Бывают дни, когда все одно к одному

[vinyawende]

Чувствуешь себя из рук вон плохо, а дел по горло, и делать их надо, но они не делаются, потому что сил нет. И вот, зайдешь в дайри, чтобы отвлечься на пять минут... а в фандомной дискуссии, на которую ты подписан, кто-то говорит. Что... Свобода вредит людям. Офонареть.

Нет, я привыкла, что окружающие иногда говорят глупости, особенно в запале. Я и сама их иногда говорю. Но иногда наткнешься на такое, и чувствуешь, что просто нет цензурных слов. У меня даже для тэга записи не придумывается приличный вариант. Так что запись будет без тэга.

Извините, за этот малосодержательный пост в вашей френдленте, но захотелось поделиться.

Все, пошла дальше делать дела.

Comments

[Adunithil anNair]

Ilwen, ты того-с... в течение недели часом не переработала? Иди отдохни и чайку попей.

[vinyawende]

Ilwen, я не баню никого и никогда ни за какие заявления. И вас не буду, конечно. Не горячитесь.

Скажите лучше, какой такой набор мы продемонстрировали и где? О конкретике речь практически нигде не шла, только о свободе как возможности выбора из разных вариантов ввообще. Во всех аспектах жизни. Adunithil anNair, сделала некоторый аспект на интемной близости, но это, я полагаю, потому, что изначально дискуссия, в которой прозвучала категоричная фраза о вреде свободы, касалась именно этого.

Но, на самом деле, кроме этого аспекта (который тоже важен), есть очень много других: свобода вероисповедания, свобода мысли, свобода иметь и высказывать собственное мнение по различным вопросам, свобода социализации (возможно, я подобрала неправильное слово, имею в виду свободу реализовать себя в социуме, в работе и общественной деятельности), свобода передвижений, наконец... и другие свободы, которые сейчас не пришли мне в голову, но тоже важны, потому что делают жизнь человека полноценной.

Свобода, кстати, это не только возможность делать что-то, но и возможность чего-то не делать, например, если женщина хочет работать, то никто не может ей запретить - это свобода, но если женщина не хочет работать, и у нее есть возможность этого не делать, то она может не работать, но при этом не считаться в чем-то неполноценной, что хочет, то и делает. Это свобода, в обоих случаях.

Или, например, если человек хочет уехать из одного города в другой, он может спокойно в любой момент это сделать. Это свобода. Но если он не хочет уезжать, то никто не может его заставить уехать. Это тоже свобода.

И в так волнующем вас интимном аспекте, двое людей, если они встретились и полюбили друг друга, могут спокойно пожениться, провести вместе всю жизнь, ни на кого больше не смотреть и никому не давать вмешиваться в свои отношения. Это их выбор.И это свобода.

А если брак оказался неудачным, то люди могут расстаться и, возможно, они еще встретят кого-то, с кем будут счастливы так, что не захотят расставаться никогда. Это свобода.

Люди могут вообще не жениться и не выходить замуж, если не хотят. Это свобода. И далее по списку, пока варианты не кончатся. Все это свобода.

А отсутствие свободы - это не прекрасный мир, где все будет устроено согласно вашему идеалу. Этт такой мир, где обязательным для всех будет только один вариант, не взирая ни на какие обстоятельства. И этот вариант примет извращенные формы, неизбежно.

Возьмем тот же брак. Вступление в брак обязательно, брак один и на всю жизнь. Все нормально, пока мы говорим о людях, которые любят друг друга, подходят друг другу, имеют желание вступить в брак и никогда не расставаться.

Но при малейшем отклонении от идеального состояния начинаются проблемы: допустим, девушка не встретила никого, кого она полюбила бы, но брак норма, на тех, кто не в браке смотрят косо, родственники давят, да и подруги уже все замужем. И она идет за человека, которого не любит. Он ей не подходит. Раздражает ее. Она раздражает его. Но разойтись они не могут, потому что брак должен быть один на всю жизнь. Хорошо? По-моему, нет.

Или: двое полюбили друг друга, но выяснилось, что кто-то из них болен, допустим, алкоголизмом, лечиться не хочет, жить рядом со временем становится невозможно. А развестись по-прежнему нельзя.

И таких ситуаций может быть сколько угодно.

Не говоря уже о том, что в обществе, где возможен только один брак, очень быстро станет зазорно даже просто и платонически дружить с кем-то не своего пола без свадьбы. Пойдет охота на ведьм, а вдруг они там где-то в уголке чего-то делают не то.

Разговор, взгляд, улыбка - все что угодно сможет стать компрометирующим обстоятельством при том, что реально люди не делают ничего зазорного, но просто, когда свободы нет, ограничения со временем всегда становятся удушающе строгими.

Вы, возможно, скажете, что много веков люди так и жили. Да, жили. А теперь не живут, и лично я считаю это благом. Не потому что я распущена, а потому, что не люблю ситуации "прыжок на месте расценивается как попытка улететь", а тут очень большой потенциал именно для такого.

Спасибо за внимание. Буду надеяться, что вы хоть немного меня поняли.

[С. Кралов]

Свобода слова есть свобода слова. Каждый, если ему хочется, может рассуждать о психологии амебы, но слушать это никто не обязан.
Роберт Энсон Хайнлайн.

А свобода выбора - совсем другое дело. Ее нельзя запретить даже в самом тоталитарном обществе, потому что даже там найдется процент людей, которые не захотят подчинятся общим правилам. Процент, правда, будет маленький, ведь за такие шутки в зубах бывают промежутки. Но факт остается фактом, даже в тоталитарном обществе есть альтернатива полному подчинению правилам.
Лишение людей свободы выбора - это построение общества биороботов. Но такого общества, к счастью, еще никто нигде и никогда не построил.

[f-lempi]

vinyawende, предлагаю в связи с этим на рассмотрение чуваков из ИГИЛ и прочую кодлу.

[Б.Сокрова]

К немного более старому участку дискуссии.

naurtinniell, мы тут в семье подумали и решили, что свобода выбора - это все-таки важнейшее качество человека, в том аспекте, что отличает его от животных, определяет разум. Вот идет обезьяна по лесу, видит еду, и у нее нет выбора, она сделает то, что заложено инстинктом, то есть издаст сигнал "тут еда!" Идет хомо сапиенс по лесу, видит еду, и у него есть выбор - позвать или не позвать других. То есть он свободен в своем выборе, им не руководит инстинкт.
Конечно, у человека тоже есть инстинкты. Если мне фонариком посветить в глаз, я не буду свободна выбрать, сужать зрачок или нет.

В целом, у меня ощущение, что мы говорим о разных вещах. Что ты имела в виду, когда говорила про ценности? Я не хочу ругаться, я хочу понять!

[С. Кралов]

чуваков из ИГИЛ

Есть над чем подумать. Это психология толпы, а толпа действительно похожа на общество биороботов. Там свободы еще меньше чем в тоталитарном обществе (не побежал со всеми - тебя просто затопчут). Но толпа - временное образование, рано или поздно ей перестают управлять и у людей, ее составляющих, опять появляется свобода выбора.

[Б.Сокрова]

С. Кралов, аватарка!

[f-lempi]

С. Кралов, я бы взяла это как пример манипуляции: когда людей накачали определенными идеями и отправили убивать. При этом те, кто за этим стоит, извлекает из этого вполне определенные дивиденды.

Дело в том, что люди далеко не всегда пользуются своей свободой. Не хорошо или плохо, а никак. Я не уверена, что это можно характеризовать, как выбор, если человек не осознает, что выбор есть.

Б.Сокрова, ты осторожней с инстинктами. Я совсем не биолог, но человеческие инстинкты явно сложнее, чем то, что ты описала - вплоть до позиции Пинкера.

[С. Кралов]

f-lempi, Скажем так: есть свобода выбора, а есть свобода мышления. Свобода выбора всегда объективно существует. Но если у человека недостает свободы мышления, он и не поймет, что есть свобода выбора. То есть он не может предположить, что не обязательно вести себя как все.
А порой бывают спекуляции. Вместо того, чтобы дать людям возможность думать самостоятельно, их с одного шаблона мыслей переводят на другой. То же самое, если бы у Кобо Абе в "Женщине в песках" людей периодически переводили из одной ямы в другую.

И еще по теме.

Осторожно! Заумь!

Несвободное мышление обычно характеризуется дихотомической (однозначной, черно-белой) оценкой тех или иных явлений, процессов, лиц и так далее. А мышление самостоятельное предполагает половинчатую оценку, дробление на отдельные плюсы и минусы.
Однозначные же характеристики справедливо применять только к духовным (идеальным) объектам. И то не ко всем, не всегда. Но об этом надо еще думать.

Б.Сокрова, чему ты удивляешься? Аватарка уже вылезала в комментах к холодным играм.

[f-lempi]

С. Кралов, с существованием все довольно однозначно, это да. Меня в этом смысле больше интересует вопрос реализации. Иными словами, если нельзя реализовать свободу выбора по каким-то причинам, то результат такой же, как если бы ее не было вовсе.

Нуууу... Объективный идеализм, субъективный идеализм и прочие радости

[С. Кралов]

Объективный идеализм, субъективный идеализм и прочие радости

Вот-вот. Сдал экзамен по философии больше года назад, а до сих пор не отпускает!

если нельзя реализовать свободу выбора по каким-то причинам, то результат такой же, как если бы ее не было вовсе.

Вспоминается советский анекдот:
- Я имею право?
- Конечно, имеете!
- Значит, я могу?
- Нет, не можете!

Вот что на самом деле вредно, елки-палки!

[f-lempi]

С. Кралов, философия не может отпускать, это же инструмент для мышления.

Именно!

[Adunithil anNair]

vinyawende, согласна с вами во всем. А когда человек пытается причесать весь мир под одну гребенку - напрашивается мысль о том, что он фанат замятинского Благодетеля.

[Б.Сокрова]

f-lempi, ты права, я слишком утрирую.

С. Кралов, посмотри на мою аватарку прямо перед твоим комментом!

[Ilwen]

свобода вероисповедания,

ОК, есть вера, согласно которой нужно приносить человеческие жертвы, иначе произойдет конец света. Ваши действия?

свобода мысли

Это невозможно запретить, да и не нужно. Можно запретить только высказывания и пропаганду.

Опять же, есть мировоззрения о неравенстве рас, полов. Об опасности свободы Вам хочется, чтобы их не было? Вы попытаетесь их уничтожить или хотя бы сделать так, чтобы их не было в вашем поле зрения?

свобода иметь и высказывать собственное мнение по различным вопросам

То же, что и в предыдущем абзаце. Некто за соседним столиком в кафе громко рассказывает о том, что женщин нужно бить, что им это нравится... Говорит о том, что бьет свою жену. Ваши действия? Ну или хотя бы мысли по поводу?

свобода социализации (возможно, я подобрала неправильное слово, имею в виду свободу реализовать себя в социуме, в работе и общественной деятельности),

Некто считает, что лучше всего он социализируется, отстреливая проституток. (Учтем, что я, при всем негативном отношении к этому явлению, не призываю этих женщин убивать или даже сажать в тюрьму). Ну или некто считает, что лучше всего он социализируется, когда указывает другим, что им делать.

свобода передвижений, наконец...

Свобода передвижений под работающим краном, на стройке, в больнице, на секретном объекте... Да хотя бы в заводском цеху.

например, если женщина хочет работать, то никто не может ей запретить - это свобода, но если женщина не хочет работать, и у нее есть возможность этого не делать, то она может не работать, но при этом не считаться в чем-то неполноценной, что хочет, то и делает. Это свобода, в обоих случаях.

Почему только женщина, кстати?

А еще есть такая штука, как "экономическое принуждение". Кто не работает, тот не ест. Здорово ограничивает свободу, вы не находите?

Или, например, если человек хочет уехать из одного города в другой, он может спокойно в любой момент это сделать. Это свобода. Но если он не хочет уезжать, то никто не может его заставить уехать. Это тоже свобода.

А если он хочет уехать в другую страну, то есть такая штука, как виза. Неприятная и обидная, но я вполне понимаю правительства, которые не хотят наплыва множества нищих мигрантов. Или вы против?

Насчет "интимного аспекта".

В пресловутом треде я писала, что:

1. Не возражаю против "добрачных проб".

2. Не возражаю против разводов.

Как раз по указанным вам причинам. Потому что люди, действительно, разные.

Но я считаю общество с законами брака из ЗиОЭ идеальным. И хочу иметь свой уголок, где мне "додадут" этого идеала. И когда меня попытались лишить этого уголка, этого места для отдохновения души, то я разозлилась. Между прочим, мою свободу тоже пытались ограничить.

[Adunithil anNair]

Ilwen, по всем пунктам отвечу, как доберусь до дома. Ну вот хотя бы по жертвам: если люди добровольно дали свое согласие на принесение их в жертву своим богам, я ничего страшного не вижу. Имеют право.

[Б.Сокрова]

Так. Предупреждая свою реакцию на дискуссию, которая начнется сейчас, я, пожалуй, отпишусь от треда. Я знаю, что буду иначе нервничать и раздражаться и могу наговорить гадостей, а мне душевное спокойствие дороже. Извините. Если кому есть что мне ответить по существу, любое другое место подойдет.

[Ilwen]

если люди добровольно дали свое согласие на принесение их в жертву своим богам, я ничего страшного не вижу. Имеют право.

То есть, если их задурить, что их жертва нужна - то такая вера имеет право на существование? О_О

[f-lempi]

Отпишусь тоже - теперь тут начнется унылая демагогия ни о чем.

[Ilwen]

Разумеется, отпишитесь! Вам же нечего возразить

[Норлин Илонвэ]

[С. Кралов]

есть вера, согласно которой нужно приносить человеческие жертвы

Некто за соседним столиком в кафе громко рассказывает о том, что женщин нужно бить, что им это нравится...

И далее по пунктам.
Помнится, первый комментарий к этому посту был следующий текст: Просто некоторые путают свободу и вседозволенность. Вот ваши пункты как раз иллюстрируют, что вы эти понятия путаете.

Обобщаем все сказанное выше. Существует свобода выбора вне зависимости от нашего с вами желания. Состоит она в том, что любое действие человека имеет для человека свои последствия (в пределе их 2 типа: положительные и отрицательные).
И в каждый момент времени человек выбирает для себя эти самые последствия.

Безусловно, хочется, чтобы все люди каждый раз делали правильный выбор. Но тут есть нюансы:
1. Человек может не знать/не думать/не понимать/не хотеть понимать последствий отрицательного выбора.
2. Человек может быть оболванен, поэтому поступать как все (это детализация пункта 1, человек не понимает последствий из-за того, что его обработали).
3. Иногда ошибочный выбор может вызвать положительный эффект (См. притчу о блудном сыне).
4. Запрет того или иного выбора может вызвать обратный эффект (запретный плод сладок).
5. Пункты 3 и 4 специфические, индивидуальные, по ним могут существовать и контрпримеры.
6. ВЫВОД: Людям нужно объяснять, какие последствия ждут их от того или иного выбора. А непонятные запреты, точно так же, как и непонятные человеку разрешения, могут только усугубить ситуацию.

[Ilwen]

С. Кралов, не-а, не путаю. Возьмем статью из философского словаря:

СВОБОДА — состояние самоопределения субъекта, выбирающего, опираясь на собственный дух, цели и средства своей деятельности и выступающего тем самым в качестве сознательного и ответственного творца.

Где здесь противоречие с возможностью следовать вере с человеческими жертвами? Противоречие возможности убеждению "бить женщин хорошо"?

Человек свободно выбирает для себя мировоззрение. В том числе нацистское, сексистское, гомофобское и т.д. Эти мировоззрения вредны для общества, изданы законы, запрещающие распространять, скажем, идеи нацизма. И это правильно, потому что эти идеи разрушают общество и вредят людям. Ограничение свободы? Да. Полезное и нужное? Да. Но, кстати, не надо запрещать изучать идеи нацизма - как раз для того, чтобы понять, чем они вредны. Но вот пропагандировать их надо запрещать, это правильно.

6. ВЫВОД: Людям нужно объяснять, какие последствия ждут их от того или иного выбора. А непонятные запреты, точно так же, как и непонятные человеку разрешения, могут только усугубить ситуацию.

Да я же против этого не протестую. Конечно, надо разъяснять. На этом основано современное воспитание. Но это не означает, что если после разъяснения человек не проникся, то ему надо позволять делать, что ему захочется. Все люди разные, как здесь и сказали.

[Adunithil anNair]

Ilwen, если они сами выбрали себе такую веру и она им нравится и их устраивает, ты бы при наличии возможностей стала бы спасать их насильно? Если людям охота самим в это верить и они не тащат на алтарь силком тех, кто этого не хочет, то да, имеет

[Ilwen]

Adunithil anNair, ты докатилась до оправдывания всяких самосожженцев? А ничего так, что они пудрят себе и другим мозги, так что это, практически, настоящее убийство?

Твоя пофигистичность начинает меня пугать. Вот она, "абсолютная свобода". "Они сжигают себя и своих детей, а мне плевать". Нормальненько так.

[Adunithil anNair]

Ilwen, а это их проблемы. Они меня в свою веру не тащат? Пусть самосжигаются на здоровье. Я их не оправдываю и не осуждаю, мне просто начхать.

[Ilwen]

По картинке с крепостными.

Неправда даже в самом прямолинейном рассмотрении. Какая уверенность в завтрашнем дне, когда тебя помещик может продать за тридевятьземель?

[Ilwen]

Пусть самосжигаются на здоровье. Я их не оправдываю и не осуждаю, мне просто начхать.

[С. Кралов]

Ilwen, Ну, с философскими словарями вопрос неоднозначный, у каждый философ по-своему интерпретирует понятие СВОБОДА. И не только философы. Вот например писатель-фантаст Роберт Хайнлайн, уже упомянутый выше, в романе "Звездный десант" вообще сомневается, что у человека есть свобода. По крайней мере, свобода в понимании современных Хайнлайну правозащитников. (И его, в подтверждение его же тезиса, за это травили. Но это уже совсем другая история (с).)

И потом свобода существует в разных плоскостях, в разных сферах жизни общества. А в нашей дискуссии столкнулись взгляды на свободу из разных сфер жизни: из (условно) юридической сферы (свобода=разрешение, несвобода=запрет) и (опять-таки условно) духовной сферы (свобода=право на выбор).
Иными словами, теория свободы столкнулась с практикой. Безусловно, то, что в теории кажется очень просто, на практике реализовать гораздо сложнее. В теории есть известный принцип: свобода человека ограничена свободой других людей. Я и мои единомышленники (как я понимаю) против такой формулировки не возражают.
Но не напишешь же эту формулировку в законе, не та сфера жизни, не те лексические формы. И юристы начинают переносить понимание этого золотого принципа на каждый конкретный случай. Так появляются запреты на те или иные экстремистские мировоззрения.
Но порой проводятся спекуляции и под видом блага для всех принимаются несправедливые законы, выгодные только тем, кто их принимает. А иногда и им не выгодные... Это тема отдельного разговора.

Но это не означает, что если после разъяснения человек не проникся, то ему надо позволять делать, что ему захочется. Все люди разные, как здесь и сказали

А я это в виду и не имею. Нужно объяснять, пока не проникнется!
Понимаете, если каждый человек будет четко и в полной мере понимать последствия, проблема неверного мировоззрения попросту отпадет. Каждый человек, пускай своим путем, но дойдет до общей с большинством точки зрения. Но это идеал и пока он недостижим.

И немного конкретики по вашему случаю. Вы можете иметь любое мнение и устанавливать любые запреты. Но вы должны быть готовы, что не все ваше мнение примут и начнут его обсуждать.

[Ilwen]

В теории есть известный принцип: свобода человека ограничена свободой других людей. Я и мои единомышленники (как я понимаю) против такой формулировки не возражают. Но не напишешь же эту формулировку в законе, не та сфера жизни, не те лексические формы. И юристы начинают переносить понимание этого золотого принципа на каждый конкретный случай. Так появляются запреты на те или иные экстремистские мировоззрения. Но порой проводятся спекуляции и под видом блага для всех принимаются несправедливые законы, выгодные только тем, кто их принимает. А иногда и им не выгодные... Это тема отдельного разговора.

Но вы согласны с тем, что любой социум живет по правилам?

А я это в виду и не имею. Нужно объяснять, пока не проникнется!

Ну вот он не проникся. Вот я не прониклась вашими объяснениями. Дальше что?

Но вы должны быть готовы, что не все ваше мнение примут и начнут его обсуждать.

Так я готова. И с самого начала была готова. Люди просто желали не уйти оттуда, где им не нравится, а заставить меня сделать то, что им хочется. То есть делали именно то, в чем обвинили меня.