и раньше сбежал бы. И Куруфин бы палец о палец не ударил бы, чтобы это изменить, потому что слишком гордый, а его гордость и так травмирована.

А вот если бы в аналогичной ситуации Куруфин где-то спас бы раненого Тьелпе, это бы давало последнему повод заметить, что в нем еще осталось много хорошего. Потому что ребенок в беде - это всё-таки вызывает очень много нежности и заботы, даже если ты он на него сердится и считает предателем, всё же он бы наверное перепугался до смерти и вел бы себя очень бережно. Гордость-гордостью, но у него нет повода опасаться, что Келебримбор его как-то использует, а кем он там при этом его считает, уже дело двадцать пятое. И было бы очень странно, если бы Тьелпе этого совсем не оценил. И даже когда бы он поправился, вряд ли он смог бы второй раз его оставить, потому что это было бы и не слишком красиво, и бессмысленно. Как Вы думаете? Так бы они помирились с большей вероятностью?