Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
23:21 

11 историй о Нолофинвэ, цикл фанфиков, часть пятая (продолжение). КОНЕЦ!

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Обзорам

Одиннадцатая история. ЦИКЛ ЗАВЕРШЕН!

Часть пятая 5-456 годы Первой Эпохи

Название: Единственный шаг
Автор: vinyawende
Категория: джен
Персонажи: Финголфин, Фингон, Тургон, Арэдель, Маэглин, Эрейнион (Гил-Галад), сыновья Феанора, сыновья Арафинвэ, упоминаются Эол, Моргот.
Рейтинг: PG-13(12+)
Жанр: драма, агнст
Размер: мини, 3405 слов
Дисклеймер: Все права на персонажей и сюжет принадлежат Дж.Р. Р. Толкину и всем тем, кому они по закону должны принадлежать. Автор фика материальной прибыли не извлекает.
Размещение: только авторское. То есть автор сам разместит текст везде, где посчитает нужным.
Саммари: 456 год Первой Эпохи, Эндорэ. Битва Внезапного Пламени разорила Арт Гален и унесла множество жизней.Финголфин вспоминает прошлое, размышляет о будущем и принимает решение.
Примечение: 1. В этом тексте используются синдаризованные формы имен большинства персонажей. Имя Арафинвэ фигурирует только в квэнийской форме, потому что оно было синдаризовано Финродом уже после смерти Финголфина. 2. Мидтул - предположительно, синдаризованная форма имени Митьятулвэ, точного соответствия в словаре не нашлось. 3. Митьятулвэ - близкий друг Нолофинвэ, с которым они знали друг друга с детства, не канонный персонаж, упоминался в двух фиках этого цикла: "Тревожный блеск" и "Тропа во тьме". 4. Даты: 1) по текстам Толкина: 320 год Первой Эпохи - рождение Маэглина, 400 год - гибель Арэдель, 422 год - совет Финголфина, на котором он призывает выступить против Ангбанда, но не получает поддержки, 455 год - Дагор Браголлах, 456 - поединок Финголфина с Морготом; 2) произволом автора фанфика: 415 год - рождение Эрейниона.

читать дальше

КОНЕЦ

Часть первая здесь, Часть вторая здесь и здесь, Часть третья здесь и здесь, Часть четвертая здесь и здесь, Часть пятая (начало) здесь

@темы: Сильмариллион, Маэглин, Арэдель, 11 историй о Нолофинвэ, Тургон, Финголфин, Фингон, Эол, мои фанфики, новые персонажи, нолдор

URL
Комментарии
2015-03-04 в 23:27 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Ничего еще не читала, но:

ЦИКЛ ЗАВЕРШЕН!
Поздравляю!!! :squeeze: :dance3:

2015-03-04 в 23:36 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, спасибо! :squeeze::dance3:

URL
2015-03-05 в 01:05 

Элерика
сферическая раздолбайка в вакууме
Это совершенно потрясающая по атмосферности вещь, которая доставила массу удовольствия при прочтении, и которую точно еще не раз перечитаю. Спасибо Вам за такого Ноло, в него веришь на протяжении всех 11 частей (и так хочется, что бы в предстоящем бою благословление и милость Эру были с ним..).

2015-03-05 в 01:34 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Элерика, спасибо за отзыв! Очень приятно слышать!)))

и так хочется, что бы в предстоящем бою благословление и милость Эру были с ним..

Да, :friend: Поэтому я остановила повествование именно на таком моменте. Может, в этот раз ему повезет больше, чем обычно

URL
2015-03-05 в 06:55 

Berthe
...those who dare disregard the modern conventions...
Поздравляю!

Мидтул - предположительно, синдаризованная форма имени Митьятулвэ, точного соответствия в словаре не нашлось.
Мидол, я думаю. "у" меняется на "о", двойное "д" сокращается.

2015-03-05 в 11:10 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Знаешь, последние два фрагмента оставили двоякие ощущения.
С одной стороны - образность и характеры по-прежнему на высоте, и какие жемчужины в тексте (вроде Маэглина во снах или деталей о том, как Нолофинвэ боролся с почитателями).
А с другой личные страдания

2015-03-05 в 11:25 

Day:)
Наш Добрый Друг устроит все на лад...
Ооочень атмосферная вещь, правильно сказали :)

Хотя лично мне кажется, что у Финголфина и сыновей Феанора (ну старших, как минимум), были более теплые отношения, но тут имха на имху и спорить бессмысленно.
Но сама по себе штука очень клевая :)

2015-03-05 в 13:10 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Berthelien, спасибо!

Мидол, я думаю. "у" меняется на "о", двойное "д" сокращается.

За вариант имени тоже спасибо! Я подумаю над этим... хотя уже и привыкла к тому, что есть.

naurtinniell, спасибо за отзыв! Приятно, что ты оценила:

Маэглина во снах или деталей о том, как Нолофинвэ боролся с почитателями

спасибо отдельное за историю Аредэль, кстати

Кстати, верибельная версия истории Аредэль получилась? Я не только про Эола спрашиваю, но и про феанорингов, про то, почему она к ним поехала?

Раньше у меня определенного фанона на этот счет не было, но когда я начала писать пятую часть, он как-то взял и сложился, и мощно проявил себя.

То, что есть - великолепно. Но очень остро ощутилось то, чего нет.

Вот это очень жаль, конечно:( Но тут дело в том, что про жизнь Нолофинвэ до Эндорэ в каноне довольно мало сведений, и в фиках об этом периоде я вбирала все, что могла найти в каноне.

А если бы я также поступала с Эндорэ... получилось бы уже далеко не одиннадцать историй.

Хотя, может быть, я действительно многовато пропустила, и можно было построить последние тексты по-другому, чтобы захватить больше... Однако дело уже сделано.

Может, когда-нибудь еще напишу сайд-стори к циклу... Но я не обещаю, что непременно напишу и непременно про Эндорэ.

Alasse_Day, спасибо!:)

Хотя лично мне кажется, что у Финголфина и сыновей Феанора (ну старших, как минимум), были более теплые отношения, но тут имха на имху и спорить бессмысленно.

Вот тут ты будешь смеяться, наверное, но... Мне и самой так казалось. Во всяком случае, в чужих фиках я люблю, когда отношения получаются более теплыми))) Но тут такой вариант почему-то не вписался.

URL
2015-03-05 в 14:29 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, Аредэль верибельная, даже очень. И про Феанорингов.
И про звезду, которая обожжет - сильно.

Но тут дело в том, что про жизнь Нолофинвэ до Эндорэ в каноне довольно мало сведений, и в фиках об этом периоде я вбирала все, что могла найти в каноне.

А если бы я также поступала с Эндорэ... получилось бы уже далеко не одиннадцать историй.

Оно понятно... но такой дисбаланс вышел(
Вот, я поняла: у тебя нет ощущения, что Нолофинвэ в последней части цикла как-то изменился относительно предыдущих. Хотя, имхо, за столетия Белерианда он стал уже не тем, каким был в Хэлькараксэ.
Может, это такое ощущение, потому что очень мало позднего Нолофинвэ...

2015-03-05 в 14:41 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Аредэль верибельная, даже очень. И про Феанорингов.
И про звезду, которая обожжет - сильно.


naurtinniell, это хорошо, а то я волновалась.

А Нолофинвэ, да, конечно, изменился за годы Первой Эпохи. Возможно, я действительно не совсем удачно прописала. Эх.

URL
2015-03-05 в 15:01 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, или я придираюсь, потому что мне МАЛО(

2015-03-05 в 15:02 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
URL
2015-03-05 в 21:00 

Gildoriel
That's what I'm Tolkien about
vinyawende, поздравляю с окончанием! Согласна с предыдущими комментаторами - мне тоже мало))
Теперь надо как-нибудь собраться и прочитать все запоем с начала до конца.

опечатка

2015-03-05 в 21:28 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Gildoriel, спасибо!:)

опечатка

О, как же я так! Кошмар! Поправила. Спасибо!

URL
2015-03-05 в 22:26 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, :hlop:

Это было замечательно!

2015-03-05 в 22:36 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Snow_berry, спасибо!

URL
2015-04-12 в 16:06 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, запоздало поздравляю с окончанием цикла! Хотя надеюсь, тексты о Нолофинвэ еще будет, потому что присоединюсь к предыдущим ораторам - мало, очень мало! Мне не хватило истории людей, и начала Браголлах, и собственно как Нолофинвэ превратился в Финголфина, в буквальном смысле - откуда имя взялось и почему такое?

Зато вот эта истончившаяся завеса, предвидения, Маэглин в снах... я обычно все это не слишком люблю,но тут оно очень к месту и очень здорово.
Хотя то, что Финголфин мчался побеждать, меня очень удивило.
Спасибо! :white:

2015-04-12 в 17:26 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
gondolinde, спасибо!

Пока про него больше ничего нет. Но потом... может и будет. Я еще подумаю над теми моментами, которых не хватает:)

Зато вот эта истончившаяся завеса, предвидения, Маэглин в снах... я обычно все это не слишком люблю,но тут оно очень к месту и очень здорово.

Спасибо! Я рада, что получилось удачно.

Кстати, а как вам история Аредэль? Когда мы с вами говорили об этой героине, такой истории у меня в фаноне еще не было. Но потом она как-то очень четко сложилась. Надеюсь, не сильно сквикнуло.

Хотя то, что Финголфин мчался побеждать, меня очень удивило.

Ну, там нужно писать либо действительно отчаяние и разрушительный порыв или все же надежду на победу, пусть и вопреки разуму. Но с порывом у меня как-то не сложилось... потому что даже если бы он действительно поверил, что все потеряно, он, имхо, остался бы до конца с теми, кто был рядом с ним, с народом Хитлума, с Фингоном, с людьми Дор Ламина... а не умчался в смерть, оставив их со всем этим.

URL
2015-04-20 в 12:28 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, у меня в хэдканоне не отчаяние и не воля к победе, а голый расчет. Матросов, который закрывает амбразуру, чтобы остальные могли пройти :) Это я к тому, что есть и третий вариант.

Я еще подумаю над теми моментами, которых не хватает

Вот да, очень хотелось бы! :white:

Но потом она как-то очень четко сложилась. Надеюсь, не сильно сквикнуло.

Нет, не сильно. Оно вполне правдоподобно получилось. И в чем-то совпало с моим пониманием образа - когда ей настолько неуютно от того, что до конца она простить не может, что как только эта рана зажила - или скорее даже должна была зажить при встрече - она тут же помчалась к кузенам.
И слепая любовь к Эолу тоже вполне вписывается в образ.
читать дальше

2015-04-21 в 12:42 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
у меня в хэдканоне не отчаяние и не воля к победе, а голый расчет. Матросов, который закрывает амбразуру, чтобы остальные могли пройти Это я к тому, что есть и третий вариант.

gondolinde, да я помню, что есть третий вариант, я же читала ваш текст))) Но это именно ваш вариант, и воровать его было бы, во-первых, некрасиво, а во-вторых, ни к чему, если у меня сложился свой)))))

К тому же, честно говоря, когда я читала Сильмариллион, мне ничего, похожего на ваш вариант, в голову не приходило. Хотя вообще да, могло быть и так. Но для этого Фингон действительно, как у вас, должен был быть в курсе всего мероприятия, а у меня как-то всегда было впечатление, что Финголфин принял решение один и ушел один. Правда, тогда, конечно, вопросы вызывает фраза "никто не мог остановить его"... но, возможно, там имеется в виду, что его во время скачки уже видели эльдар, поняли, что творится что-то нетипичное и, возможно, катастрофическое, но сделать ничего не могли.

Вот да, очень хотелось бы!

Я постараюсь)))

Нет, не сильно. Оно вполне правдоподобно получилось.

Это очень хорошо)))

И слепая любовь к Эолу тоже вполне вписывается в образ.

И это тоже хорошо, я рада)))

На меня к сожалению образ Эола в Сильме произвел неизгладимое впечатление, и как можно в такое влюбиться, мне решительно не понятно. Но если бы я могла поверить в эту любовь, ваша версия, пожалуй, была бы наиболее близкой для меня.

Ну да, поведение Эола "в кадре" - это нечто, и да, в такого не влюбляться, а бежать без оглядки, поэтому, наверное, так популярен вариант с чарами и принуждением, потому что, ну кто же польстится вообще на такое по доброй-то воле... Но я в вариант с чарами не верю, поэтому много думала над этой историей, чтобы понять, как там все могло сложиться по обоюдному согласию.

По зрелом размышлении я поняла, что все отрицательное, что сделал Эол, он сделал в отношении Аредэль и Маэглина, уже, естественно намного позже, чем состоялось их с Арэдель знакомство: ограничивал их свободу, запрещал говорить о нолдор, считал, что вправе распоряжаться ими, особенно Маэглином... это ужасно, но это все могло появиться потом, на почве болезненного чувства собственничества, паталогической ревности - всего такого.

А до встречи с Арэдель в общем он ничего такого не делал: ну, жил один в лесу, ну, любил звезды и не любил солнце, ну, не любил нолдор, потому что считал, что они принесли в Белерианд войну... Конечно, ничего хорошего, но быть интровертом и консерватором по натуре еще не преступление, да и не любить нолдор тоже, если он не делал ничего, чтобы повредить им, а он, вроде, не делал. Так что не так уж он был ужасен, когда Арэдель его полюбила.

URL
2015-04-21 в 13:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
да я помню, что есть третий вариант, я же читала ваш текст))) Но это именно ваш вариант, и воровать его было бы, во-первых, некрасиво, а во-вторых, ни к чему, если у меня сложился свой)))))

Да я ж не к тому, просто вспомнила ) Конечно у вас свой!

но, возможно, там имеется в виду, что его во время скачки уже видели эльдар, поняли, что творится что-то нетипичное и, возможно, катастрофическое, но сделать ничего не могли.

Да, вполне возможно.

Ну да, поведение Эола "в кадре" - это нечто, и да, в такого не влюбляться, а бежать без оглядки, поэтому, наверное, так популярен вариант с чарами и принуждением, потому что, ну кто же польстится вообще на такое по доброй-то воле...

Дело не в поведении даже. Просто эльф, который не любит солнечного цвета... ну фу. Будто орк какой.

это ужасно, но это все могло появиться потом, на почве болезненного чувства собственничества, паталогической ревности - всего такого.

Проблема в том для меня, что это "позже" очень долго продолжалось. Маэглин уже вырасти успел...

Так что не так уж он был ужасен, когда Арэдель его полюбила.

Да он в принципе не ужасен - так, товарищ типа Саэроса не к ночи будь помянут. Но все равно душа не лежит... угораздило же!

2015-04-21 в 15:13 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Дело не в поведении даже. Просто эльф, который не любит солнечного цвета... ну фу. Будто орк какой.

gondolinde, ну, Толкин вероятно думал примерно так же, не зря же был даже вариант с орочьей кровью у Эола. Но, если не брать вариант с орочьей кровью, а я долго его не знала, то, в принципе, можно объяснить нелюбовь к солнцу любовью к звездам, ведь Эндорэ много веков жило только под звездами, а потом раз, новые светила и все поменялось. Большинство эльфов полюбили новый свет, а Эол не мог перестроиться и привыкнуть, ему нравилось как раньше было, но поскольку изменить он ничего был не в силах, приходилось ему прятаться.
Несчастный в общем-то эльф.

Проблема в том для меня, что это "позже" очень долго продолжалось. Маэглин уже вырасти успел...

"Позже" не долго продолжалось, а потом возникло, имхо. Время шло, Маэглин рос, Эол стал понимать, что и жена, и сын не разделяют полностью и никогда не будут разделять его взглядов на мир, и его переклинило, он захотел удержать их запретами и силой. Ну, так мне кажется.

Бывают же и у людей истории, когда поженились, вроде, все нормально, а потом вдруг такая ревность и такое чувство собственничества,такая ревность ко всем и ко всему, что за каждую минуту своей жизни, за каждый шаг отчитываться надо, и это реально медицинская паталогия, и она реально разрушает браки. Так что вполне жизненная у Эола с Арэдель получилась история, даже слишком.

Да он в принципе не ужасен - так, товарищ типа Саэроса не к ночи будь помянут. Но все равно душа не лежит... угораздило же!

Нет, все-таки хуже Саэроса, тот невзлюбил, конечно, Турина, но Турин был ему никто, а этот хотел сына убить, а в итоге убил жену.

URL
2015-04-21 в 15:35 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
В принципе, можно объяснить нелюбовь к солнцу любовью к звездам, ведь Эндорэ много веков жило только под звездами, а потом раз, новые светила и все поменялось. Большинство эльфов полюбили новый свет, а Эол не мог перестроиться и привыкнуть, ему нравилось как раньше было, но поскольку изменить он ничего был не в силах, приходилось ему прятаться.

В принципе все можно объяснить. Но любви к герою это не прибавляет...

Несчастный в общем-то эльф.

Да, пожалеть его можно. А вот полюбить...

Бывают же и у людей истории, когда поженились, вроде, все нормально, а потом вдруг такая ревность и такое чувство собственничества,такая ревность ко всем и ко всему, что за каждую минуту своей жизни, за каждый шаг отчитываться надо, и это реально медицинская паталогия, и она реально разрушает браки. Так что вполне жизненная у Эола с Арэдель получилась история, даже слишком.

Бывает, да.
Но учитывая характер Арэдели, очень сложно понять, почему она подчинялась хотя бы пять секунд, не то что несколько лет. Принудить силой Эол ее не мог - она любому фору даст, а у людей часто такое на угрозах держится. Из любви? может быть, конечно...

Нет, все-таки хуже Саэроса, тот невзлюбил, конечно, Турина, но Турин был ему никто, а этот хотел сына убить, а в итоге убил жену.

Тут есть забавный момент. Тингол, который безусловно куда лучше обоих, дочку за неповиновение в светлицу заточил. Не убийство, нет, но сама идея расплаты за неподчинение ребенка отцу доставляет ))
Эол мог (хотя я так не думаю) дойти до грани отчаяния, поняв, что теряет практически все, включая свободу - потому что отпускать его никто не собирался.
А Саэросу Турин не сделал ничего. То есть вообще. Да, я помню, что он был родня Берену - но на самого Берена Саэрос не посягал, и подозреваю, тупо из трусости, больше никаких соображений там не было.
читать дальше

2015-04-21 в 15:55 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Не смогла я пройти мимо, ну не смогла.
дочку за неповиновение в светлицу заточил
Не за неповиновение же, а чтобы и правда в Ангбанд ненормальная не поперлась.

А про Эола - я тоже думаю, что любовь у него с Аредэлью была, но гордость на гордость дала взрыв. Плюс Маэглин капал матери на мозг, мол, хочу к родичам - а на самом деле хотел быть принцем.

2015-04-21 в 16:05 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Не смогла я пройти мимо, ну не смогла

Да пожалста-пожалста. :)

Не за неповиновение же, а чтобы и правда в Ангбанд ненормальная не поперлась.

Ага, принимается, подзабыла я. До такого Эол не додумался. Но дочке сильно больше 18. Теоретически она сама в силах решить, куда и с кем ей отправляться.

гордость на гордость дала взрыв

Да я не сомневаюсь. Я удивляюсь, как они протянули столько лет без оного.

Плюс Маэглин капал матери на мозг, мол, хочу к родичам - а на самом деле хотел быть принцем.

Ну дак родичи у него тоже не простые рыбаки или крестьяне. Кем еще он должен был хотеть быть? Манера жизни отца явно перестала его устраивать еще до открытого конфликта...

2015-04-21 в 16:14 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Но дочке сильно больше 18. Теоретически она сама в силах решить, куда и с кем ей отправляться.
Если принять, что она находится в здравом уме и твердой памяти, а не под действием фэй или чар. Тингол же долго не мог в это поверить.
Это я еще молчу о том, что король, в принципе, имеет право настаивать на выполнении своих приказов - хотя тут такой случай, что можно было бы и прислушаться

Я удивляюсь, как они протянули столько лет без оного.
Страсть, любовь.

Ну дак родичи у него тоже не простые рыбаки или крестьяне. Кем еще он должен был хотеть быть? Манера жизни отца явно перестала его устраивать еще до открытого конфликта..
Я вот думаю - а если бы Аредэль была не сестрой короля, а простой эльфийкой, так ли бы сильно Маэглин хотел на волю? Вот непохоже.

2015-04-21 в 16:37 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell,
Если принять, что она находится в здравом уме и твердой памяти, а не под действием фэй или чар. Тингол же долго не мог в это поверить.

Честно говоря, подробностей не помню, но чары должен был кто-то наложить. А у Тингола никаких кандидатов близко не просматривается. Так что я боюсь, Тингол просто не собирался позволять дочери делать то, что она хочет, даже будучи в здравом уме и твердом рассудке.

Страсть, любовь.

Это объяснение хорошее, но не полное. :)

Я вот думаю - а если бы Аредэль была не сестрой короля, а простой эльфийкой, так ли бы сильно Маэглин хотел на волю? Вот непохоже.

Но она была сестрой короля. И дочерью Верховного короля.
И поэтому полное право Маэглина - знакомиться с этими королями и жить, принимая причитающиеся ему почести (быть принцем вопрос второй, мама с браком промахнулась ))) В этом желании ничего особо дурного нет.

2015-04-21 в 16:47 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, нет, Тингол там был убежден, что ее Берен околдовал, и некоторые к тому основания у него были.
Если бы он верил в то, что она правда любит...

gondolinde, в желании ничего плохого нет, в методах осуществления и силе желания - уже есть.

2015-04-21 в 16:49 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, нет, Тингол там был убежден, что ее Берен околдовал, и некоторые к тому основания у него были.

Человек - эльфийку-полумайэ? Ну и высокого ж мнения Тингол был о смертных...
А можешь цитаткой в меня кинуться?

в желании ничего плохого нет, в методах осуществления и силе желания - уже есть.

А что не так с методами? Что он в голову матери пытался залезть? Так у такого отца и сын, мягко говоря, не стеснительный...
А в остальном они ушли в Гондолин, имея на то полное право.

2015-04-21 в 16:56 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, цитаткой не могу, но Завесу-то смертный прорвал. А потом по лесам шарился вместе с Лутиэн вместо того, чтобы, как нормальный человек, пойти и поговорить с королем. Раз уж вломился за Завесу, куда точно не звали.

А что не так с методами? Что он в голову матери пытался залезть? Так у такого отца и сын, мягко говоря, не стеснительный...
А в остальном они ушли в Гондолин, имея на то полное право.

И это, и капание исподволь на мозги матери, мол, давай убежим, давай убежим...

2015-04-21 в 17:11 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, цитаткой не могу, но Завесу-то смертный прорвал.

Ну мало ли. Чары рассеять и голову задурить - это разные вещи все же.

А потом по лесам шарился вместе с Лутиэн вместо того, чтобы, как нормальный человек, пойти и поговорить с королем.

С ним поговоришь, ага. Итак еле ноги унес ))
Мог бы и задуматься, почему дочка родная шатается по лесам вместе с этим нахалом, вместо того чтобы как приличный ребенок пойти и поговорить с отцом ))

И это, и капание исподволь на мозги матери, мол, давай убежим, давай убежим...

И правильно капал, и жаль, что не убежали раньше. Никто не имеет права ограничивать свободу другого и что-то ему запрещать. Даже муж и отец. Тем более - видеть родных.

2015-04-21 в 17:17 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, если всерьез - то это и правда ошибка Лутиэн, единственная во всей этой истории: об отношения с Береном она должна была сказать сама. Не доводить до того, что их застукали - а то очень уж неприглядно ситуация выглядит.

И правильно капал, и жаль, что не убежали раньше. Никто не имеет права ограничивать свободу другого и что-то ему запрещать. Даже муж и отец. Тем более - видеть родных.
Аредэль бежать не хотела до вмешательства Маэглина, так что капанье на мозги здесь тоже есть ограничение свободы воли.

2015-04-21 в 17:23 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, если всерьез - то это и правда ошибка Лутиэн, единственная во всей этой истории: об отношения с Береном она должна была сказать сама. Не доводить до того, что их застукали - а то очень уж неприглядно ситуация выглядит.

Она могла знать о некоторых особенностях отца и не торопиться :)
На самом деле там все невероятно. Вот уж точно "случился рок для Берена и Лутиэн".

Аредэль бежать не хотела до вмешательства Маэглина, так что капанье на мозги здесь тоже есть ограничение свободы воли.

Нет. Ограничение свободы - это светлица, кандалы, снотворное, наркотики, кинжал в сердце.
А капание на мозги все же метод убеждения. Не идеальный, да. Но даже на манипуляцию не тянет. :)

2015-04-21 в 17:25 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, да, все невероятно.
Но по-моему, те особенности и реализовались как раз потому, что парочка не пришла сама, а по лесам пряталась. Вот Тингол и решил, что здесь что-то нечисто, и имел к тому основания.

А капание на мозги все же метод убеждения. Не идеальный, да. Но даже на манипуляцию не тянет. :)
Еще как тянет.

2015-04-21 в 17:36 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, те особенности и реализовались как раз потому, что парочка не пришла сама, а по лесам пряталась. Вот Тингол и решил, что здесь что-то нечисто, и имел к тому основания.

Я думаю, он бы в любом случае не обрадовался.

Еще как тянет.

"Говорят, однако, что Маэглин больше любил мать и, если Эол бывал в отлучке, подолгу сидел с ней, слушая ее рассказы о родичах, их делах в Эльдамаре, о мощи и доблести принцев дома Финголфина. Все это лелеял он в сердце, более же всего то, что слышал о Тургоне и о том, что у него нет наследника; ибо жена Тургона Эленвэ погибла при переходе Хелькараксэ, и единственным его ребенком была Идриль Целебриндал.
Эти разговоры зажгли в душе Арэдэль желание вновь увидеть родных".

"Госпожа, давай уйдем, покуда есть время! На что надеяться нам — мне и тебе — в этом лесу? Здесь мы в оковах, мне же просто нечего делать, ибо я научился всему, что знает мой отец и что соизволили открыть наугримы. Не отправимся ли мы в Гондолин? Ты будешь моим проводником, а я твоей стражей!"


И где тут манипуляция?

2015-04-21 в 17:43 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, между "не обрадовался" и "принял как шпиона Моргота" - разница велика.
Тингол - он умеет свой гнев обуздывать, когда для него нет объективной причины, вон на ситуацию с нолдор смотрите: наорать наорал, но объяснения услышал и принял.

И где тут манипуляция?
Ну ладно.
Но все равно... у меня ощущение от этой истории было странное. Как будто девяносто лет супруги вместе прожили и ни разу толком не поговорили друг с другом.

2015-04-21 в 17:53 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Тингол - он умеет свой гнев обуздывать, когда для него нет объективной причины, вон на ситуацию с нолдор смотрите: наорать наорал, но объяснения услышал и принял.

Ну тут уже у Берена беоринговский характер взыграл Вот и нашла коса на камень.

у меня ощущение от этой истории было странное. Как будто девяносто лет супруги вместе прожили и ни разу толком не поговорили друг с другом.

А о чем им говорить-то?
О металлургии и кузнечном мастерстве Аредэль вряд ли знает, как и о гномах. А говорить о родных и о нолдор в целом (то есть обо всем прошлом) Эол ей запретил.
У них просто нет общих тем. Только прогулки под луной и то, от чего, простите, дети рождаются...

2015-04-21 в 17:55 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Ну тут уже у Берена беоринговский характер взыграл Вот и нашла коса на камень.
Да, как-то так.
Это я, как всегда, от всех защищаю Тингола)

А о чем им говорить-то?
Вот в том и беда..
Хотя, думается мне, Аредэль, дружившая с Куруфином, про металлургию кое-что знала.
Да и на любви к лесу могли сойтись.

2015-04-21 в 18:07 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, а чего его защищать-то? Он сам кого хочешь защитит ))

Хотя, думается мне, Аредэль, дружившая с Куруфином, про металлургию кое-что знала.
Да и на любви к лесу могли сойтись.


Да если б Эол не дурил, можно было бы спокойно беседы вести обо всем на свете. И с тем же Куруфином кстати тоже.
А специально общую почву искать, потому что у кого-то куча комплексов, глупо ведь...

2015-04-21 в 18:35 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, это да)

По-моему, там не совсем комплексы, не то слово. Но непримиримость, да.

2015-04-21 в 18:35 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, это да)

По-моему, там не совсем комплексы, не то слово. Но непримиримость, да.

2015-04-21 в 22:22 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
gondolinde, naurtinniell, я очень хотела поучаствовать в вашей дискуссии, но вынуждена была отвлечься.

Так что теперь напишу, что я про все это думаю.

В принципе все можно объяснить. Но любви к герою это не прибавляет...

Да, пожалеть его можно. А вот полюбить...


gondolinde, ну, любви читателей точно не прибавляет, мы-то живем в мире, где солнце есть, да еще в таком климате, где солнце и тепло, которое оно несет, однозначное благо. Нам не понять, как солнце можно не любить.

А вот народы, которые живут в очень жарком климате, не так любят солнце, им милее луна, что видно по языкам (где любимую женщину не назовут солнышком, а скажут "моя луна"). Это так, к слову.

Арэдель могла не считать это важным, в конце концов, звезды тоже красивы и под ними здорово гулять. Еще она могла надеяться, что со временем он изменит отношение к солнцу, но Эол не хотел даже пробовать, похоже. Хотя, они не так много прожили вдвоем, может, еще сотня-другая лет, и он бы все-таки привык. Но не судьба.

Бывает, да.
Но учитывая характер Арэдели, очень сложно понять, почему она подчинялась хотя бы пять секунд, не то что несколько лет. Принудить силой Эол ее не мог - она любому фору даст, а у людей часто такое на угрозах держится. Из любви? может быть, конечно...


В силовой вариант я не верю. Но и у людей дело не всегда в силе, бывает любовь, жалость, привычка к человеку, и в итоге мысли, что крыша у него едет, конечно, но вообще он хороший, можно и потерпеть, а там, может, его отпустит и опять все будет хорошо. К тому же, он мог подкупать ее тем, что очень ее любил. Ну а потом это стала ее тяготить.

Тут есть забавный момент. Тингол, который безусловно куда лучше обоих, дочку за неповиновение в светлицу заточил.

Ну, тут, как уже сказала naurtinniell, он мог бояться, что Берен вообще не человек, например, а тварь Моргота, околдовавшая Лютиен. Это вариант.

Но, если говорить совсем честно, то меня этот момент тоже всегда безумно коробил, и из-за этого я долго вообще никак не воспринимала Тингола. Потом стала воспринимать его нормально, но все еще считаю, что в истории с Береном и Лютиен он капитально накосячил, что называется.

Эол мог (хотя я так не думаю) дойти до грани отчаяния, поняв, что теряет практически все, включая свободу - потому что отпускать его никто не собирался.

Ну, у него явно помутилось в голове... но Арэдель умирала несколько часов, он мог уже прийти в себя и сказать о яде, но не сказал.

А Саэросу Турин не сделал ничего. То есть вообще. Да, я помню, что он был родня Берену - но на самого Берена Саэрос не посягал, и подозреваю, тупо из трусости, больше никаких соображений там не было.

Сам Берен и не жил в Дориате, не мозолил Саэросу глаза. К тому же, он стал мужем Лютиен, и говорить что-то против него было бы уже как-то странно. А Турин - никто, а Тингол его приблизил. Хотя вообще, конечно, это не давало Саэросу никакого права Турина доставать. Характер у Саэроса действительно дурной.

Но все равно... у меня ощущение от этой истории было странное. Как будто девяносто лет супруги вместе прожили и ни разу толком не поговорили друг с другом.

А о чем им говорить-то?
О металлургии и кузнечном мастерстве Аредэль вряд ли знает, как и о гномах. А говорить о родных и о нолдор в целом (то есть обо всем прошлом) Эол ей запретил.


gondolinde, naurtinniell, ну. думаю, о чем поговорить они могли найти и находили, но, возможно, Арэдель действительно часто в разговорах наталкивалась на неприятие Эолом нолдор, и они со временем стали меньше общаться, поэтому Арэдель рада была говорить о своем прошлом с сыном. И это нормально, в смысле, нормально рассказывать сыну о своей жизни и семье, и нормально, что он хочет об этом знать, хочет увидеть, что возможно, познакомиться с родичами.

naurtinniell, так что ничего криминального в разговорах Маэглина с матерью не было, и в его желании уехать тоже. Он был молод, умен, у него было много сил, он хотел увидеть что-то еще, кроме леса, в котором родился, это совершенно нормально.

Все нормально в нем было, пока он не решил, что Идриль должна быть его, даже если сама не хочет. ну, то есть, характер у него и до этого был не сахар, но не у всех эльфов ангельский нрав.

URL
2015-04-21 в 23:08 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, Ну да, поведение Эола "в кадре" - это нечто, и да, в такого не влюбляться, а бежать без оглядки, поэтому, наверное, так популярен вариант с чарами и принуждением, потому что, ну кто же польстится вообще на такое по доброй-то воле...

Хе-хе... Для эльфов, вероятно, такой вариант и вправду должен быть «странным». А вот для людей... ))) Более чем жЫзненно. ))

2015-04-21 в 23:10 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Snow_berry, ну нет, для людей тоже как-то не того. Учитывая, что Арэдель не девочка, а вполне взрослая.

URL
2015-04-21 в 23:26 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, ох, мнится мне: вопрос о том, что человеческие женщины находят в домашних деспотах, имеет в себе нечто «родственное» с вопросом о том, как искоренить коррупцию. )))

2015-04-22 в 00:28 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Snow_berry, если сами находят, то не беда, в конце концов, это их жизнь. Но мне кажется, гораздо чаще бывает, что в такие ситуации влипают случайно,а потом не могут из них выпутаться. Но и это, имхо, к Арэдель и Эолу это не имеет отношения, она могла бы, если бы хотела.

URL
2015-04-22 в 13:05 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Но и у людей дело не всегда в силе, бывает любовь, жалость, привычка к человеку, и в итоге мысли, что крыша у него едет, конечно, но вообще он хороший, можно и потерпеть, а там, может, его отпустит и опять все будет хорошо. К тому же, он мог подкупать ее тем, что очень ее любил. Ну а потом это стала ее тяготить.

Вот последнее интересный момент. То есть Арэдель привлек случай любви чрезмерной по ее рамкам (иначе не видела бы в таком поклонении ничего необычного). Сначала эта любовь повернулась к ней хорошей стороной. А потом - худшей из возможных...

он мог бояться, что Берен вообще не человек, например, а тварь Моргота, околдовавшая Лютиен. Это вариант.

Я бы сказала даже, отличный, хотя в текстах подтверждения нет, но ничему оно и не противоречит.

Но все еще считаю, что в истории с Береном и Лютиен он капитально накосячил, что называется.

Вы очень дипломатичны :)

Ну, у него явно помутилось в голове... но Арэдель умирала несколько часов, он мог уже прийти в себя и сказать о яде, но не сказал.

Это то, что и называется чрезмерной любовью. Та самая бешеная страсть, которая угрожает объекту не меньше, чем льстит.
Любил. А потом возненавидел. Потому что любил для себя, и начал с этого, и этим закончил.
читать дальше

К тому же, он стал мужем Лютиен, и говорить что-то против него было бы уже как-то странно. А Турин - никто, а Тингол его приблизил.

Против мужа странно, а против приемного сына Тингола не странно?
То-то и оно, что Берен был величайшим и "задокументированным" героем, связываться с таким себе дороже. А Турин - молоденький и бирюк, кто за такого заступится? В бою его Саэрос не видел. Вот и цеплялся.

И это нормально, в смысле, нормально рассказывать сыну о своей жизни и семье, и нормально, что он хочет об этом знать, хочет увидеть, что возможно, познакомиться с родичами.

naurtinniell, так что ничего криминального в разговорах Маэглина с матерью не было, и в его желании уехать тоже. Он был молод, умен, у него было много сил, он хотел увидеть что-то еще, кроме леса, в котором родился, это совершенно нормально.


Именно что. :) Абсолютно нормально. И лучше бы побег произошел раньше... и не в Гондолин.

2015-04-22 в 23:22 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
. Сначала эта любовь повернулась к ней хорошей стороной. А потом - худшей из возможных...

gondolinde, ну да, примерно так.

Я бы сказала даже, отличный, хотя в текстах подтверждения нет, но ничему оно и не противоречит.

Ну, обычно эта версия строится на том, что пройти через Завесу Мелиан без разрешения может только тот, кто сильнее Мелиан. А тут вроде как простой человек, хоть и герой, и вдруг прошел. Но против этой версии говорит то, что сама Мелиан не сильно возражает против Берена, вообще ничего не говорит.

Вы очень дипломатичны

Тингол все-таки хороший эльф, и он признал, что был не прав, и раскаялся, и даже отношение к людям вообще поменял. Конечно, было бы лучше без цирка с конями в начале, но что есть, то есть.

И все равно он был орк недоделанный )) Не в смысле ругательства, а в смысле плена в Ангбанде и некоторых экспериментов ))

Ну, если он реально был в плену и его изменяли, то он уже отчасти не несет ответственности за свои поступки, да и вообще, при таком раскладе хуже могло быть :взял бы и натурально съел ее.

А вот если он не "недоделанный орк", а просто эльф, который позволил себе так сильно морально распуститься, то мера его ответственности выше.

Против мужа странно, а против приемного сына Тингола не странно?

Ну, Берена хотя бы дочь Тингола выбрала, а тут мальчишка с улицы практически втерся в доверие... ну, с точки зрения Саэроса. Хотя я не защищаю Саэроса, мерзко он вел себя, конечно Но и смерть у него жуткая и глупая вышла.

Именно что. Абсолютно нормально. И лучше бы побег произошел раньше... и не в Гондолин.

О, если б не в Гондолин, все могло бы вообще гораздо лучше сложиться, да!

URL
2015-04-23 в 12:25 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Но против этой версии говорит то, что сама Мелиан не сильно возражает против Берена, вообще ничего не говорит.

Именно что. Хотя Тинголу жена может быть и не указ, конечно :)

Тингол все-таки хороший эльф, и он признал, что был не прав, и раскаялся, и даже отношение к людям вообще поменял.

Да я его нежно люблю, со всеми недостатками. читать дальше

А вот если он не "недоделанный орк", а просто эльф, который позволил себе так сильно морально распуститься, то мера его ответственности выше.

А мне не жалко, пусть мера ответственности будет и ниже, вот честно. :) Тем более что главного - скатывания вниз в Гондолине, туда, откуда уже выбраться практически невозможно, попытки сыноубийства, убийства жены - это не отменяет. Хоть сто раз полуорк, он выбрал быть эльфов. И мог бы им быть.

а тут мальчишка с улицы практически втерся в доверие...

Вот везет хадорингам на заносчивых синдар. :) Хурина с Хуором Маэглин обижал, Турина - Саэрос.

Но и смерть у него жуткая и глупая вышла.

Очень. Но мне скорее интересно, как он столько лет в советниках продержался. Или скрытничал, а потом Турин детонатором стал?
А Турин конечно во всей красе себя показал, чего уж там ((((

О, если б не в Гондолин, все могло бы вообще гораздо лучше сложиться, да!

А еще лучше было бы, если б Профессор историю сам под изменившиеся обстоятельства подправил. Эх!

2015-04-23 в 12:46 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
что на почве общих потомков в Валиноре Нолофинвэ и Тингол очень сблизились.
И жаловались друг другу на то, как сложно воспитывать дочерей.

Извините) Оно совсем оффтоп.

2015-04-23 в 13:05 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, И жаловались друг другу на то, как сложно воспитывать дочерей

Оффтоп прекрасен, но боюсь, этот вопрос они не трогали. У Нолофинвэ-то дочь под боком, а вот у Тингола... болезненная тема

2015-04-23 в 13:22 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, думаю, на самом деле, что для обоих она - болезненная... ибо я совсем не уверена в том, что Аредэль выйдет из Чертогов сколько-нибудь рано.

2015-04-23 в 13:34 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, ибо я совсем не уверена в том, что Аредэль выйдет из Чертогов сколько-нибудь рано.

Я надеюсь, у нее хватит силы это превозмочь. читать дальше

2015-04-23 в 13:48 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, хватит... когда-нибудь. Но, думаю, предательство Маэглина ей добавило срока.

2015-04-23 в 13:48 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, хватит... когда-нибудь. Но, думаю, предательство Маэглина ей добавило срока.

2015-04-23 в 14:05 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
И твердая часть моего хэдканона - что на почве общих потомков в Валиноре Нолофинвэ и Тингол очень сблизились. Что прибавляет нежных чувств )

gondolinde, а вполне может быть... хотя раньше я как-то не задумывалась.

А мне не жалко, пусть мера ответственности будет и ниже, вот честно.

:)

Хоть сто раз полуорк, он выбрал быть эльфов. И мог бы им быть.

Вот тут не соглашусь, иначе можно прийти к тому, что орков можно перевоспитать, а из маленьких орчат вообще раз плюнуть вырастить эльфов - это проскакивало в фандоме, но это фейк, не из Толкина на самом деле. Там если уж Моргот поработал, то это качественное изменение, и отыграть его назад чистой силой воли нельзя.

Очень. Но мне скорее интересно, как он столько лет в советниках продержался. Или скрытничал, а потом Турин детонатором стал?

А кто сказал, что он был плохим советником вообще? Он не любил людей, ну, так и Тингол их до поры до времени не любил, дел с людьми Дориат не вел, а в других вопросах Саэрос мог быть вполне нормальным.

URL
2015-04-23 в 15:15 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Вот тут не соглашусь, иначе можно прийти к тому, что орков можно перевоспитать, а из маленьких орчат вообще раз плюнуть вырастить эльфов

Эол не орк, даже если был в плену в Ангбанде.

Там если уж Моргот поработал, то это качественное изменение, и отыграть его назад чистой силой воли нельзя.

Я поэтому и подозреваю, что Толкин зря от версии отказался. Солнцебоязнь уже тянет на качественное изменение, просто ему могли не придать значения. Сочли,ч то просто не любит солнца и имеет скверный характер

Впрочем, тут не настаиваю. Только одно - это ж надо было Аредэль настолько промахнуться с выбором мужа. Катастрофически, я бы сказала.

А кто сказал, что он был плохим советником вообще?

Он ведет себя очень глупо. То есть либо он в принципе глуп, либо не держит себя в руках - а это может себе позволить только его величество, советник должен быть выше эмоций ))

2015-04-23 в 16:26 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Эол не орк, даже если был в плену в Ангбанде.

gondolinde, если просто был в плену, то нет. А вот если его изменяли в орка и в процессе изменений он сбежал, то он, конечно, молодец, что сбежал, но все равно у него уже могли быть какие-то необратиые качественные изменения.

Я поэтому и подозреваю, что Толкин зря от версии отказался. Солнцебоязнь уже тянет на качественное изменение, просто ему могли не придать значения. Сочли,ч то просто не любит солнца и имеет скверный характер

Оркам солнце причиняло реальные неудобства, а Эол его просто не любил, есть разница. Ну, или он врал, но тогда это уже другая история.

Впрочем, тут не настаиваю. Только одно - это ж надо было Аредэль настолько промахнуться с выбором мужа. Катастрофически, я бы сказала.

Да, не повезло. Но, если он все-таки пошел в Мандос, может, он там исцелится все же. В любом случае, в смысле, было ли в нем что-то орочье или нет, исцеление ему нужно.

Он ведет себя очень глупо. То есть либо он в принципе глуп, либо не держит себя в руках - а это может себе позволить только его величество, советник должен быть выше эмоций ))

Ну, если бы он был глуп, вряд ли нандор, живущие в Дориате, выбрали бы его своим представителем в совете Тингола. Какие-то достоинства у него должны были быть.

URL
2015-04-23 в 16:42 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, он, конечно, молодец, что сбежал, но все равно у него уже могли быть какие-то необратиые качественные изменения.

Могли быть, да.

Оркам солнце причиняло реальные неудобства, а Эол его просто не любил, есть разница. Ну, или он врал, но тогда это уже другая история.

Да вряд ли врал, зачем ему? Ну так именно что он не орк в любом случае.

Но, если он все-таки пошел в Мандос, может, он там исцелится все же. В любом случае, в смысле, было ли в нем что-то орочье или нет, исцеление ему нужно.

Нужно. Но возможности Мандоса не безграничны.

если бы он был глуп, вряд ли нандор, живущие в Дориате, выбрали бы его своим представителем в совете Тингола. Какие-то достоинства у него должны были быть.

Вот мне интересно, какие. Хотя это уже конечно чисто умозрительный интерес, фактов никаких нет.

2015-04-23 в 20:47 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Да вряд ли врал, зачем ему? Ну так именно что он не орк в любом случае.

gondolinde, потому что это бы сближало его с орками. А так он не орк, а пурист, истинный квэндо, который любит мир под звездами, и не любит солнце, которым этот мир зачем-то испортили.

Нужно. Но возможности Мандоса не безграничны.

Ну... может, Эол все-таки в пределах возможного, а времени в запасе много...

Вот мне интересно, какие. Хотя это уже конечно чисто умозрительный интерес, фактов никаких нет.

Ага, фактов нет. Но что-то же должно было быть.

URL
2015-04-27 в 14:28 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, А так он не орк, а пурист, истинный квэндо, который любит мир под звездами, и не любит солнце, которым этот мир зачем-то испортили.

Хм, под таким углом я на его воззрения не смотрела, спасибо...

Ну... может, Эол все-таки в пределах возможного, а времени в запасе много...

Не думаю. Хотя это уже чистая имха, конечно.

Но что-то же должно было быть.

Вот и интересно, что. Написал бы кто фанфик... только кому Саэрос нужен ((((

2015-04-27 в 18:16 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Хм, под таким углом я на его воззрения не смотрела, спасибо...

gondolinde, не за что))) Я сейчас не процитирую, но это где-то у Толкина есть, не конкретно про Эола, а вообще про народы эльфов, что каждый из них считал себя более правым. И авари считали, что правы они, потому что выбрали остаться в Эндорэ под звездами, а не идти куда-то к каким-то валар и какому-то свету.

Не думаю. Хотя это уже чистая имха, конечно.

Ну, сказано, что по приговору Мандоса не возвращаются к жизни те, кто совершил великое зло. Объективно Эол угрожал одному эльфу и убил другого. Большое зло, но бывало и покрупнее. Хотя, конечно, эти эльдар, его сын и его жена, и такого, кажется, раньше не было... Неизвестно, насколько этот фактор повлияет.

С другой стороны,сказано, что если умерший находился перед смертью в плену злых намерений, то он может, умерев, надолго в них застрять. Вопрос насколько надолго все-таки. Может, пары эпох ему хватит, чтобы очухаться.

С третьей стороны, очухавшись, он может почувствовать себя сильно виноватым, и поэтому не пожелать выходить.

С четвертой есть указания, что аламаниар, часто остаются в чертогах ожидания.

Таким образом, скорее, конечно, Эол не возродится. Но кое-какие шансы есть.

Если только он вообще пошел в Чертоги. А мог ведь и не пойти.

Вот и интересно, что. Написал бы кто фанфик... только кому Саэрос нужен ((((

Ну, я бы не сказала, что тема совсем неинтересная, но слишком много тем, гораздо более интересных, по которым и то никто не пишет.

URL
2015-04-27 в 18:49 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Если только он вообще пошел в Чертоги. А мог ведь и не пойти.

И вот этот вариант, учитывая нежелание идти "к каким-то Валар", тоже имеет право на жизнь...

2015-04-27 в 20:23 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
И вот этот вариант, учитывая нежелание идти "к каким-то Валар", тоже имеет право на жизнь...

gondolinde, угу, но в то же время говорится, что в древние дни многие умершие, даже и не желавшие при жизни идти в Аман, откликались на зов Мандоса, потому что боялись попасть под власть Моргота. С другой стороны, некоторые все же попадали под эту самую власть... и это тоже вариант.

URL
2015-04-28 в 12:09 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, откликались на зов Мандоса, потому что боялись попасть под власть Моргота

Что-то мне не кажется, что Эола это соображение остановит. Хотя все может быть, конечно.
Убить жену и попытаться убить сына - это все же рекорд...

2015-04-28 в 13:21 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Про Маэглина и Эола... картинка в тему не совсем в тему.

2015-04-28 в 13:35 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Б.Сокрова, ужас какой... завораживающий. Спасибо!

2015-04-28 в 15:16 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Что-то мне не кажется, что Эола это соображение остановит. Хотя все может быть, конечно.
Убить жену и попытаться убить сына - это все же рекорд...


gondolinde, ну, вроде как при жизни он не имел дел с Морготом. Если только он был в плену и тогда, возможно, Моргот имел с ним дело, но при таком раскладе Эол после смерти тем более будет его остерегаться.

Б.Сокрова, жуть. Спасибо!

URL
2015-04-28 в 15:30 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, ну, вроде как при жизни он не имел дел с Морготом

Так он и с Валар иметь дел не хочет.

2015-04-28 в 15:55 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
gondolinde, ну, вероятно, обнаженная феа как-то иначе чувствует влияние Моргота, и понимает, что с этим иметь дел не надо и что угодно лучше, чем вот это.

URL
2015-04-28 в 15:55 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
gondolinde, ну, вероятно, обнаженная феа как-то иначе чувствует влияние Моргота, и понимает, что с этим иметь дел не надо и что угодно лучше, чем вот это.

URL
2015-04-28 в 16:00 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, тогда б все эльфы убежали живо, а это похоже было не так...
Впрочем, пусть Эол будет в Мандосе, не жалко. Но почему-то ощущение,что даже Маэглину в каком-то смысле будет проще

2015-04-28 в 17:14 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
gondolinde, ну, может, кто был особо упертый или самонадеянный, или слишком привязан к Эндорэ, или просто не успел, мало ли вариантов...

А Маэглину... ну, проще в том смысле, что он не мог не осознавать свою вину, и, следовательно, в смерти не будет тратить время на "отвалите, я был во всем прав"... но и вина у него будет немалая, побольше, чем у всех, пожалуй.

URL
2015-04-28 в 17:40 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, и, следовательно, в смерти не будет тратить время на "отвалите, я был во всем прав"

Именно что. Вот эта упертость и уверенность в том, что прав, очень вредит, мне кажется.

побольше, чем у всех, пожалуй

Да, возможно...

2015-04-28 в 20:28 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Именно что. Вот эта упертость и уверенность в том, что прав, очень вредит, мне кажется.

gondolinde, но с другой стороны, уверенность, что прав, говорит, по крайней мере, об искреннем заблуждении, хотя его, конечно, и нужно преодолевать. А вот, если знал, что делаешь гадость, осознавал с полной ясностью и делал, это, возможно, хуже и требует еще более долгого пребывания в Чертогах. Тут не угадаешь, как оно.

URL
2015-04-29 в 12:08 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, А вот, если знал, что делаешь гадость, осознавал с полной ясностью и делал, это, возможно, хуже и требует еще более долгого пребывания в Чертогах. Тут не угадаешь, как оно.

Не угадаешь, да. Но тут есть один момент. Если Мандос - это-таки больница, то нежелание лечиться вредит пациенту ))

2015-04-29 в 12:16 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
gondolinde, желание или не желание лечиться, не обязательно напрямую зависит от осознания вины. Есть еще фактор доверия к валар. Готовность меняться. Тут тоже вопрос, кто придет к этому быстрее. И все индивидуально, мне кажется.

URL
2015-04-29 в 12:22 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, все индивидуально, да. И доверие к Валар пожалуй главное в процессе.
Правда, личности, доверяющие Валар, обычно ничего фатального и не наворотят. Тот же Фингон все свои угрызения совести явно еще живьем пережил, может в Мандосе и недолго пробыть.

2015-04-29 в 12:58 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
gondolinde, ну, у Келегорма, например, в свое время должен был быть высокий уровень доверия к валар, раз он был другом самого Оромэ. Да и у других феанорингов. И у самого Феанаро (хотя тут, возможно, мешает Статут, который он мог воспринимать как гадость, направленную лично против него и его матери)... Ну вот... потом у них уровень доверия упал, еще потом башня совсем уехала...Но! Если они поймут, что ошибались, уровень доверия может вернуться к прежним показателям и даже привысить их.

URL
2015-04-29 в 17:47 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, ключевое слово, увы, если.
Но тут есть еще один момент: избранничество Валы может означать доверие Валы к эльфу прежде всего,а не наоборот. У того же Феанаро с самого начала ни малейшего доверия не просматривается. ТО, что он учился у Ауле, означает лишь то, что он учился у Ауле,а не степень его доверия... а потом оно по нарастающей пошло.
Не знаю, воспринимал ли Феанаро статут как гадость против себя, но что как гадость в принципе, скорее всего.
Но что интересно, Финвэ он почему-то ни в чем не винил.

2015-04-29 в 20:25 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, Но что интересно, Финвэ он почему-то ни в чем не винил.

Мне эта же самая мысль нанесла визит. ))

2015-04-29 в 21:31 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
gondolinde, ну, Келегорм назван не просто учеником, а именно другом Оромэ. И я думаю, для ученичества тоже все-таки нужно было доверие с обеих сторон.

К тому же, если говорить о семье Феанаро, то они все учились у Ауле, а значит, какой-то уровень доверия со стороны Феанаро был: к тому, кому не доверяет он, скорее всего, близко бы не подошел, тем более, не подпустил сыновей.

Не знаю, воспринимал ли Феанаро статут как гадость против себя, но что как гадость в принципе, скорее всего.
Но что интересно, Финвэ он почему-то ни в чем не винил.


Со Статутом, я думаю, там очень эмоционально сложная история... С одной стороны, вся ситуация с Мириэль, конечно, причиняла Феанаро боль, не могла не причинять. Там, на самом деле, никто не виноват, все несчастные, но признать это значит смириться с ситуацией, а смириться Феанаро не мог. Так что не мог и не искать виноватого.

Теоретически он мог бы назначить виноватыми Мириэль или Финвэ... Но Мириэль для него, я думаю, находилась на недосягаемой высоте, намного выше всех валар, и виновата быть не могла по определению. Финвэ... ну, это уже к земле поближе, но самый близкий, самый любимый из всех живущих эльда... ну, как? Хочется же, найти виноватого, чтобы выплеснуть злость, чтобы легче стало. А тут какое облегчение? Только хуже.

Вот до валар Феанаро дела уже меньше, так что можно часть вины возложить на них. Нет, ну а чего они приняли какой-то Статут? Не вмешивались бы, ничего бы не было.

До Индис дела ему совсем уже практически нет... так что пусть она и будет виновата больше всех. Не жалко. И вообще, нечего было за Финвэ замуж выходить.

Ну и дети Индис... тоже пусть будут виноваты. Особенно сыновья. Дочери-то чего там, куклы... пусть себе бегают, а вот сыновья много места в сердце отца занимают, проверено. Так что виноваты в этом, если уж ни в чем другом.

Как-то так.

Snow_berry, ну, вот я свое видение событий расписала)))

URL
2015-04-29 в 22:02 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, человечно жизненно. )))

2015-04-29 в 22:17 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Snow_berry, ну, некоторые поклонники Первого Дома говорят, что любят их именно за то, что они больше всех эльфов похожи на людей.

А я считаю, что они были бы нисколько не хуже, если бы косячили на несколько порядков меньше:)

И Феанаро, конечно, жалко, потому что он реально бедный, несчастный мальчик. Но при этом ему же самому было бы лучше, если бы он не делал так, чтобы другие тоже становились бедными и несчастными.

URL
2015-04-29 в 22:48 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, что есть, то есть. )

2015-04-30 в 13:57 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, строго говоря, Феанаро недоверием к Валар заболел с подачи Моргота. Д этого он страдал только повышенным самомнением имхо (да и не сильно повышенным, кстати)
До Индис дела ему совсем уже практически нет... так что пусть она и будет виновата больше всех. Не жалко. И вообще, нечего было за Финвэ замуж выходить.

Ну и дети Индис... тоже пусть будут виноваты. Особенно сыновья. Дочери-то чего там, куклы... пусть себе бегают, а вот сыновья много места в сердце отца занимают, проверено. Так что виноваты в этом, если уж ни в чем другом.


Вот эти в высшей степени "достойные" мысли любимый папа и должен был пресечь на корню. Впрочем, Финвэ в этой истории вообще был... недостаточно участвующим, скажем так.

2015-04-30 в 14:54 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
строго говоря, Феанаро недоверием к Валар заболел с подачи Моргота. Д этого он страдал только повышенным самомнением имхо (да и не сильно повышенным, кстати)

gondolinde, ну, учитывая, что Феанаро Моргота ненавидел и никогда с ним не разговаривал, а заразу все-таки подцепил... возможно, по каким-то причинам восприимчивость у него была слегка повышена.

Вот эти в высшей степени "достойные" мысли любимый папа и должен был пресечь на корню. Впрочем, Финвэ в этой истории вообще был... недостаточно участвующим, скажем так.

Я не думаю, что Феанаро приходил и начинал с порога прямо так излагать. Вполне возможно, он вел себя достаточно цивилизованно, но избегал общества мачехи и ее детей всегда, когда мог.

И что тут мог, строго говоря, сделать Финвэ? Приказать ему с ними общаться? Ну, теоретически мог, но хорошие отношения с Феанаро после этого сгорели бы синим пламенем. А любить братьев точно не мог приказать.

Обижать их, думаю, до Непокоя Феанаро нарочно не обижал, хотя обиды все равно были, потому что он их не любил, а они, наверное, по крайней мере, на каком-то этапе, к нему тянулись. По крайней мере, старшие, с которыми у него небольшая разница, по эльфийским-то меркам. Но любить, повторяю, нельзя приказать.

Надо было, конечно, осторожно вытащить это все на поверхность: обиду Феанаро, которую он не знает, к кому приложить и все прочее... и разобраться. Но это больно. Больно для Феанаро и для Финвэ тоже. Так что Феанаро не дался бы легко, а у Финвэ, наверное, не хватало духу давить. Это мы читали Сильм и знаем, что лучше больно тогда и легче потом, чем все хуже и хуже, и больно уже всем вообще. А там и тогда им могло казаться, что так сойдет. И сходило же долгое время нормально, но потом Мелькор подсыпал пороху и понеслось.

URL
2015-04-30 в 15:21 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, ну, учитывая, что Феанаро Моргота ненавидел и никогда с ним не разговаривал, а заразу все-таки подцепил... возможно, по каким-то причинам восприимчивость у него была слегка повышена.\

А там вообще источник заразы в семействе Финвэ не известен. Потому что Феанаро ненавидел, Нолофинвэ и его дети "презирали" (чудный глагол), да и не враг себе Моргот сильно к принцу лезть, которому Ульмо покровительствует, хуже ж только Тулкас )). То есть это как-то через третьих лиц шло (Про Арафинвэ ничего не сказано, но он ясный слишком, чтобы так дело запутать).

Я не думаю, что Феанаро приходил и начинал с порога прямо так излагать. Вполне возможно, он вел себя достаточно цивилизованно, но избегал общества мачехи и ее детей всегда, когда мог.

Так это заметно ж.

И что тут мог, строго говоря, сделать Финвэ? Приказать ему с ними общаться?

Спросить, почему сын себя так ведет. Объяснить в двадцать пятый раз, что мелкие ни в чем не виноваты, Индис меньше всех, а более всех - он сам. Всегда можно что-то сделать, если хочешь сделать.

Надо было, конечно, осторожно вытащить это все на поверхность: обиду Феанаро, которую он не знает, к кому приложить и все прочее... и разобраться. Но это больно. Больно для Феанаро и для Финвэ тоже. Так что Феанаро не дался бы легко, а у Финвэ, наверное, не хватало духу давить.

Ну вот именно что. У Финвэ не хватило духу, Финвэ больно.... в итоге имеем то, что имеем.
Конечно, больно, кто ж спорит. Но надеяться, что все как-нибудь образуется, имхо было глупо. Ситуация тяжелая.
Ну и - сироты в Амане наверняка были, до прихода в Аман с эльфами всякое случалось. Однако детей от второго брака не было. Это уникальная ситуация. Ими бы заниматься. Так нет, все у нас Феанаро - его нелюбовь, его предпочтения... или Индис была куда лучшим воспитателем, чем муж?

А там и тогда им могло казаться, что так сойдет. И сходило же долгое время нормально, но потом Мелькор подсыпал пороху и понеслось.

Не повезло нолдор с королем, вот честно )) Ну что значит "так сойдет"? Финвэ вообще с сыном-то говорил до женитьбы на Индис или так, перед фактом поставил? Если говорил и получил согласие, должен был следить чтобы согласие это поддерживалось. А если поставил перед фактом... гм.

2015-04-30 в 15:55 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
А там вообще источник заразы в семействе Финвэ не известен. Потому что Феанаро ненавидел, Нолофинвэ и его дети "презирали" (чудный глагол), да и не враг себе Моргот сильно к принцу лезть, которому Ульмо покровительствует, хуже ж только Тулкас )). ТО есть это как-то через третьих лиц шло (Про Арафинвэ ничего не сказано, но ясный слишком, чтобы так дело запутать).

gondolinde, Арафинвэ, вроде, вообще большую часть времени жил в Альквалондэ, а там Мелькор не шустрил, не глянулись ему телери.

А так да, через третьих лиц, получается.

Так это заметно ж.

Ну, заметно, и что? Не преступление.

Спросить, почему сын себя так ведет. Объяснить в двадцать пятый раз, что мелкие ни в чем не виноваты, Индис меньше всех, а более всех - он сам. Всегда можно что-то сделать, если хочешь сделать.

Ну, я думаю, он спрашивал, просил, уговаривал, Феанаро, может, даже кивал. Но до сути проблемы они ни разу не докопались, поэтому она и оставалась неразрешенной.

Ну вот именно что. У Финвэ не хватило духу, Финвэ больно.... в итоге имеем то, что имеем.

Я думаю, что свою боль Финвэ бы как-то пережил, а вот боль Феанаро его останавливала, не хотелось усугублять, хотелось сгладить. А в итоге получалось, что проблема не решается, а только застаревает.

Конечно, больно, кто ж спорит. Но надеяться, что все как-нибудь образуется, имхо было глупо. Ситуация тяжелая.

Ну, опять же, как говорится, время лечит, Финвэ мог надеяться, что со временем все утрясется. Возможно, какое-то время все даже выглядело так, как будто реально все утряслось. А потом как рвануло...

Ну и - сироты в Амане наверняка были, до прихода в Аман с эльфами всякое случалось.

Рассуждая логически, да. Должны были быть. Но они не упомянуты. Кроме того, их матери как раз могли взять и возродиться с помощью валар, а Мириэль не выходила.

Однако детей от второго брака не было. Это уникальная ситуация. Ими бы заниматься. Так нет, все у нас Феанаро - его нелюбовь, его предпочтения... или Индис была куда лучшим воспитателем, чем муж?

Я не думаю, что там реально было "все Феанаро". Хотя бы потому, что Феанаро взрослый уже, живет своей жизнью. А эти еще мелкие, под крылом отца. То есть они к отцу ближе и внимания получают объективно больше (в то, что Финвэ мог плевать на детей от второго брака я категорически не верю)... у них есть мать. У них нормальная жизнь, им всего хватает.

Единственная проблема - старший брат их не любит (и то там вряд ли была ненависть-ненависть, просто не стремился общаться и давал это понять). Это наверняка не в порядке вещей у эльфов, но, по сравнению с отсутствием матери. вроде, не такая большая проблема. Тем более, что отношения друг с другом у детей Индис наверняка хорошие, так что и на братско-сестринском фронте они, вроде, вполне дополучают внимания.

Так что у них вроде как все хорошо. А у Феанаро, очевидно, не особо. У него есть только Финвэ, и Финвэ старается додать ему внимания, когда может. То есть, вероятно, как увидит, так и старается, поэтому все вокруг уверены, что Финвэ обожает Феанаро (и так оно и есть), а сам Феанаро не уверен, потому что ему не хватает все равно. Может, видятся редко в виду занятости...

Вот не думала я, что буду применительно к этой ситуации защищать Феанаро, а приходится:)

То есть, я не говорю, что он прав. Нет, он зря так с братьями и сестрами, и сам себя обокрал в итоге, они ведь могли его любить, быть ему семьей, пусть даже они и дети не его матери. Но я могу его понять, и его жалко тоже.

Не повезло нолдор с королем, вот честно ))

Вы просто его не любите. А я вот люблю, и я считаю, что он был хорошим королем, и эльда хорошим, и отцом тоже хорошим, и хотел он как лучше. Просто не вышло.

Финвэ вообще с сыном-то говорил до женитьбы на Индис или так, перед фактом поставил? Если говорил и получил согласие, должен был следить чтобы согласие это поддерживалось. А если поставил перед фактом... гм.

Я думаю, однозначно говорил. Но согласие - это только согласие. То есть "давай, я возражать не буду", но не возражать, не означает обещания радоваться или как-то участвовать в событиях, или полюбить кого-то.

URL
2015-04-30 в 16:04 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Я не думаю, что там реально было "все Феанаро". Хотя бы потому, что Феанаро взрослый уже, живет своей жизнью. А эти еще мелкие, под крылом отца. То есть они к отцу ближе и внимания получают объективно больше (в то, что Финвэ мог плевать на детей от второго брака я категорически не верю)... у них есть мать. У них нормальная жизнь, им всего хватает.

Так мне и интересно, кто им эту нормальную жизнь обеспечил. Что дети на мысли о своем уникальном и где-то шатком положении не застревали и вообще выросли чудные.

Вот не думала я, что буду применительно к этой ситуации защищать Феанаро, а приходится

К Феанаро у меня как раз претензий минимум. Ну да, он не справедлив. Так тяжело быть справедливым-то. Помощь нужна от уважаемого и близкого человека. А ее не видно.

Вы просто его не любите.

Так я стараюсь. А не получается! )

и хотел он как лучше.

Когда он женился на Индис, его вряд ли волновало, как лучше. Он хотел, чтобы у него было то же, что и у остальных эльдар - семья и много детей.

То есть "давай, я возражать не буду", но не возражать, не означает обещания радоваться или как-то участвовать в событиях, или полюбить кого-то.

Конечно, не означает. Но это неизбежное охлаждение отношений, Финвэ должен был это понимать и принять. А он, получается, жениться-то женился, но и Феанаро при этом терять не хотел, и компенсировал появление Индис не-спорами с Феанаро. А тому такое вредно. Не из-за второй семьи отца, а само по себе. Как для личности вредно, итак талантливей всех, круче всех, умнее всех, краше всех...

2015-04-30 в 16:27 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, Арафинвэ, вроде, вообще большую часть времени жил в Альквалондэ, а там Мелькор не шустрил, не глянулись ему телери.

У Арафинвэ, как-никак, ваньярская наследственность, а ваньяр самим Мэлкор не глянулся. )))

2015-04-30 в 16:40 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Так мне и интересно, кто им эту нормальную жизнь обеспечил. Что дети на мысли о своем уникальном и где-то шатком положении не застревали и вообще выросли чудные.

gondolinde, оба родителя вместе им ее обеспечивали, иначе никак. Не могла бы Индис, при всей моей к ней огромной любви, сделать это одна. И более того, если бы она почувствовала, что она должна делать это одна, то не завели бы они столько детей.

К Феанаро у меня как раз претензий минимум. Ну да, он не справедлив. Так тяжело быть справедливым-то. Помощь нужна от уважаемого и близкого человека. А ее не видно.

Я думаю, проблема в том, что Финвэ ошибся, определяя, какая помощь нужна Феанаро, он думал дело в интенсивности, так сказать, любви, в силе ее проявления, а дело было в психологических проблемах, при которых интенсивность любви уже не очень-то помогала, хотя без нее могло быть еще хуже.

Так я стараюсь. А не получается! )

Ну, я даже не знаю, что сказать. А вы не пробовали смотреть на ситуацию с его позиции?

Когда он женился на Индис, его вряд ли волновало, как лучше. Он хотел, чтобы у него было то же, что и у остальных эльдар - семья и много детей.

Ну, он сам говорил о семье и детях, когда просил Статут, но при этом в одном из черновиков Истории Финвэ и Мириэль, есть абзац, где уже после получения Статута, он признается Манвэ, что на самом деле, Статут ему нужен не для новой женитьбы, а чтобы Мириэль сжалилась над ним и вышла к нему.

А уж потом, когда прошло еще время, а она так и не вышла, когда Феанаро вырос и стал уезжать в путешествия по Аману, одиночество стало реально подтачивать силы Финвэ.

И, имею личный фанон, что новая женитьба это не просто получилось так или хочется детей, это буквально спасение, вопрос жизни и смерти, может, не немедленной, но в перспективе не очень отдаленной, Финвэ мог бы совсем выложиться и в Мандос загреметь за супругой следом.

Конечно, не означает. Но это неизбежное охлаждение отношений, Финвэ должен был это понимать и принять.

Принять это как? Махнуть рукой на сына, у которого, кроме него, никого нет и которому он всю жизнь был и за отца, и за мать? Это было бы вообще жутко.

Хотя он переборщил со сглаживанием всего на свете, да, тут согласна. В конце концов, любить - это не только соглашаться.

URL
2015-04-30 в 16:50 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Snow_berry, У Арафинвэ, как-никак, ваньярская наследственность, а ваньяр самим Мэлкор не глянулся. )))

А у Нолофинвэ какая? :)

vinyawende, оба родителя вместе им ее обеспечивали, иначе никак. Не могла бы Индис, при всей моей к ней огромной любви, сделать это одна. И более того, если бы она почувствовала, что она должна делать это одна, то не завели бы они столько детей.

НУ вот да. То есть ими Финвэ занимался, получается.
И возможно, то, что он не боялся потерять их любовь, сыграло очень большую положительную роль.

Ну, я даже не знаю, что сказать. А вы не пробовали смотреть на ситуацию с его позиции?

Пробовала. Не помогает. Потому что его позиция самая уязвимая изначально: никакой необходимости во втором браке, кроме судеб Арды, не было. А о судьбах Арды Финвэ совершенно точно не думал.
Он слишком поторопился. Даже если брать вариант, при котором Феанаро прям уже совсем вырос - это слишком быстро. У Финвэ и Индис впереди вечность. Ничто не мешало подождать сто или двести лет, когда у Феанаро не то что сыновья, внуки бы уже пошли. И ему просто было бы некогда заниматься семьей отца, раз есть своя.

а чтобы Мириэль сжалилась над ним и вышла к нему.

Мириэль достаточно четко сказала, что не хочет этого. То есть Финвэ ждал с ее стороны жертвы. А почему с ее, а не со своей?

это буквально спасение, вопрос жизни и смерти, может, не немедленной, но в перспективе не очень отдаленной, Финвэ мог бы совсем выложиться и в Мандос загреметь за супругой следом.

Рискну показаться жестокой - но они могли бы тогда выйти вместе. Исцелить друг друга. Но оба были слишком... ладно, не скажу эгоистами. Слишком торопливыми в решениях, скорее. И Финвэ, и Мириэль.

Махнуть рукой на сына, у которого, кроме него, никого нет и которому он всю жизнь был и за отца, и за мать? Это было бы вообще жутко.

Нет, конечно. Но что для сына отец перестанет быть центром мира. Не своей любви его лишить, а лишиться любви сына.

Хотя он переборщил со сглаживанием всего на свете, да, тут согласна. В конце концов, любить - это не только соглашаться

Именно что. НЕ факт, что Феанаро не отдалился бы от Финвэ, как отдалился от Нерданэль. Но там стоило хотя бы попытаться. Финвэ - единственный безусловный авторитет для Феанаро. И он мог сделать многое.

2015-04-30 в 17:03 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, А у Нолофинвэ какая?

:knit: Нолдорские аллели, поди, доминируют. :D

2015-04-30 в 17:06 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Snow_berry, Нолдорские аллели, поди, доминируют.

А по-моему чем дальше, тем больше "ванька" ))

2015-04-30 в 17:10 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, может быть (но пропаганде поддался совсем по-нолдорски)).

2015-04-30 в 17:12 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Snow_berry, может быть (но пропаганде поддался совсем по-нолдорски)).

Ну потому что Арафинвэ к телери вовремя эвакуировался.
Жена у него была умная, вот что! ))

2015-04-30 в 17:25 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Snow_berry, да, и это тоже (ваниарская наследственность, в смысле).

А у Нолофинвэ какая?

gondolinde, ну, считается, что Нолофинвэ - нолдо, а Арафинвэ - ваниа, хотя, по-моему, летописцы это по волосам определили, а на самом деле, если смотреть дальше волос, то они оба имеют комбинацию черт обоих родителей)))

НУ вот да. То есть ими Финвэ занимался, получается.
И возможно, то, что он не боялся потерять их любовь, сыграло очень большую положительную роль.


Я думаю, он и Феанаро нормально занимался, пока тот был маленьким. Возможно, больше, чем потом другими своими детьми, потому что он один должен был дать столько внимания, сколько обычно вдвоем дают отец и мать. Но все было в целом нормально, пока не пошла уже гиперкоррекция. Ну, и страх потерять, да.

Пробовала. Не помогает. Потому что его позиция самая уязвимая изначально: никакой необходимости во втором браке, кроме судеб Арды, не было. А о судьбах Арды Финвэ совершенно точно не думал.

Ну, возможно, мне легче именно потому, что у меня встроилась причина. То, что ему так плохо, что он сам, пардон, вот-вот сдохнет, вполне причина, имхо.

Он слишком поторопился. Даже если брать вариант, при котором Феанаро прям уже совсем вырос - это слишком быстро. У Финвэ и Индис впереди вечность. Ничто не мешало подождать сто или двести лет, когда у Феанаро не то что сыновья, внуки бы уже пошли. И ему просто было бы некогда заниматься семьей отца, раз есть своя.

Ну, если брать максимум, получается 25 лет Древ, если минимум, то, кажется, тринадцать, хотя сейчас точно не помню... Ну, в общем, да, мало, потом эльфам приходилось жить с тем же самым дольше, и, вроде, ничего. Но... он был первым, у него у одного было такое горе, никто не мог ему помочь.

Уникальность его горя, кстати, еще в том, что Мириэль не захотела выходить. Может, если бы он ждал, что вот-вот, то и протянул бы так пару-тройку тысяч лет, а там она бы, глядишь и вышла. Но она сказала, что не выйдет, наверное, не хотела, чтобы он тешился напрасными надеждами. Вот и не стало у него надежд, и поплохело ему резко.

Не мог он больше чего-то ждать.

Хотя, конечно, действительно, если б у Феанаро уже была своя семья, он мог бы это проще воспринять.

Мириэль достаточно четко сказала, что не хочет этого. То есть Финвэ ждал с ее стороны жертвы. А почему с ее, а не со своей?

Потому что вообще-то умереть - это плохо, и он, по словам тех же валар, не мог последовать за женой, не идя против своей природы и не нарушая отцовского долга. А вот жить - это естественно, и, если бы Мириэль разок попробовала, может, и хорошо бы пошло. Ее ж не только Финвэ уговаривал. Но она не согласилась, побоялась, вероятно, что не потянет и придется во второй раз мучительно умирать. Хотя потом она тоже сказала, что зря не попробовала.

Конечно, он мог бы ее ждать, несмотря на ее слова, мог бы даже дождаться. Высокий путь, о котором говорил Манвэ. Но, как говорил уже Мандос, нельзя по высокому пути тащить силком, и если у Финвэ нет сил на высокий путь, то несправедливо, что Мириэль своим выбором его на этот путь как бы обрекает.

Рискну показаться жестокой - но они могли бы тогда выйти вместе. Исцелить друг друга. Но оба были слишком... ладно, не скажу эгоистами. Слишком торопливыми в решениях, скорее. И Финвэ, и Мириэль.

Это позитивный вариант. Но, хотя я люблю позитивные варианты, тут мне, почему-то, не очень в него верится. Скорее, они застряли бы там вдвоем до Второй Музыки, или, по крайней мере, очень-очень надолго.

Нет, конечно. Но что для сына отец перестанет быть центром мира. Не своей любви его лишить, а лишиться любви сына.

Вот тут не соглашусь, не хотел Финвэ быть для Феанаро центром мира, просто считал, что должен усиленно проявлять свою любовь, раз у Феанаро есть только он один, ну, жена и дети - это все же другое. И боялся, что Феанаро совсем от него отдалится. Действительно совсем.

Именно что. НЕ факт, что Феанаро не отдалился бы от Финвэ, как отдалился от Нерданэль. Но там стоило хотя бы попытаться. Финвэ - единственный безусловный авторитет для Феанаро. И он мог сделать многое.

А вот тут соглашусь. Надо было пробовать. Но Финвэ не читал Сильмариллион. Знал бы, чем все обернется, наверное, больше пробовал бы.

URL
2015-04-30 в 17:27 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Ну потому что Арафинвэ к телери вовремя эвакуировался.
Жена у него была умная, вот что! ))


gondolinde, жена и у Нолофинвэ была не дура, я думаю, просто они жили в Тирионе.

URL
2015-04-30 в 17:35 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, ну, считается, что Нолофинвэ - нолдо, а Арафинвэ - ваниа, хотя, по-моему, летописцы это по волосам определили

У меня тоже такое впечатление, да ))

Ну, в общем, да, мало, потом эльфам приходилось жить с тем же самым дольше, и, вроде, ничего. Но... он был первым, у него у одного было такое горе, никто не мог ему помочь.

Именно что мало.
Есть такое прекрасное понятие помолвка. Или сговор. С ИНдис можно было бы объясниться сразу. да. Но не делать последнего шага.

Может, если бы он ждал, что вот-вот, то и протянул бы так пару-тройку тысяч лет, а там она бы, глядишь и вышла.

Да понятное дело. что Мириэль виновата тоже. Но адекватно оценить что бы то ни было она по-моему на тот момент уже просто не могла.

Но она не согласилась, побоялась, вероятно, что не потянет и придется во второй раз мучительно умирать. Хотя потом она тоже сказала, что зря не попробовала.

Но на момент вопроса она не хочет пробовать и вообще в депрессии. Я понимаю, что Финвэ было тяжело - но физически он (пока) был здоров, и у него был сын.

Конечно, он мог бы ее ждать, несмотря на ее слова, мог бы даже дождаться. Высокий путь, о котором говорил Манвэ. Но, как говорил уже Мандос, нельзя по высокому пути тащить силком, и если у Финвэ нет сил на высокий путь, то несправедливо, что Мириэль своим выбором его на этот путь как бы обрекает.

Я тоже так считаю. Но спешить со второй женитьбой не стоило.

Скорее, они застряли бы там вдвоем до Второй Музыки, или, по крайней мере, очень-очень надолго

Значит, застряли бы, что ж поделать. Но оба дико торопливы просто.

И боялся, что Феанаро совсем от него отдалится. Действительно совсем.

Так я это и имела в виду - Финвэ боялся, что Феанаро будет его любить меньше или совсем не любить. Но с учетом второй женитьбы этого, увы, можно было ожидать. И тут уж делать выбор - либо подождать с женитьбой, либо смириться с изменением отношения сына.

А вот тут соглашусь. Надо было пробовать. Но Финвэ не читал Сильмариллион. Знал бы, чем все обернется, наверное, больше пробовал бы.

Феанаро отчетливо понесло во время непокоя, уже тогда не надо было читать Сильмариллион, чтобы понять, что добром это не кончится. Но за все время Форменоса Финвэ так толком ничего и не сделал. Может, конечно, не успел. Но кажется, по-прежнему просто не спорил

2015-04-30 в 17:40 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Жена у него была умная, вот что! ))

gondolinde, а-ааа... а у Фэанора — вообще мудрая. :knit:

Но я таки решительно протестую. :pozit: Знаю я этот подвох подход. Сначала Финарфин. :( Потом Манвэ. :weep3: Келеборн, вестимо, своё отхватит. Ну, о Тинголе и Берене я уж и не говорю. :laugh:

2015-04-30 в 17:42 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, да про жену Арафинвэ шутка была ))

Snow_berry, Но я таки решительно протестую

ПРотив чего конкретно? )
А про Нерданэль я ничего говорить не буду. читать дальше

2015-04-30 в 17:53 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, ПРотив чего конкретно? )

:D Против концепции подкаблучников™ — да, при почти полном, как есть, начисто, отсутствии™ у Толкина женских персонажей. )))

2015-04-30 в 18:09 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Snow_berry, Против концепции подкаблучников™

умная жена мужа не подкаблучивает! :-D читать дальше

2015-04-30 в 21:08 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
У меня тоже такое впечатление, да ))

gondolinde, :friend:

Именно что мало.
Есть такое прекрасное понятие помолвка. Или сговор. С ИНдис можно было бы объясниться сразу. да. Но не делать последнего шага.


У них была помолвка, год Древ, кажется, хотя, где-то, вроде и несколько лет было сказано.

А если сидеть и ждать двести лет, то не бесчестно ли это по отношению к Индис? Мол, я люблю тебя дорогая, но не женюсь, пока у моего сына внуки не пойдут.

Да понятное дело. что Мириэль виновата тоже. Но адекватно оценить что бы то ни было она по-моему на тот момент уже просто не могла.

Да я не к тому, что она виновата. Она хотела как лучше. Хотела честно все объяснить и не пудрить никому мозги... Но лучше не стало.

Но на момент вопроса она не хочет пробовать и вообще в депрессии. Я понимаю, что Финвэ было тяжело - но физически он (пока) был здоров, и у него был сын.

Пока сын был маленький или, по крайней мере, не взрослый, Финвэ держался ради него, но потом у него уже пошла потихоньку своя жизнь, и Финвэ стало труднее, имхо.

Значит, застряли бы, что ж поделать. Но оба дико торопливы просто.

Ох, я не думаю, что это было бы лучше, чем канонный вариант, в том числе, и для Феанаро.

Так я это и имела в виду - Финвэ боялся, что Феанаро будет его любить меньше или совсем не любить. Но с учетом второй женитьбы этого, увы, можно было ожидать. И тут уж делать выбор - либо подождать с женитьбой, либо смириться с изменением отношения сына.

Ну, он думал, что сможет сохранить отношения, и он в принципе, их сохранил, проблема была в отношениях Феанаро с другими членами семьи.

Феанаро отчетливо понесло во время непокоя, уже тогда не надо было читать Сильмариллион, чтобы понять, что добром это не кончится. Но за все время Форменоса Финвэ так толком ничего и не сделал. Может, конечно, не успел. Но кажется, по-прежнему просто не спорил

Ну, там уже время было упущено, Феанаро унесло довольно далеко, и, видимо, убеждений Финвэ уже просто было недостаточно.

А про Нерданэль я ничего говорить не буду. Ладно оставить Феанаро - но сыновей оставить на Феанаро!!!

Все сыновья уже взрослые. Скорее всего, до Форменоссе они даже не жили в одном доме все. Нерданель ушла от Феанаро, а не от сыновей, и то, что они все поддерживали его, а не ее, говорит, с одной стороны, что Феанаро на них влиял сильно. А с другой, это, конечно, немного свинство по отношению к матери.

URL
2015-05-03 в 13:46 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, А если сидеть и ждать двести лет, то не бесчестно ли это по отношению к Индис? Мол, я люблю тебя дорогая, но не женюсь, пока у моего сына внуки не пойдут.

Так Индис не 17-летняя аданская девица, влюбившаяся в соломенного вдовца.Она столько лет его любила, что ожидание, пока Феанаро все же подрастет, не сильно и страшно.
Но это решение должен был Финвэ принимать.

Ну, он думал, что сможет сохранить отношения, и он в принципе, их сохранил, проблема была в отношениях Феанаро с другими членами семьи.

Не только. Проблема была в цене, которую Финвэ согласился платить за сохранение отношений. Похоже, что это было полное согласие с сыном или по меньшей мере отсутствие открытого несогласия. А Феанаро это попросту вредно, что дальнейшая история и доказала

Ну, там уже время было упущено, Феанаро унесло довольно далеко, и, видимо, убеждений Финвэ уже просто было недостаточно.

Если б дело было только в том, что убеждений недостаточно, я думаю, Финвэ пришел бы на праздник.

то, что они все поддерживали его, а не ее, говорит, с одной стороны, что Феанаро на них влиял сильно. А с другой, это, конечно, немного свинство по отношению к матери.

Именно поэтому Нерданэли стоило все же быть неподалеку - на случай, если ее слово все же детям понадобится.

2015-05-03 в 14:21 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Так Индис не 17-летняя аданская девица, влюбившаяся в соломенного вдовца.Она столько лет его любила, что ожидание, пока Феанаро все же подрастет, не сильно и страшно.
Но это решение должен был Финвэ принимать.


gondolinde, я понимаю. И Индис, скорее всего, согласилась бы. Но не означало бы такое решение со стороны Финвэ, что он любит ее недостаточно?

Не только. Проблема была в цене, которую Финвэ согласился платить за сохранение отношений. Похоже, что это было полное согласие с сыном или по меньшей мере отсутствие открытого несогласия. А Феанаро это попросту вредно, что дальнейшая история и доказала

Возможно, Финвэ видел это по-другому, считал, что не стоит спорить с сыном по мелким вопросам, и пропустил момент, когда мелкие вопросы стали слишком крупными.

Если б дело было только в том, что убеждений недостаточно, я думаю, Финвэ пришел бы на праздник.

Чтобы по дороге поссориться с Феанаро? Или чтобы на празднике все увидели, что между ними разлад и что Финвэ однозначно бессилен что-то изменить? Это ж было бы видно.

К тому же, Финвэ сказал, что не вернется к народу, пока сын в изгнании, я не думаю, что он это перед праздником сказал, скорее, раньше. Ну и держал слово.

Именно поэтому Нерданэли стоило все же быть неподалеку - на случай, если ее слово все же детям понадобится.

А если они однозначно дали понять, что не понадобится? Если они все восемь просто измучили ее за время Непокоя? И она уже не могла? Я думаю, если бы у нее оставалась хоть капля сил, которые она еще не потратила, она осталась бы.

У меня чем дальше, тем больше укрепляется ощущение, что в семье Феанаро были серьезные трабблы с уважением мнения матери. То есть, любить они ее всегда любили, а уважали, скорее, в детстве и юности, а взрослыми все больше пропускали ее слова мимо ушей. Они ориентировались на отца, а тот им много чего мог привить, но опыта уважения к матери у него не было, потому что не было (если не считать каноном Шибболет) живой матери, которую он мог бы уважать и с мнением которой считался бы, у него был только образ, а образ можно любить, преклоняться перед ним, но вот уважать сложновато, мне кажется.

URL
2015-05-03 в 15:52 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, опыта

*Голос из оврага* Эх, детская депривация — и в Африке Арде детская депривация. :knit:

2015-05-03 в 23:22 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Snow_berry, вот, мы с соавтором тоже, кстати, думали о паттернах женского поведения, которые ребенок усваивает в раннем детстве от матери (или любого, как говорится, caretaker женского пола)... и, наверное, хотим по этому поводу какое-нибудь ау про Феанора, написать или прочитать, :laugh: скорее прочитать.

2015-05-03 в 23:31 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, :)

В смысле, какое ау вы хотите? Чтобы у Феанаро был какой-то воспитатель женского пола, чтобы посмотреть, что получится? Или что?

URL
2015-05-03 в 23:37 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, ага, просто няня или подруга Финвэ... Или Финвэ с маленьким сыном подолгу гостит в семье с детьми...

2015-05-03 в 23:39 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, ну, няня у него так и так, наверное, была, потому что, как бы ни любил Финвэ сына, а какие-то дела ему делать надо было, значит, надо было сына с кем-то оставлять.

Но няня все-таки не то, если, конечно, он не был привязан к ней фактически как к матери, а такое вряд ли могло быть.

URL
2015-05-03 в 23:46 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, с няней да, надо придумывать отдельно.

2015-05-04 в 21:35 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, ой, я вот на досуге подумала и поняла, что вчера вот здесь: Но няня все-таки не то, если, конечно, он не был привязан к ней фактически как к матери, а такое вряд ли могло быть. - написала ерунду. Это для уважения мнения нужно как раз особое отношение, а какой-то шаблон, конечно, формируется в любом случае. Пардон.

URL
2015-05-05 в 13:53 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, И Индис, скорее всего, согласилась бы. Но не означало бы такое решение со стороны Финвэ, что он любит ее недостаточно?

Недостаточно, чтобы всем пренебречь и сыном в первую очередь? Думаю, Индис приветствовала бы такую недостаточность, вот правда. Ну и - у них действительно впереди очень много времени. реально много.

К тому же, Финвэ сказал, что не вернется к народу, пока сын в изгнании, я не думаю, что он это перед праздником сказал, скорее, раньше. Ну и держал слово.

А зачем он это сказал-то?

Я думаю, если бы у нее оставалась хоть капля сил, которые она еще не потратила, она осталась бы.

Возможно, да. Какой-то такой мини-вариант Мириэли...

Они ориентировались на отца, а тот им много чего мог привить, но опыта уважения к матери у него не было, потому что не было

У Феанаро - не было. Но этот опыт был у Нерданель. Не родились же они ориентированными на отца!

Впрочем, тут интересный момент - у Финголфина дети тоже ощутимо "папины". Но вряд ли потому, что Анайрэ они уважали меньше...

2015-05-06 в 01:04 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Недостаточно, чтобы всем пренебречь и сыном в первую очередь?

gondolinde, недостаточно, чтобы эту любовь вообще называть любовь. Ну, типа, если она ему не необходимо, то зачем вообще нужна?

А зачем он это сказал-то?

Может, просто на эмоциях. Ну а потом уж, дал слово - держи... Вот так сказанул неудачно и пропечатали в хронике. В конце концов, он же отец Феанаро тоже, и немножко общего у них должно быть:) Почти шутка... Хотя это актуально для моего Финвэ, ну то есть, для того образа, который сложился у меня в фаноне и отобразился в фиках. Для вашего Финвэ, кажется, более актуально найти общие точки с младшими сыновьями.

Возможно, да. Какой-то такой мини-вариант Мириэли...

В англофандоме мне вообще встречались версии, что многочисленные и частые роды утомляли ее, огонь ее духа угасал и поэтому ей становилось тяжело быть рядом с Феанаро. То есть, точно вариант Мириэли, но замедленного действия. Но я не думаю, что такое возможно. Мне кажется, как раз в этом плане Феанаро с женой носился как не знаю с чем, и если бы было хоть что-то, хоть малейший признак усталости, больше детей бы у них не было.

Я думаю, ее утомляло именно отношение к ней, к ее мнению, как к чему-то неважному, не стоящему внимания. Она на такое не подписывалась, когда замуж выходила, и ей это было тяжело.

У Феанаро - не было. Но этот опыт был у Нерданель. Не родились же они ориентированными на отца!

Естественно, Нерданель оказывала влияние на формирование их личностей, но именно в вопросе уважения к женщине вообще и конкретно к матери для мальчиков важен пример отца.

Впрочем, тут интересный момент - у Финголфина дети тоже ощутимо "папины". Но вряд ли потому, что Анайрэ они уважали меньше...

Ну, по одному Исходу говорить о том, мамины дети или папины, имхо. нельзя. Чьи тогда у нас дети Арафинвэ получаются? "Я на улице росла, меня курица снесла"? Нет, это все-таки немного другой вопрос.

И дети Нолофинвэ в Исход не следуют за отцом, они сами идут, каждый по своим причинам.

А вот такого, чтобы был разлад между отцом и матерью и мать никто не поддержал, мы в их семье не видим. И, я думаю, такое вообще невозможно. По многим причинам.

URL
2015-05-06 в 10:38 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Ну, типа, если она ему не необходимо, то зачем вообще нужна?

Честно говоря, Индис мне кажется намного более зрелой. Ломиться сквозь все преграды к личному счастью - это конечно романтично, но очень уж по-адански :)

Для вашего Финвэ, кажется, более актуально найти общие точки с младшими сыновьями.

У моего Финвэ их не то чтобы не находится.. просто старший всегда в приоритете. До непокоя это воспринималось нормально, а вот во время начало напрягать, и не только сыновей (или среднего сына).

Естественно, Нерданель оказывала влияние на формирование их личностей, но именно в вопросе уважения к женщине вообще и конкретно к матери для мальчиков важен пример отца.

Ну не знаю, вот честно. У них кроме отца еще два деда были. Неужели никак и ни на что не влияли? Ладно Финвэ мог стараться лишний раз жену не упоминать - но у Махтана-то нет таких отяшчающих!

2015-05-06 в 16:01 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Честно говоря, Индис мне кажется намного более зрелой. Ломиться сквозь все преграды к личному счастью - это конечно романтично, но очень уж по-адански

gondolinde, но роль играет не только ее восприятие, но и его. И у них изначально есть проблема: для Индис он единственный, то есть все в порядке, как обычно, а вот она для него вторая, получается, что и так уже он не может принадлежать ей весь без остатка.

У моего Финвэ их не то чтобы не находится.. просто старший всегда в приоритете. До непокоя это воспринималось нормально, а вот во время начало напрягать, и не только сыновей (или среднего сына).

Понятно.

Ну не знаю, вот честно. У них кроме отца еще два деда были. Неужели никак и ни на что не влияли? Ладно Финвэ мог стараться лишний раз жену не упоминать - но у Махтана-то нет таких отяшчающих!

Да, вот куда делось влияние Махтана, это, конечно, вопрос... у меня как-то пока нет идей:)

URL
2015-05-06 в 16:06 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, получается, что и так уже он не может принадлежать ей весь без остатка.

Именно что. Это ситуация, с которой все началось. Можно принять ее, можно нет. Индис приняла, иначе бы не вышла замуж, несмотря на всю любовь.

Да, вот куда делось влияние Махтана, это, конечно, вопрос... у меня как-то пока нет идей

Вот и у меня тоже. То ли Феанаро настолько довлеть стал, то ли что...

2015-05-06 в 16:18 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Именно что. Это ситуация, с которой все началось. Можно принять ее, можно нет. Индис приняла, иначе бы не вышла замуж, несмотря на всю любовь.

gondolinde, Финвэ, кажется, не любил принимать ситуации. Он все время старался как-то вывернуться, чтобы у всех все было и никому ничего за это не было. А это не каждый раз получалось.

Вот и у меня тоже. То ли Феанаро настолько довлеть стал, то ли что...

Ну, из канона нам ничего не известно вообще. А особо разработанного фанона про Махтана и внуков у меня, признаюсь, нет.

Но можно представить в общем виде, например, что Махтан был очень рассудительным эльда и он, вероятно, говорил какие-то правильные вещи, но, возможно, это казалось его внукам скучным, неважным, и они отдалились от него, а вместе с этим и от его идеалов, взглядов и всего такого.

URL
2015-05-06 в 16:20 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Финвэ, кажется, не любил принимать ситуации. Он все время старался как-то вывернуться, чтобы у всех все было и никому ничего за это не было. А это не каждый раз получалось.

Это никогда не получается, к сожалению. Но Финвэ мастер запутывать и так запутанное, есть такое ((

но, возможно, это казалось его внукам скучным, неважным, и они отдалились от него, а вместе с этим и от его идеалов, взглядов и всего такого.

Махтан скучный, маму уважать необязательно... получается, что дело не только в окружающих взрослых. Феанариони сами в отца пошли.

2015-05-06 в 23:49 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
К вопросу о влиянии Нерданэли - а ведь практически всех детей Феанаро мы знаем под материнскими именами, кроме Куруфина... То есть в этой важнейшей области они влияние матери более чем признавали.
Я понимаю, что Феанаро придумывать приличные имена детям было походу лениво :). Но тем не менее.
Третьедомовцы пользуются в основном отцовскими именами, но известны материнские имена Аэгнора (оно и есть), Финрода и Галадриэль.

Что касается детей Нолофинвэ, с "папиными" все достаточно просто: материнские имена сыновей мы не знаем вообще, и кто дал имя Аредэль, нам тоже неизвестно, подозреваю, что Нолофинвэ же. :) (Ар-Фейниэль вообще непонятно, имя или прозвище).
Вот из этого я и делаю вывод, что дети очень папины. Притом, что маму и любили, и уважали.

А вот такого, чтобы был разлад между отцом и матерью и мать никто не поддержал, мы в их семье не видим. И, я думаю, такое вообще невозможно. По многим причинам.

А почему вы так думаете? Разлад мог возникнуть (хотя не обязательно возник) в момент исхода. Ситуация-то скользкая.

2015-05-07 в 10:56 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, Я понимаю, что Феанаро придумывать приличные имена детям было походу лениво :).

Вот что значит творческая, нестабильная натура. :D Не иначе, ему [даже при ярко выраженных лингвистических склонностях] особо мощный мотивационный толчок был нужен — для пущего вдохновения и «устойчивого» в веках результата (вот как с Moriñgotho))).

2015-05-07 в 12:52 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Snow_berry, не знаю уж, что ему там нужно, но бедные дети должны быть благодарны матери за красивые имена! читать дальше

2015-05-07 в 13:39 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Махтан скучный, маму уважать необязательно... получается, что дело не только в окружающих взрослых. Феанариони сами в отца пошли.

gondolinde, ну, по канону, не все они в отца пошли, некоторые унаследовали характер от матери, но тут вопрос, чье влияние было сильнее, если в каких-то аспектах мнения Феанаро и Нерданели расходились. Вероятно, сильнее было влияние Феанаро.

К тому же, может быть, какие-то идеи, которые он транслировал, были просто... приятнее или проще, или то и другое.

Про Нерданель мы знаем, что она любила понимать сердца, то есть, вероятно, она была сторонником точки зрения об исключительной ценности каждой личности. А реализация этого бывает трудоемкой и даже неприятной. Иногда проще отмахнуться и считать, что ценность имеют не все личности,а некоторые и даже вовсе не личности. Правда, жить проще все-таки, наоборот. когда вокруг все личности, а не часть - непонятно кто, но это со временем выясняется. Но это уже более широкая проблема получается, чем отношение к женщине.

а ведь практически всех детей Феанаро мы знаем под материнскими именами, кроме Куруфина... То есть в этой важнейшей области они влияние матери более чем признавали.

В отцовских именах у них у всех была общая часть, а материнские были более уникальны. Так что, с одной стороны, это может быть и влияние матери, а с другой укладывается и в концепцию исключительности.

Я понимаю, что Феанаро придумывать приличные имена детям было походу лениво . Но тем не менее.

Ну, на самом деле, в ЗиОЭ, кажется, написано, что в отцовских именах сыновей по традиции был элемент имени отца. И в роду Финвэ это соблюдалось: его имя было элементом имени всех его сыновей, Феанаро взял элемент "финвэ" уже как свой и передал его собственным сыновьям, у сыновей Нолофинвэ повторялся элемент "кано" (видимо, из материнского имени Нолофинвэ - Аракано), а у сыновей Арафинвэ - «ара», хотя немного в другой форме - «арта», «арато».

Так что тут Феанаро особо не выделился, на самом-то деле. Хотя он мог бы, конечно, выбрать для передачи сыновьям другой элемент из своих имен. Но имел право и этот. К тому же этот, кажется, самый универсальный.

Что касается детей Нолофинвэ, с "папиными" все достаточно просто: материнские имена сыновей мы не знаем вообще, и кто дал имя Аредэль, нам тоже неизвестно, подозреваю, что Нолофинвэ же. (Ар-Фейниэль вообще непонятно, имя или прозвище).

Ну, да, с материнскими именами дело темное там... По поводу Аредэль... ну, я тоже думала всегда, что это имя отцовское, а Ириссэ - материнское.

Но по этому фактору тоже, я считаю, степень влияния трудно определить, когда кто-то выбирает имя, непонятно, чего тут больше любви и уважения к давшему его родителю или к самому имени, как более подходящему для себя. Иначе получается, например, что все дети Индис отца любили больше, чем мать, потому что все пользовались отцовскими именами.

К тому же, материнское имя, по ЗиОЭ, часто имя прозрения, может, Анайрэ прозрела что-то очень личное, и поэтому имена широко не использовались. Или очень печальное и не стала давать имена.

Хотя на самом деле, конечно, Толкин их просто не придумал.

А почему вы так думаете? Разлад мог возникнуть (хотя не обязательно возник) в момент исхода. Ситуация-то скользкая.

Если бы Нолофинвэ решительно хотел уходить, и дети поэтому собрались в Исход, такую ситуацию можно было бы представить, но он уходить не хотел, так что не верю я ни в какой разлад.

А вот если бы у Нолофинвэ вдруг резко переменился, довел жену, и она сбежала бы от него к родителям, боюсь, поддержки детей ему было бы не видать, как раз из-за того, как он их воспитал раньше.

Вспоминается прикол, который я уже не помню, где видела. Мол, Феанаро, когда вышел из Мандоса, книжку написал "Как воспитывать послушных детей".

URL
2015-05-07 в 13:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, не все они в отца пошли, некоторые унаследовали характер от матери, но тут вопрос, чье влияние было сильнее, если в каких-то аспектах мнения Феанаро и Нерданели расходились. Вероятно, сильнее было влияние Феанаро.

Ну вот оно и не сходится немного. Потому что никакого плюрализма мнений в семье не видно. Яркий пример - история с Нарготрондом и последствиями,в которых феанариони выступают единым фронтом, по крайней мере внешне никакого разлада между ними не зафиксировано.

В отцовских именах у них у всех была общая часть, а материнские были более уникальны. Так что, с одной стороны, это может быть и влияние матери, а с другой укладывается и в концепцию исключительности.

Иными словами, отцовские имена были не очень удачны в их случае, получается. Вот правда интересно, почему так. С -финвэ можно было придумать что-то более индивидуальное, я думаю.

Но по этому фактору тоже, я считаю, степень влияния трудно определить, когда кто-то выбирает имя, непонятно, чего тут больше любви и уважения к давшему его родителю или к самому имени, как более подходящему для себя.

Когда родитель выбирает более подходящее имя, это может означать и более четкое понимание личности ребенка. Я знаю, что это совершенно не доказательство, но вкупе с другими косвенными признаками для себя определила, что дети у Нолофинвэ все же были папины. ) Как и младшие дети Финвэ - а почему нет?

Хотя на самом деле, конечно, Толкин их просто не придумал.

Но из его непридумок тоже можно концепции выводить )

Если бы Нолофинвэ решительно хотел уходить, и дети поэтому собрались в Исход, такую ситуацию можно было бы представить, но он уходить не хотел, так что не верю я ни в какой разлад.

Я тоже не думаю, что был разлад. Но уход вопреки мудрости тоже мог разлад вызвать. Если понимаешь, что без толку это делать - зачем делаешь?! Да и детей за собой тянешь!
Арфинги вообще как ни парадоксально видятся более независимыми вообще от мнения родителей. Либеральное такое воспитание ))

Вспоминается прикол, который я уже не помню, где видела. Мол, Феанаро, когда вышел из Мандоса, книжку написал "Как воспитывать послушных детей"

А чего тут писать? Судя по всему, надо не обращать на них внимания. ТОгда они любой знак внимания воспримут как благодеяние и будут смотреть тебе в рот. ((
Жаль, Финвэ этот метод не задействовал, может, Феанаро поспокойнее бы был... хотя,конечно,куда более несчастным.

2015-05-07 в 14:39 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Ну вот оно и не сходится немного. Потому что никакого плюрализма мнений в семье не видно.

gondolinde, да нет, у меня по ощущениям от чтения канона сходится. А по моим собственным мыслям на эту тему мне иногда даже кажется, что и у тех, кого обычно считают однозначно похожими на отца, что-то от матери в характере было, у Келегорма того же. Но мировоззрение они переняли отцовское.

Яркий пример - история с Нарготрондом и последствиями,в которых феанариони выступают единым фронтом, по крайней мере внешне никакого разлада между ними не зафиксировано.

А как это должно быть видно, чтобы в летописи отразилось? Я не знаю.

Иными словами, отцовские имена были не очень удачны в их случае, получается. Вот правда интересно, почему так. С -финвэ можно было придумать что-то более индивидуальное, я думаю.

Ну. для первенца, вероятно, это справедливо, а вот для остальных... ну, отцовские имена, кажется, тоже были вполне подходящими, отражающими свойства носящего, но, кажется, материнские имена отражали более глубокие свойства.

Когда родитель выбирает более подходящее имя, это может означать и более четкое понимание личности ребенка. Я знаю, что это совершенно не доказательство, но вкупе с другими косвенными признаками для себя определила, что дети у Нолофинвэ все же были папины. ) Как и младшие дети Финвэ - а почему нет?

Ну, учитывая все, что мы знаем о Нолофинвэ, я бы сказала, что имя Аракано больше отражает суть его личности. Но он его не носил. Хотя, учитывая, что он передал его сыну, и родовой элемент взял из него, нельзя, наверное, сказать, что он его не любил. Но носить все-таки не носил.

Кстати, тут опять получается, что и материнское и отцовское имя подходят, но материнское отражает что-то более глубоко личное, что, возможно, Нолофинвэ не хотел выставлять на показ перед всеми.

При этом для его сына это, наоборот, мог быть внешний слой, а на большей глубине могло быть что-то другое, и опять же, его дети могли носить отцовские имена, как более безопасные, не открывающие о них слишком много.

В общем, там может быть слишком много вариантов, чтобы делать однозначные выводы.

Но из его непридумок тоже можно концепции выводить )

Можно. Но мне кажется, Толкин молчал, потому что не придумал для этой семьи никакой трагической истории. В семье Феанаро есть противоречие между ним и Нерданель, у Арафинвэ жена из телери, поэтому по ним тяжело ударило братоубийство в Альквалондэ, и автор о них думал много... А у Нолофинвэ не было ничего такого в семье, поэтому Анайрэ и не досталось даже пары абзацев в летописи.

Я тоже не думаю, что был разлад. Но уход вопреки мудрости тоже мог разлад вызвать. Если понимаешь, что без толку это делать - зачем делаешь?! Да и детей за собой тянешь!

Да нет, это они его с собой тянут, а не он их, и вряд ли Анайрэ на прощание повесила бы на мужа всех собак. И думаю, ответ на "зачем идешь" у него был, но вряд ли, опять же, она спрашивала, сама не слепая.

А чего тут писать? Судя по всему, надо не обращать на них внимания. ТОгда они любой знак внимания воспримут как благодеяние и будут смотреть тебе в рот. ((

О нет, вот тут я не согласна. В смысле, не согласна, что Феанаро был таким отцом. Конечно, он пропадал в мастерской и кузнице и где там еще он мог пропадать, но при этом детей своих любил и внимание им уделял, причем, качественно так, что даже если он мог провести с ними один день за месяц (хотя я думаю, что он все-таки уделял им намного больше, особенно пока они были маленькими), они не чувствовали себя обделенными его вниманием.

К тому же, я так понимаю, у них были совместные экспедиции, скорее всего, с того момента, как рабенок подрастал достаточно, чтобы вообще в этом участвовать.

Думаю, они ловили натуральный кайф от общения с ним, от каких-то совместных действий, он заражал их своей энергией...

Но и своими идеями тоже, и он не отпускал их потом в их собственную, отдельную жизнь, то есть, жизнь-то у них была, и вроде даже отдельная, но при этом он, может, даже неосознанно, держал их на таком эмоциональном поводке что ли... На мой взгляд, минус в этом. Ну, хотя и не только в этом. Но при этом он был действительно очень любящим отцом.

А насчет прикола... ну, если так посмотреть, то действительно же, получается, они до последнего исполняли волю отца. Другие герои волю своих отцов нередко нарушали... Но, правда, никто из них не кончил так плохо. как феаноринги, некоторые кончили и вовсе хорошо.

URL
2015-05-07 в 15:21 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, Арфинги вообще как ни парадоксально видятся более независимыми вообще от мнения родителей. Либеральное такое воспитание ))

По-моему, это как раз вполне закономерно. ))

2015-05-07 в 17:05 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, А как это должно быть видно, чтобы в летописи отразилось? Я не знаю.

Ну например, никакого письма Тинголу с руганью в момент собирания союза. Просто - Нарготронд не выступил из-за Финрода и Тингол тоже.
Так же видно, что средние ничего не поняли, а старший либо не стал их одергивать, либо махнул рукой. Мне тут объясняли, что просто Маэдросу были братья дороже всех, поэтому так оно и вышло. Ну так если братья дороже всех, не нужно и союз собирать. Воюй вместе с братьями, которые успели перессориться с половиной Белерианда. Как хочешь, так и :)

для первенца, вероятно, это справедливо

А первенец не человек что ли, то есть не эльф?
Было бы понятно, если бы Феанаро как попало последних назвал (все, хватит детей). Но первенец... Очень характерно...

В общем, там может быть слишком много вариантов, чтобы делать однозначные выводы.

может быть, конечно.

Толкин молчал, потому что не придумал для этой семьи никакой трагической истории.

Ну так мы делаем вид, что жили душа в душу, и это ж тоже концепция.

это они его с собой тянут, а не он их

А хороший вопрос, кто кого за собой потянул. Если по Шибболету, то Нолофинвэ. Если нет, то есть вариант, в котором ОБА сына никуда идти не хотели, как и отец, и пошли из чувства долга. И собственно мы только про позицию Арэльде ничего не знаем.


Думаю, они ловили натуральный кайф от общения с ним, от каких-то совместных действий, он заражал их своей энергией...

Именно Но я не говорю, что он с ними не общался. Я говорю, что он их не знал. Воспринимал как продолжение себя, а не как отдельных самостоятельных личностей. Как-то так.

он не отпускал их потом в их собственную, отдельную жизнь, то есть, жизнь-то у них была, и вроде даже отдельная, но при этом он, может, даже неосознанно, держал их на таком эмоциональном поводке что ли... На мой взгляд, минус в этом. Ну, хотя и не только в этом. Но при этом он был действительно очень любящим отцом.

Да, любящим. Но я опять-таки не говорила, что он их не любил. ПРосто ему не приходило в голову, что они - отдельные.

если так посмотреть, то действительно же, получается, они до последнего исполняли волю отца. Другие герои волю своих отцов нередко нарушали...

Именно. И это опять-таки воспитание...

Snow_berry,

По-моему, это как раз вполне закономерно. ))

Да не обязательно, смотря как воспринимать. Но арфинги не цветочки-одуванчики, факт. Бешеные ребятки. Интересно, откуда они это унаследовали - с материнской стороны или с отцовской? или с обеих сразу?

2015-05-08 в 00:58 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Ну например, никакого письма Тинголу с руганью в момент собирания союза. Просто - Нарготронд не выступил из-за Финрода и Тингол тоже.

gondolinde, ну, возможно, по части прав Тингола на Камень мнения всех феанорингов сходились. И, возможно, они считали это историей отдельной от Нарготронда. Ну то есть, одно дело, когда в городе, где они гости, Келегорм с Куруфином поднимают по сути мятеж, практически захватывают власть, а потом получают пинка - нехорошая история, и другое - Тингол, который должен_отдать_камень. Просто должен и все.

А первенец не человек что ли, то есть не эльф?

Я имею в виду, что его имя не очень отражает его личную суть вообще... Но вряд ли Феанаро это сделал потому, что хотел сыну как хуже.

Хотя, с другой стороны, может, и отражает... подчеркивает его принадлежность к роду вождя, правителя, его собственные задатки вождя и правителя.

Ну так мы делаем вид, что жили душа в душу, и это ж тоже концепция.

Ну да, концепция:)

А хороший вопрос, кто кого за собой потянул. Если по Шибболету, то Нолофинвэ. Если нет, то есть вариант, в котором ОБА сына никуда идти не хотели, как и отец, и пошли из чувства долга. И собственно мы только про позицию Арэльде ничего не знаем.

Большую часть фанона я строю на версиях печатного Сильмариллиона, на Шибболет в том, что касается Нолофинвэ не ориентируюсь вообще.

Именно Но я не говорю, что он с ними не общался. Я говорю, что он их не знал. Воспринимал как продолжение себя, а не как отдельных самостоятельных личностей. Как-то так.

Нет, все-таки вы сказали, что он не обращал на них внимания, а не обращал внимания - это другое.

Именно. И это опять-таки воспитание...

Угу. И вопрос, что важнее, послушание или мораль, если они вступают в противоречие друг с другом. Глобальный вопрос.

Но арфинги не цветочки-одуванчики, факт. Бешеные ребятки. Интересно, откуда они это унаследовали - с материнской стороны или с отцовской? или с обеих сразу?

Ну, одуванчиками им не в кого быть вообще, кровь трех королевских родов смешалась. Но и бешеными я бы их не назвала ни в коем случае.

URL
2015-05-08 в 12:45 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, Было бы понятно, если бы Феанаро как попало последних назвал (все, хватит детей). Но первенец...

Отчего же как попало — дело-то, вроде как, было политическое. )))

2015-05-12 в 13:19 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, И, возможно, они считали это историей отдельной от Нарготронда

Извинений перед Нарготродцами также не последовало. Никаких.

Хотя, с другой стороны, может, и отражает... подчеркивает его принадлежность к роду вождя, правителя, его собственные задатки вождя и правителя.

С чего вдруг? Ладно б был Первый Финвэ или там Новый Финвэ. А третий и есть третий, номер три, и это все.

на Шибболет в том, что касается Нолофинвэ не ориентируюсь вообще.

Да,чтобы примирить две версии, надо всю голову сломать. А лучше что-то одно выбрать.

Нет, все-таки вы сказали, что он не обращал на них внимания, а не обращал внимания - это другое.

Возможно, да, я неточно выразилась.

Ну, одуванчиками им не в кого быть вообще, кровь трех королевских родов смешалась. Но и бешеными я бы их не назвала ни в коем случае.

А какие они? Один Ородрет спокойный, остальные... гм.
Финрод тоже был бы спокойный, но судя по походу с Береном, он просто был очень сдержанный.

Snow_berry, Отчего же как попало — дело-то, вроде как, было политическое. )))

А дитенку-то что до политики? Ему имя хорошее бы...

2015-05-12 в 21:42 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Извинений перед Нарготродцами также не последовало. Никаких.

gondolinde, честно сказать, я сама не представляю, как можно извиниться перед Нарготрондом или хотя бы перед Ородретом так, чтобы это не казалось либо насмешкой, либо идиотизмом чистой воды.

С чего вдруг? Ладно б был Первый Финвэ или там Новый Финвэ. А третий и есть третий, номер три, и это все.

Имя подчеркивает родство по прямой линии, преемственность поколений, так сказать.

А какие они? Один Ородрет спокойный, остальные... гм.
Финрод тоже был бы спокойный, но судя по походу с Береном, он просто был очень сдержанный.


Они нормальные. Иногда спокойные, иногда не очень, а если довести, то и взбеситься могут, конечно. Словом, нормальные.

URL
2015-05-12 в 21:55 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
про третьего Финвэ

2015-05-12 в 22:09 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, честно сказать, я сама не представляю, как можно извиниться перед Нарготрондом или хотя бы перед Ородретом так, чтобы это не казалось либо насмешкой, либо идиотизмом чистой воды.

Да элементарно. "Мне жаль, что так получилось". Не горожанам - Ородрету.
Коротко и незамысловато.
Я понимаю, что у феанорингов с сожалением большие-большие траблы, но мы ж не об их трудностях.

Имя подчеркивает родство по прямой линии, преемственность поколений, так сказать.

Я пытаюсь сказать, что это тараканы папины. А никак не Маэдроса.

СОрри, видимо, слово "бешеные" показалось обидным. Я это скорее говорила с восхищением.

2015-05-12 в 23:57 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, :)

Да элементарно. "Мне жаль, что так получилось". Не горожанам - Ородрету.

И Ородрет послал бы их далеко и надолго, с полным правом это сделать. Ни фига себе, им жаль.И что?

СОрри, видимо, слово "бешеные" показалось обидным. Я это скорее говорила с восхищением.

Ну, я как-то подумала, что там есть доля отрицательной оценки.

URL
2015-05-13 в 10:58 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Ни фига себе, им жаль.И что?

Мне жаль может включать в себя множество интересных вещей. Ну и - еще жив Фингон. Тогда Маэдрос знал, как поступать. Забыл? Или просто Ородрет не Финголфин?
Понимаете, мне-то в общем до совести феанорингов дела нет, но вроде как Маэдрос союз один собирал...

Ну, я как-то подумала, что там есть доля отрицательной оценки.

нет, абсолютно )) Это именно восхищение. реально ж... ну ладно. В общем, смелые, решительные и...
...не, не могу адекватное слово подобрать.
Отдельных арфингов я могу не любить, но не за это.

2015-05-13 в 11:44 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Мне жаль может включать в себя множество интересных вещей. Ну и - еще жив Фингон. Тогда Маэдрос знал, как поступать. Забыл? Или просто Ородрет не Финголфин?

gondolinde, тогда Маэдросу было что предложить в качестве реального эквивалента величины своего раскаяния. А тут ничего такого нет. Нужно только уповать на милосердие того, у кого просишь прощение.

В принципе, уповать на милосердие нужно было и в тот раз, но тогда, наверное, это психологически легче было, потому что что-то отдаешь, не просто так просишь.

нет, абсолютно )) Это именно восхищение. реально ж... ну ладно. В общем, смелые, решительные и...
...не, не могу адекватное слово подобрать.


Понятно)))

Отдельных арфингов я могу не любить, но не за это.

А за что? Любопытно. Я просто не помню за ними ничего такого.

URL
2015-05-13 в 11:58 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, но тогда, наверное, это психологически легче было, потому что что-то отдаешь, не просто так просишь.

Так отдал бы КиК! )) от ужаса Нарготрондцы не то что войско - город бы предоставили для расквартировки ))

Шучу, конечно. Но при желании можно всегда найти, что отдать обиженному. Ну или устроить диспут на тему "кто виноват" - учитывая, что нарготрондцы тоже не сильно правы были и никто их силком не заставлял.
Ну и, повторюсь - речь-то не о моральных трудностях, а о том, что кто-то собирает союз, и войско Нарготронда ему очень бы пригодилось. Как и войско Тингола, ситуация с которым вообще ни в какие ворота не лезет. Вам свербит, что ли? Подождите конца битвы и требуйте свой Сильмарил сколько душе угодно и в каких угодно выражениях...если будет кому и у кого.

А за что? Любопытно. Я просто не помню за ними ничего такого.\

Если б не любили только за что-то такое, жить было б легче.

Ну навскидку. Ородрет мямля, Аэгнор бросил Андрет. :)

Более серьезно: Финрод позволил Балану переименоваться в Беора и таким образом назвал целый народ - вассалами. В Арде с наименованиями поосторожней бы... Я понимаю, что Беор сам этого хотел, но Финрод мог попытаться переубедить, мне кажется...

Ну а к Галадриэль у меня довольно сложное отношение само по себе. читать дальше

2015-05-13 в 12:31 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Но при желании можно всегда найти, что отдать обиженному.

gondolinde, ну, мне как-то не приходит в голову подходящих для такого случая вариантов.

Ну или устроить диспут на тему "кто виноват" - учитывая, что нарготрондцы тоже не сильно правы были и никто их силком не заставлял.

Ну, вот это самый правдоподобный вариант, в смысле, легко представить, как попытка извиниться перешла бы в диспут, кто больше виноват. И это значило бы, что как попытка извиниться она не состоялась. Возможно, нечто такое и было где-то за кадром.

Вам свербит, что ли?

Ну, видимо, да. Среди авторов послания Маэдрос не упомянут, возможно, он и не участвовал, но он не мог потом уже отыграть назад. Позорно выносить семейные разногласия на всеобщее обозрение, так что послали так послали.

Ну навскидку. Ородрет мямля, Аэгнор бросил Андрет.

Не вижу Ородрета мямлей. Со "слабым владыкой Ородретом", как с горячим Феанором и холодным Финголфином. Был бы Финголфин такой холодный, впадал бы на зиму в спячку, а слабый Ородрет не был бы владыкой вообще, не держал бы Тол-Сирион еще два года после Браголлах, и не понадобился бы Саурон, чтобы его оттуда вытурить. Был бы слабым, позволил бы убить Келегорма и Куруфина, к тому же, думаю, ему и самому этого хотелось. Да, возможно, он не достигал заоблачных высот, но другие, бывало, тоже их не достигали, а слабый почему-то только он.

Аэгнор, конечно, зря так сделал, но мне его скорее жалко.

Более серьезно: Финрод позволил Балану переименоваться в Беора

Вот тут я вообще даже с лупой никакой вины не могу разглядеть. То есть, я понимаю ваши соображения, но сама это так не воспринимаю в тексте вообще.

Кстати, вопрос беоринги - это самоназвание народа или имя, которое им дали эльфы, а сами себя они называли иначе. Если самоназвание, то их воля, они могли бы и не переименовываться вслед за вождем, тем более, что он под новым именем с ними уже не жил.

Не люблю людей, даже если они эльфы, которые страстно за что-то агитируют, а последствия этой агитации расхлебывают другие.

Ну, среди вождей Хэлкараксэ она, если память мне не изменяет, названа, так что свое оттрубила честно, не слилась, что называется. Ну а потом уж как жизнь сложилась, так и сложилась. К тому же, Толкину просто надо было как-то заставить ее дожить до Третьей Эпохи, а это непросто, и она тут не виновата.

Но в целом картина ясна. Я думала, вы про Ангрода что-то скажете, и уже готовилась возражать, а вы не сказали про Ангрода, ура)))

URL
2015-05-13 в 15:38 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Возможно, нечто такое и было где-то за кадром.

Я думаю, это было бы зафиксировано. Нет, в том-то и беда, что феаноринги в принципе никаких извинений и сожалений никому не высказывали. Исключение - Маэдрос после освобождения, но судя по всему, он просто переобщался с нолфингами, и эффекта хватило ненадолго...

мне как-то не приходит в голову подходящих для такого случая вариантов.

Так это не ваша головная боль, а Маэдроса. )

Позорно выносить семейные разногласия на всеобщее обозрение, так что послали так послали.

НУ вообще уже после Нарготронда Маэдрос, если был с братьями не согласен, мог бы так отреагировать, что даже средние рта больше не смели бы раскрыть (Маэдрос бы точно смог, я в него верю).

слабый Ородрет не был бы владыкой вообще, не держал бы Тол-Сирион еще два года после Браголлах, и не понадобился бы Саурон, чтобы его оттуда вытурить

Я не сказала слабый. Я сказала "мямля". :) Это разные вещи. И речь не о феанорингах совсем, а о Турине и его выкрутасах.

Был бы слабым, позволил бы убить Келегорма и Куруфина, к тому же, думаю, ему и самому этого хотелось

Не думаю, что самому хотелось - он брат Финрода,и иногда по нему это очень видно. Собственно, поэтому большую часть времени мне Ородрет скорее нравится, чем нет. Но иногда вот перечитаешь - ох боже ж мой, ну заткни ты этого смертного, хватит уже харизматов! ))

Аэгнор, конечно, зря так сделал, но мне его скорее жалко.

Аэгнора я так приплела, потому что большую часть времени была уверена, что он поступил правильно. Но не любить его можно )

Вот тут я вообще даже с лупой никакой вины не могу разглядеть.

Это не вина, мы ж не об этом говорим. А за что не любим персонаж. ЕСли вести предметный разговор,у меня за это. )

Если самоназвание, то их воля, они могли бы и не переименовываться вслед за вождем, тем более, что он под новым именем с ними уже не жил.

И тут тоже помогло бы эльфийское влияние. Ну не надо так делать.
Впрочем, многие не видят в вассалитете ничего обидного или опасного для самосознания. И возможно, они правы.
читать дальше

среди вождей Хэлкараксэ она, если память мне не изменяет, названа, так что свое оттрубила честно, не слилась, что называется.

Так деваться ей было некуда. Ну и потом, чтобы Галадриэль при возможности что-нибудь да не возглавила? Да щас.

К тому же, Толкину просто надо было как-то заставить ее дожить до Третьей Эпохи, а это непросто, и она тут не виновата.

Вычеркни строчку про то, как ей хотелось в новые земли - и ее положение станет ощутимо иным. Толкин попытался, но отдельный корабль и проклятие автоматом,на мой вкус, были неудачной идеей. Очень.

Я думала, вы про Ангрода что-то скажете, и уже готовилась возражать, а вы не сказали про Ангрода, ура)))

Да я и Аэгнора люблю на самом деле. :) Обоих младших.

2015-05-13 в 16:10 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, А третий и есть третий, номер три, и это все.

«Никаких Нолофинвэ тут не стояло», — и это главное. ))) А ребятёнка никто не спрашивает: тем более что он и говорить-то ещё не умеет. ))

2015-05-13 в 17:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Snow_berry, А ребятёнка никто не спрашивает: тем более что он и говорить-то ещё не умеет. ))

Я говорю: тараканы у папы, а Рыжий отвечай! (И ведь так всегда).

А так плюс один, конечно же. Я тоже думаю, что причиной был мелкий Финвэ (Нолофинвэ он видимо позже стал)

2015-05-13 в 17:36 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Я думаю, это было бы зафиксировано.

gondolinde, ну... вот скорее да. Но в принципе можно представить и вариант, где что-то проскочило мимо хроник.

Так это не ваша головная боль, а Маэдроса. )

Ну, про положение дел мы, читатели, знаем больше, чем Маэдрос, так что и выход нам должен быть виднее. А я не вижу никакого вообще.

НУ вообще уже после Нарготронда Маэдрос, если был с братьями не согласен, мог бы так отреагировать, что даже средние рта больше не смели бы раскрыть (Маэдрос бы точно смог, я в него верю).

Ну, он их брат, а не отец. Они не обязаны ему подчиняться, даже если он и сделал им какой-то втык.

Я не сказала слабый. Я сказала "мямля". Это разные вещи. И речь не о феанорингах совсем, а о Турине и его выкрутасах.

А, понятно:) Ну, с одной стороны, Ородрет просто устал, а с другой, от Турина сначала реально была польза ведь.

Не думаю, что самому хотелось - он брат Финрода,и иногда по нему это очень видно.

Но это ж не значит, что он святой, и что у него совсем не было искушения заставить Келегорма и Куруфина поплатиться за то, что Финрод ушел из своего города вот так, что умер без помощи...

Собственно, поэтому большую часть времени мне Ородрет скорее нравится, чем нет. Но иногда вот перечитаешь - ох боже ж мой, ну заткни ты этого смертного, хватит уже харизматов! ))

Тоже понятно)))

Аэгнора я так приплела, потому что большую часть времени была уверена, что он поступил правильно. Но не любить его можно )

)))

А, ну если так, то кого угодно, за что угодно можно не любить, конечно. Не помню, говорила ли я вам или нет, но мне как-то попадались люди, которые не любили Фингона за то, что он спас Маэдроса. В плане, влез весь такой из себя, еще благодарными ему надо быть, лучше б его кто из братьев спас... Давно попадалось, но я до сих пор забыть не могу.

Это не вина, мы ж не об этом говорим. А за что не любим персонаж. ЕСли вести предметный разговор,у меня за это. )

Ясно.

На мой вкус, излишняя гордость беорингов, которая иногда в них проявляется, идет от самоназвания как раз, но это чисто ощущение.

Вы думаете, это такая компенсация? В смысле, они ставять себя априори на ниже, чем эльфы, но при этом становятся очень горды?

Может и так... Хотя, у кого мы это видим? У Морвен? Но тут, мне кажется, ее собственная жизнь играет большую роль. Она происходила из высокого рода, но жизнь ее сложилась так, что детство и юность она провела среди чужого народа, где жила из милости под чужой крышей, ела чужой хлеб. И даже если никто ее этим не попрекал (а всякое могло быть, на самом-то деле), она сама наверняка не могла об этом забыть, и это делало ее несчастной. Потом несколько лет жизни в своем доме, владычицей народа, и снова она оказывается в ужасном положении, только теперь она еще ответственна за гораздо большее количество народу, и, как бы она ни работала, они голодают... и ей приходится как милостыню принимать хлеб со стола того, кто ее и обокрал для начала. В такой ситуации не сойти с ума может помочь либо смирение на грани святости, либо, наоборот. такая гордость, чтобы ее ничто, никакое унижение не могло пробить.

Так деваться ей было некуда. Ну и потом, чтобы Галадриэль при возможности что-нибудь да не возглавила? Да щас.

Ну, она могла устраниться, просто идти, но не быть вождем похода, не нести ответственность за других. Могла ослабнуть и стать не в состоянии нести ответственность даже за себя. Могла вообще умереть.

Вычеркни строчку про то, как ей хотелось в новые земли - и ее положение станет ощутимо иным. Толкин попытался, но отдельный корабль и проклятие автоматом,на мой вкус, были неудачной идеей. Очень.

Если ее вычеркнуть, образ сразу получается менее живым, а обоснуй ВКшной ситуации бесславно умирает.

Да я и Аэгнора люблю на самом деле. Обоих младших.

:)

URL
2015-05-13 в 18:15 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, в принципе можно представить и вариант, где что-то проскочило мимо хроник.

Можно. Но думаю, вряд ли это случилось.

Ну, про положение дел мы, читатели, знаем больше, чем Маэдрос, так что и выход нам должен быть виднее. А я не вижу никакого вообще.

Выход всегда есть, надо просто хотеть его найти. Но со стороны сыновей Феанора даже желания не просматривается...

Они не обязаны ему подчиняться, даже если он и сделал им какой-то втык.

Да никто никому ничем не обязан. Только зачем тогда союз собирать? Фингон будет договариваться, а про нас потом песни споют, так что ли?

с одной стороны, Ородрет просто устал, а с другой, от Турина сначала реально была польза ведь.

Дак я ж не говорю выгнать. Приструни! В крайнем случае обидится и уйдет, город целее будет.

Но это ж не значит, что он святой, и что у него совсем не было искушения заставить Келегорма и Куруфина поплатиться за то, что Финрод ушел из своего города вот так, что умер без помощи...

Я думаю, Ородрет понимал, что искать крайних в этой ситуации нецелесообразно. Потому что Куруфин и Келегорм если присягу Финроду и давали, в чем я очень сомневаюсь, то гораздо позже, чем все остальные. Так что...

В плане, влез весь такой из себя, еще благодарными ему надо быть, лучше б его кто из братьев спас...

Не сомневаюсь, что некоторые феаноринги задним числом могли думать также. ))
Впрочем, у них есть потрясающее свойство. Что бы не случилось, они способны потом вести себя, как ни в чем не бывало...
А придраться можно к чему угодно, конечно, было бы желание.

В смысле, они ставят себя априори на ниже, чем эльфы, но при этом становятся очень горды?

Да, думаю, да.
И дело не в Морвен - будь она одна такая, можно было бы объяснить все личными особенностями.
Но есть еще Турин, ее сын, который явно унаследовал эту гордость (недаром его потом будут "попрекать" тем, что на хадорингов не похож, и не цветом волос). Есть Андрет, которая довольно подробно транслирует этот взгляд - и обиду за то, как смотрят снисходительно на смертных эльфы. Есть Берен перед троном Тингола,наконец. Да, эльф не прав - но это не делает человека правым. Не надо обвинять отца невесты в том, что он продает ее за побрякушки. Невежливо.

У хадорингов, случайно ли, намеренно, но ничего похожего нет. Начиная от Хадора, который равен эльфийским владыкам (так в хрониках написано), и заканчивая Туором, который им близкий родственник.

Вот Хурин и Морвен обсуждают, что делать, если битва, будущая Нирнаэт, будет проиграна.

читать дальше

А вот Садор. Никому не родственник и не самый типичный образец хадоринга, прямо скажем. Среди них калек, тем более не военных, вряд ли было сильно много.

читать дальше

Вот в чем он видит опасность близости с эльфами. С высоты легко сорваться в бездну. Что с Турином, его любимцем, и случилось.

И вот по контрасту Андрет. Ущемленная гордость во всей красе. Не так относятся!

читать дальше

Ну, она могла устраниться, просто идти, но не быть вождем похода, не нести ответственность за других.

Не может она. Она же Галадриэль! ))

Если ее вычеркнуть, образ сразу получается менее живым, а обоснуй ВКшной ситуации бесславно умирает.

Так я не призываю ж вычеркнуть. Просто сложно к ней отношусь. ) Так-то она очень неоднозначный и сильный образ.

2015-05-13 в 19:52 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Да никто никому ничем не обязан. Только зачем тогда союз собирать? Фингон будет договариваться, а про нас потом песни споют, так что ли?

gondolinde, нет, Маэдрос просто отказался от идеи привлечь Нарготронд и Дориат, считая их абсолютно бесперспективными, искал других союзников - людей и гномов. Не думаю, что он собирался руками Фингона жар загребать. Да и Фингон вряд ли позволил бы.

Дак я ж не говорю выгнать. Приструни! В крайнем случае обидится и уйдет, город целее будет.

Ну... так-то да.

Я думаю, Ородрет понимал, что искать крайних в этой ситуации нецелесообразно. Потому что Куруфин и Келегорм если присягу Финроду и давали, в чем я очень сомневаюсь, то гораздо позже, чем все остальные. Так что...

Бывает предательство и без присяги. Они родичи, они жили в его городе, и они взбаламутили этот город против него. Да, конечно, если бы горожане их послали, ничего бы не было, но если бы они не мутили воду, тоже, может, ничего бы не было. Так что спрашивать с них есть за что.

Не сомневаюсь, что некоторые феаноринги задним числом могли думать также. ))

Нет, я более высокого мнения о сыновьях Феанора, имхо, до такого они не опускались.

И дело не в Морвен - будь она одна такая, можно было бы объяснить все личными особенностями.

Турин - сын Морвен, и характеры у них схожи. А Андрет перенесла личную обиду. Ну, то есть, Аэгнор хотел как лучше, но своим решением он ранил ее и ничего не объяснил, пока случайно, спустя практически всю свою жизнь, она не поговорила об этом с Финродом, который попутно изложил ей еще свою точку зрения и навешал филосовской лапши. Вот честно, при всей ее мудрости, думаю, Андрет сложен и неприятен был тот разговор.

Есть Андрет, которая довольно подробно транслирует этот взгляд - и обиду за то, как смотрят снисходительно на смертных эльфы

и вот кстати, тут, я зуб даю, что она права, в смысле, что были эльфы, которые именно так и смотрели на людей. Конечно, не все, но плохое запоминается.

Но меня лично радует, как Андрет, с одной стороны, жалуется, что эльфы считают людей детьми, а с другой говорит "вечные дети называем мы вас"))) И вот это второе, мне кажется, взгляд более мудрых людей, видящих глубже, которые смотрят на эльфов уже не снизу вверх.

Есть Берен перед троном Тингола,наконец. Да, эльф не прав - но это не делает человека правым. Не надо обвинять отца невесты в том, что он продает ее за побрякушки. Невежливо.

Тингол послал Берена, Берен в ответ послал Тингола. Ну да, не святой, но это с отношением к эльфам вообще, по-моему, никак не связано.

У хадорингов, случайно ли, намеренно, но ничего похожего нет. Начиная от Хадора, который равен эльфийским владыкам (так в хрониках написано), и заканчивая Туором, который им близкий родственник.

Согласна, что у них нет. И, в принципе, вы можете быть правы. Но с другой стороны, все приведенные вами случаи можно объяснить обстоятельствами жизни конкретного лица, а не менталитетом беорингов.

Морвен хочет в Дориат. Они теперь родичи самому королю, и презирать их не станут. Ее волнует этот аспект

Конечно, ее волнует этот аспект. Почти всю жизнь она жила среди чужих, ела чужой хлеб и чувствовала себя ущербной, а может, и переносила унижения и насмешки. И вот только-только она зажила нормальной жизнью, и опять все поставленно на карту, естественно, она думает прежде всего о том, как избежать того ужаса, в котором она уже жила. Я ее понимаю, и мне ее очень жаль.

А Хурин не понимает, что ее пугает и тревожит, у него была другая жизнь и у него другой характер.

А вот Садор. Никому не родственник и не самый типичный образец хадоринга, прямо скажем. Среди них калек, тем более не военных, вряд ли было сильно много.

Я думаю, речи Садора объясняются больше сюжетной необходимостью, кто-то должен был сказать это Турину. Ну, и опять же, обстоятельства жизни Садора, они не располагают к оптимизму.

И вот по контрасту Андрет. Ущемленная гордость во всей красе. Не так относятся!

Ну, еще раз скажу... Я не думаю, что Андрет это выдумала, она сказала Финроду как есть, с каким отношением люди сталкиваются.

Так я не призываю ж вычеркнуть. Просто сложно к ней отношусь. ) Так-то она очень неоднозначный и сильный образ.

Понятно.

URL
2015-05-14 в 21:32 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Маэдрос просто отказался от идеи привлечь Нарготронд и Дориат, считая их абсолютно бесперспективными, искал других союзников - людей и гномов.

Дориат мог бы придти, если бы не чьи-то письма. Так удивительно, что Тингол хоть кому-то позволил (хотя возможно, не позволить он не мог, у эльфов все же несколько другие отношения). Ну и - чем больше народу,тем лучше. Маэдрос не мог этого не понимать.
Впрочем, он мог быть согласен с братьями. Насчет Сильмариля.

е думаю, что он собирался руками Фингона жар загребать. Да и Фингон вряд ли позволил бы.

Фингона могли не интересовать такие мелочи. Вот правда.

Так что спрашивать с них есть за что.

Есть, конечно. Но - не только с них.

Нет, я более высокого мнения о сыновьях Феанора, имхо, до такого они не опускались.

Ну да, они просто сделали вид, что ничего не было. Ни Альквалондэ, ни Лосгара... да и благодарности за спасение Маэдроса как-то не сильно видно, честно говоря. кроме как у самого Маэдроса.

Вот честно, при всей ее мудрости, думаю, Андрет сложен и неприятен был тот разговор.

А Финроду он был сильно приятен? Но я-то о другом ведь. О том, на что именно Андрет обращает внимание, прежде чем углубиться в философскую дискуссию.
Что касается причин разрыва с Аэгнором... ну она же умная девушка. Все, что ей сказал Финрод, она знала и сама. Разве что не знала, что эльфу память лучше, чем свершившееся - так и то Финрод по-моему желаемое за действительное принял. Иначе бы и Лутиэн спокойно в Валиноре жила, и Идриль с Туором до его смерти бы женихались. А что, обе ведь женихов видели молодыми и красивыми, вспоминай не хочу!

были эльфы, которые именно так и смотрели на людей. Конечно, не все, но плохое запоминается.

Так и в Хифлуме могли вполне быть такие эльфы (а если таких не было, то я интересуюсь, почему. Потому что причины у сниходительного отношения есть, и вполне объективные).
И еще момент. Андрет говорит, что эльфов тоже называют вечными детьми. Из слов Турина, как и из слов Садора, ни тени такого отношения нет.
Тоже интересный момент....

взгляд более мудрых людей, видящих глубже, которые смотрят на эльфов уже не снизу вверх.

А что в этом особо мудрого? В общем и целом эльфы действительно превосходят людей. Это правда.

все приведенные вами случаи можно объяснить обстоятельствами жизни конкретного лица, а не менталитетомбеорингов.

Можно, но у меня определенная картинка сложилась.

Почти всю жизнь она жила среди чужих, ела чужой хлеб и чувствовала себя ущербной, а может, и переносила унижения и насмешки

Про насмешки мы ничего не знаем. Зато знаем, что жила она у родичей, ее мать из хадорингов. Ну и - надо очень постараться, чтобы чувствовать себя ущербной будучи невероятной эльфоподобной красавицей, вот честно.
Мне ее тоже жаль. Но это ее проблемы, что она восприняла ситуацию именно так.
НУ и - все перенесенные ею трудности не дают ей права пренебрежительно отзываться о халадинах в том же разговоре. Особенно если учесть, что из халадин мать ее мужа.

Ну, и опять же, обстоятельства жизни Садора, они не располагают к оптимизму.

А кто говорит об оптимизме? Садор абсолютно прав со своей колокольни. Я его привела именно потому, что он хадоринг, не страдающий оптимизмом. Но насколько по-другому он смотрит!

А Андрет ничего не придумала, разумеется. Но в эльфах она видит прежде всего отношение к ней и другим людям. Садор видит проблему людей, вытекающую из общения. и с субъективным отношением никак не связанную.



Андрет это выдумала, она сказала Финроду как есть, с каким отношением люди сталкиваются.

2015-05-15 в 16:03 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Ну и - чем больше народу,тем лучше. Маэдрос не мог этого не понимать.

gondolinde,конечно. Но он мог считать, что ломиться в нарисованную дверь бесполезно, все равно Тингол не согласится помочь. К тому же, заигрывать с ним, заключать союз, имея в виду, что после войны отбирать камень все равно придется - своего рода бесчестье. А варианты с не отбирать камень, кажется, феаноринги на этапе Дориата вообще никак не рассматривали. И да, я думаю, Маэдрос мог быть в этом согласен с братьями.

Фингона могли не интересовать такие мелочи. Вот правда.

В смысле, какие мелочи?

Есть, конечно. Но - не только с них.

Тут согласна.

Ну да, они просто сделали вид, что ничего не было. Ни Альквалондэ, ни Лосгара... да и благодарности за спасение Маэдроса как-то не сильно видно, честно говоря. кроме как у самого Маэдроса.

Ну, отрицание - тоже способ психологической защиты. Это если про Альквалондэ и Лосгар. А благодарность... ну, опять же, они не должны были трубить о ней на весь свет, могли просто выразить Фингону, изменить отношение лично к нему. При этом корона и прочее как бы отдельно.

Что касается причин разрыва с Аэгнором... ну она же умная девушка. Все, что ей сказал Финрод, она знала и сама.

Она влюбленная и покинутая девушка, и она вполне могла считать, что он ею пренебрег. А большая часть из того, что сказал Финрод, хотя интересна для читателя, Андрет вообще не касается. Единственное, что ей по-настоящему нужно было знать, это тот факт, что Аэгнор любил ее, помнил, но быть с ней не мог, потому что боялся, что любовь для него станет важнее долга и заставит его бежать с севера на юг, скрываться от опасности. Остальное - рассуждения в пользу бедных.

Разве что не знала, что эльфу память лучше, чем свершившееся - так и то Финрод по-моему желаемое за действительное принял. Иначе бы и Лутиэн спокойно в Валиноре жила, и Идриль с Туором до его смерти бы женихались. А что, обе ведь женихов видели молодыми и красивыми, вспоминай не хочу!

Вот тут да, явно просматривается какой-то косяк.

Так и в Хифлуме могли вполне быть такие эльфы (а если таких не было, то я интересуюсь, почему. Потому что причины у сниходительного отношения есть, и вполне объективные).

Может, нам просто не показали среди хадорингов "андрет", которая акцентировала бы на этом внимание. Ну, не Хадору же и не Хурину заморачиваться такими вещами. Хотя то, что Маэглин был невыского мнения о Хурине и Хуоре зафиксировано в хрониках, впрочем, Маэглин он на то и Маэглин... эх.

А причины для снисходительного отношения... ну, существует тонкая грань между снисхождением и презрением, которую некоторые проскакивают, не замечая.

Да и это самое право на снисхождение - большой вопрос. Да, эльфы знают больше, но у них история существования дольше и были гораздо более благополучные времена, чем у людей когда-либо, начиная от их пробуждения. И лучшие учителя. По крайней мере, у части эльфов. Так что, учитывая, в каких обстоятельствах постоянно находятся люди, они заслуживают уважения, а не снисхождения.

И еще момент. Андрет говорит, что эльфов тоже называют вечными детьми. Из слов Турина, как и из слов Садора, ни тени такого отношения нет.
Тоже интересный момент....


Турин и Садор транслируют как раз восхищенное отношение людей к эльфам, как к более высокоразвитым существам, почти недосягаемо совершенным для людей.

А "вечные дети" - это немного другая гамма чувств, причем разного спектра: немного изумления, немного раздражения, немного все того же восхищения (но только немного!), немного понимания того, что эльфы не стоят на каком-то невероятном олимпе... Я вижу в этом зерно отношения к эльфам не как к высшим, а как к равным и даже, с точки зрения более опытных и мудрых людей, как к младшим. Отчасти даже ответственность людей за них.

Я как-то, кажется, уже показывала вам свой фик про старого вастака и нолдо, где вастак называет нолдо мальчишкой, тот в отвечает, что помнит мир до Солнца и Луны, на что вастак возражает, что это все фигня, а вот ему девяносто четыре года - и вот это возраст, и вот это - опыт, поживешь с мое - узнаешь. И он прав, потому что действительно уже прошел свой жизненный путь до конца, а нолдо -еще нет. Как-то примерно так)))

А что в этом особо мудрого? В общем и целом эльфы действительно превосходят людей. Это правда.

Ну, по этому вопросу я уже высказалась, получается.

Можно, но у меня определенная картинка сложилась.

Это понятно, личные представления есть личные представления)

Ну и - надо очень постараться, чтобы чувствовать себя ущербной будучи невероятной эльфоподобной красавицей, вот честно.

Мне кажется, внешность ничем не помогает, когда живешь на чужой земле, в чужом доме из милости и постоянно осознаешь это.

Мне ее тоже жаль. Но это ее проблемы, что она восприняла ситуацию именно так.

Не думаю, что это ее вина, скорее, беда.

НУ и - все перенесенные ею трудности не дают ей права пренебрежительно отзываться о халадинах в том же разговоре. Особенно если учесть, что из халадин мать ее мужа.

Понятно, что не дает. Но накопившаяся горечь прорывается так. И Хурин, кстати, не делает попыток оскорбиться этим, вероятно, понимая, что это никак не связано с его матерью, да и вообще с халадинами тоже не особо, скорее, с перенесенными Морвен бедами.

А Андрет ничего не придумала, разумеется. Но в эльфах она видит прежде всего отношение к ней и другим людям. Садор видит проблему людей, вытекающую из общения. и с субъективным отношением никак не связанную.

Ну, ей, если уж совсем честно, встреча с Аэгнором поломала всю жизнь и ничего не дала взамен, кроме горечи. У Садора все невесело, но хоть никакие эльфы в этом не замешаны, поэтому он смотрит на проблему в более общем виде.

URL
2015-05-21 в 13:57 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, Да, эльфы знают больше, но у них история существования дольше и были гораздо более благополучные времена, чем у людей когда-либо, начиная от их пробуждения. И лучшие учителя.

Хм... Вот как раз по этому поводу меня с дружественным визитом нередко посещает мысль о пресловутой истории Аданэли. )
Людям, собственно, была дана возможность, которой не токмо что эльфы — Валар обделены. Ею во всей Арде один только Манвэ [!] обладает.
Ну, и вот... )

2015-05-21 в 14:08 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Snow_berry, ну, это как годовалому ребенку дать бриллиант: он его на конфетку обменяет, не потому что плохой, а потому что не понимает еще. Так что в итоге воспользоваться преимуществом они не сумели вообще. И даже, наоборот, тех, кто дольше всех отказывался отвернуться от голоса, то есть, самых лучших, просто убивали. И люди, конечно, виноваты, но и Мелькор виноват.

URL
2015-05-21 в 14:20 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, Так что в итоге воспользоваться преимуществом они не сумели вообще.

Это да. (

2015-05-21 в 14:53 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, он мог считать, что ломиться в нарисованную дверь бесполезно, все равно Тингол не согласится помочь.

Поэтому надо ее заколотить напрочь? ))

В смысле, какие мелочи?

Кому достанется слава и кто конкретно выедет на его горбу. Фингон об этом не думал, у него совсем другие приоритеты.

Ну, отрицание - тоже способ психологической защиты.

Ну да, феаноринги именно что решали свои проблемы. Чужие им были не то что неинтересны - они о них просто не думали.

Хотя то, что Маэглин был невыского мнения о Хурине и Хуоре зафиксировано в хрониках

Именно что. Повод был вспомнить про эльфов вот это. Но не вспомнили, говорили о другом. Не удивлюсь, если над Маэглином между собой еще и посмеивались - мол, племянник короля, а выставляется так, Тургон куда приятнее...

Я вижу в этом зерно отношения к эльфам не как к высшим, а как к равным и даже, с точки зрения более опытных и мудрых людей, как к младшим.

При всем уважении, я не вижу, чтобы Андрет была опытнее и мудрее Финрода, например.
В том-то и проблема, что относиться к эльфам как к равным - это одно. А как к детям - это обратная сторона той же проблемы отношения. Ах, они к нам снисходительно относятся? А сами-то! - и поехало.

И он прав, потому что действительно уже прошел свой жизненный путь до конца, а нолдо -еще нет. Как-то примерно так)))

Вастак прав, да. Но и не прав одновременно )) У эльфов другой опыт, другие взгляды, другое мировоззрение. Они иные. Но совершенно не дети.

Не думаю, что это ее вина, скорее, беда.

Из ее беды выросли беды Турина. А из бед Турина...

И Хурин, кстати, не делает попыток оскорбиться этим, вероятно, понимая, что это никак не связано с его матерью, да и вообще с халадинами тоже не особо, скорее, с перенесенными Морвен бедами.

У Хурина просто характер иной. И он Морвен любит, и это видно.

ей, если уж совсем честно, встреча с Аэгнором поломала всю жизнь и ничего не дала взамен, кроме горечи.

А чем именно поломала жизнь эта встреча? Не вышла замуж? Так мудрые и не выходили. Печальная история, да. Но не та, которая ломает. В этом смысле той же Морвен действительно пришлось хуже.

2015-05-21 в 16:29 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Поэтому надо ее заколотить напрочь? ))

gondolinde, ну, нарисованная дверь во всяком случае не откроется. Значит, можно смело ставить на это место несгораемый шкаф.

Кому достанется слава и кто конкретно выедет на его горбу. Фингон об этом не думал, у него совсем другие приоритеты.

Дело не в том, кому достанется слава, а в том, что он, вообще-то, не нанимался разгребать последствия чужих косяков, тем более таких косяков.

Ну да, феаноринги именно что решали свои проблемы. Чужие им были не то что неинтересны - они о них просто не думали.

Ну, есть такое дело, да.

Именно что. Повод был вспомнить про эльфов вот это.

Ну, люди разные. У кого-то плохое надолго западает в душу, у кого-то, наоборот, быстро изглаживается, а остается хорошее.

При всем уважении, я не вижу, чтобы Андрет была опытнее и мудрее Финрода, например.

Ну, она и не претендует быть мудрее его. Но... странно говорить, что эльф всегда мудрее человека, только потому, что эльф.

Тут мне сразу ВК вспоминается, где всю дорогу невозможно отделаться от чувства, что взрослых в Товареществе Кольца всего трое - Арагорн, Фродо и Сэм. И если двое других хоббитов действительно молоды, то эльф и гном нет.

И вообще по ВК как-то очень понятно становится, несмотря на все восхищение Сэма эльфами, почему люди - хозяева Арды.

Ой, я еще Боромира и Гэндальфа забыла, эти тоже взрослые, хотя один из них и с большими тараканами

В том-то и проблема, что относиться к эльфам как к равным - это одно. А как к детям - это обратная сторона той же проблемы отношения. Ах, они к нам снисходительно относятся? А сами-то! - и поехало.

Нет, я не думаю, что это просто отзеркаливание. Там оттенки разные, мне кажется. Эльфы (некоторые) снисходительно относятся к людям, считая их слабее и глупее. Людям считать эльфов слабее и глупее сложно, поэтому негатив, если он возникает, проявляется по-другому, их называют чужими, холодными, отстраненными... но не детьми, тут дети, скорее, ласковая такая характеристика, из негатива разве что капелька раздражения.

Вастак прав, да. Но и не прав одновременно )) У эльфов другой опыт, другие взгляды, другое мировоззрение. Они иные. Но совершенно не дети.

Совершенно верно, причем в обе стороны верно. Но субъективные оттенки отношения тоже бывают разными... Андрет, по-моему, говорит о негативно презрительно окрашенных, со стороны эльфов. Но бывает и по-другому же.

А чем именно поломала жизнь эта встреча? Не вышла замуж? Так мудрые и не выходили. Печальная история, да. Но не та, которая ломает. В этом смысле той же Морвен действительно пришлось хуже.

Война ломает жизнь всем без разбору, это не что-то, направленное конкретно против Морвен, только ей на долю доставшееся. А вот жизнь Андрет, не встреть она Аэгнора, могла бы сложиться иначе и счастливей. Или, если бы он не оставил ее, опять же, все могло быть по-другому для них обоих.

URL
2015-05-21 в 16:46 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Значит, можно смело ставить на это место несгораемый шкаф.

А зачем?

он, вообще-то, не нанимался разгребать последствия чужих косяков, тем более таких косяков.

Он и не вмешивался в дело с Тинголом. Но разгребать чужие косяки в итоге пришлось - правда, не за косяки с Дориатом. Фингон за них жизнью заплатил.

Но... странно говорить, что эльф всегда мудрее человека, только потому, что эльф.

Не всегда, разумеется. Но и называть всех эльфов детьми точно также не правомерно. В том же Дориате есть Неллас, а есть Тингол и Галадриэль.

где всю дорогу невозможно отделаться от чувства, что взрослых в Товареществе Кольца всего трое - Арагорн, Фродо и Сэм

да?
Для меня Боромир отнюдь не производит впечатления ребенка. Да и Леголас с Гимли тоже.

вообще по ВК как-то очень понятно становится, несмотря на все восхищение Сэма эльфами, почему люди - хозяева Арды.

Например, потому что время эльфов уходит, и наиболее крутые из них либо уплыли, либо законсервировались.
А почему становится понятно,м ожете поделиться?

тут дети, скорее, ласковая такая характеристика, из негатива разве что капелька раздражения.

Дети - это недееспособные члены общества вообще-то. С ограниченными правами. Называть так эльфов... гм. Вот очень гм.
И - вот откуда эта капелька раздражения? Оттуда - от внутреннего выяснения, кто ж тут круче )

А вот жизнь Андрет, не встреть она Аэгнора, могла бы сложиться иначе и счастливей.

Тогда Аэгнор прав, не став с ней завязываться. Если любовь вот такая - могла не быть, и Андрет была бы счастливее - значит лучше ей и не быть.
Не думаю, что Берен, к примеру, не встреть он Лутиэн, был бы счастливее, даже если бы нолдор победили в Нирнаэт, он вернул бы себе Ладрас и умер в своей постели, окруженный внуками и правнуками.
Финрод зря пессимистично предсказывал таким паром скорый конец как самый лучший исход, но то, что это исключение, и огромное - это правда. И если для Андрет лучше Аэгнора вовсе не встречать - незачем им пытаться поднять этот груз. Не их вес. Не ее точно.

2015-05-21 в 18:16 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
gondolinde, ну, зачем им несгораемый шкаф, я не знаю))) Но если дверь нарисованная, то почему бы и не поставить его туда. Разницы никакой.

Конечно, на месте нарисованной двери можно постараться прорубить настоящую, но это уже отдельная песня.

Он и не вмешивался в дело с Тинголом. Но разгребать чужие косяки в итоге пришлось - правда, не за косяки с Дориатом. Фингон за них жизнью заплатил.

Я помню, что не вмешался. Я просто думаю, что он не просто не смог или не успел, а именно не посчитал возможным вмешиваться. И Маэдрос от него вмешательства и не ждал, в смысле, не ждал, что "вот сейчас заарканю в свой союз Фингона, а он разберется с остальными".

Ну а дальше уж... как случилось, так случилось.

Не всегда, разумеется. Но и называть всех эльфов детьми точно также не правомерно. В том же Дориате есть Неллас, а есть Тингол и Галадриэль.

Ну, Андрет говорит об особенностях восприятия действительности, характерных для эльфов вообще. Но индивиуальные отличия тут тоже есть, конечно.

а?
Для меня Боромир отнюдь не производит впечатления ребенка. Да и Леголас с Гимли тоже.


Про Боромира и Гэндальфа я сделала оффтопное уточнение потом. Но они, кстати, тоже люди. А на счет Гимли и Леголаса не согласна.

Да и вообще эльфы в ВК, я помню, не произвели на меня впечатления. В отличие от людей. Конечно, так негативно относиться к эльфам, как роханцы по началу или там Денетор, неправильно. Но в целом полное ощущение, что именно люди - те, кто может реально что-то изменить, кто несет ответственность и у кого, если их, конечно, не повело куда-то не туда, явно достаточно сил и здравого смысла, чтобы эту ответственность нести.

Точнее не могу объяснить, давно не перечитывала ВК, но это вот те ощущения, которые с первого прочтения сложились.

Наверное, многие со мной не согласятся, но у меня вот так.

А почему становится понятно,м ожете поделиться

Интуитивно. Все, что могла, на эту тему я чуть выше написала.

Например, потому что время эльфов уходит, и наиболее крутые из них либо уплыли, либо законсервировались.

А вот как раз мелкими... ну, в смысле, измельчавшими по отношению к былым временам, мне ВКшные эльфы не кажутся, в чем-то другом дело.

Дети - это недееспособные члены общества вообще-то. С ограниченными правами. Называть так эльфов... гм. Вот очень гм.

Ну, Андрет говорит все-таки не о том, что они чего-то не могут делать (вот этим, возможно, объяснялась снисходительность эльфов к людям), а о том, как они воспринимают действительность. Занятно, но ой... как можно так жить, несерьезно это, так же убиться можно... ой. Вот как-то так.

И - вот откуда эта капелька раздражения? Оттуда - от внутреннего выяснения, кто ж тут круче )

Раздражение это не обязательно "кто круче". Раздражение вызывает несходство, даже при благожелательном отношении и полном понимании, что вот такими непохожими людей (и эльфов) создала природа, оно может иногда раздражать. Ну, как, например, разница между совой и жаворонком... люди разные, родственников любят ни за это, но черт побери, почему нельзя просто спать в такую рань!:) Ну, или наоборот: сколько можно дрыхнуть!:)

Тогда Аэгнор прав, не став с ней завязываться. Если любовь вот такая - могла не быть, и Андрет была бы счастливее - значит лучше ей и не быть.

В каком смысле, Аэгнор прав? Любовь-то уже есть, и такая, от которой Андрет до смерти, да, видимо, и после смерти, не избавиться. Но при этом она одна, всю жизнь одна. Конечно, одиночество причиняет ей боль. И само по себе, а учитывая, что Аэгнор исчез, ничего не объясняя, эта боль еще больше, потому что она чувствует себя отвергнутой. И чувствует, что ее судьба решена за нее, без ее участия, без возможности на что-то повлиять.
И может быть, глядя на людей, которые жили в любви, растили детей, она и думала когда, что если бы не та встреча, и у нее все могло бы быть вот так. А может, и не думала. Вообще, я от себя написала, что без этой встречи она могла быть счастливее.

Не думаю, что Берен, к примеру, не встреть он Лутиэн, был бы счастливее, даже если бы нолдор победили в Нирнаэт, он вернул бы себе Ладрас и умер в своей постели, окруженный внуками и правнуками.

Ну, он не имел бы возможности сравнить, во всяком случае. И мог бы быть вполне счастлив с человеческой женой. Или не счастлив. С женой. Или без жены. Вариантов много.

Финрод зря пессимистично предсказывал таким паром скорый конец как самый лучший исход, но то, что это исключение, и огромное - это правда. И если для Андрет лучше Аэгнора вовсе не встречать - незачем им пытаться поднять этот груз. Не их вес. Не ее точно.

Не согласна. Реально возможно много вариантов, кроме одинокой печальной старости, которая ей в итоге досталась. Даже если бы она умерла от родов или от чего-то еще, и то было бы лучше, поэтому ее горечь меня не удивляет, не кажется странной и не принижает ее в моих глазах.

URL
2015-10-14 в 20:47 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, я прочитала последнюю часть наконец! :vict:
Очень здорово написано! :hlop: Больше всего здесь мне понравилось, как подана история Аредэль и Эола... и Маэглин "в эпизодах". Остальное... грустно, конечно (как я и боялась) - но канон есть канон; при этом не тягостно, так что боялась я зря.
Единственное, образ самого Финголфина меня тут немного смущает. Мне показалось, он тут... чересчур идеальный, что ли. А может, я не то вижу.

2015-10-14 в 21:23 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, о, это отлично!

Спасибо за отзыв и за похвалы, мне очень приятно)))

Больше всего здесь мне понравилось, как подана история Аредэль и Эола... и Маэглин "в эпизодах".

Это здорово! Их история на меня внезапно обрушилась при написании этого текста, и пришлось посвятить им больше места, чем я думала изначально. Рада, что получилось хорошо.

при этом не тягостно, так что боялась я зря.

О, хорошо)

Единственное, образ самого Финголфина меня тут немного смущает. Мне показалось, он тут... чересчур идеальный, что ли. А может, я не то вижу.

Ну, вряд ли ты не то видишь... ты хороший, внимательный и чуткий читатель... так что, наверное, я накосячила где-то. А в чем ты видишь его излишнюю идеальность, если не секрет?

URL
2015-10-15 в 22:16 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, я увидела твой новый пост... прости, пожалуйста, я совсем не хотела тебя обидеть или поселить в тебе какие-то сомнения и говорила исключительно о Нолофинвэ в этой, последней, части.

А в чем ты видишь его излишнюю идеальность, если не секрет?
Не знаю... в прошлых частях это было не заметно, но тут у него, похоже, вообще нет изъянов: он хороший отец (волнуется о детях, но не лезет в их жизнь, и не сердится на них, и не винит ни в чем себя), он хороший правитель (и поклонения не хочет, не то что... - и тут же походя пнуть феанорингов, уж насколько я не феаноринг-по-фандому, но меня царапнуло), и вообще...
Подумала еще: возможно, я неправильно сформулировала, что мне показалось не так, и скорее мне не хватило тут саморефлексии Нолофинвэ, его оценки себя - хотя вроде и есть. Я придираюсь, не знаю, что такое, на самом деле. Извини. :(

Их история на меня внезапно обрушилась при написании этого текста, и пришлось посвятить им больше места, чем я думала изначально.
Мне очень понравилось. Я не люблю, когда в этой истории и в образах Эола и Маэглина выделяют только мрачную сторону. (А Маэглину вообще хочется другой судьбы - и это я у тебя тоже получила в другом месте, спасибо :) ).

2015-10-15 в 22:53 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, на самом деле новый пост вызван не этим, вернее, не только и не столько этим, давно хотела спросить уже... а тут, вроде, повод есть, ну вот и спросила. Да и еще я тут написала кое-что... но пока не до конца... ну, в общем, вопрос назрел)))

волнуется о детях, но не лезет в их жизнь, и не сердится на них, и не винит ни в чем себя

Себя он как раз винит в итоге, что Арэдель умерла, а в остальном, на мой взгляд, нормальный отец у эльфов таким и должен быть, если его вдруг не переклинило, как Тингола... Нолофинвэ тоже могло бы переклинить, он мог бы вырубить Нан Эльмот, найти Эола, и его тоже вырубить... и я не то чтобы против даже... но это не канон.

н хороший правитель (и поклонения не хочет, не то что... - и тут же походя пнуть феанорингов, уж насколько я не феаноринг-по-фандому, но меня царапнуло)

Вот черт! Вот это реально плохо. Потому что я на самом деле не хотела их пинать, я изо всех сил избегала схемы: пишем про один Дом - опускаем другой или оба других. Но тут очень уж просился контраст... ой. Но ведь реально же, по канону, за феанорингами верные и в огонь, и в воду, и в братоубийство, что страшнее и воды, и огня... а потом похмелье наступает у верных тоже (Нарготронд и Гавани тому пример)... но само по себе обожание подданных, конечно, не делает феанорингов хуже, такого я написать не пыталась. Честно.

Подумала еще: возможно, я неправильно сформулировала, что мне показалось не так, и скорее мне не хватило тут саморефлексии Нолофинвэ, его оценки себя - хотя вроде и есть. Я придираюсь, не знаю, что такое, на самом деле. Извини.

Спасибо. Я буду думать об этом. Хотя пока честно не могу уловить разницу в этом плане между последним текстом и предыдущими, особой саморефлексии там нигде, кажется, не было. Ну,или у меня глаз замылился.

Мне очень понравилось. Я не люблю, когда в этой истории и в образах Эола и Маэглина выделяют только мрачную сторону. (А Маэглину вообще хочется другой судьбы - и это я у тебя тоже получила в другом месте, спасибо ).

Я тоже не люблю. А судьба Маэглина... да, там сложилась неожиданно, меня саму до сих пор радует)))

URL
2015-10-15 в 23:57 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Себя он как раз винит в итоге, что Арэдель умерла
Угу... но на мой взгляд, такое ложное самообвинение (ложное, потому что внутри текста никому в голову не пришло бы его обвинять; а снаружи текста читатель и автор (?) тоже согласны, что он не виноват) воспринимается этически со знаком плюс и добавляет очко к идеализации.

а в остальном, на мой взгляд, нормальный отец у эльфов таким и должен быть
Да, я понимаю. Возможно, дело в том, что твое и мое вИдение эльфов не совпадают. То есть мне любые твои эльфы кажутся идеализированными? :hmm:Только я раньше не обращала внимания? Надо подумать.

Вот черт! Вот это реально плохо. Потому что я на самом деле не хотела их пинать, я изо всех сил избегала схемы: пишем про один Дом - опускаем другой или оба других. Но тут очень уж просился контраст... ой. Но ведь реально же, по канону, за феанорингами верные и в огонь, и в воду, и в братоубийство, что страшнее и воды, и огня... а потом похмелье наступает у верных тоже (Нарготронд и Гавани тому пример)... но само по себе обожание подданных, конечно, не делает феанорингов хуже, такого я написать не пыталась. Честно.
Ой-ой. Вот оно, вчитывание. :hmm: Я подумала, что такое "сотворение кумира" характеризует Верных 1 дома очень и очень плохо; и феанорингов, которые такое отношение принимают как должное и радуются (гордыня?), - тоже.

.Хотя пока честно не могу уловить разницу в этом плане между последним текстом и предыдущими, особой саморефлексии там нигде, кажется, не было.
Ну, в предыдущем тексте (если я правильно помню, предыдущий - это про самолеты тот, где в конце разговор с Фингоном) Нолофинвэ устал, задолбался - и там он выглядит ... более живым?

2015-10-16 в 00:30 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, не поняла немного с чувством вины... ты считаешь, что обычно оно делает героя хуже? Или ты все-таки о том, что, чтобы не быть идеальным, герой реально должен быть в чем-то виноват... Ну, я не придумала, в чем бы таком его обвинить... А с дочерью да, объективно он не виноват, это, скорее, обычное в случае смерти близкого "вот если бы я сделал то-то и то-то/ был там, я бы не допустил"... а так, ну, разве что он союз не собрал... но тут опять же объективно он все равно был бы не виноват... только труднее было бы обосновать, почему он считает себя виноватым.

Да, я понимаю. Возможно, дело в том, что твое и мое вИдение эльфов не совпадают. То есть мне любые твои эльфы кажутся идеализированными? Только я раньше не обращала внимания? Надо подумать.

Ой, ну это я не знаю... кажется, этот вопрос мы с тобой ни разу за все время не обсуждали? Ты за полную антропоморфизацию эльфов, ну, в смысле, что они совсем от людей не отличаются, кроме прописанных в каноне чисто фактических отличий? Или что?

Ой-ой. Вот оно, вчитывание. Я подумала, что такое "сотворение кумира" характеризует Верных 1 дома очень и очень плохо; и феанорингов, которые такое отношение принимают как должное и радуются (гордыня?), - тоже.

Взаимно ой-ой... ну, гордыня у феанорингов, наверное, есть, но они, имхо, ее носят мехом наружу скорее, в смысле, применяют в общении (тем, кого они считают чужими), а не к своим. Со своими у них вагон обаяния, неиллюзорных достоинств и взаимная, в общем, любовь... другое дело, что они не заморачиваются тем, куда такое обожание может привести и не тормозят процесс, а может, и вообще не отслеживают его... ответственности у них меньше, чем у Нолофинвэ, да... Но это, скорее, свойство личности,а Нолофинвэ, скорее, гиперответственен... и с одной стороны, ему не в чем себя упрекнуть: те кто идут за ним, идут за ним с открытыми глазами и ясной головой, а с другой, феаноринги своих три раза на братоубийство водили, и только во время третьего раза от них народ разбегаться начал, а Нолофинвэ одно полномасштабное наступление на Ангбанд не собрал. На Ангбанд трудно ходить с открытыми глазами, лучше зажмуриться)(

А то, что подданные глупы, раз подпадают под обаяние, я бы не сказала. Обаяние реальная сила, она реально действует, и, конечно, для собственной же пользы надо бы видеть край... ну, так и часть феанорингов его видела... а часть народа Нолофинвэ не видела, иначе ему не приходилось бы их за шкирку встряхивать. Конечно, имхо.

Ну, в предыдущем тексте (если я правильно помню, предыдущий - это про самолеты тот, где в конце разговор с Фингоном) Нолофинвэ устал, задолбался - и там он выглядит ... более живым?

Да, предыдущий, где устал и задолбался... Но там у него куча всего позади, куча всего впереди, и конца-края этому не видно... а тут только последний финальный рывок, после которого или грудь в крестах, или голова в кустах... хотя нет, голова в кустах в любом случае... уже нет ни усталости, ни задолбанности... ничего... Хотя, возможно, я должна была четче прописать, что их уже нет, а не вообще не было.

URL
2015-10-16 в 15:38 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Или ты все-таки о том, что, чтобы не быть идеальным, герой реально должен быть в чем-то виноват...
Это. Или не обязательно виноват, но сделать или подумать что-то, за что читателю или автору может стать неловко.

Ой, ну это я не знаю... кажется, этот вопрос мы с тобой ни разу за все время не обсуждали? Ты за полную антропоморфизацию эльфов, ну, в смысле, что они совсем от людей не отличаются, кроме прописанных в каноне чисто фактических отличий? Или что?
О, я помню, видела обсуждение, но сама не участвовала. Я считаю, что отличаются в той степени, в какой это прописано в каноне. А что ты имеешь в виду под "чисто фактическими"? (Например, "не будут пытать пленников" - сюда?). И да, я считаю, что у эльфов есть некие вложенные представления о морали, о том, что нормально и что ненормально - которых у людей как биологического вида нет. То есть если поместить любого эльфа в человеческую среду (представим кроссовер с попаданцем-эльфом в какую-нибудь историческую книгу), то самый плохой эльф будет лучше среднего уровня общества той среды.

Но это, скорее, свойство личности,а Нолофинвэ, скорее, гиперответственен...
А вот это отлично, это немного тянет на... порок. То есть это, наоборот, хорошо, но немного ломает баланс личности и поэтому дает минус идеализации.

Со своими у них вагон обаяния, неиллюзорных достоинств и взаимная, в общем, любовь... другое дело, что они не заморачиваются тем, куда такое обожание может привести и не тормозят процесс, а может, и вообще не отслеживают его... ответственности у них меньше, чем у Нолофинвэ, да...
Я понимаю. Но конкренто в строках текста - для меня - это выглядело как осуждение феанорингов и их верных.

А то, что подданные глупы, раз подпадают под обаяние, я бы не сказала.
Я не сказала, что это глупо. Я сказала, что это их плохо характеризует. Может, они специально так.

уже нет ни усталости, ни задолбанности... ничего...
М-м-м, поняла. Наверное, я невнимательно читала.

Все, больше не придираюсь, прости еще раз!

2015-10-16 в 22:43 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, ты не придераешься, а делишься впечатлениями от текста, и я, честное слово, очень рада, что не только положительными, потому что для меня качество текста важно, и если что-то смотрится не слишком хорошо и/или не так, как я планировала, мне важно об этом знать... этот текст я править уже не соберусь, но хоть учту на будущее. Так что спасибо огромное! А извиняться совсем не за что :squeeze:

Это. Или не обязательно виноват, но сделать или подумать что-то, за что читателю или автору может стать неловко.

Ага, поняла.

А вот это отлично, это немного тянет на... порок. То есть это, наоборот, хорошо, но немного ломает баланс личности и поэтому дает минус идеализации.

Тоже поняла, хорошо... Хотя из текста, получается, этого не видно, что не особо хорошо... В общем, поняла, да.

Я понимаю. Но конкренто в строках текста - для меня - это выглядело как осуждение феанорингов и их верных.

Наверное, я криво написала.

Я не сказала, что это глупо. Я сказала, что это их плохо характеризует. Может, они специально так.

Интересная точка зрения. Хотя, честно, я не знаю, как можно специально это сделать.

М-м-м, поняла. Наверное, я невнимательно читала.

И снова, наверное, это я криво написала.

А что ты имеешь в виду под "чисто фактическими"? (Например, "не будут пытать пленников" - сюда?).

Я имела в виду, вариант, когда те отличия, которые четко прописаны в каноне, учитываются, а в остальном они просто такие люди... с подсветкой с отличиями.

Не будут пытать пленников... да, скорее, сюда, к отличиям... но было все-таки уточнение, что, вроде, иногда этот закон нарушался... Но нарушение этого закона, конечно, не подходящее дело для нормального эльфа в нормальном состоянии.

И да, я считаю, что у эльфов есть некие вложенные представления о морали, о том, что нормально и что ненормально - которых у людей как биологического вида нет. То есть если поместить любого эльфа в человеческую среду (представим кроссовер с попаданцем-эльфом в какую-нибудь историческую книгу), то самый плохой эльф будет лучше среднего уровня общества той среды.

А вот тут даже не знаю... Вот Эол у нас есть... он будет лучше среднего уровня? Или все-таки не лучше? А он еще и не самый плохой эльф, может. Так что тут, скорее, в нормальном состоянии эльф будет выше среднего, но в случае морального падения никакой форы у эльфа не будет, и опуститься он может очень низко. Другое дело, что потом в Мандосе его могут вылечить...но это действительно другое.

URL
2015-10-17 в 20:17 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, :friend:

Хотя из текста, получается, этого не видно, что не особо хорошо...
Конкретно в этом тексте. Или, возможно, я невнимательно читала.

Хотя, честно, я не знаю, как можно специально это сделать.
Например, из злостных побуждений ("все поклоняются Эру, а мы будем нашим лордам!"). Это не применительно к твоему тексту, а просто логическая возможность.

Не будут пытать пленников... да, скорее, сюда, к отличиям... но было все-таки уточнение, что, вроде, иногда этот закон нарушался...
Да, но это уже, хм, отклонение (а в человеческой истории скорее норма - к репликам ниже об уровне общества).

Я имела в виду, вариант, когда те отличия, которые четко прописаны в каноне, учитываются, а в остальном они просто такие люди... с подсветкой с отличиями.
М, а если автор выводит дополнительные отличия из прописанных в каноне? :hmm: (Не знаю, какой пример привести, но видела споры канонистов с неканонистами, где канонисты домысливали из фактов канона некие вещи). Где будет грань?

А вот тут даже не знаю... Вот Эол у нас есть... он будет лучше среднего уровня? Или все-таки не лучше? А он еще и не самый плохой эльф, может. Так что тут, скорее, в нормальном состоянии эльф будет выше среднего, но в случае морального падения никакой форы у эльфа не будет, и опуститься он может очень низко. Другое дело, что потом в Мандосе его могут вылечить...но это действительно другое.
Я криво сказала, наверное, и не уточнила про традиционное общество (хотя и написала в скобках про историческую книжку). Сейчас в, э-э-э, развитых странах, э-э-э, можно сказать, что общество просвещенное. Его средний уровень будет, пожалуй, выше уровня Эола.
А вот век этак восемнадцатый, в Европе... Серьезные отклонения у Эола все-таки производят впечатление временных, а все остальное, его домостроевские обычаи как раз очень даже на уровне того общества. И это он еще жену не колотит. А средний уровень общества - и жену хлыстиком, и младенца придушить, чтобы не кормить лишний рот, и в застенках кого-нибудь запытать, и аборигенов ограбить, и на кострах не так давно перестали жечь...

2015-10-18 в 00:04 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Конкретно в этом тексте. Или, возможно, я невнимательно читала.

Б.Сокрова, я как автор должна была озаботиться тем, чтобы было лучше видно. Но теперь поздно... озобочусь как-нибудь в другой раз)

Например, из злостных побуждений ("все поклоняются Эру, а мы будем нашим лордам!"). Это не применительно к твоему тексту, а просто логическая возможность.

А, понятно... не, до такого они не доходили, имхо.

Да, но это уже, хм, отклонение (а в человеческой истории скорее норма - к репликам ниже об уровне общества).

А, поняла позицию.

М, а если автор выводит дополнительные отличия из прописанных в каноне? (Не знаю, какой пример привести, но видела споры канонистов с неканонистами, где канонисты домысливали из фактов канона некие вещи). Где будет грань?

Как-то... я уже не уверена, что мы обсуждаем... Ну, отвечаю, как понимаю... Из информации, данной Толкином, можно реконструировать еще какие-то различия психологические, культурные... всякие... ну, реконструкции, конечно, бывают разные... и тут вопрос нравится/не нравится тесно завязан на совпадение конкретных представлений автора и читателя... в целом я хорошо отношусь к таким вещам... лучше, чем к неоправданному сближению эльфов с людьми в аспектах, явно противоречащих канону.

Я криво сказала, наверное, и не уточнила про традиционное общество (хотя и написала в скобках про историческую книжку). Сейчас в, э-э-э, развитых странах, э-э-э, можно сказать, что общество просвещенное. Его средний уровень будет, пожалуй, выше уровня Эола.
А вот век этак восемнадцатый, в Европе... Серьезные отклонения у Эола все-таки производят впечатление временных, а все остальное, его домостроевские обычаи как раз очень даже на уровне того общества. И это он еще жену не колотит. А средний уровень общества - и жену хлыстиком, и младенца придушить, чтобы не кормить лишний рот, и в застенках кого-нибудь запытать, и аборигенов ограбить, и на кострах не так давно перестали жечь...


Поняла... ну, если средний уровень людей считать именно таким, то ты права, пожалуй.

URL
2015-10-18 в 00:43 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Как-то... я уже не уверена, что мы обсуждаем...
Ой... прости.

Из информации, данной Толкином, можно реконструировать еще какие-то различия психологические, культурные... всякие... ну, реконструкции, конечно, бывают разные...
Да, я об этом.

и тут вопрос нравится/не нравится тесно завязан на совпадение конкретных представлений автора и читателя... в целом я хорошо отношусь к таким вещам
Я таких вещей пугаюсь, когда они исходят из уст читателей (в ключе "вот у вас тут написано так-то, а реконструкция по фактам канона явно показывает, что должно быть иначе, значит, у вас ау и вообще так не бывает"). А в других случаях оставляю за автором право писать, как ему больше нравится, и всегда рада логичным рассуждениям. Мы с соавтором тоже любим делать выводы (иногда очень даже натянутые) из канона.

лучше, чем к неоправданному сближению эльфов с людьми в аспектах, явно противоречащих канону.
Явное противоречие - это, как мне кажется, другой разговор.

Поняла... ну, если средний уровень людей считать именно таким, то ты права, пожалуй.
Я не к тому, чтобы опустить человеческое общество, а к тому, что у земных людей вопросы морали - социальны, и в каждом обществе мораль своя, в генах нет кантовского морального закона (где-то нормально приносить младенцев в жертву или отводить стариков к Нараяме и оставлять там умирать - а где-то ненормально). А у эльфов вроде бы что-то такое врожденное есть. (А может, не только у эльфов? Вообще у всех народов Арды? :hmm: ).

2015-10-18 в 01:01 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Как-то... я уже не уверена, что мы обсуждаем...
Ой... прости.


Б.Сокрова, да не, это точно я торможу сегодня просто...

Да, я об этом.

Хорошо. Значит, котелок у меня еще немного варит)

Я таких вещей пугаюсь, когда они исходят из уст читателей (в ключе "вот у вас тут написано так-то, а реконструкция по фактам канона явно показывает, что должно быть иначе, значит, у вас ау и вообще так не бывает").

Ну, бывает и такое... но пугаться нечего... все как в научной дискуссии... либо да, либо нет, если нет, то почему, если да, то можно дальше не обсуждать... может, правда, у кого-нибудь случиться всплеск эмоций. ну, тоже бывает, живы будем, не помрем)

А в других случаях оставляю за автором право писать, как ему больше нравится, и всегда рада логичным рассуждениям. Мы с соавтором тоже любим делать выводы (иногда очень даже натянутые) из канона.

Я, с одной стороны, люблю авторские достраивания на проработке канона, с другой, кое-что меня откровенно сквикает и я говорю об этом... ну, по-разному, в общем.

Явное противоречие - это, как мне кажется, другой разговор.

Хм... ну, хорошо... в неявно противоречащих местами тоже... Например, мои «любимые» социальные условности... я могу с цитатами из канона доказать, почему им там не место... а кто-то скажет, что у эльфов традиционное общество, и значит, эти условности туда отлично подходят... и это, честно говоря, сквикает меня даже больше, чем явно инородные элементы, вроде добрачного секса у тех же эльфов.

Я не к тому, чтобы опустить человеческое общество, а к тому, что у земных людей вопросы морали - социальны, и в каждом обществе мораль своя, в генах нет кантовского морального закона (где-то нормально приносить младенцев в жертву или отводить стариков к Нараяме и оставлять там умирать - а где-то ненормально). А у эльфов вроде бы что-то такое врожденное есть. (А может, не только у эльфов? Вообще у всех народов Арды? ).

Поняла. Вероятно, применительно к Арде есть у всех, просто другие народы могут его частично/полностью потерять, а эльфы лучше сохраняют.

А сейчас я скажу очень спорную вещь... я думаю, у людей в нашем мире моральный закон тоже вполне есть... и да, один на всех, но он не успевает реализоваться, потому что под влиянием воспитания люди усваивают те порядки, которые приняты в их среде, и которые часто противоречат этому закону. Как-то так.

URL
2015-10-18 в 14:39 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Ну, бывает и такое... но пугаться нечего... все как в научной дискуссии... либо да, либо нет, если нет, то почему, если да, то можно дальше не обсуждать...
Да, это правда, но я все равно такое (претензии к фанфикам на основании выводов из канона) не люблю, потому что считаю, что железобетонный канон - это то, что прописано прямым текстом. А любые, даже самые логичные выводы из написанного - это домыслы читателя, и другие выводы другого читателя имеют такое же право на существование.

Я, с одной стороны, люблю авторские достраивания на проработке канона, с другой, кое-что меня откровенно сквикает и я говорю об этом... ну, по-разному, в общем.
Понятно!

а кто-то скажет, что у эльфов традиционное общество, и значит, эти условности туда отлично подходят...
И он будет иметь на это право! Потому что эксплицитно нигде не сказано, что это не так. Только опосредованно.

и это, честно говоря, сквикает меня даже больше, чем явно инородные элементы, вроде добрачного секса у тех же эльфов.
Тоже понятно.

А сейчас я скажу очень спорную вещь... я думаю, у людей в нашем мире моральный закон тоже вполне есть... и да, один на всех, но он не успевает реализоваться, потому что под влиянием воспитания люди усваивают те порядки, которые приняты в их среде, и которые часто противоречат этому закону.
О! Это очень интересный вопрос - и хотелось бы верить, что так и есть. Но откуда тогда изначально берется среда, где моральный закон не реализуется? (С человеческими жертвоприношениями, например?)
В рамках дискуссии, как логическую возможность, могу предположить, что это связано с расчеловечиванием: моральный закон распространяется на тех, кого в обществе считают людьми. Например, своих считают, а иноземцев нет (поэтому пытай-убивай военнопленных); взрослых считают, а детей нет; мужчин считают, а женщин нет (поэтому женщина - собственность отца-брата-мужа); обычных членов общества считают, а предназначенных в жертву нет и т.д.
Вот могло ли быть такое у народов Арды? У эльфов точно нет. А у темных? А в позднем Нуменоре?

2015-10-18 в 17:58 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Да, это правда, но я все равно такое (претензии к фанфикам на основании выводов из канона) не люблю, потому что считаю, что железобетонный канон - это то, что прописано прямым текстом. А любые, даже самые логичные выводы из написанного - это домыслы читателя, и другие выводы другого читателя имеют такое же право на существование.

Б.Сокрова, но согласись, бывают случаи, когда что-то уж очень сильно идет в разрез с твоими представлениями, так что это становится натурально неприятно. А если еще все вокруг (в комментариях, например) рассыпаются, как это прекрасно и канонично, то хочется, бывает, огласить альтернативное мнение. Не в смысле, именно наехать на автора, а просто высказаться.

И он будет иметь на это право! Потому что эксплицитно нигде не сказано, что это не так. Только опосредованно.

Имеет, а я имею право сказать, что мне это не нравится, и обосновать, почему я считаю это неуместным. Конечно, автор практически наверняка со мной не согласится, но можно интересно поговорить, или просто выразить свое мнение, может, с ним согласится кто-то еще и уже для себя эти штуки в представление о мире встраивать не будет.

Важно. конечно, знать меру, не бегать за каждым, кто с тобой в чем-то не согласен с лопатой наперевес.

Но откуда тогда изначально берется среда, где моральный закон не реализуется? (С человеческими жертвоприношениями, например?)

Среда формируется под воздействием обстоятельств.

Например, очень длительная засуха, голод, люди умирают, живые сходят с ума от безысходности, кому-то в бреду что-то мерещится, он убивает кого-то в каком-то священном месте, случайно на другой день засуха кончается, ситуация выправляется, кому-то в недобрый час приходит в голову мысль, что каким-то высшим силам понравилась жертва, значит, чтобы ничего плохого не случалось, а случалось хорошее, надо приносить в жертву людей. Сначала людям, вероятно, это кажется диким, но страшная засуха еще хорошо помнится и как бы она не вернулась... в общем, побеждает та точка зрения, что приносить жертвы надо. Постепенно жертвоприношения становятся делом привычным, устанавливается механизм отбора, рождаются дети, которые уже не помнят времен, когда жертвоприношений не было, с течением времени забываются обстоятельства, при которых появился обычай, остается только сам обычай, который воспринимается как норма жизни, даже единственно возможный вариант. И для слома этой нормы потребуется очень много усилий, гораздо больше, чем для закрепления.

Если в общем виде, то под влиянием каких-то негативных факторов в сочетании со случайностью, какое-то отрицательное вредное действие начинает оцениваться сперва как необходимое, потом как положительное, а потом вообще закон, за нарушение которого - смерть. Ну, или плетью огреют или еще что.

Или какое-то изначально полезное действие теряет свою связь с реальностью, приобретает все более строгую и формализованную форму, и опять же, становится законом.

Пример... ну, опять же... мое предположение... Например, все те же права женщин... С одной стороны, красивой женщине, если у нее есть муж, которого она любит, не нужно мужское внимание определенного рода, которое она способна привлечь, поэтому, допустим, когда она выходит на улицу, она сама решает одеться как можно более закрыто и ни с кем чужим особо не общаться, чтобы не тратить время на ненужные объяснения с неприятными личностями, если что. Глядя на одну, так начинают поступать другие, потому что, ну, реально, удобнее же... а потом время идет, и как-то так, бац, и женщина уже не может выйти из дома, если не замотана в покрывало, не может заговорить ни с кем, кроме мужа, отца и брата, не может улыбнуться постороннему, если не хочет, в лучшем случае, потерять доброе имя, а в худшем, потерять свою жизнь.

В рамках дискуссии, как логическую возможность, могу предположить, что это связано с расчеловечиванием: моральный закон распространяется на тех, кого в обществе считают людьми. Например, своих считают, а иноземцев нет (поэтому пытай-убивай военнопленных); взрослых считают, а детей нет; мужчин считают, а женщин нет (поэтому женщина - собственность отца-брата-мужа); обычных членов общества считают, а предназначенных в жертву нет и т.д.

Согласна, но не со всем. Свой-чужой, да, однозначно тоже работает. Про чужака неизвестно кто он, откуда, вообще человек ли он... и церемониться с ним нечего, если он один. Если чужаков много - они угроза, тем более нечего церемониться.

Взрослые-дети, с одной стороны, да, потому что дети изначально слишком беспомощны и зависимы от других, а потом они должны доказать, что они уже не дети. С другой, забота о потомстве, бережное к нему отношение - заложено природой, без этого племя вымрет. Без передачи опыта так же.

А вот что касается мужчин и женщин, то такое деление не изначально, оно, скорее, формируется в рамках конкретного общества под влиянием обстоятельств. И то же с делением на предназначенных в жертву и остальных.

Вот могло ли быть такое у народов Арды? У эльфов точно нет. А у темных? А в позднем Нуменоре?

Что могло быть? Деление по принципу свой-чужой? Точно было. Между эдайн и вастаками в Первую Эпоху, между нуменорцами и народами побережья Эндорэ во вторую, между Верными и всеми остальными в позднем Нуменоре.

В позднем Нуменоре были жертвоприношения.

У вастаков было рабовладение, по крайней мере, эдайн после Нирнаэт вастаки Ульфанга поработили, это точно. Было ли у них внутренее рабтство (долговое или еще какое-то, неизвестно).

Было ли рабовладение у Нуменорцев по отношению к народам побережья, я сейчас не помню.

Что касается положения женщин в обществе. То у эдайн и Нуменорцев, кажется, было равноправие.

Про вастаков, на самом деле, канонных данных вообще нет. Ни одной их женщины не упоминается ни в каком контексте. С одной стороны, это может говорить о неучастии женщины в жизни общества, ее бесправии, с другой. вроде, среди пришедших в Белерианд вастаков, вроде, вообще было мало женщин.
Вастацкий вождь Бродда бил свою жину Аэрин, ничего подобного ни об одном из эдайн иы не слышим, но опять же, с другой стороны, она была из местных, и бил он ее, вроде, именно за то, что она помогала своему народу, то есть, это может быть частным случаем проявления системы свой-чужой, а не отношения к женщине вообще.

URL
2015-10-19 в 00:23 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, но согласись, бывают случаи, когда что-то уж очень сильно идет в разрез с твоими представлениями, так что это становится натурально неприятно. А если еще все вокруг (в комментариях, например) рассыпаются, как это прекрасно и канонично, то хочется, бывает, огласить альтернативное мнение. Не в смысле, именно наехать на автора, а просто высказаться.
Бывает. Но я-автор обязательно восприму такое как наезд. :nope: Я уж себя знаю. Хотя я-комментатор могу и оставить такого типа отзыв.

Имеет, а я имею право сказать, что мне это не нравится, и обосновать, почему я считаю это неуместным.
Да, естественно. Не спорю!

Среда формируется под воздействием обстоятельств.
Например, очень длительная засуха, голод, люди умирают, живые сходят с ума от безысходности, кому-то в бреду что-то мерещится, он убивает кого-то в каком-то священном месте
и т.д. про формирование традиций
Угу, поняла. Не вижу противоречия, не буду спорить. Спасибо!

Согласна, но не со всем.
Ну так и я не пишу, что у всех сообществ обязательно все разом. Я имела в виду, что есть общий принцип "кого-то не считаем за человека", и он по-разному может проявляться и вызывать разные отклонения от морального закона.
Дальше согласна.

Что могло быть? Деление по принципу свой-чужой?
Нет. "Расчеловечивание" по земному образцу: "мы с ним так, потому что он и не разумное существо вовсе" (Все примеры из канона, которые ты приводишь, фактологически имели место, но вот какие за ними стояли причины?)
По деталям согласна.

2015-10-19 в 01:20 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Бывает. Но я-автор обязательно восприму такое как наезд. Я уж себя знаю. Хотя я-комментатор могу и оставить такого типа отзыв.

Б.Сокрова, на мой взгляд, есть разница между наездом и негативным комментарием все-таки. И как наезд я восприниму именно наезд, то есть, когда цель - сказать гадость автору, а не выразить отношение к тексту. А так, отзыв есть отзыв, даже если он отрицательный.

Имеет, а я имею право сказать, что мне это не нравится, и обосновать, почему я считаю это неуместным.
Да, естественно. Не спорю!

:friend:

Угу, поняла. Не вижу противоречия, не буду спорить. Спасибо!

Хорошо)

Ну так и я не пишу, что у всех сообществ обязательно все разом. Я имела в виду, что есть общий принцип "кого-то не считаем за человека", и он по-разному может проявляться и вызывать разные отклонения от морального закона.

Угу, поняла.

Нет. "Расчеловечивание" по земному образцу: "мы с ним так, потому что он и не разумное существо вовсе" (Все примеры из канона, которые ты приводишь, фактологически имели место, но вот какие за ними стояли причины?)

Ну, Хурин вот, например, про вастаков еще до Нирнаэт говорил, что они не очень-то отличаются от орков. Другими словами, вастаки очень отличались от эдайн, поэтому на почве этих различий система свой-чужой определяла их как чужих и сближала с другими чужими, орками, то есть расчеловечивание происходило. Другое дело, что эдайн ничего на этой почве вастакам не делали, потому что те - союзники, оказались бы все вастаки надежными союзниками, возможно, со временем противоречие сгладилось бы, а так мне за народ Бора очень обидно всегда, они себя повели достойно, а этого, как будто так никто и не заметил. Но это уже другая тема.

Вастаки, со своей стороны, тоже не считали эдайн такими же людьми как они, потому что те якшаются с эльфами, ну, и, опять же, они не такие, как вастаки.

С Нуменорцами и жителями побережья было отличие по уровню развития и, как я понимаю, позиция: "мы круты, мы правильные люди, а они нет".

С Верными в позднем Нуменоре сложнее, потому что они тоже нуменорцы, но при должном уровне задвига вполне можно вывести в нелюди, в принципе, кого угодно.

Кстати, по поводу эльфов и системы свой-чужой... у них ведь это тоже было. В Альквалондэ, в Арамане, потом и в Белерианде было, хотя уже не так массово. И не обязательно до смерти, и не обязательно массово, но были все эти мерения: калаквэнди, мориквэнди (сказано, что синдар обижались, когда их так называли, и потом телери, их аманские родичи, не называли так их, только авари), авари... у каждой группы может быть своя резкая позиция.

Хотя в норме, конечно, для эльфов не характерно опускать друг друга, да и других окружающих. Но в то же время отношение к людям и к гномам тоже было разным у разных эльфов.

URL
2015-10-21 в 17:56 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, прости, я не пропустила твой коммент, но затянула с ответом!

есть разница между наездом и негативным комментарием все-таки. И как наезд я восприниму именно наезд, то есть, когда цель - сказать гадость автору, а не выразить отношение к тексту.
А я все равно как наезд... наверное (напомню, что говорю о случае, когда у автора и комментатора не совпадают выводы из канона). Если коммент к дискуссии - то нет, а если к тексту... наверное, да. Не знаю. Надо провести достоверный эксперимент, а то пока у меня нет опыта получения таких комментариев. (Но я все время их опасаюсь, потому что мне кажется, что мы пишем "опасные" вещи... - ну да сто раз обсуждали).

Ну, Хурин вот, например, про вастаков еще до Нирнаэт говорил, что они не очень-то отличаются от орков. и т.д. - все примеры
Да! Спасибо! Очень похоже на искомое! (Значит, было все-таки... и моральный закон не мешал. :) ) Подробно не буду комментировать, прости, пожалуйста. Со всем согласна.

2015-10-21 в 19:27 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова,ой, да ладно)

Надо провести достоверный эксперимент, а то пока у меня нет опыта получения таких комментариев.

Не получится, такие вещи не происходят по предварительной договоренности, к тому же, по договоренности они и воспринимались бы иначе.

Но я все время их опасаюсь, потому что мне кажется, что мы пишем "опасные" вещи... - ну да сто раз обсуждали

Ага, я помню)

Подробно не буду комментировать, прости, пожалуйста. Со всем согласна.

:friend:

URL
2015-10-21 в 20:28 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Не получится, такие вещи не происходят по предварительной договоренности, к тому же, по договоренности они и воспринимались бы иначе.
:laugh: Действительно, не получится.

2015-10-21 в 23:25 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, облом :laugh:

URL
   

Дневник vinyawende

главная