23:21 

11 историй о Нолофинвэ, цикл фанфиков, часть пятая (продолжение). КОНЕЦ!

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Обзорам

Одиннадцатая история. ЦИКЛ ЗАВЕРШЕН!

Часть пятая 5-456 годы Первой Эпохи

Название: Единственный шаг
Автор: vinyawende
Категория: джен
Персонажи: Финголфин, Фингон, Тургон, Арэдель, Маэглин, Эрейнион (Гил-Галад), сыновья Феанора, сыновья Арафинвэ, упоминаются Эол, Моргот.
Рейтинг: PG-13(12+)
Жанр: драма, агнст
Размер: мини, 3405 слов
Дисклеймер: Все права на персонажей и сюжет принадлежат Дж.Р. Р. Толкину и всем тем, кому они по закону должны принадлежать. Автор фика материальной прибыли не извлекает.
Размещение: только авторское. То есть автор сам разместит текст везде, где посчитает нужным.
Саммари: 456 год Первой Эпохи, Эндорэ. Битва Внезапного Пламени разорила Арт Гален и унесла множество жизней.Финголфин вспоминает прошлое, размышляет о будущем и принимает решение.
Примечение: 1. В этом тексте используются синдаризованные формы имен большинства персонажей. Имя Арафинвэ фигурирует только в квэнийской форме, потому что оно было синдаризовано Финродом уже после смерти Финголфина. 2. Мидтул - предположительно, синдаризованная форма имени Митьятулвэ, точного соответствия в словаре не нашлось. 3. Митьятулвэ - близкий друг Нолофинвэ, с которым они знали друг друга с детства, не канонный персонаж, упоминался в двух фиках этого цикла: "Тревожный блеск" и "Тропа во тьме". 4. Даты: 1) по текстам Толкина: 320 год Первой Эпохи - рождение Маэглина, 400 год - гибель Арэдель, 422 год - совет Финголфина, на котором он призывает выступить против Ангбанда, но не получает поддержки, 455 год - Дагор Браголлах, 456 - поединок Финголфина с Морготом; 2) произволом автора фанфика: 415 год - рождение Эрейниона.

читать дальше

КОНЕЦ

Часть первая здесь, Часть вторая здесь и здесь, Часть третья здесь и здесь, Часть четвертая здесь и здесь, Часть пятая (начало) здесь

@темы: Сильмариллион, Маэглин, Арэдель, 11 историй о Нолофинвэ, Тургон, Финголфин, Фингон, Эол, мои фанфики, новые персонажи, нолдор

URL
Комментарии
2015-05-06 в 16:20 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Финвэ, кажется, не любил принимать ситуации. Он все время старался как-то вывернуться, чтобы у всех все было и никому ничего за это не было. А это не каждый раз получалось.

Это никогда не получается, к сожалению. Но Финвэ мастер запутывать и так запутанное, есть такое ((

но, возможно, это казалось его внукам скучным, неважным, и они отдалились от него, а вместе с этим и от его идеалов, взглядов и всего такого.

Махтан скучный, маму уважать необязательно... получается, что дело не только в окружающих взрослых. Феанариони сами в отца пошли.

2015-05-06 в 23:49 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
К вопросу о влиянии Нерданэли - а ведь практически всех детей Феанаро мы знаем под материнскими именами, кроме Куруфина... То есть в этой важнейшей области они влияние матери более чем признавали.
Я понимаю, что Феанаро придумывать приличные имена детям было походу лениво :). Но тем не менее.
Третьедомовцы пользуются в основном отцовскими именами, но известны материнские имена Аэгнора (оно и есть), Финрода и Галадриэль.

Что касается детей Нолофинвэ, с "папиными" все достаточно просто: материнские имена сыновей мы не знаем вообще, и кто дал имя Аредэль, нам тоже неизвестно, подозреваю, что Нолофинвэ же. :) (Ар-Фейниэль вообще непонятно, имя или прозвище).
Вот из этого я и делаю вывод, что дети очень папины. Притом, что маму и любили, и уважали.

А вот такого, чтобы был разлад между отцом и матерью и мать никто не поддержал, мы в их семье не видим. И, я думаю, такое вообще невозможно. По многим причинам.

А почему вы так думаете? Разлад мог возникнуть (хотя не обязательно возник) в момент исхода. Ситуация-то скользкая.

2015-05-07 в 10:56 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, Я понимаю, что Феанаро придумывать приличные имена детям было походу лениво :).

Вот что значит творческая, нестабильная натура. :D Не иначе, ему [даже при ярко выраженных лингвистических склонностях] особо мощный мотивационный толчок был нужен — для пущего вдохновения и «устойчивого» в веках результата (вот как с Moriñgotho))).

2015-05-07 в 12:52 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Snow_berry, не знаю уж, что ему там нужно, но бедные дети должны быть благодарны матери за красивые имена! читать дальше

2015-05-07 в 13:39 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Махтан скучный, маму уважать необязательно... получается, что дело не только в окружающих взрослых. Феанариони сами в отца пошли.

gondolinde, ну, по канону, не все они в отца пошли, некоторые унаследовали характер от матери, но тут вопрос, чье влияние было сильнее, если в каких-то аспектах мнения Феанаро и Нерданели расходились. Вероятно, сильнее было влияние Феанаро.

К тому же, может быть, какие-то идеи, которые он транслировал, были просто... приятнее или проще, или то и другое.

Про Нерданель мы знаем, что она любила понимать сердца, то есть, вероятно, она была сторонником точки зрения об исключительной ценности каждой личности. А реализация этого бывает трудоемкой и даже неприятной. Иногда проще отмахнуться и считать, что ценность имеют не все личности,а некоторые и даже вовсе не личности. Правда, жить проще все-таки, наоборот. когда вокруг все личности, а не часть - непонятно кто, но это со временем выясняется. Но это уже более широкая проблема получается, чем отношение к женщине.

а ведь практически всех детей Феанаро мы знаем под материнскими именами, кроме Куруфина... То есть в этой важнейшей области они влияние матери более чем признавали.

В отцовских именах у них у всех была общая часть, а материнские были более уникальны. Так что, с одной стороны, это может быть и влияние матери, а с другой укладывается и в концепцию исключительности.

Я понимаю, что Феанаро придумывать приличные имена детям было походу лениво . Но тем не менее.

Ну, на самом деле, в ЗиОЭ, кажется, написано, что в отцовских именах сыновей по традиции был элемент имени отца. И в роду Финвэ это соблюдалось: его имя было элементом имени всех его сыновей, Феанаро взял элемент "финвэ" уже как свой и передал его собственным сыновьям, у сыновей Нолофинвэ повторялся элемент "кано" (видимо, из материнского имени Нолофинвэ - Аракано), а у сыновей Арафинвэ - «ара», хотя немного в другой форме - «арта», «арато».

Так что тут Феанаро особо не выделился, на самом-то деле. Хотя он мог бы, конечно, выбрать для передачи сыновьям другой элемент из своих имен. Но имел право и этот. К тому же этот, кажется, самый универсальный.

Что касается детей Нолофинвэ, с "папиными" все достаточно просто: материнские имена сыновей мы не знаем вообще, и кто дал имя Аредэль, нам тоже неизвестно, подозреваю, что Нолофинвэ же. (Ар-Фейниэль вообще непонятно, имя или прозвище).

Ну, да, с материнскими именами дело темное там... По поводу Аредэль... ну, я тоже думала всегда, что это имя отцовское, а Ириссэ - материнское.

Но по этому фактору тоже, я считаю, степень влияния трудно определить, когда кто-то выбирает имя, непонятно, чего тут больше любви и уважения к давшему его родителю или к самому имени, как более подходящему для себя. Иначе получается, например, что все дети Индис отца любили больше, чем мать, потому что все пользовались отцовскими именами.

К тому же, материнское имя, по ЗиОЭ, часто имя прозрения, может, Анайрэ прозрела что-то очень личное, и поэтому имена широко не использовались. Или очень печальное и не стала давать имена.

Хотя на самом деле, конечно, Толкин их просто не придумал.

А почему вы так думаете? Разлад мог возникнуть (хотя не обязательно возник) в момент исхода. Ситуация-то скользкая.

Если бы Нолофинвэ решительно хотел уходить, и дети поэтому собрались в Исход, такую ситуацию можно было бы представить, но он уходить не хотел, так что не верю я ни в какой разлад.

А вот если бы у Нолофинвэ вдруг резко переменился, довел жену, и она сбежала бы от него к родителям, боюсь, поддержки детей ему было бы не видать, как раз из-за того, как он их воспитал раньше.

Вспоминается прикол, который я уже не помню, где видела. Мол, Феанаро, когда вышел из Мандоса, книжку написал "Как воспитывать послушных детей".

URL
2015-05-07 в 13:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, не все они в отца пошли, некоторые унаследовали характер от матери, но тут вопрос, чье влияние было сильнее, если в каких-то аспектах мнения Феанаро и Нерданели расходились. Вероятно, сильнее было влияние Феанаро.

Ну вот оно и не сходится немного. Потому что никакого плюрализма мнений в семье не видно. Яркий пример - история с Нарготрондом и последствиями,в которых феанариони выступают единым фронтом, по крайней мере внешне никакого разлада между ними не зафиксировано.

В отцовских именах у них у всех была общая часть, а материнские были более уникальны. Так что, с одной стороны, это может быть и влияние матери, а с другой укладывается и в концепцию исключительности.

Иными словами, отцовские имена были не очень удачны в их случае, получается. Вот правда интересно, почему так. С -финвэ можно было придумать что-то более индивидуальное, я думаю.

Но по этому фактору тоже, я считаю, степень влияния трудно определить, когда кто-то выбирает имя, непонятно, чего тут больше любви и уважения к давшему его родителю или к самому имени, как более подходящему для себя.

Когда родитель выбирает более подходящее имя, это может означать и более четкое понимание личности ребенка. Я знаю, что это совершенно не доказательство, но вкупе с другими косвенными признаками для себя определила, что дети у Нолофинвэ все же были папины. ) Как и младшие дети Финвэ - а почему нет?

Хотя на самом деле, конечно, Толкин их просто не придумал.

Но из его непридумок тоже можно концепции выводить )

Если бы Нолофинвэ решительно хотел уходить, и дети поэтому собрались в Исход, такую ситуацию можно было бы представить, но он уходить не хотел, так что не верю я ни в какой разлад.

Я тоже не думаю, что был разлад. Но уход вопреки мудрости тоже мог разлад вызвать. Если понимаешь, что без толку это делать - зачем делаешь?! Да и детей за собой тянешь!
Арфинги вообще как ни парадоксально видятся более независимыми вообще от мнения родителей. Либеральное такое воспитание ))

Вспоминается прикол, который я уже не помню, где видела. Мол, Феанаро, когда вышел из Мандоса, книжку написал "Как воспитывать послушных детей"

А чего тут писать? Судя по всему, надо не обращать на них внимания. ТОгда они любой знак внимания воспримут как благодеяние и будут смотреть тебе в рот. ((
Жаль, Финвэ этот метод не задействовал, может, Феанаро поспокойнее бы был... хотя,конечно,куда более несчастным.

2015-05-07 в 14:39 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Ну вот оно и не сходится немного. Потому что никакого плюрализма мнений в семье не видно.

gondolinde, да нет, у меня по ощущениям от чтения канона сходится. А по моим собственным мыслям на эту тему мне иногда даже кажется, что и у тех, кого обычно считают однозначно похожими на отца, что-то от матери в характере было, у Келегорма того же. Но мировоззрение они переняли отцовское.

Яркий пример - история с Нарготрондом и последствиями,в которых феанариони выступают единым фронтом, по крайней мере внешне никакого разлада между ними не зафиксировано.

А как это должно быть видно, чтобы в летописи отразилось? Я не знаю.

Иными словами, отцовские имена были не очень удачны в их случае, получается. Вот правда интересно, почему так. С -финвэ можно было придумать что-то более индивидуальное, я думаю.

Ну. для первенца, вероятно, это справедливо, а вот для остальных... ну, отцовские имена, кажется, тоже были вполне подходящими, отражающими свойства носящего, но, кажется, материнские имена отражали более глубокие свойства.

Когда родитель выбирает более подходящее имя, это может означать и более четкое понимание личности ребенка. Я знаю, что это совершенно не доказательство, но вкупе с другими косвенными признаками для себя определила, что дети у Нолофинвэ все же были папины. ) Как и младшие дети Финвэ - а почему нет?

Ну, учитывая все, что мы знаем о Нолофинвэ, я бы сказала, что имя Аракано больше отражает суть его личности. Но он его не носил. Хотя, учитывая, что он передал его сыну, и родовой элемент взял из него, нельзя, наверное, сказать, что он его не любил. Но носить все-таки не носил.

Кстати, тут опять получается, что и материнское и отцовское имя подходят, но материнское отражает что-то более глубоко личное, что, возможно, Нолофинвэ не хотел выставлять на показ перед всеми.

При этом для его сына это, наоборот, мог быть внешний слой, а на большей глубине могло быть что-то другое, и опять же, его дети могли носить отцовские имена, как более безопасные, не открывающие о них слишком много.

В общем, там может быть слишком много вариантов, чтобы делать однозначные выводы.

Но из его непридумок тоже можно концепции выводить )

Можно. Но мне кажется, Толкин молчал, потому что не придумал для этой семьи никакой трагической истории. В семье Феанаро есть противоречие между ним и Нерданель, у Арафинвэ жена из телери, поэтому по ним тяжело ударило братоубийство в Альквалондэ, и автор о них думал много... А у Нолофинвэ не было ничего такого в семье, поэтому Анайрэ и не досталось даже пары абзацев в летописи.

Я тоже не думаю, что был разлад. Но уход вопреки мудрости тоже мог разлад вызвать. Если понимаешь, что без толку это делать - зачем делаешь?! Да и детей за собой тянешь!

Да нет, это они его с собой тянут, а не он их, и вряд ли Анайрэ на прощание повесила бы на мужа всех собак. И думаю, ответ на "зачем идешь" у него был, но вряд ли, опять же, она спрашивала, сама не слепая.

А чего тут писать? Судя по всему, надо не обращать на них внимания. ТОгда они любой знак внимания воспримут как благодеяние и будут смотреть тебе в рот. ((

О нет, вот тут я не согласна. В смысле, не согласна, что Феанаро был таким отцом. Конечно, он пропадал в мастерской и кузнице и где там еще он мог пропадать, но при этом детей своих любил и внимание им уделял, причем, качественно так, что даже если он мог провести с ними один день за месяц (хотя я думаю, что он все-таки уделял им намного больше, особенно пока они были маленькими), они не чувствовали себя обделенными его вниманием.

К тому же, я так понимаю, у них были совместные экспедиции, скорее всего, с того момента, как рабенок подрастал достаточно, чтобы вообще в этом участвовать.

Думаю, они ловили натуральный кайф от общения с ним, от каких-то совместных действий, он заражал их своей энергией...

Но и своими идеями тоже, и он не отпускал их потом в их собственную, отдельную жизнь, то есть, жизнь-то у них была, и вроде даже отдельная, но при этом он, может, даже неосознанно, держал их на таком эмоциональном поводке что ли... На мой взгляд, минус в этом. Ну, хотя и не только в этом. Но при этом он был действительно очень любящим отцом.

А насчет прикола... ну, если так посмотреть, то действительно же, получается, они до последнего исполняли волю отца. Другие герои волю своих отцов нередко нарушали... Но, правда, никто из них не кончил так плохо. как феаноринги, некоторые кончили и вовсе хорошо.

URL
2015-05-07 в 15:21 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, Арфинги вообще как ни парадоксально видятся более независимыми вообще от мнения родителей. Либеральное такое воспитание ))

По-моему, это как раз вполне закономерно. ))

2015-05-07 в 17:05 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, А как это должно быть видно, чтобы в летописи отразилось? Я не знаю.

Ну например, никакого письма Тинголу с руганью в момент собирания союза. Просто - Нарготронд не выступил из-за Финрода и Тингол тоже.
Так же видно, что средние ничего не поняли, а старший либо не стал их одергивать, либо махнул рукой. Мне тут объясняли, что просто Маэдросу были братья дороже всех, поэтому так оно и вышло. Ну так если братья дороже всех, не нужно и союз собирать. Воюй вместе с братьями, которые успели перессориться с половиной Белерианда. Как хочешь, так и :)

для первенца, вероятно, это справедливо

А первенец не человек что ли, то есть не эльф?
Было бы понятно, если бы Феанаро как попало последних назвал (все, хватит детей). Но первенец... Очень характерно...

В общем, там может быть слишком много вариантов, чтобы делать однозначные выводы.

может быть, конечно.

Толкин молчал, потому что не придумал для этой семьи никакой трагической истории.

Ну так мы делаем вид, что жили душа в душу, и это ж тоже концепция.

это они его с собой тянут, а не он их

А хороший вопрос, кто кого за собой потянул. Если по Шибболету, то Нолофинвэ. Если нет, то есть вариант, в котором ОБА сына никуда идти не хотели, как и отец, и пошли из чувства долга. И собственно мы только про позицию Арэльде ничего не знаем.


Думаю, они ловили натуральный кайф от общения с ним, от каких-то совместных действий, он заражал их своей энергией...

Именно Но я не говорю, что он с ними не общался. Я говорю, что он их не знал. Воспринимал как продолжение себя, а не как отдельных самостоятельных личностей. Как-то так.

он не отпускал их потом в их собственную, отдельную жизнь, то есть, жизнь-то у них была, и вроде даже отдельная, но при этом он, может, даже неосознанно, держал их на таком эмоциональном поводке что ли... На мой взгляд, минус в этом. Ну, хотя и не только в этом. Но при этом он был действительно очень любящим отцом.

Да, любящим. Но я опять-таки не говорила, что он их не любил. ПРосто ему не приходило в голову, что они - отдельные.

если так посмотреть, то действительно же, получается, они до последнего исполняли волю отца. Другие герои волю своих отцов нередко нарушали...

Именно. И это опять-таки воспитание...

Snow_berry,

По-моему, это как раз вполне закономерно. ))

Да не обязательно, смотря как воспринимать. Но арфинги не цветочки-одуванчики, факт. Бешеные ребятки. Интересно, откуда они это унаследовали - с материнской стороны или с отцовской? или с обеих сразу?

2015-05-08 в 00:58 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Ну например, никакого письма Тинголу с руганью в момент собирания союза. Просто - Нарготронд не выступил из-за Финрода и Тингол тоже.

gondolinde, ну, возможно, по части прав Тингола на Камень мнения всех феанорингов сходились. И, возможно, они считали это историей отдельной от Нарготронда. Ну то есть, одно дело, когда в городе, где они гости, Келегорм с Куруфином поднимают по сути мятеж, практически захватывают власть, а потом получают пинка - нехорошая история, и другое - Тингол, который должен_отдать_камень. Просто должен и все.

А первенец не человек что ли, то есть не эльф?

Я имею в виду, что его имя не очень отражает его личную суть вообще... Но вряд ли Феанаро это сделал потому, что хотел сыну как хуже.

Хотя, с другой стороны, может, и отражает... подчеркивает его принадлежность к роду вождя, правителя, его собственные задатки вождя и правителя.

Ну так мы делаем вид, что жили душа в душу, и это ж тоже концепция.

Ну да, концепция:)

А хороший вопрос, кто кого за собой потянул. Если по Шибболету, то Нолофинвэ. Если нет, то есть вариант, в котором ОБА сына никуда идти не хотели, как и отец, и пошли из чувства долга. И собственно мы только про позицию Арэльде ничего не знаем.

Большую часть фанона я строю на версиях печатного Сильмариллиона, на Шибболет в том, что касается Нолофинвэ не ориентируюсь вообще.

Именно Но я не говорю, что он с ними не общался. Я говорю, что он их не знал. Воспринимал как продолжение себя, а не как отдельных самостоятельных личностей. Как-то так.

Нет, все-таки вы сказали, что он не обращал на них внимания, а не обращал внимания - это другое.

Именно. И это опять-таки воспитание...

Угу. И вопрос, что важнее, послушание или мораль, если они вступают в противоречие друг с другом. Глобальный вопрос.

Но арфинги не цветочки-одуванчики, факт. Бешеные ребятки. Интересно, откуда они это унаследовали - с материнской стороны или с отцовской? или с обеих сразу?

Ну, одуванчиками им не в кого быть вообще, кровь трех королевских родов смешалась. Но и бешеными я бы их не назвала ни в коем случае.

URL
2015-05-08 в 12:45 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, Было бы понятно, если бы Феанаро как попало последних назвал (все, хватит детей). Но первенец...

Отчего же как попало — дело-то, вроде как, было политическое. )))

2015-05-12 в 13:19 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, И, возможно, они считали это историей отдельной от Нарготронда

Извинений перед Нарготродцами также не последовало. Никаких.

Хотя, с другой стороны, может, и отражает... подчеркивает его принадлежность к роду вождя, правителя, его собственные задатки вождя и правителя.

С чего вдруг? Ладно б был Первый Финвэ или там Новый Финвэ. А третий и есть третий, номер три, и это все.

на Шибболет в том, что касается Нолофинвэ не ориентируюсь вообще.

Да,чтобы примирить две версии, надо всю голову сломать. А лучше что-то одно выбрать.

Нет, все-таки вы сказали, что он не обращал на них внимания, а не обращал внимания - это другое.

Возможно, да, я неточно выразилась.

Ну, одуванчиками им не в кого быть вообще, кровь трех королевских родов смешалась. Но и бешеными я бы их не назвала ни в коем случае.

А какие они? Один Ородрет спокойный, остальные... гм.
Финрод тоже был бы спокойный, но судя по походу с Береном, он просто был очень сдержанный.

Snow_berry, Отчего же как попало — дело-то, вроде как, было политическое. )))

А дитенку-то что до политики? Ему имя хорошее бы...

2015-05-12 в 21:42 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Извинений перед Нарготродцами также не последовало. Никаких.

gondolinde, честно сказать, я сама не представляю, как можно извиниться перед Нарготрондом или хотя бы перед Ородретом так, чтобы это не казалось либо насмешкой, либо идиотизмом чистой воды.

С чего вдруг? Ладно б был Первый Финвэ или там Новый Финвэ. А третий и есть третий, номер три, и это все.

Имя подчеркивает родство по прямой линии, преемственность поколений, так сказать.

А какие они? Один Ородрет спокойный, остальные... гм.
Финрод тоже был бы спокойный, но судя по походу с Береном, он просто был очень сдержанный.


Они нормальные. Иногда спокойные, иногда не очень, а если довести, то и взбеситься могут, конечно. Словом, нормальные.

URL
2015-05-12 в 21:55 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
про третьего Финвэ

2015-05-12 в 22:09 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, честно сказать, я сама не представляю, как можно извиниться перед Нарготрондом или хотя бы перед Ородретом так, чтобы это не казалось либо насмешкой, либо идиотизмом чистой воды.

Да элементарно. "Мне жаль, что так получилось". Не горожанам - Ородрету.
Коротко и незамысловато.
Я понимаю, что у феанорингов с сожалением большие-большие траблы, но мы ж не об их трудностях.

Имя подчеркивает родство по прямой линии, преемственность поколений, так сказать.

Я пытаюсь сказать, что это тараканы папины. А никак не Маэдроса.

СОрри, видимо, слово "бешеные" показалось обидным. Я это скорее говорила с восхищением.

2015-05-12 в 23:57 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, :)

Да элементарно. "Мне жаль, что так получилось". Не горожанам - Ородрету.

И Ородрет послал бы их далеко и надолго, с полным правом это сделать. Ни фига себе, им жаль.И что?

СОрри, видимо, слово "бешеные" показалось обидным. Я это скорее говорила с восхищением.

Ну, я как-то подумала, что там есть доля отрицательной оценки.

URL
2015-05-13 в 10:58 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Ни фига себе, им жаль.И что?

Мне жаль может включать в себя множество интересных вещей. Ну и - еще жив Фингон. Тогда Маэдрос знал, как поступать. Забыл? Или просто Ородрет не Финголфин?
Понимаете, мне-то в общем до совести феанорингов дела нет, но вроде как Маэдрос союз один собирал...

Ну, я как-то подумала, что там есть доля отрицательной оценки.

нет, абсолютно )) Это именно восхищение. реально ж... ну ладно. В общем, смелые, решительные и...
...не, не могу адекватное слово подобрать.
Отдельных арфингов я могу не любить, но не за это.

2015-05-13 в 11:44 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Мне жаль может включать в себя множество интересных вещей. Ну и - еще жив Фингон. Тогда Маэдрос знал, как поступать. Забыл? Или просто Ородрет не Финголфин?

gondolinde, тогда Маэдросу было что предложить в качестве реального эквивалента величины своего раскаяния. А тут ничего такого нет. Нужно только уповать на милосердие того, у кого просишь прощение.

В принципе, уповать на милосердие нужно было и в тот раз, но тогда, наверное, это психологически легче было, потому что что-то отдаешь, не просто так просишь.

нет, абсолютно )) Это именно восхищение. реально ж... ну ладно. В общем, смелые, решительные и...
...не, не могу адекватное слово подобрать.


Понятно)))

Отдельных арфингов я могу не любить, но не за это.

А за что? Любопытно. Я просто не помню за ними ничего такого.

URL
2015-05-13 в 11:58 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, но тогда, наверное, это психологически легче было, потому что что-то отдаешь, не просто так просишь.

Так отдал бы КиК! )) от ужаса Нарготрондцы не то что войско - город бы предоставили для расквартировки ))

Шучу, конечно. Но при желании можно всегда найти, что отдать обиженному. Ну или устроить диспут на тему "кто виноват" - учитывая, что нарготрондцы тоже не сильно правы были и никто их силком не заставлял.
Ну и, повторюсь - речь-то не о моральных трудностях, а о том, что кто-то собирает союз, и войско Нарготронда ему очень бы пригодилось. Как и войско Тингола, ситуация с которым вообще ни в какие ворота не лезет. Вам свербит, что ли? Подождите конца битвы и требуйте свой Сильмарил сколько душе угодно и в каких угодно выражениях...если будет кому и у кого.

А за что? Любопытно. Я просто не помню за ними ничего такого.\

Если б не любили только за что-то такое, жить было б легче.

Ну навскидку. Ородрет мямля, Аэгнор бросил Андрет. :)

Более серьезно: Финрод позволил Балану переименоваться в Беора и таким образом назвал целый народ - вассалами. В Арде с наименованиями поосторожней бы... Я понимаю, что Беор сам этого хотел, но Финрод мог попытаться переубедить, мне кажется...

Ну а к Галадриэль у меня довольно сложное отношение само по себе. читать дальше

2015-05-13 в 12:31 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Но при желании можно всегда найти, что отдать обиженному.

gondolinde, ну, мне как-то не приходит в голову подходящих для такого случая вариантов.

Ну или устроить диспут на тему "кто виноват" - учитывая, что нарготрондцы тоже не сильно правы были и никто их силком не заставлял.

Ну, вот это самый правдоподобный вариант, в смысле, легко представить, как попытка извиниться перешла бы в диспут, кто больше виноват. И это значило бы, что как попытка извиниться она не состоялась. Возможно, нечто такое и было где-то за кадром.

Вам свербит, что ли?

Ну, видимо, да. Среди авторов послания Маэдрос не упомянут, возможно, он и не участвовал, но он не мог потом уже отыграть назад. Позорно выносить семейные разногласия на всеобщее обозрение, так что послали так послали.

Ну навскидку. Ородрет мямля, Аэгнор бросил Андрет.

Не вижу Ородрета мямлей. Со "слабым владыкой Ородретом", как с горячим Феанором и холодным Финголфином. Был бы Финголфин такой холодный, впадал бы на зиму в спячку, а слабый Ородрет не был бы владыкой вообще, не держал бы Тол-Сирион еще два года после Браголлах, и не понадобился бы Саурон, чтобы его оттуда вытурить. Был бы слабым, позволил бы убить Келегорма и Куруфина, к тому же, думаю, ему и самому этого хотелось. Да, возможно, он не достигал заоблачных высот, но другие, бывало, тоже их не достигали, а слабый почему-то только он.

Аэгнор, конечно, зря так сделал, но мне его скорее жалко.

Более серьезно: Финрод позволил Балану переименоваться в Беора

Вот тут я вообще даже с лупой никакой вины не могу разглядеть. То есть, я понимаю ваши соображения, но сама это так не воспринимаю в тексте вообще.

Кстати, вопрос беоринги - это самоназвание народа или имя, которое им дали эльфы, а сами себя они называли иначе. Если самоназвание, то их воля, они могли бы и не переименовываться вслед за вождем, тем более, что он под новым именем с ними уже не жил.

Не люблю людей, даже если они эльфы, которые страстно за что-то агитируют, а последствия этой агитации расхлебывают другие.

Ну, среди вождей Хэлкараксэ она, если память мне не изменяет, названа, так что свое оттрубила честно, не слилась, что называется. Ну а потом уж как жизнь сложилась, так и сложилась. К тому же, Толкину просто надо было как-то заставить ее дожить до Третьей Эпохи, а это непросто, и она тут не виновата.

Но в целом картина ясна. Я думала, вы про Ангрода что-то скажете, и уже готовилась возражать, а вы не сказали про Ангрода, ура)))

URL
2015-05-13 в 15:38 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Возможно, нечто такое и было где-то за кадром.

Я думаю, это было бы зафиксировано. Нет, в том-то и беда, что феаноринги в принципе никаких извинений и сожалений никому не высказывали. Исключение - Маэдрос после освобождения, но судя по всему, он просто переобщался с нолфингами, и эффекта хватило ненадолго...

мне как-то не приходит в голову подходящих для такого случая вариантов.

Так это не ваша головная боль, а Маэдроса. )

Позорно выносить семейные разногласия на всеобщее обозрение, так что послали так послали.

НУ вообще уже после Нарготронда Маэдрос, если был с братьями не согласен, мог бы так отреагировать, что даже средние рта больше не смели бы раскрыть (Маэдрос бы точно смог, я в него верю).

слабый Ородрет не был бы владыкой вообще, не держал бы Тол-Сирион еще два года после Браголлах, и не понадобился бы Саурон, чтобы его оттуда вытурить

Я не сказала слабый. Я сказала "мямля". :) Это разные вещи. И речь не о феанорингах совсем, а о Турине и его выкрутасах.

Был бы слабым, позволил бы убить Келегорма и Куруфина, к тому же, думаю, ему и самому этого хотелось

Не думаю, что самому хотелось - он брат Финрода,и иногда по нему это очень видно. Собственно, поэтому большую часть времени мне Ородрет скорее нравится, чем нет. Но иногда вот перечитаешь - ох боже ж мой, ну заткни ты этого смертного, хватит уже харизматов! ))

Аэгнор, конечно, зря так сделал, но мне его скорее жалко.

Аэгнора я так приплела, потому что большую часть времени была уверена, что он поступил правильно. Но не любить его можно )

Вот тут я вообще даже с лупой никакой вины не могу разглядеть.

Это не вина, мы ж не об этом говорим. А за что не любим персонаж. ЕСли вести предметный разговор,у меня за это. )

Если самоназвание, то их воля, они могли бы и не переименовываться вслед за вождем, тем более, что он под новым именем с ними уже не жил.

И тут тоже помогло бы эльфийское влияние. Ну не надо так делать.
Впрочем, многие не видят в вассалитете ничего обидного или опасного для самосознания. И возможно, они правы.
читать дальше

среди вождей Хэлкараксэ она, если память мне не изменяет, названа, так что свое оттрубила честно, не слилась, что называется.

Так деваться ей было некуда. Ну и потом, чтобы Галадриэль при возможности что-нибудь да не возглавила? Да щас.

К тому же, Толкину просто надо было как-то заставить ее дожить до Третьей Эпохи, а это непросто, и она тут не виновата.

Вычеркни строчку про то, как ей хотелось в новые земли - и ее положение станет ощутимо иным. Толкин попытался, но отдельный корабль и проклятие автоматом,на мой вкус, были неудачной идеей. Очень.

Я думала, вы про Ангрода что-то скажете, и уже готовилась возражать, а вы не сказали про Ангрода, ура)))

Да я и Аэгнора люблю на самом деле. :) Обоих младших.

2015-05-13 в 16:10 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, А третий и есть третий, номер три, и это все.

«Никаких Нолофинвэ тут не стояло», — и это главное. ))) А ребятёнка никто не спрашивает: тем более что он и говорить-то ещё не умеет. ))

2015-05-13 в 17:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Snow_berry, А ребятёнка никто не спрашивает: тем более что он и говорить-то ещё не умеет. ))

Я говорю: тараканы у папы, а Рыжий отвечай! (И ведь так всегда).

А так плюс один, конечно же. Я тоже думаю, что причиной был мелкий Финвэ (Нолофинвэ он видимо позже стал)

2015-05-13 в 17:36 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Я думаю, это было бы зафиксировано.

gondolinde, ну... вот скорее да. Но в принципе можно представить и вариант, где что-то проскочило мимо хроник.

Так это не ваша головная боль, а Маэдроса. )

Ну, про положение дел мы, читатели, знаем больше, чем Маэдрос, так что и выход нам должен быть виднее. А я не вижу никакого вообще.

НУ вообще уже после Нарготронда Маэдрос, если был с братьями не согласен, мог бы так отреагировать, что даже средние рта больше не смели бы раскрыть (Маэдрос бы точно смог, я в него верю).

Ну, он их брат, а не отец. Они не обязаны ему подчиняться, даже если он и сделал им какой-то втык.

Я не сказала слабый. Я сказала "мямля". Это разные вещи. И речь не о феанорингах совсем, а о Турине и его выкрутасах.

А, понятно:) Ну, с одной стороны, Ородрет просто устал, а с другой, от Турина сначала реально была польза ведь.

Не думаю, что самому хотелось - он брат Финрода,и иногда по нему это очень видно.

Но это ж не значит, что он святой, и что у него совсем не было искушения заставить Келегорма и Куруфина поплатиться за то, что Финрод ушел из своего города вот так, что умер без помощи...

Собственно, поэтому большую часть времени мне Ородрет скорее нравится, чем нет. Но иногда вот перечитаешь - ох боже ж мой, ну заткни ты этого смертного, хватит уже харизматов! ))

Тоже понятно)))

Аэгнора я так приплела, потому что большую часть времени была уверена, что он поступил правильно. Но не любить его можно )

)))

А, ну если так, то кого угодно, за что угодно можно не любить, конечно. Не помню, говорила ли я вам или нет, но мне как-то попадались люди, которые не любили Фингона за то, что он спас Маэдроса. В плане, влез весь такой из себя, еще благодарными ему надо быть, лучше б его кто из братьев спас... Давно попадалось, но я до сих пор забыть не могу.

Это не вина, мы ж не об этом говорим. А за что не любим персонаж. ЕСли вести предметный разговор,у меня за это. )

Ясно.

На мой вкус, излишняя гордость беорингов, которая иногда в них проявляется, идет от самоназвания как раз, но это чисто ощущение.

Вы думаете, это такая компенсация? В смысле, они ставять себя априори на ниже, чем эльфы, но при этом становятся очень горды?

Может и так... Хотя, у кого мы это видим? У Морвен? Но тут, мне кажется, ее собственная жизнь играет большую роль. Она происходила из высокого рода, но жизнь ее сложилась так, что детство и юность она провела среди чужого народа, где жила из милости под чужой крышей, ела чужой хлеб. И даже если никто ее этим не попрекал (а всякое могло быть, на самом-то деле), она сама наверняка не могла об этом забыть, и это делало ее несчастной. Потом несколько лет жизни в своем доме, владычицей народа, и снова она оказывается в ужасном положении, только теперь она еще ответственна за гораздо большее количество народу, и, как бы она ни работала, они голодают... и ей приходится как милостыню принимать хлеб со стола того, кто ее и обокрал для начала. В такой ситуации не сойти с ума может помочь либо смирение на грани святости, либо, наоборот. такая гордость, чтобы ее ничто, никакое унижение не могло пробить.

Так деваться ей было некуда. Ну и потом, чтобы Галадриэль при возможности что-нибудь да не возглавила? Да щас.

Ну, она могла устраниться, просто идти, но не быть вождем похода, не нести ответственность за других. Могла ослабнуть и стать не в состоянии нести ответственность даже за себя. Могла вообще умереть.

Вычеркни строчку про то, как ей хотелось в новые земли - и ее положение станет ощутимо иным. Толкин попытался, но отдельный корабль и проклятие автоматом,на мой вкус, были неудачной идеей. Очень.

Если ее вычеркнуть, образ сразу получается менее живым, а обоснуй ВКшной ситуации бесславно умирает.

Да я и Аэгнора люблю на самом деле. Обоих младших.

:)

URL
2015-05-13 в 18:15 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, в принципе можно представить и вариант, где что-то проскочило мимо хроник.

Можно. Но думаю, вряд ли это случилось.

Ну, про положение дел мы, читатели, знаем больше, чем Маэдрос, так что и выход нам должен быть виднее. А я не вижу никакого вообще.

Выход всегда есть, надо просто хотеть его найти. Но со стороны сыновей Феанора даже желания не просматривается...

Они не обязаны ему подчиняться, даже если он и сделал им какой-то втык.

Да никто никому ничем не обязан. Только зачем тогда союз собирать? Фингон будет договариваться, а про нас потом песни споют, так что ли?

с одной стороны, Ородрет просто устал, а с другой, от Турина сначала реально была польза ведь.

Дак я ж не говорю выгнать. Приструни! В крайнем случае обидится и уйдет, город целее будет.

Но это ж не значит, что он святой, и что у него совсем не было искушения заставить Келегорма и Куруфина поплатиться за то, что Финрод ушел из своего города вот так, что умер без помощи...

Я думаю, Ородрет понимал, что искать крайних в этой ситуации нецелесообразно. Потому что Куруфин и Келегорм если присягу Финроду и давали, в чем я очень сомневаюсь, то гораздо позже, чем все остальные. Так что...

В плане, влез весь такой из себя, еще благодарными ему надо быть, лучше б его кто из братьев спас...

Не сомневаюсь, что некоторые феаноринги задним числом могли думать также. ))
Впрочем, у них есть потрясающее свойство. Что бы не случилось, они способны потом вести себя, как ни в чем не бывало...
А придраться можно к чему угодно, конечно, было бы желание.

В смысле, они ставят себя априори на ниже, чем эльфы, но при этом становятся очень горды?

Да, думаю, да.
И дело не в Морвен - будь она одна такая, можно было бы объяснить все личными особенностями.
Но есть еще Турин, ее сын, который явно унаследовал эту гордость (недаром его потом будут "попрекать" тем, что на хадорингов не похож, и не цветом волос). Есть Андрет, которая довольно подробно транслирует этот взгляд - и обиду за то, как смотрят снисходительно на смертных эльфы. Есть Берен перед троном Тингола,наконец. Да, эльф не прав - но это не делает человека правым. Не надо обвинять отца невесты в том, что он продает ее за побрякушки. Невежливо.

У хадорингов, случайно ли, намеренно, но ничего похожего нет. Начиная от Хадора, который равен эльфийским владыкам (так в хрониках написано), и заканчивая Туором, который им близкий родственник.

Вот Хурин и Морвен обсуждают, что делать, если битва, будущая Нирнаэт, будет проиграна.

читать дальше

А вот Садор. Никому не родственник и не самый типичный образец хадоринга, прямо скажем. Среди них калек, тем более не военных, вряд ли было сильно много.

читать дальше

Вот в чем он видит опасность близости с эльфами. С высоты легко сорваться в бездну. Что с Турином, его любимцем, и случилось.

И вот по контрасту Андрет. Ущемленная гордость во всей красе. Не так относятся!

читать дальше

Ну, она могла устраниться, просто идти, но не быть вождем похода, не нести ответственность за других.

Не может она. Она же Галадриэль! ))

Если ее вычеркнуть, образ сразу получается менее живым, а обоснуй ВКшной ситуации бесславно умирает.

Так я не призываю ж вычеркнуть. Просто сложно к ней отношусь. ) Так-то она очень неоднозначный и сильный образ.

2015-05-13 в 19:52 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Да никто никому ничем не обязан. Только зачем тогда союз собирать? Фингон будет договариваться, а про нас потом песни споют, так что ли?

gondolinde, нет, Маэдрос просто отказался от идеи привлечь Нарготронд и Дориат, считая их абсолютно бесперспективными, искал других союзников - людей и гномов. Не думаю, что он собирался руками Фингона жар загребать. Да и Фингон вряд ли позволил бы.

Дак я ж не говорю выгнать. Приструни! В крайнем случае обидится и уйдет, город целее будет.

Ну... так-то да.

Я думаю, Ородрет понимал, что искать крайних в этой ситуации нецелесообразно. Потому что Куруфин и Келегорм если присягу Финроду и давали, в чем я очень сомневаюсь, то гораздо позже, чем все остальные. Так что...

Бывает предательство и без присяги. Они родичи, они жили в его городе, и они взбаламутили этот город против него. Да, конечно, если бы горожане их послали, ничего бы не было, но если бы они не мутили воду, тоже, может, ничего бы не было. Так что спрашивать с них есть за что.

Не сомневаюсь, что некоторые феаноринги задним числом могли думать также. ))

Нет, я более высокого мнения о сыновьях Феанора, имхо, до такого они не опускались.

И дело не в Морвен - будь она одна такая, можно было бы объяснить все личными особенностями.

Турин - сын Морвен, и характеры у них схожи. А Андрет перенесла личную обиду. Ну, то есть, Аэгнор хотел как лучше, но своим решением он ранил ее и ничего не объяснил, пока случайно, спустя практически всю свою жизнь, она не поговорила об этом с Финродом, который попутно изложил ей еще свою точку зрения и навешал филосовской лапши. Вот честно, при всей ее мудрости, думаю, Андрет сложен и неприятен был тот разговор.

Есть Андрет, которая довольно подробно транслирует этот взгляд - и обиду за то, как смотрят снисходительно на смертных эльфы

и вот кстати, тут, я зуб даю, что она права, в смысле, что были эльфы, которые именно так и смотрели на людей. Конечно, не все, но плохое запоминается.

Но меня лично радует, как Андрет, с одной стороны, жалуется, что эльфы считают людей детьми, а с другой говорит "вечные дети называем мы вас"))) И вот это второе, мне кажется, взгляд более мудрых людей, видящих глубже, которые смотрят на эльфов уже не снизу вверх.

Есть Берен перед троном Тингола,наконец. Да, эльф не прав - но это не делает человека правым. Не надо обвинять отца невесты в том, что он продает ее за побрякушки. Невежливо.

Тингол послал Берена, Берен в ответ послал Тингола. Ну да, не святой, но это с отношением к эльфам вообще, по-моему, никак не связано.

У хадорингов, случайно ли, намеренно, но ничего похожего нет. Начиная от Хадора, который равен эльфийским владыкам (так в хрониках написано), и заканчивая Туором, который им близкий родственник.

Согласна, что у них нет. И, в принципе, вы можете быть правы. Но с другой стороны, все приведенные вами случаи можно объяснить обстоятельствами жизни конкретного лица, а не менталитетом беорингов.

Морвен хочет в Дориат. Они теперь родичи самому королю, и презирать их не станут. Ее волнует этот аспект

Конечно, ее волнует этот аспект. Почти всю жизнь она жила среди чужих, ела чужой хлеб и чувствовала себя ущербной, а может, и переносила унижения и насмешки. И вот только-только она зажила нормальной жизнью, и опять все поставленно на карту, естественно, она думает прежде всего о том, как избежать того ужаса, в котором она уже жила. Я ее понимаю, и мне ее очень жаль.

А Хурин не понимает, что ее пугает и тревожит, у него была другая жизнь и у него другой характер.

А вот Садор. Никому не родственник и не самый типичный образец хадоринга, прямо скажем. Среди них калек, тем более не военных, вряд ли было сильно много.

Я думаю, речи Садора объясняются больше сюжетной необходимостью, кто-то должен был сказать это Турину. Ну, и опять же, обстоятельства жизни Садора, они не располагают к оптимизму.

И вот по контрасту Андрет. Ущемленная гордость во всей красе. Не так относятся!

Ну, еще раз скажу... Я не думаю, что Андрет это выдумала, она сказала Финроду как есть, с каким отношением люди сталкиваются.

Так я не призываю ж вычеркнуть. Просто сложно к ней отношусь. ) Так-то она очень неоднозначный и сильный образ.

Понятно.

URL
2015-05-14 в 21:32 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Маэдрос просто отказался от идеи привлечь Нарготронд и Дориат, считая их абсолютно бесперспективными, искал других союзников - людей и гномов.

Дориат мог бы придти, если бы не чьи-то письма. Так удивительно, что Тингол хоть кому-то позволил (хотя возможно, не позволить он не мог, у эльфов все же несколько другие отношения). Ну и - чем больше народу,тем лучше. Маэдрос не мог этого не понимать.
Впрочем, он мог быть согласен с братьями. Насчет Сильмариля.

е думаю, что он собирался руками Фингона жар загребать. Да и Фингон вряд ли позволил бы.

Фингона могли не интересовать такие мелочи. Вот правда.

Так что спрашивать с них есть за что.

Есть, конечно. Но - не только с них.

Нет, я более высокого мнения о сыновьях Феанора, имхо, до такого они не опускались.

Ну да, они просто сделали вид, что ничего не было. Ни Альквалондэ, ни Лосгара... да и благодарности за спасение Маэдроса как-то не сильно видно, честно говоря. кроме как у самого Маэдроса.

Вот честно, при всей ее мудрости, думаю, Андрет сложен и неприятен был тот разговор.

А Финроду он был сильно приятен? Но я-то о другом ведь. О том, на что именно Андрет обращает внимание, прежде чем углубиться в философскую дискуссию.
Что касается причин разрыва с Аэгнором... ну она же умная девушка. Все, что ей сказал Финрод, она знала и сама. Разве что не знала, что эльфу память лучше, чем свершившееся - так и то Финрод по-моему желаемое за действительное принял. Иначе бы и Лутиэн спокойно в Валиноре жила, и Идриль с Туором до его смерти бы женихались. А что, обе ведь женихов видели молодыми и красивыми, вспоминай не хочу!

были эльфы, которые именно так и смотрели на людей. Конечно, не все, но плохое запоминается.

Так и в Хифлуме могли вполне быть такие эльфы (а если таких не было, то я интересуюсь, почему. Потому что причины у сниходительного отношения есть, и вполне объективные).
И еще момент. Андрет говорит, что эльфов тоже называют вечными детьми. Из слов Турина, как и из слов Садора, ни тени такого отношения нет.
Тоже интересный момент....

взгляд более мудрых людей, видящих глубже, которые смотрят на эльфов уже не снизу вверх.

А что в этом особо мудрого? В общем и целом эльфы действительно превосходят людей. Это правда.

все приведенные вами случаи можно объяснить обстоятельствами жизни конкретного лица, а не менталитетомбеорингов.

Можно, но у меня определенная картинка сложилась.

Почти всю жизнь она жила среди чужих, ела чужой хлеб и чувствовала себя ущербной, а может, и переносила унижения и насмешки

Про насмешки мы ничего не знаем. Зато знаем, что жила она у родичей, ее мать из хадорингов. Ну и - надо очень постараться, чтобы чувствовать себя ущербной будучи невероятной эльфоподобной красавицей, вот честно.
Мне ее тоже жаль. Но это ее проблемы, что она восприняла ситуацию именно так.
НУ и - все перенесенные ею трудности не дают ей права пренебрежительно отзываться о халадинах в том же разговоре. Особенно если учесть, что из халадин мать ее мужа.

Ну, и опять же, обстоятельства жизни Садора, они не располагают к оптимизму.

А кто говорит об оптимизме? Садор абсолютно прав со своей колокольни. Я его привела именно потому, что он хадоринг, не страдающий оптимизмом. Но насколько по-другому он смотрит!

А Андрет ничего не придумала, разумеется. Но в эльфах она видит прежде всего отношение к ней и другим людям. Садор видит проблему людей, вытекающую из общения. и с субъективным отношением никак не связанную.



Андрет это выдумала, она сказала Финроду как есть, с каким отношением люди сталкиваются.

2015-05-15 в 16:03 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Ну и - чем больше народу,тем лучше. Маэдрос не мог этого не понимать.

gondolinde,конечно. Но он мог считать, что ломиться в нарисованную дверь бесполезно, все равно Тингол не согласится помочь. К тому же, заигрывать с ним, заключать союз, имея в виду, что после войны отбирать камень все равно придется - своего рода бесчестье. А варианты с не отбирать камень, кажется, феаноринги на этапе Дориата вообще никак не рассматривали. И да, я думаю, Маэдрос мог быть в этом согласен с братьями.

Фингона могли не интересовать такие мелочи. Вот правда.

В смысле, какие мелочи?

Есть, конечно. Но - не только с них.

Тут согласна.

Ну да, они просто сделали вид, что ничего не было. Ни Альквалондэ, ни Лосгара... да и благодарности за спасение Маэдроса как-то не сильно видно, честно говоря. кроме как у самого Маэдроса.

Ну, отрицание - тоже способ психологической защиты. Это если про Альквалондэ и Лосгар. А благодарность... ну, опять же, они не должны были трубить о ней на весь свет, могли просто выразить Фингону, изменить отношение лично к нему. При этом корона и прочее как бы отдельно.

Что касается причин разрыва с Аэгнором... ну она же умная девушка. Все, что ей сказал Финрод, она знала и сама.

Она влюбленная и покинутая девушка, и она вполне могла считать, что он ею пренебрег. А большая часть из того, что сказал Финрод, хотя интересна для читателя, Андрет вообще не касается. Единственное, что ей по-настоящему нужно было знать, это тот факт, что Аэгнор любил ее, помнил, но быть с ней не мог, потому что боялся, что любовь для него станет важнее долга и заставит его бежать с севера на юг, скрываться от опасности. Остальное - рассуждения в пользу бедных.

Разве что не знала, что эльфу память лучше, чем свершившееся - так и то Финрод по-моему желаемое за действительное принял. Иначе бы и Лутиэн спокойно в Валиноре жила, и Идриль с Туором до его смерти бы женихались. А что, обе ведь женихов видели молодыми и красивыми, вспоминай не хочу!

Вот тут да, явно просматривается какой-то косяк.

Так и в Хифлуме могли вполне быть такие эльфы (а если таких не было, то я интересуюсь, почему. Потому что причины у сниходительного отношения есть, и вполне объективные).

Может, нам просто не показали среди хадорингов "андрет", которая акцентировала бы на этом внимание. Ну, не Хадору же и не Хурину заморачиваться такими вещами. Хотя то, что Маэглин был невыского мнения о Хурине и Хуоре зафиксировано в хрониках, впрочем, Маэглин он на то и Маэглин... эх.

А причины для снисходительного отношения... ну, существует тонкая грань между снисхождением и презрением, которую некоторые проскакивают, не замечая.

Да и это самое право на снисхождение - большой вопрос. Да, эльфы знают больше, но у них история существования дольше и были гораздо более благополучные времена, чем у людей когда-либо, начиная от их пробуждения. И лучшие учителя. По крайней мере, у части эльфов. Так что, учитывая, в каких обстоятельствах постоянно находятся люди, они заслуживают уважения, а не снисхождения.

И еще момент. Андрет говорит, что эльфов тоже называют вечными детьми. Из слов Турина, как и из слов Садора, ни тени такого отношения нет.
Тоже интересный момент....


Турин и Садор транслируют как раз восхищенное отношение людей к эльфам, как к более высокоразвитым существам, почти недосягаемо совершенным для людей.

А "вечные дети" - это немного другая гамма чувств, причем разного спектра: немного изумления, немного раздражения, немного все того же восхищения (но только немного!), немного понимания того, что эльфы не стоят на каком-то невероятном олимпе... Я вижу в этом зерно отношения к эльфам не как к высшим, а как к равным и даже, с точки зрения более опытных и мудрых людей, как к младшим. Отчасти даже ответственность людей за них.

Я как-то, кажется, уже показывала вам свой фик про старого вастака и нолдо, где вастак называет нолдо мальчишкой, тот в отвечает, что помнит мир до Солнца и Луны, на что вастак возражает, что это все фигня, а вот ему девяносто четыре года - и вот это возраст, и вот это - опыт, поживешь с мое - узнаешь. И он прав, потому что действительно уже прошел свой жизненный путь до конца, а нолдо -еще нет. Как-то примерно так)))

А что в этом особо мудрого? В общем и целом эльфы действительно превосходят людей. Это правда.

Ну, по этому вопросу я уже высказалась, получается.

Можно, но у меня определенная картинка сложилась.

Это понятно, личные представления есть личные представления)

Ну и - надо очень постараться, чтобы чувствовать себя ущербной будучи невероятной эльфоподобной красавицей, вот честно.

Мне кажется, внешность ничем не помогает, когда живешь на чужой земле, в чужом доме из милости и постоянно осознаешь это.

Мне ее тоже жаль. Но это ее проблемы, что она восприняла ситуацию именно так.

Не думаю, что это ее вина, скорее, беда.

НУ и - все перенесенные ею трудности не дают ей права пренебрежительно отзываться о халадинах в том же разговоре. Особенно если учесть, что из халадин мать ее мужа.

Понятно, что не дает. Но накопившаяся горечь прорывается так. И Хурин, кстати, не делает попыток оскорбиться этим, вероятно, понимая, что это никак не связано с его матерью, да и вообще с халадинами тоже не особо, скорее, с перенесенными Морвен бедами.

А Андрет ничего не придумала, разумеется. Но в эльфах она видит прежде всего отношение к ней и другим людям. Садор видит проблему людей, вытекающую из общения. и с субъективным отношением никак не связанную.

Ну, ей, если уж совсем честно, встреча с Аэгнором поломала всю жизнь и ничего не дала взамен, кроме горечи. У Садора все невесело, но хоть никакие эльфы в этом не замешаны, поэтому он смотрит на проблему в более общем виде.

URL
2015-05-21 в 13:57 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, Да, эльфы знают больше, но у них история существования дольше и были гораздо более благополучные времена, чем у людей когда-либо, начиная от их пробуждения. И лучшие учителя.

Хм... Вот как раз по этому поводу меня с дружественным визитом нередко посещает мысль о пресловутой истории Аданэли. )
Людям, собственно, была дана возможность, которой не токмо что эльфы — Валар обделены. Ею во всей Арде один только Манвэ [!] обладает.
Ну, и вот... )

2015-05-21 в 14:08 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Snow_berry, ну, это как годовалому ребенку дать бриллиант: он его на конфетку обменяет, не потому что плохой, а потому что не понимает еще. Так что в итоге воспользоваться преимуществом они не сумели вообще. И даже, наоборот, тех, кто дольше всех отказывался отвернуться от голоса, то есть, самых лучших, просто убивали. И люди, конечно, виноваты, но и Мелькор виноват.

URL
   

Дневник vinyawende

главная