Бывают дни, когда все одно к одному

[vinyawende]

Чувствуешь себя из рук вон плохо, а дел по горло, и делать их надо, но они не делаются, потому что сил нет. И вот, зайдешь в дайри, чтобы отвлечься на пять минут... а в фандомной дискуссии, на которую ты подписан, кто-то говорит. Что... Свобода вредит людям. Офонареть.

Нет, я привыкла, что окружающие иногда говорят глупости, особенно в запале. Я и сама их иногда говорю. Но иногда наткнешься на такое, и чувствуешь, что просто нет цензурных слов. У меня даже для тэга записи не придумывается приличный вариант. Так что запись будет без тэга.

Извините, за этот малосодержательный пост в вашей френдленте, но захотелось поделиться.

Все, пошла дальше делать дела.

Comments

[vinyawende]

zerg_lurker, я в курсе, что в мире полно преступников. И что их, возможно, было бы еще больше, если бы за преступление не полагалось наказание.

Но в этом треде я повторила уже,наверное, десяток раз, если не больше, что свобода, это не когда можно причинять другим вред. Свобода - это возможность делать выбор относительно своей жизни, своей судьбы: во что верить, кем работать/не работать, где жить, что носить, что смотреть/читать, есть/пить, с кем спать или не спать ни с кем... вот так.

[zerg_lurker]

vinyawende, проблема в том, что не все свободу понимают также как и вы.

[vinyawende]

zerg_lurker, я понимаю свободу в соответствии с общепринятым словарным толкованием. Как я тоже уже говорила. И я не обязана угадывать, кто что совершенно другое с какой-то стати понимает под свободой.

[zerg_lurker]

vinyawende, вы считаете ваше понимание свободы единственно верным? Миллионы заключённых, выходя из тюрем кричали "свобода!", а вы считаете, что все они ошибались и имели в виду что-то другое?

[Гость]

vinyawende, не разговаривайте с Люрой, не тратьте время и нервы, он непригоден для вразумительных бесед.

[Тао2]

vinyawende, тоже мне, прилетело, мало ли, какие брызги откуда долетают))))) Я ежели влезаю в нажористо-холиварные треды, так в ассенизационном костюмчике)
Но на круг, имхо, если лично вам не наговорили тут пошловатых детских гадостей, то превращать свой вполне интеллигентный днев в сивной бачок, имхо, не стоит, даже если у вас внезапно частично совпали взгляды с.
То есть если подобное признание заслуг не, мы не гадим тем, кто адекватен, ну максимум нас много становится. Но прикалываемся все над поциентами типа Йуляши. Вот уйдет она, и мы тоже своей дорогой, вслед за ней, за новым попкорном. вас способно порадовать и уверить, что вы никогда не окажетесь под ароматным дождичком, если изысканных анонов что-то развлечет в ваших высказываниях...
Но это сугубое имхо, чистая вкусовщина.


А вообще все одно не пойму, чего так прорвало. Ну, резко Юлия сформулировала свои соображения по поводу политики ее ресурса, и что? Она ж не государство и даже не админ дайри, всего лишь админ одной из площадок. Понятно, и в белом хочется постоять, и за свободу безнаказанно поратовать, и свое незатейливое ЧЮ выгулять... Но лично меня больше достают всякие реально тоталитарные запреты на государственном уровне, чем нежелание локального админа локального ресурса зреть у себя на этом самом ресурсе тексты определенного толка...

[zerg_lurker]

Гость, зачем ты всё портишь, а?

[Тао2]

vinyawende, к вам как к топикстартеру, дабы прояснить свою позицию окончательно: я тоже за свободу - вероисповедания, ориентации, слова, местожительства и т.п. И терпеть не могу тех, кто пытается на эти свободы наехать, особенно когда у них в ручках оказывается хоть толика реальной власти. И именно посему я в том числе ратую за свободу Юлии на своем ресурсе зреть то, что не раздражает, равно как и за свободу остальных послать ее ресурс нафиг (только к чему вопить-то по всем дайрям?). Такой вот я совсем толераст)))))))
*тихонько* вот если придет к тебе в днев анон шипперить пейринг Мелькор/Манвэ с NC-17, причем упорно так - послать подальше не захочется?))))

[vinyawende]

вы считаете ваше понимание свободы единственно верным? Миллионы заключённых, выходя из тюрем кричали "свобода!", а вы считаете, что все они ошибались и имели в виду что-то другое?

zerg_lurker, свобода от тюрьмы, от ограничений, которые налагала тюрьма, подпадает под определение свободы. Возможность совершать преступления - нет.

Но на круг, имхо, если лично вам не наговорили тут пошловатых детских гадостей, то превращать свой вполне интеллигентный днев в сивной бачок, имхо, не стоит, даже если у вас внезапно частично совпали взгляды с.

Тао2, у меня принципиально открытый днев. Хотя из-за этого я вот уже с июня прошлого года не могу смотреть статистику. Но я и раньше ее не смотрела. И сейчас я тоже не буду его закрывать. Троллей я не поддерживаю, но закрывать не буду.

И простите, я тоже раньше всегда жалела Ilwen, когда видела, что к ней в тредах цепляются тролли. Думала, что это жестоко и несправедливо. Но потом я пригляделась и поняла, что она очень часто ведет себя, как... простите за не очень красивую аналогию... нетрезвый забияка, который ходит и весь вечер говорит каждому встречному: "Ну дай мне в морду, дай! Что не можешь? Да ты ...", и более трезвым собеседникам приходится прилагать усилия, чтобы не идти на конфликт, а потом находится кто-то, кто все-таки дает в морду, и оказывается, что мир жесток и несправедлив, в нем в морду ни за что дают.

вас способно порадовать и уверить, что вы никогда не окажетесь под ароматным дождичком, если изысканных анонов что-то развлечет в ваших высказываниях...

Нет, меня это не радует, меня это ставит в довольно неловкое положение, по правде говоря, но тред, как я уже сказала, закрывать не буду. Можно просто перестать здесь писать, тем более, что по сабжу уже, кажется, все обсудили и пошли по второму кругу.

Что касается запрета на фесте, но о нем я высказалась в теме на фесте, да и здесь тоже. Я считаю в корне неправильным запрещать сюжетный ход. Я филолог, можете считать это крайне запущенным случаем профессиональной деформации.

А этот тред уже не связан практически с ситуацией на фесте, потому что меня покоробила именно фраза, и я написала об этом, даже без имени автора, но автор сам пришел... Ее право, конечно.

. Такой вот я совсем толераст)))))))

Ilwen вам еще не говорила, что вы ей из-за этого неприятны? Она может.

*тихонько* вот если придет к тебе в днев анон шипперить пейринг Мелькор/Манвэ с NC-17, причем упорно так - послать подальше не захочется?))))

Если он заведет разговор в каком-то треде, я буду ему долго и упорно возражать, пока он не проклянет тот день, когда связался со мной. Ну, или просто не уйдет. Нет, слать я его не буду. Зуб даю.

[Тао2]

vinyawende, ну я как бы не предлагал закрывать тред или запрещать анонимное комментирование) Дело-то хозяйское. У меня, кстати, тоже абсолютно открытый днев)
Я статистику просто не смотрю, мне пофиг, смотрите, кто хочет, комментируйте на здоровье)))))
Хотя одного профашистского товарисча забанил, было дело.

Юлия часто нарывается, это да. И в свое время наше знакомство началось с жесткого конфликта... Потом возникло осознание ряда несомненных достоинств оппонента)))))

Не радует - и то славно. Признак хорошего вкуса) А говорить тут и впрямь уже не о чем, вроде все понятно...

Я художник, у меня тоже профдеформация еще та. Но как художнику мне часто приходится учитывать формат выставочных площадок)))))))

А этот тред уже не связан практически с ситуацией на фесте, потому что меня покоробила именно фраза, и я написала об этом, даже без имени автора, но автор сам пришел... Ее право, конечно. - как по мне - зря, в смысле пришла зря. Но это мое мнение и мой стиль...

С Юлией мы периодически и сейчас спорим. Мои взгляды она знает. Перейдет грань - будем ругаться) Если я перейду - несомненно, выскажет.

Эльфинг тоже вариант, не хуже троллинга)))) То есть прикидываете, что анону надоест первому?) А если они посменно работать будут, ибо ваше неприятие их серьезно разбатхертит?))))) Но это я так уже, полуабстрактно прикидываю.

По ходу все вполне понятно и я как раз тоже многих понимаю. Но... как-то оно уже и впрямь скучно(. Пока от комментов не отписываюсь, вдруг да что-то еще фееричное образуется)))))

[vinyawende]

Юлия часто нарывается, это да. И в свое время наше знакомство началось с жесткого конфликта... Потом возникло осознание ряда несомненных достоинств оппонента)))))

Тао2, у меня было ровно наоборот. Собственно знакомство с фандомом (не с книгами Толкина, а именно с фандомом) началось с команды Сильмариллиона на Фандомной битве 2012 года, и я все думала, чего все наезжают на команду и капитана... не с чего вроде. Но потом раз столкнулась, два столкнулась, и чем больше смотрю, тем больше понимаю. Может, если бы мы с ней были знакомы в реале, такого не происходило бы. Но я не хожу на фандомные реаловые мероприятия, так что шанс пересечься стремится к минус бесконечности.

Я художник, у меня тоже профдеформация еще та. Но как художнику мне часто приходится учитывать формат выставочных площадок)))))))

Я уже говорила где-то выше, что есть разница по чему отграничивать: по родам литературы, по жанровой тематике - это понятно.А ход - это непонятно, так не делается.

Я плаваю в теме живописи, поэтому даже не знаю, как перевести это на язык живописи. Ну, например, если устроитель выставки объявит, что нельзя рисовать уши и хвосты у представителей семейства кошачьих, у всех остальных животных уши и хвосты рисовать можно, и тигров с кошками и прочьими кошачьими вообще рисовать можно. но только без ушей и хвостов.

Имеет ли он право ввести такой запрет на частной выставке? Вероятно, имеет. Но разумен ли такой запрет? И сколько народу подумает, что он просто куражится? И они имеют право так думать.

- как по мне - зря, в смысле пришла зря. Но это мое мнение и мой стиль...

Я даже не знаю, пришла бы я на ее месте или нет. Но номер "открываю дверь с ноги" точно демонстрировать не стала бы. Тем более, дверь и так была открыта.

Эльфинг тоже вариант, не хуже троллинга)))) То есть прикидываете, что анону надоест первому?)

Да, у меня большой запас терпения.

А если они посменно работать будут, ибо ваше неприятие их серьезно разбатхертит?))))) Но это я так уже, полуабстрактно прикидываю.

Нельзя быть увереным в том, как поведешь себя в какой-то ситуации, пока в ней не окажешься. А излишняя самоуверенность вообще наказуема, имхо, практически всегда. Так что я честно скажу: я не знаю. Может быть, меня и можно достать до истерики, до закрытия дневника, до черт знает чего, но я не представляю, что нужно сделать, чтобы я так среагировала.

[Гость]

Тао2, вы нас недооцениваете. Если оппонент. даже вступивший с анонами в спор, ведет себя спокойно и адекватно, то с ним дискутируют. Пляски и троллинг начинаются только в случае йулеобразного поведения. В приведенной вами ситуации сперва набегут аноны, которые будут ставаться в рамках дискуссии, потом практически всем это надоест, когда выяснится, что еды не дают, вежливо говорят. Останется один-два упорыша, которые сами ведут себя как еда, и аноны будут жрать попкорн уже с них.

[Гость]

zerg_lurker, у тебя юридическое или философское образование?

[zerg_lurker]

Гость, кафедра политологии философского факультета СПбГУ.

[Гость]

zerg_lurker, А кем ты работаешь?

[zerg_lurker]

Гость, а ты с какой целью интересуешься?

[Гость]

zerg_lurker, Просто любопытно. Я не хейтер и не вражеский шпиен, если что.

[vinyawende]

zerg_lurker, и с таким образованием вы тоже считаете, что свобода - это "бей, круши, воруй, убивай"? Странно, очень странно.

[vinyawende]

zerg_lurker, и с таким образованием вы тоже считаете, что свобода - это "бей, круши, воруй, убивай"? Странно, очень странно.

[zerg_lurker]

vinyawende, с таким образованием я всего лишь понимаю, что у разных людей разное понимание свободы

[vinyawende]

zerg_lurker, есть разница между разным пониманием и откровенным заблуждением и/или подменой понятий.

[Гость]

свобода есть право делать все что угодно, если это не вступает в противоречие со свободой другого индивидуума.

[zerg_lurker]

vinyawende, никакой подмены понятий тут нет, и ваша точка зрения и точка зрения откинувшегося зэка укладываются в общепринятые определения свободы как идеи, отражающей такое отношение субъекта к своим действиям, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми факторами.

Если рассматривать свободу как свободу воли, то опять-таки за скобками остаётся тот факт, что воля может быть направлена как на добро, так и на зло.

"Всё зависит от точки зрения", как говорил старый мудрый джедай Оби-Ван Кеноби

[Ilwen]

"Ну дай мне в морду, дай! Что не можешь? Да ты ..."

Неправда. Обычно начинается с того, что некто напишет что-то, что мне не нравится. Я ему резко говорю, что мне не нравится. Дальше может начаться спор, в котором я могу обозвать оппонента дураком. Все. Не очень похоже на то, что вы нарисовали.

Ну, например, если устроитель выставки объявит, что нельзя рисовать уши и хвосты у представителей семейства кошачьих, у всех остальных животных уши и хвосты рисовать можно, и тигров с кошками и прочьими кошачьими вообще рисовать можно. но только без ушей и хвостов.

Неверная аналогия. Скорее, похоже на требование прикрывать "первичные половые признаки" одеждой. К тому же я уже раз десять объяснила, почему такой ход в мире Арды невозможен. Но нет, надо же всех по себе равнять...

[vinyawende]

никакой подмены понятий тут нет, и ваша точка зрения и точка зрения откинувшегося зэка укладываются в общепринятые определения свободы как идеи

zerg_lurker, куладывается только в том случае, если откинувшийся зэк имеет в виду, что он теперь не в тюрьме и может распоряжаться собственной жизнью. А если он думает, что теперь может совершать преступления, то он ошибается и трактует свободу неверно. Но, вероятно, очень удивляться этому не стоит, раз даже имея за плечами филосовский факультет, не понимаете разницы.

Если рассматривать свободу как свободу воли, то опять-таки за скобками остаётся тот факт, что воля может быть направлена как на добро, так и на зло.

Практически все что угодно можно использовать во благо и во зло, проблема не в том, что используется, а в том, как используется.

[Ilwen]

Тао2, спасибо за поддержку!

vinyawende, уж сколько я читала всяких обсуждений "свободы", то всегда вставал вопрос "а ее можно использовать во зло". При этом свобода подразумевалась именно в плане "свободно делать как добро, так и зло". Вот как люди у Толкина "свободны от судьбы" и не обязаны служить только Валар или только Морготу. А после ваших определений свободы я в некотором офигении.

[vinyawende]

Неправда. Обычно начинается с того, что некто напишет что-то, что мне не нравится. Я ему резко говорю, что мне не нравится. Дальше может начаться спор, в котором я могу обозвать оппонента дураком. Все. Не очень похоже на то, что вы нарисовали.

Ilwen, на примере этого треда: вы врываетесь в тред, где идет спокойное обсуждение и никто не упоминает вашего имени, с порога кричите, что теперь все с нами понятно и пусть только кто-нибудь попробует вас забанить. Хотя никто и не собирался. Я повела дискуссию спокойно, разбирая предмет обсуждения, а не его участников, но вы по ходу постоянно подбрасывали шпильки, чтобы вызвать негативную реакцию, и два раза негативная реакция происходила, хотя не от меня. Оба раза после этого появлялась Тао2, принималась вас защищать и попадала под раздачу ни за что. Классический пример завершения вечера в том духе, как я описала, где в драке получает не только сам забияка, но и его трезвый друг. Так что очень похоже.

Неверная аналогия. Скорее, похоже на требование прикрывать "первичные половые признаки" одеждой. К тому же я уже раз десять объяснила, почему такой ход в мире Арды невозможен. Но нет, надо же всех по себе равнять...

Ну вот, а теперь вы обвиняете меня в распущенности на основании того, что я не согласна с вашим запретом, и уже до этого обвиняли. Хотя это, во-первых, ложь и клевета, а во-вторых, даже если бы это было правдой - не ваше дело.

Возможно, я действительно неверно подобрала аналогию, потому что сюжетный ход это даже не конкретная часть изображения, на самом деле, а та техника, с помощью которой изображение создается. То есть запретить ход эта как запретить какой-то вид линий или там технику наложения краски.

А аналогия с «первичными органами» тоже не верна. Можно написать очень скромный текст, где мотив измены будет, а можно без всякой измены написать такое, что глаза на лоб вылезут.

Но запрет на фесте, как я уже сказала, к этой дискуссии не имеет отношения практически, тут вопрос с самого начала стоял более общо.

[vinyawende]

А после ваших определений свободы я в некотором офигении.

Ilwen, не знаю, отчего вы пришли в офигение.

Хотя верю, что дискуссии о свободе съезжают на дискуссии о вседозволенности и безнаказанности, в пылу спора часто незаметно меняется его предмет. Но это не значит, что нормально и правильно все определения валить в кучу, а потом кричать что-то такое, отчего здравомыслящим людям, которые это читают, сразу становится нехорошо.

[Ilwen]

vinyawende,

постоянно подбрасывали шпильки

Я их не специально подбрасываю. Просто говорю, что думаю. И даже с некоторой самоцензурой

и никто не упоминает вашего имени

И имелась в виду не я. Да-да, конечно. Раз вы о человеке говорите - можете ожидать его появления.

пусть только кто-нибудь попробует вас забанить.

Это я сказала как иллюстрацию своих тезисов о свободе, просто хорошо подошло. Обычно я так не говорю.

Оба раза после этого появлялась Тао2, принималась вас защищать и попадала под раздачу ни за что. Классический пример завершения вечера в том духе, как я описала, где в драке получает не только сам забияка, но и его трезвый друг.

Я думаю, Тао2 сама знает, что ей делать. Я не могу решать за нее этот вопрос.

Ну вот, а теперь вы обвиняете меня в распущенности на основании того, что я не согласна с вашим запретом, и уже до этого обвиняли. Хотя это, во-первых, ложь и клевета, а во-вторых, даже если бы это было правдой - не ваше дело.

Я просто предполагаю, что люди, которые так сильно сопротивляются этому запрету, считают поведение, которое я приписываю народам Арды, невозможным. Я, кстати, не говорю, что вы распущенны - скорее всего, нет. Но вы почему-то не представляете, что герои в массе своей могут быть нераспущенными.

а можно без всякой измены написать такое, что глаза на лоб вылезут.

Можно, я же не спорю. Можно написать БДСМ-фик про любую женатую пару героев Толкина и это будет выглядеть, как блевотина, извините за сравнение. И формально запрет не будет нарушен, да. Но, я надеюсь, до этого не дойдет.

Но это не значит, что нормально и правильно все определения валить в кучу, а потом кричать что-то такое, отчего здравомыслящим людям, которые это читают, сразу становится нехорошо.

Спор о свободе всегда идет именно в этом направлении. Я других не встречала.

[vinyawende]

Я их не специально подбрасываю. Просто говорю, что думаю. И даже с некоторой самоцензурой

Ilwen, ох, если вы это не специально... то у вас просто феноменальная способность настраивать людей против себя. Можно только посочувствовать вам, но удивляться человеческой реакции не приходится.

И имелась в виду не я. Да-да, конечно. Раз вы о человеке говорите - можете ожидать его появления.

Фраза была разумеется ваша, но покоробила меня она сама по себе, в отрыве от личности говорящего, поэтому я про фразу написала, а про вас не стала упоминать. Люди догадывались, кто мог такое сказать, ну, они просто знают наш фандом и вас, но обсуждали мы свободу, а не вашу личность, и тут вы пришли и всех уличили... до сих пор неизвестно в чем.

Это я сказала как иллюстрацию своих тезисов о свободе, просто хорошо подошло. Обычно я так не говорю.

Во всяком случае, это было весьма резко и провоцировало ответную резкость.

Я думаю, Тао2 сама знает, что ей делать. Я не могу решать за нее этот вопрос.

А я и не говорила, что вы ее заставили так делать. Она вмешивается в дело из хорошего отношения к вам, но это не отменяет того факта, что волну в данном случае подняли вы, а не те, от кого она вас защищала, и если бы вы не подняли волну, то и защищать бы ей вас вообще не пришлось.

Я просто предполагаю, что люди, которые так сильно сопротивляются этому запрету, считают поведение, которое я приписываю народам Арды, невозможным. Я, кстати, не говорю, что вы распущенны - скорее всего, нет.

Довольно странное и оскорбительное предположение.

Но вы почему-то не представляете, что герои в массе своей могут быть нераспущенными.

Я не только представляю, я уверена, что герои в массе своей не практиковали супружеских измен. Но авторы могут хотеть написать и об исключениях, и имеют полное право написать.

Конечно, если они запишут в исключения какую-то из моих любимых пар, мне будет неприятно, и я, вероятно, даже скажу об этом, но это не значит, что авторы должны срочно перестать писать, или что кто-то не может написать текст с этим ходом, который у меня отторжения не вызовет.

Спор о свободе всегда идет именно в этом направлении. Я других не встречала.

Смешивать свободу с возможностью совершать преступления нормальный здравомыслящий человек никогда не станет. Такое смешение может прийти в голову преступнику, которому выгодно так оправдывать себя и пудрить мозги другим, и может прийти в голову тому, кто на самом деле просто хочет ограничить свободу и получить больше власти над чужими жизнями, но под благовидным предлогом защиты от преступлений. Хотя на самом деле щи отдельно, а мухи отдельно.

Ну, кроме преступников и властолюбцев есть еще те, кто не привык думать своей головой и повторяет расхожие формулировки, не задумываясь, что говорит и о чем.

Но, заметьте, даже этих людей я не называю идиотами. Они , возможно, умны, но не дают себе труда задуматься именно над этой темой.