23:21 

11 историй о Нолофинвэ, цикл фанфиков, часть пятая (продолжение). КОНЕЦ!

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Обзорам

Одиннадцатая история. ЦИКЛ ЗАВЕРШЕН!

Часть пятая 5-456 годы Первой Эпохи

Название: Единственный шаг
Автор: vinyawende
Категория: джен
Персонажи: Финголфин, Фингон, Тургон, Арэдель, Маэглин, Эрейнион (Гил-Галад), сыновья Феанора, сыновья Арафинвэ, упоминаются Эол, Моргот.
Рейтинг: PG-13(12+)
Жанр: драма, агнст
Размер: мини, 3405 слов
Дисклеймер: Все права на персонажей и сюжет принадлежат Дж.Р. Р. Толкину и всем тем, кому они по закону должны принадлежать. Автор фика материальной прибыли не извлекает.
Размещение: только авторское. То есть автор сам разместит текст везде, где посчитает нужным.
Саммари: 456 год Первой Эпохи, Эндорэ. Битва Внезапного Пламени разорила Арт Гален и унесла множество жизней.Финголфин вспоминает прошлое, размышляет о будущем и принимает решение.
Примечение: 1. В этом тексте используются синдаризованные формы имен большинства персонажей. Имя Арафинвэ фигурирует только в квэнийской форме, потому что оно было синдаризовано Финродом уже после смерти Финголфина. 2. Мидтул - предположительно, синдаризованная форма имени Митьятулвэ, точного соответствия в словаре не нашлось. 3. Митьятулвэ - близкий друг Нолофинвэ, с которым они знали друг друга с детства, не канонный персонаж, упоминался в двух фиках этого цикла: "Тревожный блеск" и "Тропа во тьме". 4. Даты: 1) по текстам Толкина: 320 год Первой Эпохи - рождение Маэглина, 400 год - гибель Арэдель, 422 год - совет Финголфина, на котором он призывает выступить против Ангбанда, но не получает поддержки, 455 год - Дагор Браголлах, 456 - поединок Финголфина с Морготом; 2) произволом автора фанфика: 415 год - рождение Эрейниона.

читать дальше

КОНЕЦ

Часть первая здесь, Часть вторая здесь и здесь, Часть третья здесь и здесь, Часть четвертая здесь и здесь, Часть пятая (начало) здесь

@темы: Сильмариллион, Маэглин, Арэдель, 11 историй о Нолофинвэ, Тургон, Финголфин, Фингон, Эол, мои фанфики, новые персонажи, нолдор

URL
Комментарии
2015-05-21 в 14:20 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, Так что в итоге воспользоваться преимуществом они не сумели вообще.

Это да. (

2015-05-21 в 14:53 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, он мог считать, что ломиться в нарисованную дверь бесполезно, все равно Тингол не согласится помочь.

Поэтому надо ее заколотить напрочь? ))

В смысле, какие мелочи?

Кому достанется слава и кто конкретно выедет на его горбу. Фингон об этом не думал, у него совсем другие приоритеты.

Ну, отрицание - тоже способ психологической защиты.

Ну да, феаноринги именно что решали свои проблемы. Чужие им были не то что неинтересны - они о них просто не думали.

Хотя то, что Маэглин был невыского мнения о Хурине и Хуоре зафиксировано в хрониках

Именно что. Повод был вспомнить про эльфов вот это. Но не вспомнили, говорили о другом. Не удивлюсь, если над Маэглином между собой еще и посмеивались - мол, племянник короля, а выставляется так, Тургон куда приятнее...

Я вижу в этом зерно отношения к эльфам не как к высшим, а как к равным и даже, с точки зрения более опытных и мудрых людей, как к младшим.

При всем уважении, я не вижу, чтобы Андрет была опытнее и мудрее Финрода, например.
В том-то и проблема, что относиться к эльфам как к равным - это одно. А как к детям - это обратная сторона той же проблемы отношения. Ах, они к нам снисходительно относятся? А сами-то! - и поехало.

И он прав, потому что действительно уже прошел свой жизненный путь до конца, а нолдо -еще нет. Как-то примерно так)))

Вастак прав, да. Но и не прав одновременно )) У эльфов другой опыт, другие взгляды, другое мировоззрение. Они иные. Но совершенно не дети.

Не думаю, что это ее вина, скорее, беда.

Из ее беды выросли беды Турина. А из бед Турина...

И Хурин, кстати, не делает попыток оскорбиться этим, вероятно, понимая, что это никак не связано с его матерью, да и вообще с халадинами тоже не особо, скорее, с перенесенными Морвен бедами.

У Хурина просто характер иной. И он Морвен любит, и это видно.

ей, если уж совсем честно, встреча с Аэгнором поломала всю жизнь и ничего не дала взамен, кроме горечи.

А чем именно поломала жизнь эта встреча? Не вышла замуж? Так мудрые и не выходили. Печальная история, да. Но не та, которая ломает. В этом смысле той же Морвен действительно пришлось хуже.

2015-05-21 в 16:29 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Поэтому надо ее заколотить напрочь? ))

gondolinde, ну, нарисованная дверь во всяком случае не откроется. Значит, можно смело ставить на это место несгораемый шкаф.

Кому достанется слава и кто конкретно выедет на его горбу. Фингон об этом не думал, у него совсем другие приоритеты.

Дело не в том, кому достанется слава, а в том, что он, вообще-то, не нанимался разгребать последствия чужих косяков, тем более таких косяков.

Ну да, феаноринги именно что решали свои проблемы. Чужие им были не то что неинтересны - они о них просто не думали.

Ну, есть такое дело, да.

Именно что. Повод был вспомнить про эльфов вот это.

Ну, люди разные. У кого-то плохое надолго западает в душу, у кого-то, наоборот, быстро изглаживается, а остается хорошее.

При всем уважении, я не вижу, чтобы Андрет была опытнее и мудрее Финрода, например.

Ну, она и не претендует быть мудрее его. Но... странно говорить, что эльф всегда мудрее человека, только потому, что эльф.

Тут мне сразу ВК вспоминается, где всю дорогу невозможно отделаться от чувства, что взрослых в Товареществе Кольца всего трое - Арагорн, Фродо и Сэм. И если двое других хоббитов действительно молоды, то эльф и гном нет.

И вообще по ВК как-то очень понятно становится, несмотря на все восхищение Сэма эльфами, почему люди - хозяева Арды.

Ой, я еще Боромира и Гэндальфа забыла, эти тоже взрослые, хотя один из них и с большими тараканами

В том-то и проблема, что относиться к эльфам как к равным - это одно. А как к детям - это обратная сторона той же проблемы отношения. Ах, они к нам снисходительно относятся? А сами-то! - и поехало.

Нет, я не думаю, что это просто отзеркаливание. Там оттенки разные, мне кажется. Эльфы (некоторые) снисходительно относятся к людям, считая их слабее и глупее. Людям считать эльфов слабее и глупее сложно, поэтому негатив, если он возникает, проявляется по-другому, их называют чужими, холодными, отстраненными... но не детьми, тут дети, скорее, ласковая такая характеристика, из негатива разве что капелька раздражения.

Вастак прав, да. Но и не прав одновременно )) У эльфов другой опыт, другие взгляды, другое мировоззрение. Они иные. Но совершенно не дети.

Совершенно верно, причем в обе стороны верно. Но субъективные оттенки отношения тоже бывают разными... Андрет, по-моему, говорит о негативно презрительно окрашенных, со стороны эльфов. Но бывает и по-другому же.

А чем именно поломала жизнь эта встреча? Не вышла замуж? Так мудрые и не выходили. Печальная история, да. Но не та, которая ломает. В этом смысле той же Морвен действительно пришлось хуже.

Война ломает жизнь всем без разбору, это не что-то, направленное конкретно против Морвен, только ей на долю доставшееся. А вот жизнь Андрет, не встреть она Аэгнора, могла бы сложиться иначе и счастливей. Или, если бы он не оставил ее, опять же, все могло быть по-другому для них обоих.

URL
2015-05-21 в 16:46 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Значит, можно смело ставить на это место несгораемый шкаф.

А зачем?

он, вообще-то, не нанимался разгребать последствия чужих косяков, тем более таких косяков.

Он и не вмешивался в дело с Тинголом. Но разгребать чужие косяки в итоге пришлось - правда, не за косяки с Дориатом. Фингон за них жизнью заплатил.

Но... странно говорить, что эльф всегда мудрее человека, только потому, что эльф.

Не всегда, разумеется. Но и называть всех эльфов детьми точно также не правомерно. В том же Дориате есть Неллас, а есть Тингол и Галадриэль.

где всю дорогу невозможно отделаться от чувства, что взрослых в Товареществе Кольца всего трое - Арагорн, Фродо и Сэм

да?
Для меня Боромир отнюдь не производит впечатления ребенка. Да и Леголас с Гимли тоже.

вообще по ВК как-то очень понятно становится, несмотря на все восхищение Сэма эльфами, почему люди - хозяева Арды.

Например, потому что время эльфов уходит, и наиболее крутые из них либо уплыли, либо законсервировались.
А почему становится понятно,м ожете поделиться?

тут дети, скорее, ласковая такая характеристика, из негатива разве что капелька раздражения.

Дети - это недееспособные члены общества вообще-то. С ограниченными правами. Называть так эльфов... гм. Вот очень гм.
И - вот откуда эта капелька раздражения? Оттуда - от внутреннего выяснения, кто ж тут круче )

А вот жизнь Андрет, не встреть она Аэгнора, могла бы сложиться иначе и счастливей.

Тогда Аэгнор прав, не став с ней завязываться. Если любовь вот такая - могла не быть, и Андрет была бы счастливее - значит лучше ей и не быть.
Не думаю, что Берен, к примеру, не встреть он Лутиэн, был бы счастливее, даже если бы нолдор победили в Нирнаэт, он вернул бы себе Ладрас и умер в своей постели, окруженный внуками и правнуками.
Финрод зря пессимистично предсказывал таким паром скорый конец как самый лучший исход, но то, что это исключение, и огромное - это правда. И если для Андрет лучше Аэгнора вовсе не встречать - незачем им пытаться поднять этот груз. Не их вес. Не ее точно.

2015-05-21 в 18:16 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
gondolinde, ну, зачем им несгораемый шкаф, я не знаю))) Но если дверь нарисованная, то почему бы и не поставить его туда. Разницы никакой.

Конечно, на месте нарисованной двери можно постараться прорубить настоящую, но это уже отдельная песня.

Он и не вмешивался в дело с Тинголом. Но разгребать чужие косяки в итоге пришлось - правда, не за косяки с Дориатом. Фингон за них жизнью заплатил.

Я помню, что не вмешался. Я просто думаю, что он не просто не смог или не успел, а именно не посчитал возможным вмешиваться. И Маэдрос от него вмешательства и не ждал, в смысле, не ждал, что "вот сейчас заарканю в свой союз Фингона, а он разберется с остальными".

Ну а дальше уж... как случилось, так случилось.

Не всегда, разумеется. Но и называть всех эльфов детьми точно также не правомерно. В том же Дориате есть Неллас, а есть Тингол и Галадриэль.

Ну, Андрет говорит об особенностях восприятия действительности, характерных для эльфов вообще. Но индивиуальные отличия тут тоже есть, конечно.

а?
Для меня Боромир отнюдь не производит впечатления ребенка. Да и Леголас с Гимли тоже.


Про Боромира и Гэндальфа я сделала оффтопное уточнение потом. Но они, кстати, тоже люди. А на счет Гимли и Леголаса не согласна.

Да и вообще эльфы в ВК, я помню, не произвели на меня впечатления. В отличие от людей. Конечно, так негативно относиться к эльфам, как роханцы по началу или там Денетор, неправильно. Но в целом полное ощущение, что именно люди - те, кто может реально что-то изменить, кто несет ответственность и у кого, если их, конечно, не повело куда-то не туда, явно достаточно сил и здравого смысла, чтобы эту ответственность нести.

Точнее не могу объяснить, давно не перечитывала ВК, но это вот те ощущения, которые с первого прочтения сложились.

Наверное, многие со мной не согласятся, но у меня вот так.

А почему становится понятно,м ожете поделиться

Интуитивно. Все, что могла, на эту тему я чуть выше написала.

Например, потому что время эльфов уходит, и наиболее крутые из них либо уплыли, либо законсервировались.

А вот как раз мелкими... ну, в смысле, измельчавшими по отношению к былым временам, мне ВКшные эльфы не кажутся, в чем-то другом дело.

Дети - это недееспособные члены общества вообще-то. С ограниченными правами. Называть так эльфов... гм. Вот очень гм.

Ну, Андрет говорит все-таки не о том, что они чего-то не могут делать (вот этим, возможно, объяснялась снисходительность эльфов к людям), а о том, как они воспринимают действительность. Занятно, но ой... как можно так жить, несерьезно это, так же убиться можно... ой. Вот как-то так.

И - вот откуда эта капелька раздражения? Оттуда - от внутреннего выяснения, кто ж тут круче )

Раздражение это не обязательно "кто круче". Раздражение вызывает несходство, даже при благожелательном отношении и полном понимании, что вот такими непохожими людей (и эльфов) создала природа, оно может иногда раздражать. Ну, как, например, разница между совой и жаворонком... люди разные, родственников любят ни за это, но черт побери, почему нельзя просто спать в такую рань!:) Ну, или наоборот: сколько можно дрыхнуть!:)

Тогда Аэгнор прав, не став с ней завязываться. Если любовь вот такая - могла не быть, и Андрет была бы счастливее - значит лучше ей и не быть.

В каком смысле, Аэгнор прав? Любовь-то уже есть, и такая, от которой Андрет до смерти, да, видимо, и после смерти, не избавиться. Но при этом она одна, всю жизнь одна. Конечно, одиночество причиняет ей боль. И само по себе, а учитывая, что Аэгнор исчез, ничего не объясняя, эта боль еще больше, потому что она чувствует себя отвергнутой. И чувствует, что ее судьба решена за нее, без ее участия, без возможности на что-то повлиять.
И может быть, глядя на людей, которые жили в любви, растили детей, она и думала когда, что если бы не та встреча, и у нее все могло бы быть вот так. А может, и не думала. Вообще, я от себя написала, что без этой встречи она могла быть счастливее.

Не думаю, что Берен, к примеру, не встреть он Лутиэн, был бы счастливее, даже если бы нолдор победили в Нирнаэт, он вернул бы себе Ладрас и умер в своей постели, окруженный внуками и правнуками.

Ну, он не имел бы возможности сравнить, во всяком случае. И мог бы быть вполне счастлив с человеческой женой. Или не счастлив. С женой. Или без жены. Вариантов много.

Финрод зря пессимистично предсказывал таким паром скорый конец как самый лучший исход, но то, что это исключение, и огромное - это правда. И если для Андрет лучше Аэгнора вовсе не встречать - незачем им пытаться поднять этот груз. Не их вес. Не ее точно.

Не согласна. Реально возможно много вариантов, кроме одинокой печальной старости, которая ей в итоге досталась. Даже если бы она умерла от родов или от чего-то еще, и то было бы лучше, поэтому ее горечь меня не удивляет, не кажется странной и не принижает ее в моих глазах.

URL
2015-10-14 в 20:47 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, я прочитала последнюю часть наконец! :vict:
Очень здорово написано! :hlop: Больше всего здесь мне понравилось, как подана история Аредэль и Эола... и Маэглин "в эпизодах". Остальное... грустно, конечно (как я и боялась) - но канон есть канон; при этом не тягостно, так что боялась я зря.
Единственное, образ самого Финголфина меня тут немного смущает. Мне показалось, он тут... чересчур идеальный, что ли. А может, я не то вижу.

2015-10-14 в 21:23 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, о, это отлично!

Спасибо за отзыв и за похвалы, мне очень приятно)))

Больше всего здесь мне понравилось, как подана история Аредэль и Эола... и Маэглин "в эпизодах".

Это здорово! Их история на меня внезапно обрушилась при написании этого текста, и пришлось посвятить им больше места, чем я думала изначально. Рада, что получилось хорошо.

при этом не тягостно, так что боялась я зря.

О, хорошо)

Единственное, образ самого Финголфина меня тут немного смущает. Мне показалось, он тут... чересчур идеальный, что ли. А может, я не то вижу.

Ну, вряд ли ты не то видишь... ты хороший, внимательный и чуткий читатель... так что, наверное, я накосячила где-то. А в чем ты видишь его излишнюю идеальность, если не секрет?

URL
2015-10-15 в 22:16 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, я увидела твой новый пост... прости, пожалуйста, я совсем не хотела тебя обидеть или поселить в тебе какие-то сомнения и говорила исключительно о Нолофинвэ в этой, последней, части.

А в чем ты видишь его излишнюю идеальность, если не секрет?
Не знаю... в прошлых частях это было не заметно, но тут у него, похоже, вообще нет изъянов: он хороший отец (волнуется о детях, но не лезет в их жизнь, и не сердится на них, и не винит ни в чем себя), он хороший правитель (и поклонения не хочет, не то что... - и тут же походя пнуть феанорингов, уж насколько я не феаноринг-по-фандому, но меня царапнуло), и вообще...
Подумала еще: возможно, я неправильно сформулировала, что мне показалось не так, и скорее мне не хватило тут саморефлексии Нолофинвэ, его оценки себя - хотя вроде и есть. Я придираюсь, не знаю, что такое, на самом деле. Извини. :(

Их история на меня внезапно обрушилась при написании этого текста, и пришлось посвятить им больше места, чем я думала изначально.
Мне очень понравилось. Я не люблю, когда в этой истории и в образах Эола и Маэглина выделяют только мрачную сторону. (А Маэглину вообще хочется другой судьбы - и это я у тебя тоже получила в другом месте, спасибо :) ).

2015-10-15 в 22:53 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, на самом деле новый пост вызван не этим, вернее, не только и не столько этим, давно хотела спросить уже... а тут, вроде, повод есть, ну вот и спросила. Да и еще я тут написала кое-что... но пока не до конца... ну, в общем, вопрос назрел)))

волнуется о детях, но не лезет в их жизнь, и не сердится на них, и не винит ни в чем себя

Себя он как раз винит в итоге, что Арэдель умерла, а в остальном, на мой взгляд, нормальный отец у эльфов таким и должен быть, если его вдруг не переклинило, как Тингола... Нолофинвэ тоже могло бы переклинить, он мог бы вырубить Нан Эльмот, найти Эола, и его тоже вырубить... и я не то чтобы против даже... но это не канон.

н хороший правитель (и поклонения не хочет, не то что... - и тут же походя пнуть феанорингов, уж насколько я не феаноринг-по-фандому, но меня царапнуло)

Вот черт! Вот это реально плохо. Потому что я на самом деле не хотела их пинать, я изо всех сил избегала схемы: пишем про один Дом - опускаем другой или оба других. Но тут очень уж просился контраст... ой. Но ведь реально же, по канону, за феанорингами верные и в огонь, и в воду, и в братоубийство, что страшнее и воды, и огня... а потом похмелье наступает у верных тоже (Нарготронд и Гавани тому пример)... но само по себе обожание подданных, конечно, не делает феанорингов хуже, такого я написать не пыталась. Честно.

Подумала еще: возможно, я неправильно сформулировала, что мне показалось не так, и скорее мне не хватило тут саморефлексии Нолофинвэ, его оценки себя - хотя вроде и есть. Я придираюсь, не знаю, что такое, на самом деле. Извини.

Спасибо. Я буду думать об этом. Хотя пока честно не могу уловить разницу в этом плане между последним текстом и предыдущими, особой саморефлексии там нигде, кажется, не было. Ну,или у меня глаз замылился.

Мне очень понравилось. Я не люблю, когда в этой истории и в образах Эола и Маэглина выделяют только мрачную сторону. (А Маэглину вообще хочется другой судьбы - и это я у тебя тоже получила в другом месте, спасибо ).

Я тоже не люблю. А судьба Маэглина... да, там сложилась неожиданно, меня саму до сих пор радует)))

URL
2015-10-15 в 23:57 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Себя он как раз винит в итоге, что Арэдель умерла
Угу... но на мой взгляд, такое ложное самообвинение (ложное, потому что внутри текста никому в голову не пришло бы его обвинять; а снаружи текста читатель и автор (?) тоже согласны, что он не виноват) воспринимается этически со знаком плюс и добавляет очко к идеализации.

а в остальном, на мой взгляд, нормальный отец у эльфов таким и должен быть
Да, я понимаю. Возможно, дело в том, что твое и мое вИдение эльфов не совпадают. То есть мне любые твои эльфы кажутся идеализированными? :hmm:Только я раньше не обращала внимания? Надо подумать.

Вот черт! Вот это реально плохо. Потому что я на самом деле не хотела их пинать, я изо всех сил избегала схемы: пишем про один Дом - опускаем другой или оба других. Но тут очень уж просился контраст... ой. Но ведь реально же, по канону, за феанорингами верные и в огонь, и в воду, и в братоубийство, что страшнее и воды, и огня... а потом похмелье наступает у верных тоже (Нарготронд и Гавани тому пример)... но само по себе обожание подданных, конечно, не делает феанорингов хуже, такого я написать не пыталась. Честно.
Ой-ой. Вот оно, вчитывание. :hmm: Я подумала, что такое "сотворение кумира" характеризует Верных 1 дома очень и очень плохо; и феанорингов, которые такое отношение принимают как должное и радуются (гордыня?), - тоже.

.Хотя пока честно не могу уловить разницу в этом плане между последним текстом и предыдущими, особой саморефлексии там нигде, кажется, не было.
Ну, в предыдущем тексте (если я правильно помню, предыдущий - это про самолеты тот, где в конце разговор с Фингоном) Нолофинвэ устал, задолбался - и там он выглядит ... более живым?

2015-10-16 в 00:30 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, не поняла немного с чувством вины... ты считаешь, что обычно оно делает героя хуже? Или ты все-таки о том, что, чтобы не быть идеальным, герой реально должен быть в чем-то виноват... Ну, я не придумала, в чем бы таком его обвинить... А с дочерью да, объективно он не виноват, это, скорее, обычное в случае смерти близкого "вот если бы я сделал то-то и то-то/ был там, я бы не допустил"... а так, ну, разве что он союз не собрал... но тут опять же объективно он все равно был бы не виноват... только труднее было бы обосновать, почему он считает себя виноватым.

Да, я понимаю. Возможно, дело в том, что твое и мое вИдение эльфов не совпадают. То есть мне любые твои эльфы кажутся идеализированными? Только я раньше не обращала внимания? Надо подумать.

Ой, ну это я не знаю... кажется, этот вопрос мы с тобой ни разу за все время не обсуждали? Ты за полную антропоморфизацию эльфов, ну, в смысле, что они совсем от людей не отличаются, кроме прописанных в каноне чисто фактических отличий? Или что?

Ой-ой. Вот оно, вчитывание. Я подумала, что такое "сотворение кумира" характеризует Верных 1 дома очень и очень плохо; и феанорингов, которые такое отношение принимают как должное и радуются (гордыня?), - тоже.

Взаимно ой-ой... ну, гордыня у феанорингов, наверное, есть, но они, имхо, ее носят мехом наружу скорее, в смысле, применяют в общении (тем, кого они считают чужими), а не к своим. Со своими у них вагон обаяния, неиллюзорных достоинств и взаимная, в общем, любовь... другое дело, что они не заморачиваются тем, куда такое обожание может привести и не тормозят процесс, а может, и вообще не отслеживают его... ответственности у них меньше, чем у Нолофинвэ, да... Но это, скорее, свойство личности,а Нолофинвэ, скорее, гиперответственен... и с одной стороны, ему не в чем себя упрекнуть: те кто идут за ним, идут за ним с открытыми глазами и ясной головой, а с другой, феаноринги своих три раза на братоубийство водили, и только во время третьего раза от них народ разбегаться начал, а Нолофинвэ одно полномасштабное наступление на Ангбанд не собрал. На Ангбанд трудно ходить с открытыми глазами, лучше зажмуриться)(

А то, что подданные глупы, раз подпадают под обаяние, я бы не сказала. Обаяние реальная сила, она реально действует, и, конечно, для собственной же пользы надо бы видеть край... ну, так и часть феанорингов его видела... а часть народа Нолофинвэ не видела, иначе ему не приходилось бы их за шкирку встряхивать. Конечно, имхо.

Ну, в предыдущем тексте (если я правильно помню, предыдущий - это про самолеты тот, где в конце разговор с Фингоном) Нолофинвэ устал, задолбался - и там он выглядит ... более живым?

Да, предыдущий, где устал и задолбался... Но там у него куча всего позади, куча всего впереди, и конца-края этому не видно... а тут только последний финальный рывок, после которого или грудь в крестах, или голова в кустах... хотя нет, голова в кустах в любом случае... уже нет ни усталости, ни задолбанности... ничего... Хотя, возможно, я должна была четче прописать, что их уже нет, а не вообще не было.

URL
2015-10-16 в 15:38 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Или ты все-таки о том, что, чтобы не быть идеальным, герой реально должен быть в чем-то виноват...
Это. Или не обязательно виноват, но сделать или подумать что-то, за что читателю или автору может стать неловко.

Ой, ну это я не знаю... кажется, этот вопрос мы с тобой ни разу за все время не обсуждали? Ты за полную антропоморфизацию эльфов, ну, в смысле, что они совсем от людей не отличаются, кроме прописанных в каноне чисто фактических отличий? Или что?
О, я помню, видела обсуждение, но сама не участвовала. Я считаю, что отличаются в той степени, в какой это прописано в каноне. А что ты имеешь в виду под "чисто фактическими"? (Например, "не будут пытать пленников" - сюда?). И да, я считаю, что у эльфов есть некие вложенные представления о морали, о том, что нормально и что ненормально - которых у людей как биологического вида нет. То есть если поместить любого эльфа в человеческую среду (представим кроссовер с попаданцем-эльфом в какую-нибудь историческую книгу), то самый плохой эльф будет лучше среднего уровня общества той среды.

Но это, скорее, свойство личности,а Нолофинвэ, скорее, гиперответственен...
А вот это отлично, это немного тянет на... порок. То есть это, наоборот, хорошо, но немного ломает баланс личности и поэтому дает минус идеализации.

Со своими у них вагон обаяния, неиллюзорных достоинств и взаимная, в общем, любовь... другое дело, что они не заморачиваются тем, куда такое обожание может привести и не тормозят процесс, а может, и вообще не отслеживают его... ответственности у них меньше, чем у Нолофинвэ, да...
Я понимаю. Но конкренто в строках текста - для меня - это выглядело как осуждение феанорингов и их верных.

А то, что подданные глупы, раз подпадают под обаяние, я бы не сказала.
Я не сказала, что это глупо. Я сказала, что это их плохо характеризует. Может, они специально так.

уже нет ни усталости, ни задолбанности... ничего...
М-м-м, поняла. Наверное, я невнимательно читала.

Все, больше не придираюсь, прости еще раз!

2015-10-16 в 22:43 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, ты не придераешься, а делишься впечатлениями от текста, и я, честное слово, очень рада, что не только положительными, потому что для меня качество текста важно, и если что-то смотрится не слишком хорошо и/или не так, как я планировала, мне важно об этом знать... этот текст я править уже не соберусь, но хоть учту на будущее. Так что спасибо огромное! А извиняться совсем не за что :squeeze:

Это. Или не обязательно виноват, но сделать или подумать что-то, за что читателю или автору может стать неловко.

Ага, поняла.

А вот это отлично, это немного тянет на... порок. То есть это, наоборот, хорошо, но немного ломает баланс личности и поэтому дает минус идеализации.

Тоже поняла, хорошо... Хотя из текста, получается, этого не видно, что не особо хорошо... В общем, поняла, да.

Я понимаю. Но конкренто в строках текста - для меня - это выглядело как осуждение феанорингов и их верных.

Наверное, я криво написала.

Я не сказала, что это глупо. Я сказала, что это их плохо характеризует. Может, они специально так.

Интересная точка зрения. Хотя, честно, я не знаю, как можно специально это сделать.

М-м-м, поняла. Наверное, я невнимательно читала.

И снова, наверное, это я криво написала.

А что ты имеешь в виду под "чисто фактическими"? (Например, "не будут пытать пленников" - сюда?).

Я имела в виду, вариант, когда те отличия, которые четко прописаны в каноне, учитываются, а в остальном они просто такие люди... с подсветкой с отличиями.

Не будут пытать пленников... да, скорее, сюда, к отличиям... но было все-таки уточнение, что, вроде, иногда этот закон нарушался... Но нарушение этого закона, конечно, не подходящее дело для нормального эльфа в нормальном состоянии.

И да, я считаю, что у эльфов есть некие вложенные представления о морали, о том, что нормально и что ненормально - которых у людей как биологического вида нет. То есть если поместить любого эльфа в человеческую среду (представим кроссовер с попаданцем-эльфом в какую-нибудь историческую книгу), то самый плохой эльф будет лучше среднего уровня общества той среды.

А вот тут даже не знаю... Вот Эол у нас есть... он будет лучше среднего уровня? Или все-таки не лучше? А он еще и не самый плохой эльф, может. Так что тут, скорее, в нормальном состоянии эльф будет выше среднего, но в случае морального падения никакой форы у эльфа не будет, и опуститься он может очень низко. Другое дело, что потом в Мандосе его могут вылечить...но это действительно другое.

URL
2015-10-17 в 20:17 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, :friend:

Хотя из текста, получается, этого не видно, что не особо хорошо...
Конкретно в этом тексте. Или, возможно, я невнимательно читала.

Хотя, честно, я не знаю, как можно специально это сделать.
Например, из злостных побуждений ("все поклоняются Эру, а мы будем нашим лордам!"). Это не применительно к твоему тексту, а просто логическая возможность.

Не будут пытать пленников... да, скорее, сюда, к отличиям... но было все-таки уточнение, что, вроде, иногда этот закон нарушался...
Да, но это уже, хм, отклонение (а в человеческой истории скорее норма - к репликам ниже об уровне общества).

Я имела в виду, вариант, когда те отличия, которые четко прописаны в каноне, учитываются, а в остальном они просто такие люди... с подсветкой с отличиями.
М, а если автор выводит дополнительные отличия из прописанных в каноне? :hmm: (Не знаю, какой пример привести, но видела споры канонистов с неканонистами, где канонисты домысливали из фактов канона некие вещи). Где будет грань?

А вот тут даже не знаю... Вот Эол у нас есть... он будет лучше среднего уровня? Или все-таки не лучше? А он еще и не самый плохой эльф, может. Так что тут, скорее, в нормальном состоянии эльф будет выше среднего, но в случае морального падения никакой форы у эльфа не будет, и опуститься он может очень низко. Другое дело, что потом в Мандосе его могут вылечить...но это действительно другое.
Я криво сказала, наверное, и не уточнила про традиционное общество (хотя и написала в скобках про историческую книжку). Сейчас в, э-э-э, развитых странах, э-э-э, можно сказать, что общество просвещенное. Его средний уровень будет, пожалуй, выше уровня Эола.
А вот век этак восемнадцатый, в Европе... Серьезные отклонения у Эола все-таки производят впечатление временных, а все остальное, его домостроевские обычаи как раз очень даже на уровне того общества. И это он еще жену не колотит. А средний уровень общества - и жену хлыстиком, и младенца придушить, чтобы не кормить лишний рот, и в застенках кого-нибудь запытать, и аборигенов ограбить, и на кострах не так давно перестали жечь...

2015-10-18 в 00:04 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Конкретно в этом тексте. Или, возможно, я невнимательно читала.

Б.Сокрова, я как автор должна была озаботиться тем, чтобы было лучше видно. Но теперь поздно... озобочусь как-нибудь в другой раз)

Например, из злостных побуждений ("все поклоняются Эру, а мы будем нашим лордам!"). Это не применительно к твоему тексту, а просто логическая возможность.

А, понятно... не, до такого они не доходили, имхо.

Да, но это уже, хм, отклонение (а в человеческой истории скорее норма - к репликам ниже об уровне общества).

А, поняла позицию.

М, а если автор выводит дополнительные отличия из прописанных в каноне? (Не знаю, какой пример привести, но видела споры канонистов с неканонистами, где канонисты домысливали из фактов канона некие вещи). Где будет грань?

Как-то... я уже не уверена, что мы обсуждаем... Ну, отвечаю, как понимаю... Из информации, данной Толкином, можно реконструировать еще какие-то различия психологические, культурные... всякие... ну, реконструкции, конечно, бывают разные... и тут вопрос нравится/не нравится тесно завязан на совпадение конкретных представлений автора и читателя... в целом я хорошо отношусь к таким вещам... лучше, чем к неоправданному сближению эльфов с людьми в аспектах, явно противоречащих канону.

Я криво сказала, наверное, и не уточнила про традиционное общество (хотя и написала в скобках про историческую книжку). Сейчас в, э-э-э, развитых странах, э-э-э, можно сказать, что общество просвещенное. Его средний уровень будет, пожалуй, выше уровня Эола.
А вот век этак восемнадцатый, в Европе... Серьезные отклонения у Эола все-таки производят впечатление временных, а все остальное, его домостроевские обычаи как раз очень даже на уровне того общества. И это он еще жену не колотит. А средний уровень общества - и жену хлыстиком, и младенца придушить, чтобы не кормить лишний рот, и в застенках кого-нибудь запытать, и аборигенов ограбить, и на кострах не так давно перестали жечь...


Поняла... ну, если средний уровень людей считать именно таким, то ты права, пожалуй.

URL
2015-10-18 в 00:43 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Как-то... я уже не уверена, что мы обсуждаем...
Ой... прости.

Из информации, данной Толкином, можно реконструировать еще какие-то различия психологические, культурные... всякие... ну, реконструкции, конечно, бывают разные...
Да, я об этом.

и тут вопрос нравится/не нравится тесно завязан на совпадение конкретных представлений автора и читателя... в целом я хорошо отношусь к таким вещам
Я таких вещей пугаюсь, когда они исходят из уст читателей (в ключе "вот у вас тут написано так-то, а реконструкция по фактам канона явно показывает, что должно быть иначе, значит, у вас ау и вообще так не бывает"). А в других случаях оставляю за автором право писать, как ему больше нравится, и всегда рада логичным рассуждениям. Мы с соавтором тоже любим делать выводы (иногда очень даже натянутые) из канона.

лучше, чем к неоправданному сближению эльфов с людьми в аспектах, явно противоречащих канону.
Явное противоречие - это, как мне кажется, другой разговор.

Поняла... ну, если средний уровень людей считать именно таким, то ты права, пожалуй.
Я не к тому, чтобы опустить человеческое общество, а к тому, что у земных людей вопросы морали - социальны, и в каждом обществе мораль своя, в генах нет кантовского морального закона (где-то нормально приносить младенцев в жертву или отводить стариков к Нараяме и оставлять там умирать - а где-то ненормально). А у эльфов вроде бы что-то такое врожденное есть. (А может, не только у эльфов? Вообще у всех народов Арды? :hmm: ).

2015-10-18 в 01:01 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Как-то... я уже не уверена, что мы обсуждаем...
Ой... прости.


Б.Сокрова, да не, это точно я торможу сегодня просто...

Да, я об этом.

Хорошо. Значит, котелок у меня еще немного варит)

Я таких вещей пугаюсь, когда они исходят из уст читателей (в ключе "вот у вас тут написано так-то, а реконструкция по фактам канона явно показывает, что должно быть иначе, значит, у вас ау и вообще так не бывает").

Ну, бывает и такое... но пугаться нечего... все как в научной дискуссии... либо да, либо нет, если нет, то почему, если да, то можно дальше не обсуждать... может, правда, у кого-нибудь случиться всплеск эмоций. ну, тоже бывает, живы будем, не помрем)

А в других случаях оставляю за автором право писать, как ему больше нравится, и всегда рада логичным рассуждениям. Мы с соавтором тоже любим делать выводы (иногда очень даже натянутые) из канона.

Я, с одной стороны, люблю авторские достраивания на проработке канона, с другой, кое-что меня откровенно сквикает и я говорю об этом... ну, по-разному, в общем.

Явное противоречие - это, как мне кажется, другой разговор.

Хм... ну, хорошо... в неявно противоречащих местами тоже... Например, мои «любимые» социальные условности... я могу с цитатами из канона доказать, почему им там не место... а кто-то скажет, что у эльфов традиционное общество, и значит, эти условности туда отлично подходят... и это, честно говоря, сквикает меня даже больше, чем явно инородные элементы, вроде добрачного секса у тех же эльфов.

Я не к тому, чтобы опустить человеческое общество, а к тому, что у земных людей вопросы морали - социальны, и в каждом обществе мораль своя, в генах нет кантовского морального закона (где-то нормально приносить младенцев в жертву или отводить стариков к Нараяме и оставлять там умирать - а где-то ненормально). А у эльфов вроде бы что-то такое врожденное есть. (А может, не только у эльфов? Вообще у всех народов Арды? ).

Поняла. Вероятно, применительно к Арде есть у всех, просто другие народы могут его частично/полностью потерять, а эльфы лучше сохраняют.

А сейчас я скажу очень спорную вещь... я думаю, у людей в нашем мире моральный закон тоже вполне есть... и да, один на всех, но он не успевает реализоваться, потому что под влиянием воспитания люди усваивают те порядки, которые приняты в их среде, и которые часто противоречат этому закону. Как-то так.

URL
2015-10-18 в 14:39 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Ну, бывает и такое... но пугаться нечего... все как в научной дискуссии... либо да, либо нет, если нет, то почему, если да, то можно дальше не обсуждать...
Да, это правда, но я все равно такое (претензии к фанфикам на основании выводов из канона) не люблю, потому что считаю, что железобетонный канон - это то, что прописано прямым текстом. А любые, даже самые логичные выводы из написанного - это домыслы читателя, и другие выводы другого читателя имеют такое же право на существование.

Я, с одной стороны, люблю авторские достраивания на проработке канона, с другой, кое-что меня откровенно сквикает и я говорю об этом... ну, по-разному, в общем.
Понятно!

а кто-то скажет, что у эльфов традиционное общество, и значит, эти условности туда отлично подходят...
И он будет иметь на это право! Потому что эксплицитно нигде не сказано, что это не так. Только опосредованно.

и это, честно говоря, сквикает меня даже больше, чем явно инородные элементы, вроде добрачного секса у тех же эльфов.
Тоже понятно.

А сейчас я скажу очень спорную вещь... я думаю, у людей в нашем мире моральный закон тоже вполне есть... и да, один на всех, но он не успевает реализоваться, потому что под влиянием воспитания люди усваивают те порядки, которые приняты в их среде, и которые часто противоречат этому закону.
О! Это очень интересный вопрос - и хотелось бы верить, что так и есть. Но откуда тогда изначально берется среда, где моральный закон не реализуется? (С человеческими жертвоприношениями, например?)
В рамках дискуссии, как логическую возможность, могу предположить, что это связано с расчеловечиванием: моральный закон распространяется на тех, кого в обществе считают людьми. Например, своих считают, а иноземцев нет (поэтому пытай-убивай военнопленных); взрослых считают, а детей нет; мужчин считают, а женщин нет (поэтому женщина - собственность отца-брата-мужа); обычных членов общества считают, а предназначенных в жертву нет и т.д.
Вот могло ли быть такое у народов Арды? У эльфов точно нет. А у темных? А в позднем Нуменоре?

2015-10-18 в 17:58 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Да, это правда, но я все равно такое (претензии к фанфикам на основании выводов из канона) не люблю, потому что считаю, что железобетонный канон - это то, что прописано прямым текстом. А любые, даже самые логичные выводы из написанного - это домыслы читателя, и другие выводы другого читателя имеют такое же право на существование.

Б.Сокрова, но согласись, бывают случаи, когда что-то уж очень сильно идет в разрез с твоими представлениями, так что это становится натурально неприятно. А если еще все вокруг (в комментариях, например) рассыпаются, как это прекрасно и канонично, то хочется, бывает, огласить альтернативное мнение. Не в смысле, именно наехать на автора, а просто высказаться.

И он будет иметь на это право! Потому что эксплицитно нигде не сказано, что это не так. Только опосредованно.

Имеет, а я имею право сказать, что мне это не нравится, и обосновать, почему я считаю это неуместным. Конечно, автор практически наверняка со мной не согласится, но можно интересно поговорить, или просто выразить свое мнение, может, с ним согласится кто-то еще и уже для себя эти штуки в представление о мире встраивать не будет.

Важно. конечно, знать меру, не бегать за каждым, кто с тобой в чем-то не согласен с лопатой наперевес.

Но откуда тогда изначально берется среда, где моральный закон не реализуется? (С человеческими жертвоприношениями, например?)

Среда формируется под воздействием обстоятельств.

Например, очень длительная засуха, голод, люди умирают, живые сходят с ума от безысходности, кому-то в бреду что-то мерещится, он убивает кого-то в каком-то священном месте, случайно на другой день засуха кончается, ситуация выправляется, кому-то в недобрый час приходит в голову мысль, что каким-то высшим силам понравилась жертва, значит, чтобы ничего плохого не случалось, а случалось хорошее, надо приносить в жертву людей. Сначала людям, вероятно, это кажется диким, но страшная засуха еще хорошо помнится и как бы она не вернулась... в общем, побеждает та точка зрения, что приносить жертвы надо. Постепенно жертвоприношения становятся делом привычным, устанавливается механизм отбора, рождаются дети, которые уже не помнят времен, когда жертвоприношений не было, с течением времени забываются обстоятельства, при которых появился обычай, остается только сам обычай, который воспринимается как норма жизни, даже единственно возможный вариант. И для слома этой нормы потребуется очень много усилий, гораздо больше, чем для закрепления.

Если в общем виде, то под влиянием каких-то негативных факторов в сочетании со случайностью, какое-то отрицательное вредное действие начинает оцениваться сперва как необходимое, потом как положительное, а потом вообще закон, за нарушение которого - смерть. Ну, или плетью огреют или еще что.

Или какое-то изначально полезное действие теряет свою связь с реальностью, приобретает все более строгую и формализованную форму, и опять же, становится законом.

Пример... ну, опять же... мое предположение... Например, все те же права женщин... С одной стороны, красивой женщине, если у нее есть муж, которого она любит, не нужно мужское внимание определенного рода, которое она способна привлечь, поэтому, допустим, когда она выходит на улицу, она сама решает одеться как можно более закрыто и ни с кем чужим особо не общаться, чтобы не тратить время на ненужные объяснения с неприятными личностями, если что. Глядя на одну, так начинают поступать другие, потому что, ну, реально, удобнее же... а потом время идет, и как-то так, бац, и женщина уже не может выйти из дома, если не замотана в покрывало, не может заговорить ни с кем, кроме мужа, отца и брата, не может улыбнуться постороннему, если не хочет, в лучшем случае, потерять доброе имя, а в худшем, потерять свою жизнь.

В рамках дискуссии, как логическую возможность, могу предположить, что это связано с расчеловечиванием: моральный закон распространяется на тех, кого в обществе считают людьми. Например, своих считают, а иноземцев нет (поэтому пытай-убивай военнопленных); взрослых считают, а детей нет; мужчин считают, а женщин нет (поэтому женщина - собственность отца-брата-мужа); обычных членов общества считают, а предназначенных в жертву нет и т.д.

Согласна, но не со всем. Свой-чужой, да, однозначно тоже работает. Про чужака неизвестно кто он, откуда, вообще человек ли он... и церемониться с ним нечего, если он один. Если чужаков много - они угроза, тем более нечего церемониться.

Взрослые-дети, с одной стороны, да, потому что дети изначально слишком беспомощны и зависимы от других, а потом они должны доказать, что они уже не дети. С другой, забота о потомстве, бережное к нему отношение - заложено природой, без этого племя вымрет. Без передачи опыта так же.

А вот что касается мужчин и женщин, то такое деление не изначально, оно, скорее, формируется в рамках конкретного общества под влиянием обстоятельств. И то же с делением на предназначенных в жертву и остальных.

Вот могло ли быть такое у народов Арды? У эльфов точно нет. А у темных? А в позднем Нуменоре?

Что могло быть? Деление по принципу свой-чужой? Точно было. Между эдайн и вастаками в Первую Эпоху, между нуменорцами и народами побережья Эндорэ во вторую, между Верными и всеми остальными в позднем Нуменоре.

В позднем Нуменоре были жертвоприношения.

У вастаков было рабовладение, по крайней мере, эдайн после Нирнаэт вастаки Ульфанга поработили, это точно. Было ли у них внутренее рабтство (долговое или еще какое-то, неизвестно).

Было ли рабовладение у Нуменорцев по отношению к народам побережья, я сейчас не помню.

Что касается положения женщин в обществе. То у эдайн и Нуменорцев, кажется, было равноправие.

Про вастаков, на самом деле, канонных данных вообще нет. Ни одной их женщины не упоминается ни в каком контексте. С одной стороны, это может говорить о неучастии женщины в жизни общества, ее бесправии, с другой. вроде, среди пришедших в Белерианд вастаков, вроде, вообще было мало женщин.
Вастацкий вождь Бродда бил свою жину Аэрин, ничего подобного ни об одном из эдайн иы не слышим, но опять же, с другой стороны, она была из местных, и бил он ее, вроде, именно за то, что она помогала своему народу, то есть, это может быть частным случаем проявления системы свой-чужой, а не отношения к женщине вообще.

URL
2015-10-19 в 00:23 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, но согласись, бывают случаи, когда что-то уж очень сильно идет в разрез с твоими представлениями, так что это становится натурально неприятно. А если еще все вокруг (в комментариях, например) рассыпаются, как это прекрасно и канонично, то хочется, бывает, огласить альтернативное мнение. Не в смысле, именно наехать на автора, а просто высказаться.
Бывает. Но я-автор обязательно восприму такое как наезд. :nope: Я уж себя знаю. Хотя я-комментатор могу и оставить такого типа отзыв.

Имеет, а я имею право сказать, что мне это не нравится, и обосновать, почему я считаю это неуместным.
Да, естественно. Не спорю!

Среда формируется под воздействием обстоятельств.
Например, очень длительная засуха, голод, люди умирают, живые сходят с ума от безысходности, кому-то в бреду что-то мерещится, он убивает кого-то в каком-то священном месте
и т.д. про формирование традиций
Угу, поняла. Не вижу противоречия, не буду спорить. Спасибо!

Согласна, но не со всем.
Ну так и я не пишу, что у всех сообществ обязательно все разом. Я имела в виду, что есть общий принцип "кого-то не считаем за человека", и он по-разному может проявляться и вызывать разные отклонения от морального закона.
Дальше согласна.

Что могло быть? Деление по принципу свой-чужой?
Нет. "Расчеловечивание" по земному образцу: "мы с ним так, потому что он и не разумное существо вовсе" (Все примеры из канона, которые ты приводишь, фактологически имели место, но вот какие за ними стояли причины?)
По деталям согласна.

2015-10-19 в 01:20 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Бывает. Но я-автор обязательно восприму такое как наезд. Я уж себя знаю. Хотя я-комментатор могу и оставить такого типа отзыв.

Б.Сокрова, на мой взгляд, есть разница между наездом и негативным комментарием все-таки. И как наезд я восприниму именно наезд, то есть, когда цель - сказать гадость автору, а не выразить отношение к тексту. А так, отзыв есть отзыв, даже если он отрицательный.

Имеет, а я имею право сказать, что мне это не нравится, и обосновать, почему я считаю это неуместным.
Да, естественно. Не спорю!

:friend:

Угу, поняла. Не вижу противоречия, не буду спорить. Спасибо!

Хорошо)

Ну так и я не пишу, что у всех сообществ обязательно все разом. Я имела в виду, что есть общий принцип "кого-то не считаем за человека", и он по-разному может проявляться и вызывать разные отклонения от морального закона.

Угу, поняла.

Нет. "Расчеловечивание" по земному образцу: "мы с ним так, потому что он и не разумное существо вовсе" (Все примеры из канона, которые ты приводишь, фактологически имели место, но вот какие за ними стояли причины?)

Ну, Хурин вот, например, про вастаков еще до Нирнаэт говорил, что они не очень-то отличаются от орков. Другими словами, вастаки очень отличались от эдайн, поэтому на почве этих различий система свой-чужой определяла их как чужих и сближала с другими чужими, орками, то есть расчеловечивание происходило. Другое дело, что эдайн ничего на этой почве вастакам не делали, потому что те - союзники, оказались бы все вастаки надежными союзниками, возможно, со временем противоречие сгладилось бы, а так мне за народ Бора очень обидно всегда, они себя повели достойно, а этого, как будто так никто и не заметил. Но это уже другая тема.

Вастаки, со своей стороны, тоже не считали эдайн такими же людьми как они, потому что те якшаются с эльфами, ну, и, опять же, они не такие, как вастаки.

С Нуменорцами и жителями побережья было отличие по уровню развития и, как я понимаю, позиция: "мы круты, мы правильные люди, а они нет".

С Верными в позднем Нуменоре сложнее, потому что они тоже нуменорцы, но при должном уровне задвига вполне можно вывести в нелюди, в принципе, кого угодно.

Кстати, по поводу эльфов и системы свой-чужой... у них ведь это тоже было. В Альквалондэ, в Арамане, потом и в Белерианде было, хотя уже не так массово. И не обязательно до смерти, и не обязательно массово, но были все эти мерения: калаквэнди, мориквэнди (сказано, что синдар обижались, когда их так называли, и потом телери, их аманские родичи, не называли так их, только авари), авари... у каждой группы может быть своя резкая позиция.

Хотя в норме, конечно, для эльфов не характерно опускать друг друга, да и других окружающих. Но в то же время отношение к людям и к гномам тоже было разным у разных эльфов.

URL
2015-10-21 в 17:56 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, прости, я не пропустила твой коммент, но затянула с ответом!

есть разница между наездом и негативным комментарием все-таки. И как наезд я восприниму именно наезд, то есть, когда цель - сказать гадость автору, а не выразить отношение к тексту.
А я все равно как наезд... наверное (напомню, что говорю о случае, когда у автора и комментатора не совпадают выводы из канона). Если коммент к дискуссии - то нет, а если к тексту... наверное, да. Не знаю. Надо провести достоверный эксперимент, а то пока у меня нет опыта получения таких комментариев. (Но я все время их опасаюсь, потому что мне кажется, что мы пишем "опасные" вещи... - ну да сто раз обсуждали).

Ну, Хурин вот, например, про вастаков еще до Нирнаэт говорил, что они не очень-то отличаются от орков. и т.д. - все примеры
Да! Спасибо! Очень похоже на искомое! (Значит, было все-таки... и моральный закон не мешал. :) ) Подробно не буду комментировать, прости, пожалуйста. Со всем согласна.

2015-10-21 в 19:27 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова,ой, да ладно)

Надо провести достоверный эксперимент, а то пока у меня нет опыта получения таких комментариев.

Не получится, такие вещи не происходят по предварительной договоренности, к тому же, по договоренности они и воспринимались бы иначе.

Но я все время их опасаюсь, потому что мне кажется, что мы пишем "опасные" вещи... - ну да сто раз обсуждали

Ага, я помню)

Подробно не буду комментировать, прости, пожалуйста. Со всем согласна.

:friend:

URL
2015-10-21 в 20:28 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Не получится, такие вещи не происходят по предварительной договоренности, к тому же, по договоренности они и воспринимались бы иначе.
:laugh: Действительно, не получится.

2015-10-21 в 23:25 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, облом :laugh:

URL
   

Дневник vinyawende

главная