Бывают дни, когда все одно к одному

[vinyawende]

Чувствуешь себя из рук вон плохо, а дел по горло, и делать их надо, но они не делаются, потому что сил нет. И вот, зайдешь в дайри, чтобы отвлечься на пять минут... а в фандомной дискуссии, на которую ты подписан, кто-то говорит. Что... Свобода вредит людям. Офонареть.

Нет, я привыкла, что окружающие иногда говорят глупости, особенно в запале. Я и сама их иногда говорю. Но иногда наткнешься на такое, и чувствуешь, что просто нет цензурных слов. У меня даже для тэга записи не придумывается приличный вариант. Так что запись будет без тэга.

Извините, за этот малосодержательный пост в вашей френдленте, но захотелось поделиться.

Все, пошла дальше делать дела.

Comments

[Гость]

Ilwen, сперва вы, как утверждающая о категоричной невозможности сторона, предъявите доказательства оной категоричной невозможности. В текстах не было ни слова о том, что это категорически невозможно и ни у кого не было, значит могло быть.

[вислоухий агент Мордора]

vinyawende, заглянула сделать комплимент вежливости и выдержке. Вы очень милая, который день восхищаюсь. )

[Гость]

Ilwen, Финрод женился на Мериль, хотя свою любовь-Амариэ оставил в Валиноре. Текст той же релевантности, что и прочие черновики. Или тут играем, тут не играем, там рыбу заворачивали?

[Тао2]

Гость 5.12, насчет искажает - я не в курсе.
Гость9.13, я понимаю, весна, мозгам не хватает витаминов. Еще разочек: почему вы все время норовите приплести фест к философскому обсуждению за жизнь, не касаемую Профессора? А если завтра с ляпнутого Йулей на тему, скажем, мороженого, начнется разговор за пищевые пристрастия, вы тоже прибежите туда с фестом? - я понимаю, весна, мозгам не хватает витаминов, анонам - холиваров) Все зацвело и запахло.
Еще разочек обьясняю: потому что вот это очередное бурление началось со скандала на фесте.
И я никуда не "прибегаю", максимум мне что-то попадется, причем уже в разгаре и цветении, и, если пришлось к слову, что-то могу сказануть. Если помню анамнез очередного явления или внезапно захотелось свои три копейки вставить. *можете хронологически взглянуть, на каком этапе я вообще тут образовался, в этом треде.
И нет, не пойду в любую дискуссию, мне и эта-то наскучила.

[Гость]

Финрод женился на Мериль, хотя свою любовь-Амариэ оставил в Валиноре.

Мнээ, анон, а это не разные тексты? *задумалсо* В смысле, существовали ли героини одновременно?

vinyawende, плюсану, Вы молодец

[Гость]

Тао2, да нет, приплетаете именно вы-с. С Йуленькой все понятно, это даже не обсуждаемо, терминальная стадия. Но вы, столь упорно протаскивающая в дискуссию фест, когда все хотят говорить не о нем, а об отвлеченной философии, просто поразительны своей настойчивостью. Не важно, милейшая, с чего начался тот разговор, из которого была взята фраза. В этом посте и дневнике обсуждается не исток всей этой вони, а конкретно вопрос опасности или безопасности свободы для человеческой личности. Так что, таки, фест тут неуместен к упоминанию.

[Гость]

В смысле, существовали ли героини одновременно?

А ты думал Амариэ померла в Валиноре что ли? Естественно, она жила где-то там, пока Финрод женихался.

[vinyawende]

Это вы о "вожделение было редким среди эльфов"? Так ведь там имелась в виду история Эола и Маэглина (то есть когда "вожделеющий" силой или хитростью пытался "завоевать" предмет своей любви, не обращая внимание на его желания), а вовсе не гуляние налево. Сами внимательно читайте.

Ilwen, а я всегда думала, что это о случае Келегорма и Лютиен скорее. Аредэль и Эол все-таки поженились ведь, и не было никаких доказательств того, что Аредэль этого не хотела. Злой колдун и бедная овечка - это уже фанон, вроде.

Ilwen, Финрод женился на Мериль, хотя свою любовь-Амариэ оставил в Валиноре. Текст той же релевантности, что и прочие черновики. Или тут играем, тут не играем, там рыбу заворачивали?

Гость, нет, или у Финрода была жена в Средиземье, или у Финрода была Амариэ в Валиноре, но не то и другое сразу.

Но, кстати, даже если бы эти версии сосуществовали одновременно, это все равно не было бы примером супружеской измены у эльфов, поскольку Финрод и Амариэ не были женаты, а жених и невеста по ЗиОЭ могли расстаться без всяких последствий.

Мякамяуре, Гость, спасибо, я даже не ожидала, что все это так разойдется.

[Гость]

А ты думал Амариэ померла в Валиноре что ли? Естественно, она жила где-то там, пока Финрод женихался.

Анон. Я имею в виду, существовала ли Амариэ в версии с Мериль в принципе? А то в иных версиях некоторых персонажей не было вообще — Элроса, например, в той версии, где Маэдрос Сильмарилл Эарендилу отдал (если не путаю).

[Гость]

Гость, а, ты об этом. Вот этого не помню в упор, надо перечитать тексты.

[vinyawende]

А ты думал Амариэ померла в Валиноре что ли? Естественно, она жила где-то там, пока Финрод женихался.

Гость, у Толкина были разные версии. В той, где есть Амариэ, специально уточняется, что у Финрода жены и сына не могло быть в Эндорэ, как раз потому, что есть Амариэ. В версии, где у Финрода была жена в Эндорэ, линии с Амариэ вообще не существовало.

Не все версии черновики согласуются друг с другом. Младший сын Феанаро мог или сгореть с кораблями или умереть в Гаванях, но не и то, и другое сразу, так же и любовные линии Финрода: либо одна, либо другая, то не та и другая сразу.

[Гость]

Не все версии черновики согласуются друг с другом. Младший сын Феанаро мог или сгореть с кораблями или умереть в Гаванях, но не и то, и другое сразу, так же и любовные линии Финрода: либо одна, либо другая, то не та и другая сразу.

Зависит от того, как компилировать. Точнее, от того, что показалось Кристоферу внутренне непротиворечивым из черновиков.

[Ilwen]

сперва вы, как утверждающая о категоричной невозможности сторона, предъявите доказательства оной категоричной невозможности. В текстах не было ни слова о том, что это категорически невозможно и ни у кого не было, значит могло быть.

Cлился анон

На самом деле, это убеждение неплохо выводится из разных текстов Профессора. И если уж эльфы даже после "конечной смерти" супруга редко второй раз женились, то для женатых это вообще невозможно, судя по всему. А про эдайн (и хоббитов) тоже написано, что они редко женились вторично, если вдовели. Вот подумайте головой, если уж даже после смерти супруга, овдовевший не хочет вступать в другой брак, то насколько возможно, чтобы он от живого супруга бегал налево?

Финрод женился на Мериль, хотя свою любовь-Амариэ оставил в Валиноре. Текст той же релевантности, что и прочие черновики. Или тут играем, тут не играем, там рыбу заворачивали?

Во-первых, помолвки могут расторгаться. Это написано в ЗиОЭ, в этом нет никакого криминала. Финдуилас тоже разлюбила жениха и полюбила другого, так что пример есть. Во-вторых, как вам правильно сказали, Амариэ, Мериль и неназванная жена Финрода - это три разных черновика. Там где Финрод влюблен в Амариэ (Серые Анналы), он на ней после воскрешения в Валиноре и женится. Никакого противоречия.

Я имею в виду, существовала ли Амариэ в версии с Мериль в принципе?

Нет, не существовала.

Точнее, от того, что показалось Кристоферу внутренне непротиворечивым из черновиков.

Ему показалась внутренне непротиворечивой версия с Амариэ и без Мэриль.

vinyawende, скорее, это случай Маэглина и Идриль. Идриль Маэглина не хотела в виде супруга категорически. Но, кстати, после смерти Туора она спокойно могла вступить во второй брак согласно Статуту (ведь люди не могут воскреснуть). Думаю, Маэглин именно на это и рассчитывал.

[Тао2]

Гость, 22.10, давайте без "милейших", оно слишком выспренно.
А насчет запретов и ограничений свобод вообще - я высказался, так что странно приписывать мне нежелание абстрактно философствовать. Это неэлегантно.

[Гость]

Ilwen, слилась скорее ты. С тебя эти доказательства еще в треде обсуждения запрета на фесте требовали. Ты упорно не замечала. Ибо тебе неудобно их замечать.

[Гость]

Тао2, ви, таки имеете запретить мне говорить тем стилем, каким, таки, я хотел бы изъясняться, милейшая? Увы-с, не в ваших то силах. Моя свобода. слава Богу, таки, вам не подвластна, и, смею вас-таки заверить, что имею я на нее полнейшее право. Что же касается приплетения феста, таки, вы, разумеется. можете это делать, свободу и у вас никто не отнимал, но, согласитесь, странно-таки приплетать к разговору то, что к нему отношения по смыслу и сути не имеет. Таки, намного разумнее будет-с, сударыня, мух держать отдельно, а котлетки-с - отдельно. Сиречь о фесте толковать там, где толкуют изначально о нем, а там, где речь заходит о философии-с, говорить о ней. а не о фесте.

[Ilwen]

С тебя эти доказательства еще в треде обсуждения запрета на фесте требовали.

Доказательство - превалирование духа над телом и большая редкость вторых браков. "Вывихнутый сексуальный инстинкт - один из главных симптомов Падения". Это про вас, дорогие мои вывихнутые аноны.

[Ilwen]

Ибо тебе неудобно их замечать.

Я все спокойно замечаю, поскольку придерживаюсь идеи, что соблюдать моногамию нетрудно. Это вам это трудно представить.

[Тао2]

Гость, 22.30, да толкуйте о чем хотите со всем вашим изысканным анонистским красноречием, я вашу свободу ущемлять не собираюсь и, разумеется, не могу))))))))))))))))))))))))))))))))
*госспади, какие аноны нонича трепетные, что-нибудь им не так - и сколько страсти и экспрессии ... льется. Требования всяческие, типа о чем можно говорить, а о чем нельзя или неправильно))))))) Логика, че. Сразу в ход идут всяческие "сударыни" и прочие цветистости.

[Ilwen]

vinyawende, отметьте, что ваши поклонники-аноны не хотят никого уважать и понимают свободу "буду делать, как хочу". Кстати, знаете, почему вы им нравитесь? Потому что они как тот Васька из басни могут "слушать да есть". Вы им неопасны, никак не мешаете им описывать секс NC-столько-не-живут, и кончится тем, что это заполонит все, что можно.

[Гость]

Ilwen, это не доказательство, а твоя трактовка. Доказательством невозможности будут прямые слова Профессора. цитата т.е. И, кстати, говоришь с упертым принципиальным дженовиком. Но. как видишь, даже дженовик. согласный с тем, что слеша многовато, считает тебя на основе твоих запретов ебанашкой.

[Гость]

Ilwen,

отметьте, что ваши поклонники-аноны не хотят никого уважать и понимают свободу "буду делать, как хочу". Кстати, знаете, почему вы им нравитесь? Потому что они как тот Васька из басни могут "слушать да есть". Вы им неопасны, никак не мешаете им описывать секс NC-столько-не-живут, и кончится тем, что это заполонит все, что можно.

Не угадали ни разу. 1) «Буду делать как хочу» — не свобода 2) Меня как и Мякамяуре восхищает терпение и корректность хозяйки дневника в дискуссии с людьми, при наблюдении чьего поведения не всегда можно сохранить спокойствие.
3) Я дженогетник, слэш я не люблю *анон с уточняющим вопросом про Мериль и Амариэ*

З.Ы.: vinyawende «не мешает», а вы, стало быть, как-то слэшерам «мешаете описывать секс NC-столько-не-живут»? Это как же? Поделитесь действенным способом, давайте. Вдруг мне пригодится

[Гость]

Ilwen, тебе люди в том треде задавали вопросы насчет сложных ситуаций. Ну-ка, аноны и неаноны, напомните, что там было? Я навскидку помню историю про тетку, которая думала, что вдова, и снова вышла замуж, а тут муж вернулся, и про брак с человеком из народа, не признающего Валар и Эру. Ну-ка, ответь, что делать этим согласно обычаям светлых моралофагов?

[Гость]

Тао2, таки, неужто ви не встречали иных поводов поразвлечься с языком и стилем, окромя экспрессии-с? Для иных, сударыня, сие может быть просто милым развлечением на досуге-с.

[Тао2]

Гость, да я где только не встречаю, а сам и развлекаюсь, и еще и работаю с этим по долгу службы тассказыть.
А вас что-то подзаело капитально, народ источники обсуждает, а вы "викаете" с чего-то и по сути беседы, вероятно, и сказать ничего не можете...

Если по сабжу (это я не утонченному анону, это я остальным присутствующим), то мало ли вариаций могут быть, хоть затмение, хоть соломенное вдовство, хоть чары...

[Гость]

Ilwen, редкость вторых браков, нарушения помолвок и прочих извращений не подтверждается самими черновиками. Там просто написано, что эдайн пытались подражать тому, как воспринимали обычаи эльдар.



vinyawende, что до трех разных черновиков - это черновики одного произведения, чистовик которого из них компилировал другой человек, не изначальный автор. Ему именно что показалось, что надо компилировать так, а не эдак. Противоречия, как в случае с тем, где именно умер некий персонаж, нет. Умереть дважды и жениться дважды - не одно и то же. Хотя первое у Толкина в чистовике точно есть.

[Гость]

секс NC-столько-не-живут, и кончится тем, что это заполонит все, что можно.

Поскорее бы уже.

[vinyawende]

Зависит от того, как компилировать. Точнее, от того, что показалось Кристоферу внутренне непротиворечивым из черновиков.

что до трех разных черновиков - это черновики одного произведения, чистовик которого из них компилировал другой человек, не изначальный автор. Ему именно что показалось, что надо компилировать так, а не эдак. Противоречия, как в случае с тем, где именно умер некий персонаж, нет. Умереть дважды и жениться дважды - не одно и то же. Хотя первое у Толкина в чистовике точно есть.

Гость, компиляция осуществлялась из существующих версий. Компилятор мог бы выбрать одну, другую или третию, но смешивать их у него оснований не было, раз сам автор их не смешивал.

А в данном конкретном случае совершенно ясно, что автор их не смешивал, потому что сам четко писал, что раз у Финрода есть Амариэ в Валиноре. то не может быть жены и сына в Эндорэ, и после этого пошли другие версии происхождения Гил-Галада.

Дважды умереть и дважды жениться у Толкина можно, в смысле, это встречается в каноне. Но при особых условиях, а не на ровном месте. То есть, умереть дважды можно, если в перерыве между этими двумя действиями персонаж прошел через Мандос и возродился, а без этого двум смертям не бывать, а одной не миновать: и если близнец сгорел с кораблями, то все, оставшуюся часть Первой Эпохи он уже проводит в Мандосе, поэтому участвовать в штурме Гаваней и там умереть не может, по техническим причинам.

То же самое с женитьбой, два раза это может случиться, если первый супруг решил остаться в Мандосе навечно. Так что теоретически, конечно, возможно построить такую историю Финрода, где он женился в Эндорэ на синдэ, потом она умерла и решила остаться в Мандосе навсегда, а он вышел и женился на Амариэ - своей первой возлюбленной, которая его ждала. Это интересная идея для фика, но не более. У Толкина такой версии не было, так что не канон.

Так что история Финрода, как раз подтверждает моногамию, да еще и в довольно жесткой форме, ведь они с Амариэ были только помолвлены, в Исход она с ним не пошла, а он хранил ей верность, мог бы потом выйти из Мандоса, а у нее уже дюжина правнуков... Но она тоже его ждала, хотя теоретически, от тоже мог бы вернуться из Эндорэ, уже имея дюжину правнуков. И все-таки у них срослось в итоге, без неучтенных потомков с обеих сторон.

Но это, конечно, не значит, что все истории 100% такие.

Хотя вообще я как раз согласна, что ЗиОЭ подразумевает моногамию для эльфов, кроме случаев, когда один из супругов умирает навсегда, и меня это не коробит нисколько само по себе. Но идея запрета на фесте все равно не радует. Принципиально, по причинам филологическим, как я уже говорила.

скорее, это случай Маэглина и Идриль. Идриль Маэглина не хотела в виде супруга категорически. Но, кстати, после смерти Туора она спокойно могла вступить во второй брак согласно Статуту (ведь люди не могут воскреснуть). Думаю, Маэглин именно на это и рассчитывал.

Ilwen, если бы Маэглин на это рассчитывал, он мог бы подождать, пока Туор умрет, или, на худой конец, просто подстроить его смерть, чтобы Идриль овдовела. Но, видимо, он предполагал, что ему и тогда не светит, поэтому пошел в полный разнос.

Но в общем да, это тоже подходит под случаи незаконного вожделения.

отметьте, что ваши поклонники-аноны не хотят никого уважать и понимают свободу "буду делать, как хочу". Кстати, знаете, почему вы им нравитесь? Потому что они как тот Васька из басни могут "слушать да есть". Вы им неопасны, никак не мешаете им описывать секс NC-столько-не-живут, и кончится тем, что это заполонит все, что можно.

Они не мои поклонники, а ваши противники. Есть разница. Они пришли сюда спорить с вами и поддерживают меня как вашего оппонента, а не потому что они разделяют мои взгляды или я их, это, в данном случае, и не требуется.

Перенос на эльфов человеческого менталитета в фанфиках и обсуждениях не является нарушением чье-то свободы, хотя и сквикает канонистов, в том числе и меня.

И ядействительно никому не мешаю писать НЦу, потому что не считаю, что это нужно делать. Не заполонит она все что можно. Я вот, например. его не пишу, так что мои-то фики останутся)))))

[Гость]

Компилятор мог бы выбрать одну, другую или третию, но смешивать их у него оснований не было, раз сам автор их не смешивал.

vinyawende, смешивал. Кристофер не просто взял наиболее поздний и полный черновик и издал. "Сильмариллион" представляет собой компиляцию историй, взятых из разных черновиков. Не было у Толкина такого, чтобы лежали папочки "полная версия Сильмариллиона-1", 2, 3 и так далее. Буквально каждая глава, т.е. каждая законченная история существовала в нескольких вариантах и фрагментах.
Кристоферу мы теперь обязаны непорочно родившимся Гил-Галадом. Отец был, мать вымарана.

[Гость]

Тао2, таки, ви весело на это реагируете-с, сударыня.