00:04 

Словно вода, фанфик, джен, драма

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Телери как-то совсем не везет с вниманием фикрайтеров, если их и упоминают, то в связи с другими персонажами - обычно с нолдор. А вот чтобы кто-то писал чисто о них, такого практически не встречается, и мне давно хотелось заполнить этот пробел.
Тем более, идеи опять же были. Но, как нарочно, ни одна из них не оказалась подходящей для того, чтобы воплотить ее в рамках игры за команду Вернувшихся в Аман. Я почти уже решила, что придется обойтись без телери, как внезапно на четвертый этап придумался сюжет фика "Словно вода". Довольно странная, на мой собственный взгляд, получилась история, но хорошая. И телерианскую атмосферу мне поймать, вроде бы, удалось. Может, на этой волне я и еще что-то сумею про телери написать.
Кто определенно удался, так это Намо, сама любуюсь.

АПД: Немного изменила текст фика: убрала фразу про десять лет, которая с самого начала многим читателям показалась странной. К тому же, это оказались еще и не те десять лет:facepalm: В общем, все к лучшему.

Название: Словно вода
Автор: vinyawende
Бета: Б.Сокрова
Категория: джен
Персонажи: новые персонажи — телери, Намо Мандос, упоминаются Ольвэ, Уйнен
Рейтинг: PG (6+)
Жанр: драма
Размер: мини, 3 455 слов
Дисклеймер: Все права на персонажей и сюжет принадлежат Дж.Р. Р. Толкину и всем тем, кому они по закону должны принадлежать. Автор фика материальной прибыли не извлекает.
Размещение: только авторское. То есть автор сам разместит текст везде, где посчитает нужным.
Саммари: моряк-телеро возвращается домой после Войны Гнева, надеясь счастливо воссоединиться со своей семьей, но иногда надеждам не так просто бывает сбыться.
Примечание: 1. Этимология имен новых персонажей: Солорвэ от телер. solor — прибой; Айлинвен от телер. ailin — озеро; Солорлиндо от телер. solor — прибой и linde — песня; Сталгвэ от телер. stalga — устойчивый, прочный, твердый, непоколебимый; Даймэ от телер. daime — тень, прохлада; Пантаниндо — от телер. panta — полный и ninda — вода, река. 2. Используется самоназвание телери — линдар, соответвенно, линдо для мужчин и линдэ для женщин.

читать дальше

@темы: новые персонажи, мои фанфики, валар, Сильмариллион, Намо, Битва Пяти Воинств-2, телери

URL
Комментарии
2014-01-05 в 23:02 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Муррр... Какой деликатес! Намо... :love: :love: :love:

— Такого дождливого лета у нас еще не было, — произнес он. И, как всегда, по голосу невозможно было понять, что Мандос думает об этом.

И о погоде... (с) :)))) :love:

vinyawende, you made my day ))

А ещё: Намо — защитник прав умерших эльфов. Нет, это прелесть. :love: )

2014-01-06 в 01:25 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Snow_berry, спасибо за отзыв! Рада, что понравилось.

А ещё: Намо — защитник прав умерших эльфов. Нет, это прелесть.

Ага:) Мне кажется, в ЗиОЭ и текстах о Финвэ и Мириэль эта его функция четко просматривается. Но судя по отношению к нему в фандоме, очень многие на это вообще не обращают внимания, увы:(

URL
2014-01-06 в 08:51 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Но судя по отношению к нему в фандоме

vinyawende, ох... :( Это вообще рваная рана — и не только касаемо его. :(


очень многие на это вообще не обращают внимания

«Парциальная перцепция» или «каждый судит по себе». :(

2014-01-06 в 12:14 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
vinyawende, ох... Это вообще рваная рана — и не только касаемо его.

Snow_berry, да. это точно. Но сейчас как-то получше, чем год назад, когда я только пришла в фандом... или я привыкла просто. не знаю.

«Парциальная перцепция» или «каждый судит по себе».

:(

URL
2014-01-06 в 20:46 

Gildoriel
That's what I'm Tolkien about
vinyawende, мне еще на этапе смутно казалось, что что-то не так, но я не стала копаться - в целом все и так отлично.
На днях перечитывала ЗиОЭ и поняла, в чем дело:

Прошли десять лет, отмеренные законом для того чтобы передумать

Десять солнечных лет (у тебя в фике) - это как-то очень мало для таких серьезных вещей, вот что меня смутило. Когда утверждались 10 лет на принятие окончательного решения, они измерялись в годах валар, т.е. около сотни солнечных.

2014-01-06 в 21:30 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Gildoriel, ой... хм.

А у меня как-то совершенно вылетело из головы, потому что, вроде, Финвэ и Индис поженились через год (Валар) после принятия Статута, и меня переклинило, что это те самые десять лет, которые даны на раздумья. Но Мириэль же еще раньше говорила, что не хочет возрождаться, так что, получается, для нее срок прошел еще до принятия Статута... так может быть? Я не знаю. Или я напутала с хронологией и все-таки между Статутом и свадьбой Финвэ прошло еще десять лет Валар? Нет... вряд ли. В 1190 году уже родился Нолофинвэ, столько лишних лет Валар между ним и Феанаро просто не влезет...

В общем, ладно, раз написано десять лет Валар, значит. десять лет Валар.

Вообще, зря я здесь упомянула эти десять лет, он же все равно не был женат, и внешних препятствий для выхода появиться не могло, и срок поэтому не важен. Но менять уже ничего не буду, пусть остается, как есть.

Теперь, главное, в другом месте все учесть нормально... А то есть у меня в процессе написания текст, который гораздо сильнее завязан на Статут.

Спасибо!

URL
2014-01-06 в 22:26 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
в процессе написания текст, который гораздо сильнее завязан на Статут

*Суёт любопытный носишко, куда не просят* :pink: vinyawende, а Намо там есть? :pink: :pink: :pink:

2014-01-06 в 23:30 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Snow_berry, конечно, как же без него. Но это все уже очень давно в процессе написания, аж с марта месяца... прошлого теперь уже года.

URL
2014-01-06 в 23:55 

Gildoriel
That's what I'm Tolkien about
vinyawende, всегда пожалуйста!

пусть остается, как есть.
Ага.

Мириэль же еще раньше говорила, что не хочет возрождаться, так что, получается, для нее срок прошел еще до принятия Статута... так может быть?
Вот это я сейчас не скажу, - точно не помню, а искать сейчас нет возможности. Можно спросить у знатоков, чтобы не гадать.

2014-01-07 в 00:35 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
конечно, как же без него
:love: ))


Но это все уже очень давно в процессе написания, аж с марта месяца... прошлого теперь уже года.

vinyawende, успеха с ним :red:

2014-01-07 в 00:42 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Snow_berry, спасибо!

URL
2014-01-09 в 01:30 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, про 10 лет.
От меня в твоем тексте как-то ускользнуло точное количество лет. То есть я читала этот фанфик, увидела упоминание о 10 годах, подумала: "Ну... сто лет... все нормально", то есть мне даже в голову не пришло, что это 10 солнечных лет. Наверняка таких рассеянных, как я, достаточно.

2014-01-09 в 01:56 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Б.Сокрова, да, наверное, не особо заметно. Хотя вообще-то заметить можно, ведь Солорвэ не было всего 45 лет, он сам это говорит, и за это время все произошло, так что не прошло еще ста лет. Но, вроде, текст это не особо портит.

Обиднее, что я так лопухнулась. Сколько раз перечитывала все про этот Статут и вот. А ты, кстати, что думаешь про Мириэль? Ей засчитали за раздумья то время, когда она отказывалась возрождаться до принятия Статута или дали еще время? Если срок раздумий десять лет Валар, то, кажется, первое. Потому что между статутом и свадьбой Финвэ и Индис, кажется, меньше десяти лет. Или я что-то перепутала. Но вообще странно это все. Вот только все более-менее по полочкам разложишь, раз и оказывается, что все не так на самом деле и все из-за обычной невнимательности. Обидно, черт возьми. И обидно, что по-новой оно все так ровно не раскладывается. Но канон есть канон, конечно.

URL
2014-01-09 в 02:41 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Ей засчитали за раздумья то время, когда она отказывалась возрождаться до принятия Статута или дали еще время? Если срок раздумий десять лет Валар, то, кажется, первое. Потому что между статутом и свадьбой Финвэ и Индис, кажется, меньше десяти лет.
Слушай, я же летом делала эти выкладки, и тогда мне все казалось логичным... а сейчас уже не уверена. Сейчас залезу в канон.

Итак...

Анналы Амана - первый вариант
1179 - родился Феанор
1190 - родился Финголфин.

Анналы Амана - второй вариант
1169 - родился Феанор
1170 - Мириэль ушла в Мандос
1172 - Статут
1185 - свадьба Финвэ и Индис.

Как видно, и в первом, и во втором варианте 10 валинорских лет вполне влезает.

Дальше ранняя версия истории Финвэ и Мириэль - там нет дат, но есть такая последовательность: а) Манвэ выяснил у Илуватара детали Статута; б) прошло 10 лет, Мириэль снова отказалась выходить; в) прошло еще 3 года, Финвэ женился на Индис.
В следующей версии тоже 10 лет+ еще 3.

Поздняя версия истории Финвэ и Мириэли: Намо сообщает, что между тем, как фэа говорит, что собирается остаться в Мандосе навсегда, и собственно приговором, должно пройти 12 лет! Прошло 12 лет + еще 3, и Финвэ женился. (Но тут нет точных дат).

Это был 10 том "Истории Средиземья". Стоит ли смотреть другие тома? :hmm:

Вот только все более-менее по полочкам разложишь, раз и оказывается, что все не так на самом деле и все из-за обычной невнимательности. Обидно, черт возьми. И обидно, что по-новой оно все так ровно не раскладывается. Но канон есть канон, конечно.
Угу, у меня тоже так бывает. :( Придумаешь себе логичное развитие канона, а потом оказывается, что это неканон.

Хотя вообще-то заметить можно, ведь Солорвэ не было всего 45 лет, он сам это говорит
Ага, вот этого-то я и не заметила. Может, убрать все-таки точную цифру?

2014-01-09 в 12:59 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Б.Сокрова, о, ты так основательно подошла к вопросу! Извини, я не хотела тебя так грузить. И спасибо огромное!

Ага, вот этого-то я и не заметила. Может, убрать все-таки точную цифру?

Все-таки я убрала упоминание про десять лет. Думала почему-то, что многое придется менять, а оказалось - пару фраз. Больше разговору:) Конечно, теперь текст здесь и в сообществе БПВ отличается, а это плохо, но в тот раз у меня тоже такое было.

В общем, мораль: надо читать версии в оригинале и по порядку, а не в переводах и все сразу, как я:( А то получилось прямо как у твоего Гэндальфа, который запутался в версиях, только еще хуже.

У меня все как-то странно смешалось и я думала, что Финвэ обратился к Валар только через десять лет после смерти Мириэли. А оказывается раньше. Это портит снижает образ Финвэ.

Еще раз большое спасибо! Просто огромное!:red:

Gildoriel, и тебе еще раз спасибо за то, что обратила мое внимание на этот баг:white:

URL
2014-01-09 в 13:30 

Gildoriel
That's what I'm Tolkien about
vinyawende, не за что!

2014-01-09 в 13:46 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, в этих версиях немудрено запутаться.
Я тоже читаю не все подряд (сейчас, например, я целенаправленно искала в тексте упоминания имени). Сколько раз я зацеплялась за какую-нибудь раннюю версию, радовалась ей, а потом оказывалось, что через тридцать страниц идет новая, совершенно другая. Я уже подумываю ставить на своих фанфиках предупреждения "Lost Tales-verse", "Annals of Aman-verse" и т.д.

Конечно, теперь текст здесь и в сообществе БПВ отличается, а это плохо
Не так уж это и плохо.

2014-01-09 в 15:49 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
в этих версиях немудрено запутаться.

Б.Сокрова, это да, но отдельный номер еще в том, что, судя по приведенным тобой сведениям, такой версии, как я думала, вообще нет. Печать. Если б она была, я бы хоть могла сказать, что вот ее я придерживаюсь и не... в смысле, все. Ну, по крайней мере, есть версии, где точная дата не прописана, можно считать, что там Финвэ ждал дольше. Лет пять хотя бы, прежде чем отчаяться и начать взывать к валар.

Сколько раз я зацеплялась за какую-нибудь раннюю версию, радовалась ей, а потом оказывалось, что через тридцать страниц идет новая, совершенно другая.

Сочувствую.

Я уже подумываю ставить на своих фанфиках предупреждения "Lost Tales-verse", "Annals of Aman-verse" и т.д.

Тогда уж сразу надо говорить в чем фишка, например, то-то произошло тогда-то, а то вряд ли все читатели так уж хорошо ориентируются в версиях, чтобы знать, о чем их предупреждает твое предупреждение.

Не так уж это и плохо.

Ну да, наверное. Но меня это слегка печалит. Не сильно:)

URL
2014-01-09 в 16:00 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Ну, по крайней мере, есть версии, где точная дата не прописана, можно считать, что там Финвэ ждал дольше. Лет пять хотя бы, прежде чем отчаяться и начать взывать к валар.
Да, видишь, в текстовых версиях дат вообще не стоит, а даты есть только в "анналах" - перечнях событий наподобие летописи. А текстовые версии идут в книге после "анналов" - не знаю, значит ли это, что и написаны они были позже. :hmm:

Тогда уж сразу надо говорить в чем фишка, например, то-то произошло тогда-то
Да, естественно.

2014-01-09 в 19:03 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Аааа, значит, не зря меня эти десять лет смутили! :)))

2014-01-09 в 19:09 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, да-да. не зря!:)))

Да, видишь, в текстовых версиях дат вообще не стоит, а даты есть только в "анналах" - перечнях событий наподобие летописи. А текстовые версии идут в книге после "анналов" - не знаю, значит ли это, что и написаны они были позже.

Б.Сокрова, в хронологии написания текстов я ориентируюсь еще хуже, чем в них самих, так что меня, увы, бесполезно спрашивать.

URL
2014-01-09 в 19:16 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, вот это то, чего мне очень не хватает — внятных дат. Невозможно же работать! Я поэтому в текстах стараюсь обтекаемо подавать эти моменты, если точно неизвестно или есть варианты.

2014-01-09 в 22:55 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, f-lempi, я сейчас скажу про каноничные даты ужасную вещь.
Я отношусь к ним очень... вольно, потому что воспринимаю любое указание на промежуток времени в Сильме и сопутствующих черновиках как стандартное эпическое указание на условных отрезок времени (например, в "Песни о нибелунгах" говорится: тут прошло десять лет... еще тринадцать лет минуло... еще восемь лет прошло... - и всем понятно, что это обозначает не восемь лет и не тринадцать, а "сколько-то времени"). Так вот, Сильм я читала с убеждением, что это такой эпос, поэтому когда я стала всматриваться в даты и обнаружила, что то там прошло пятьдесят лет, то тут двадцать, то там сто, я сказала себе: "Ну да, ну да, плавали, знаем" - и перестала на них заморачиваться.

Естественно, странно ждать такого же отношения к канону от читателей, поэтому, когда я что-то пишу, я тоже стараюсь обходить спорные точки.

2014-01-09 в 22:59 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, воспринимаю аналогично. Но иногда кровь из носу надо точности.

2014-01-09 в 23:04 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Б.Сокрова, а я воспринимаю как историческую хронику, то есть даты все-таки реальны, сказано тридцать лет, значит, тридцать лет, но при этом где-то может быть и путаница, тоже не страшно, всякое случается с хрониками.

Но если писать, и при этом не стилизовать под предание, то точность нужна.

URL
2014-01-10 в 07:54 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ну вот, перечитала, освежила впечатления, но они остались теми же)) А именно: текст запоминающийся и любопытный; для меня прежде всего хорош тем, что будит воображение - самый интересный мне аспект остается загадкой. Что произошло с этой душой, почему не хотела выходить из Мандоса, почему смогла поменять решение - всё это остается за кадром, видны только причины и следствия "на поверхности", но не в "подземном царстве", если можно так сказать)) Для меня это не в минус тексту, если что - это оставляет простор для домысливания и игры, правда, я не была уверена, что игру поймут правильно, поэтому забила уже на идею, о которой говорила у Ангайлин (если помните), и без того недопонимания хватило.

2014-01-10 в 19:19 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
iezekiil, спасибо за внимание к тексту и отзыв!

Рада, что вы нашли для себя в тексте что-то интересное! Правда, рада.

Хотя я еще раз убедилась, что тексты мы с вами воспринимаем совершенно по-разному. Для меня те причины, которые прописаны в тексте и есть настоящие, я ничего не скрывала от читателя, хотя, конечно, старалась, чтобы все не было подано "в лоб". Возможно, я перемудрила с маскировкой, и теперь их бывает трудно разглядеть... Жаль, если так.

А Мандос - это царство теней, но не "подземное царство". "Подземное царство" - это ад, тартар или что-то в этом роде, а Мандос не может быть "чем-то вроде" иначе он не мог бы выполнять свои функции, которые у него иные. Разумеется, имхо.

правда, я не была уверена, что игру поймут правильно, поэтому забила уже на идею, о которой говорила у Ангайлин (если помните), и без того недопонимания хватило.

Даже не знаю, что можно сказать... то ли "Спасибо!", то ли "Наверное, вашу пародию я все-таки пережила бы:)". И то и другое искринне.

URL
2014-01-10 в 20:28 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
vinyawende,
Для меня те причины, которые прописаны в тексте и есть настоящие, я ничего не скрывала от читателя, хотя, конечно, старалась, чтобы все не было подано "в лоб". Возможно, я перемудрила с маскировкой, и теперь их бывает трудно разглядеть...
Я не увидела, правда, почему этот ребенок не захотел выходить, и, как следствие - чем ему могло помочь средство, избранное его отцом. И любопытно, что в каноне натолкнуло вас на на мысль, что такое может сработать :)
А Мандос - это царство теней, но не "подземное царство".
Кстати, зал Фуи из "Лостов" вполне соответствует представлению о подземном царстве, да и слова Намо, обращенные к мятежным нолдор, тоже описывают их "посмертие" довольно мрачно - но я вообще-то о другом - опять же, о том самом состоянии, когда душа, метафорически, в адской ловушке. Причем ловушка может быть разной, например, в фике Ангайлин, в связи с которым я вспомнила про ваш - это как раз светлые воспоминания о жизни. Ребенку из того фика, чтобы получить новое тело, нужно будет для начала понять, что он мертв- а это какбэ не очень... приятно) Вот тут, может, мог бы сработать родительский моральный шантаж - во всяком случае, я могу представить такую ситуацию))

Даже не знаю, что можно сказать... то ли "Спасибо!", то ли "Наверное, вашу пародию я все-таки пережила бы:)".
Ну, у меня реально другое отношение к подобным играм, для меня это форма диалога, и я бы сама радовалась, если бы кого-то вдохновила на "ответ" - но я в курсе. что это не все разделяют, и не хотела бы, чтобы вы расценили как месть))
Для меня, например, неприятен отказ от диалога под предлогом "да это все равно троллинг, мне лучше знать" - но, разумеется, тоже пережила, гыгы.

2014-01-10 в 22:26 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Я не увидела, правда, почему этот ребенок не захотел выходить, и, как следствие - чем ему могло помочь средство, избранное его отцом. И любопытно, что в каноне натолкнуло вас на на мысль, что такое может сработать

iezekiil, да, выходит, точно перемудрила:( Плохо, когда приходится рассказывать про важное после текста... читать дальше

Средство... честно говоря, это, конечно, запрещенное и очень опасное средство, именно поэтому Мандос его в конце, по сути, запретил. Но если б он его в начале запретил, то этой истории не было бы, а мне очень хотелось ее написать. Так что тут я схитрила, конечно.

Но при этом образ Намо я поймала именно таким, каким он у меня выстраивается, исходя из канона.

Фуи из Лостов остались в Лостах, я сама Лосты не читала, но достаточно видела выдержек об этих персонажах, чтобы знать, что они не те, что в Сильмариллионе. А я люблю сильмариллионных и именно о них пишу.

Намо, обращенные к мятежным нолдор, тоже описывают их "посмертие" довольно мрачно

Ну, на самом деле, "долго томиться" он обещает тем, кто проливал кровь в Альквалондэ. Это неприятности в Белерианде распространяются на всех. Могу привести цитату, если надо. И это логично, на самом деле, потому что посмертие у каждого свое, а вот история Белерианда только одна, нельзя участвовать в ней и не получить по голове.

опять же, о том самом состоянии, когда душа, метафорически, в адской ловушке.

На мой взгляд, если в Мандосе кто и находится в ловушке, то только те, кто надолго застревает в плену своих предсмертных намерений (по ЗиОЭ это возможно, особенно если намерения были недобрыми), а у остальных несколько другие проблемы: ужас смерти и сопутствующих обстоятельств, осознание ошибок, совершенных при жизни, страх перед возвращением к жизни, ведь уже не только известно, но и на себе испытано, что жизнь - опасное занятие и может плохо кончится. При этом телери, кстати, возможно, хуже, чем другим, потому что остальные умирали по большей части от рук врага в Эндорэ, а телери прямо дома, от рук тех, кого считали друзьями.

Причем ловушка может быть разной, например, в фике Ангайлин, в связи с которым я вспомнила про ваш - это как раз светлые воспоминания о жизни. Ребенку из того фика, чтобы получить новое тело, нужно будет для начала понять, что он мертв- а это какбэ не очень... приятно) Вот тут, может, мог бы сработать родительский моральный шантаж - во всяком случае, я могу представить такую ситуацию))

Честно... у меня просто слов нет. Конечно, это надо было бы уточнить у Ангайлин. Но, имхо, там нет никакой ловушки, там, наоборот, ужас смерти и того, что было перед смертью, смягчается воспоминаниями. И душа будет находиться среди радостных воспоминаний о прошлом, пока не отдохнет достаточно, чтобы вернутся к жизни, а потом вернется, и все. Этому ребенку, как сказала Ниенна, даже помощь никакая не понадобится, в отличие от многих взрослых. И никакого шантажа, тем более.

но я в курсе. что это не все разделяют, и не хотела бы, чтобы вы расценили как месть))

Я бы точно не расценила как месть, но, почти наверняка, мне было бы обидно за персонажей.

Я ничего не буду говорить, а то опять по кругу пойдем.

URL
2014-01-10 в 23:28 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
vinyawende, да, то, что вы под катом написали - это самое естественное, что можно предположить из текста, это на поверхности, а где-то почти прямым текстом. Для меня вопрос-то в другом: в том, что все это умозрительно, и работает только при условии, что остается умозрительным. Если же учесть, что вот этот страх перед жизнью - это реальная эмоция, настолько сильная, что может заставить ребенка отказаться от жизни и радости - у меня есть подозрение, что не сработало бы средство отца - оно не для больных. Такой страх - сам по себе болезнь и ловушка, и даже если бы ребенок вышел, он бы вышел больным и без радости.
Или же - и правда все это просто детские капризы (отсюда и фантазия про эмо-угол в Мандосе).

Все имхо, конечно, основанное, правда на канонном представлении добровольных отказников - Мириэль и Аэгнора. Там все было даже слишком серьезно и непоправимо - во всяком случае, сам автор надежду для них оставил только за пределами времени и пространства Эа.

Честно... у меня просто слов нет. Конечно, это надо было бы уточнить у Ангайлин. Но, имхо, там нет никакой ловушки, там, наоборот, ужас смерти и того, что было перед смертью, смягчается воспоминаниями. И душа будет находиться среди радостных воспоминаний о прошлом, пока не отдохнет достаточно, чтобы вернутся к жизни, а потом вернется, и все. Этому ребенку, как сказала Ниенна, даже помощь никакая не понадобится, в отличие от многих взрослых. И никакого шантажа, тем более.

А я и не настаиваю, я просто прикидываю возможное развитие сюжета. Исходя из того, что на момент, описанный в тексте, ребенок утерял связь с реальностью и даже не знал, что умер))

На мой взгляд, если в Мандосе кто и находится в ловушке, то только те, кто надолго застревает в плену своих предсмертных намерений (по ЗиОЭ это возможно, особенно если намерения были недобрыми), а у остальных несколько другие проблемы: ужас смерти и сопутствующих обстоятельств, осознание ошибок, совершенных при жизни, страх перед возвращением к жизни, ведь уже не только известно, но и на себе испытано, что жизнь - опасное занятие и может плохо кончится.

И все эти "другие проблемы" - те же ловушки для души, которой плохо в Мандосе не потому, что ее там мучают)) А потому, что она больна. Вы смотрели, может, "Стену" Паркера? Там главгероя в психушке никто не гнобит - его туда лечиться везут. Но его корежит, потому что мир искажен, и никто, ни Намо, ни самые добрые врачи поправить это не смогут. Вот эта "душа" - однозначно в Мандосе и как выйти - пока не знает.

2014-01-11 в 00:07 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Если же учесть, что вот этот страх перед жизнью - это реальная эмоция, настолько сильная, что может заставить ребенка отказаться от жизни и радости - у меня есть подозрение, что не сработало бы средство отца - оно не для больных. Такой страх - сам по себе болезнь и ловушка, и даже если бы ребенок вышел, он бы вышел больным и без радости.
Или же - и правда все это просто детские капризы (отсюда и фантазия про эмо-угол в Мандосе)


iezekiil, он не болен, был бы болен, Намо бы его сам не отпустил до полного выздоровления. Ему не хватает решимости для последнего шага к жизни, а беспокойство за других иногда придает решимости, и ради близких некоторые способны преодолеть трудности, перед которыми спасовали бы, если бы речь шла только о них самих. И капризы тут ни при чем. Это, конечно, мое личное мнение.

При этом, разумеется, многое зависит от конкретного случая. Поэтому я и говорю, что средство опасное. В тексте все кончилось хорошо, но, если бы Солорлиндо слишком сильно ушел в себя и не смотрел на гобелены, ничего бы не вышло. А Солорвэ мог бы еще и навредить себе. А если бы Солорлиндо смотрел, но все-таки не решился выйти, а Солорвэ навредил бы себе, то Солорлиндо стал бы считать себя виноватым, а это был бы вообще ужас для него. Это все игры с огнем, и в большинстве случаев проиграть можно гораздо больше, чем выиграть.

Там все было даже слишком серьезно и непоправимо - во всяком случае, сам автор надежду для них оставил только за пределами времени и пространства Эа.

В случае Мириэли, как раз было поправимо, но она слишком отчаялась и не хотела даже пробовать, пока не пришел Финвэ. Это ее встряхнуло.

А в случае Аэгнора... кажется, ему просто не мила жизнь в мире, где нет Андрет, и нет смысла возвращать жизнь, которую у него не будет сил удержать.

А я и не настаиваю, я просто прикидываю возможное развитие сюжета. Исходя из того, что на момент, описанный в тексте, ребенок утерял связь с реальностью и даже не знал, что умер))

В вашей интерпретации, мне кажется, полюса меняются местами. Но это, опять же, надо уточнять у автора. Уточните? Я просто совсем не знакома с Ангайлин, первый раз была у нее в дневнике как раз когда откомментировала фик. Неудобно лезть.

И все эти "другие проблемы" - те же ловушки для души, которой плохо в Мандосе не потому, что ее там мучают))

Это не ловушки, это именно проблемы, которые душа приносит с собой, там она с ними разбирается, сама или с помощью (по ЗиОЭ помощь в этом деле не навязывается, а дается по желанию самой феа), ей становится хорошо, и она готова к возрождению тогда.

URL
2014-01-11 в 00:36 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
vinyawende,
В вашей интерпретации, мне кажется, полюса меняются местами. Но это, опять же, надо уточнять у автора. Уточните?
спросила - надеюсь, автор придет и расскажет, что на самом деле вы правы)))

В случае Мириэли, как раз было поправимо, но она слишком отчаялась и не хотела даже пробовать, пока не пришел Финвэ. Это ее встряхнуло.
Так все равно не смогла жить - вернулась к Вайрэ, в пожизненный монастырь.

Ему не хватает решимости для последнего шага к жизни, а беспокойство за других иногда придает решимости, и ради близких некоторые способны преодолеть трудности, перед которыми спасовали бы, если бы речь шла только о них самих. И капризы тут ни при чем. Это, конечно, мое личное мнение.
Тогда и без отца все наладилось бы со временем - чтоб здоровому телерю да не захотелось на пляже поваляться? неее, вернулся бы сам)))

2014-01-11 в 01:28 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
vinyawende, здравствуйте! iezekiil мне дала ссылку на дискуссию, а я обожаю потрещать про всякую экзистенциальщину. :shy:
Прежде чем комментировать своё, хочу про ваш текст поговорить – на мой взгляд (как и на взгляд iezekiil, ) главный вопрос заключался как раз в том, _почему именно_ душа не захотела выходить из Мандоса. И шуточки про эмо-угол пошли как раз от этой непрояснённости.
Всё-таки страх перед жизнью – слишком мощная и глубокая психопатология, для неё должны быть более чем веские причины. :hmm: Одного ужасного события для этого вряд ли достаточно – особенно если в остальном вся жизнь была счастлива и безоблачна, и есть родственная поддержка. В итоге ведь эта поддержка и вытащила Солорлиндэ, но что ему мешало прибегнуть к ней раньше? Ок, вы говорите:

До этого герой думал, что родители смогут привыкнуть и будут счастливы и без него
но это объяснение вызывает ещё больше вопросов. Потому что в такой форме это совершенно нездоровая мысль – мысль ребёнка-травматика, который не уверен, что родители его любят и он им нужен.
И у вас получается, что Солорлиндэ решил вернуться только тогда, когда отец ему _на деле доказал_, что его любит и ждёт, проявил готовность пожертвовать собой. А доказательства нужны как раз сомневающимся..
И ещё один интересный момент: если я правильно поняла, материнский зов как раз укрепил мальчика в нежелании возвращаться. Причём мать не только не удивилась такому исходу событий, но и сочла себя в самом деле виноватой. Вот это мне было совсем загадочно – не могли бы вы разъяснить, почему её просьба (совершенно по-матерински понятная и естественная) привела к совершенно противоположной реакции?
Кстати, она ведь там прямо говорит, что его ждут – почему после этого он продолжает думать, "что родители смогут привыкнуть и будут счастливы и без него"? это прямое недоверие же.

2014-01-11 в 01:35 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
спросила - надеюсь, автор придет и расскажет, что на самом деле вы правы)))

iezekiil, ))) Надеюсь, автор не промолчит, и мы, по крайней мере, узнаем, как оно задумывалось на самом деле.

Так все равно не смогла жить - вернулась к Вайрэ, в пожизненный монастырь.

Если бы она не смогла жить, она вернулась бы в Мандос или осталась в Лориене, те, кто не могут жить, оказываются именно там, а у Вайрэ она не отдыхает, а работает, и работа у нее не простая: вышить все, что произошло с нолдор в Белерианде - это очень тяжело, и морально, и физически. А Мириэль справляется. Значит, она преодолела свою слабость и стала сильнее многих.

Тогда и без отца все наладилось бы со временем - чтоб здоровому телерю да не захотелось на пляже поваляться? неее, вернулся бы сам)))

Возможно, да, а возможно, и нет.

Girdle of Melian, вам так понравилась моя метафора, что вы взяли ее на вооружение. Я польщена. Серьезно.

Жаль, конечно, что текст не понравился, но это ожидаемо. У нас с вами слишком разные представления о том, каким должен быть хороший фик.

URL
2014-01-11 в 02:02 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, вот наделась убраться с этой дискуссии до вашего появления. ибо мой коммент излишний уже на фоне.
метафора не ваша - я ее знаю уже очень давно, как вбоквел анекдота про "не пугайте страусов".

мне не то чтобы не понравилось - нет ... компот бродит потихоньку. вроде притча, но для притчи история затянута вначале и очень неудачна в изложении. много стилистики не-до-жатой. цитаты режут глаз. мысль про воду извращена - это не слишком хорошо.
а так все прекрасно )))

но самое то главное - все что должно быть в тексте вы после объясняете в комментариях. я понимаю, что на это вынуждают вас вопросы озадаченных читателей, но ... попробуйте уже учиться на чужих ошибках. хотя бы на наших )))

2014-01-11 в 02:15 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Girdle of Melian, хихикс, не надо вредных советов))) ради чего еще этот весь фанфикшн - ради поговорить :tease4:

2014-01-11 в 02:17 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ангайлин, было бы очень интересно все же выслушать ваше мнение по спорному вопросу, но и на ваши вопросы я, конечно, отвечу с удовольствием.

Всё-таки страх перед жизнью – слишком мощная и глубокая психопатология, для неё должны быть более чем веские причины.

Более веские причины, чем мучительная смерть от рук тех, от кого вообще не ждал опасности, плюс осознание того, что все может рухнуть в одну секунду и ты, если что, не сможешь защитить не только то или тех, кого ты любишь, но и сохранить свою собственную жизнь? Простите. но на это мне нечего сказать, кроме того, что представить что-то более ужасное мне трудно. Хотя это возможно, конечно. Всегда может быть что-то еще более ужасное.

В итоге ведь эта поддержка и вытащила Солорлиндэ, но что ему мешало прибегнуть к ней раньше?

Не их поддержка. а осознание того, что они нуждаются в его поддержке. Это разные вещи.

мысль ребёнка-травматика, который не уверен, что родители его любят и он им нужен.

Он все же не ребенок, а подросток, достаточно взрослый, чтобы сражаться и быть убитым, по крайней мере. И он не сомневается в родительской любви, он думает, что у него недостаточно сил для жизни, а у его родителей достаточно, они справятся.

А Солорвэ показал, что он, возможно, не так силен, чтобы выдержать жизнь без Солорлиндо.

Айлинвен, на самом деле, не виновата, просто так получилось, что именно тогда Солорлиндо решил сказать это (вот хотела же специально, чтобы из текста оставалось неясно, а теперь сама, своими руками... я ужасный человек. Хотя и в тексте есть намеки, что у Айлинвен, возможно, просто сильный дар предвидения, над которым она особо не задумывается). Ну, в винит она себя потому, что просто плохо ей, безумно плохо.

А если говорить в общем, то

как раз в том, _почему именно_ душа не захотела выходить из Мандоса.

По-моему. особо не имеет смысла распространяться. Потому что, если душа так решила, то у нее есть веская причина. При этом, со стороны можно этого не понять, потому что чужую ношу в этом плане нельзя оценить.

Girdle of Melian, и тем не менее, вы стали ее использовать после того случая. Я и не ожидала, что так заденет.

За замечания спасибо, я их обязательно учту в дальнейшей работе. Текст, разумеется, не притча и никогда не должен был ею стать.

но самое то главное - все что должно быть в тексте вы после объясняете в комментариях. я понимаю, что на это вынуждают вас вопросы озадаченных читателей, но ... попробуйте уже учиться на чужих ошибках. хотя бы на наших )))

Все, что должно быть в тексте, судя по вот этой: да, то, что вы под катом написали - это самое естественное, что можно предположить из текста, это на поверхности, а где-то почти прямым текстом. реплике iezekiil, в тексте и обнаружилось, остальное уже вопрос интерпретаций.

URL
2014-01-11 в 02:25 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, а вы так уверены что я до этого ее не использовала?
мне бы ваше знание незнакомых человеческих душ )))

если оно даже не неудачная притча, то смысл и вовсе не отыскать ... впрочем вы все расскажете в комментариях )))

2014-01-11 в 02:39 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
а вы так уверены что я до этого ее не использовала?

Girdle of Melian, я знаю, что после этого вы совершенно точно ее использовали именно в том смысле, в котором использовала я, хотя общеизвестный смысл фразы не в этом. Ваша душа здесь ни при чем, только ваше желание выплеснуть желчь.

если оно даже не неудачная притча, то смысл и вовсе не отыскать ... впрочем вы все расскажете в комментариях )))

Смысл не спрятан, он полностью на виду, это все, что я могу сказать, не перепечатывать же мне в комментариях весь текст заново)))

URL
2014-01-11 в 02:45 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, теперь ваша очередь объяснить нам что вы хотели этим сказать )))
а мы послушаем. впрочем, цитаты которые вы ввернули в ваш текст (для убедительности я полагаю) оттеняют его поверхностность ... не стоило их прикручивать так явно. ..

это не слив желчи, а реакция на диссонанс в тексте человека с претензиями на точку зрения.
на тонкую бязь не ставят металлических кнопок - порвется

насчет смыслов фраз - я вольна к вам применять ваши смыслы и менять их с другими - поясок же ...

2014-01-11 в 02:55 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
это не слив желчи, а реакция на диссонанс в тексте человека с претензиями на точку зрения.
на бязь не ставят металлических кнопок - порвется


Girdle of Melian, собственные метафоры не очень вам даются, опять ваша очередь объявнять, что вы хотели сказать. Хотя можете и не объяснять, но тогда глубокий смысл сего высказывания, боюсь, останется для меня тайной навеки.

Цитаты, которые вы так любезно заметили, вошли в текст сами, я даже не отследила сразу, если честно. И все-таки "оттеняют" или "затеняют"? На всякий случай, сразу уточню, что если "оттеняют", то непонятно, почему я не должна была их использовать, а если "затеняют", то, не совсем ясно, в чем это выражается. Возможно, вы поясните?

URL
2014-01-11 в 03:04 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, На всякий случай, сразу уточню, что если "оттеняют", то непонятно, почему я не должна была их использовать, а если "затеняют", то, не совсем ясно, в чем это выражается. Возможно, вы поясните?
демонстрируете неспособность к чтению? ))) "не верю".

вы так долго рассказывали нам про наши мотивы и объясняли, что мы хотели-этим-сказать. При таком раскладе ваш собственный текст должен был бы быть безупречным. вместо этого мы увидели нечто сырое и корявое - но зато с осколками ЗиОЭ. красиво )))

2014-01-11 в 03:38 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
демонстрируете неспособность к чтению? ))) "не верю".

Girdle of Melian, демонстрирую знание того, что разные приставки могут придавать слову разные смыслы, зачистую, как в этом случае, диаметрально противоположные.

вы так долго рассказывали нам про наши мотивы и объясняли, что мы хотели-этим-сказать. При таком раскладе ваш собственный текст должен был бы быть безупречным. вместо этого мы увидели нечто сырое и корявое - но зато с осколками ЗиОЭ. красиво )))

Большое спасибо за разъяснения, такого варианта расшифровки ваших слов у меня не было.

Я не хочу возвращаться к обсуждению игры вашей команды вообще и того текста в частности, но я не объясняла вам, что вы хотели сказать, я только сказала, что у меня, от всего этого возникает именно такое впечатление, а того впечатления, которое вы, по вашим словам, хотели произвести, не возникает. Ну, не производят, на мой скромный взгляд, выбранные вами средства желанного для вас впечатления. И это грустно, потому что по вашим постам после деанона я поняла, что вы действительно хотели именно того, о чем говорили мне в комментариях.

Непонятно, почему в итоге вы обозлились именно на меня. Я представила свое мнение развернуто и аргументирвано и активно дискутировала с вами, но то же самое более сжато и без участия в дискуссии говорили другие люди. Некоторые, кстати, и с одобрением, но не все. А про тот ваш фик говорили и до сих пор говорят вещи похуже.

Что касается моего собственного текста, я не собиралась производить никакого впечатления и не планировала сдавать его кому-то на экспертизу по безупречности. Я хотела рассказать хорошую историю про телери и вывести в тексте Намо Мандоса, который был бы похож на Намо Мандоса, а не на что угодно, кроме него (Это, кстати, не камень в огород вашей команды, потому что как раз сам Намо у вас не подвергался эксперементальным изменениям, ему в фандоме, бывает, не везет гораздо больше). Все что хотела, я сделала так хорошо, как могла сделать. Вам кажется, что уровень исполнения недостаточно хорош. Я поняла, спасибо. И как уже сказала, я приму к сведению.

URL
2014-01-11 в 04:20 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
демонстрирую знание того, что разные приставки могут придавать слову разные смыслы, зачистую, как в этом случае, диаметрально противоположные.

в таком случае загляните в словарь и убедитесь, что все приставки на месте. для облегчения понимания уточню: оттенять - выпячивать, делать более заметным, четким. цитаты из ЗиОЭ выпячивают поверхностность (= не сильно глубокий смысл) вашего текста. Они там как бриллиантовые запонки на рубашке с вещевого рынка.

но я не объясняла вам, что вы хотели сказать, я только сказала, что у меня, от всего этого возникает именно такое впечатление, а того впечатления, которое вы, по вашим словам, хотели произвести, не возникает. Ну, не производят, на мой скромный взгляд, выбранные вами средства желанного для вас впечатления.
- когда я вам сейчас говорю, что выбранные вами средства не производят на меня нужного впечатления, вы предпочитаете заявить, что не будете "переписывать мне весь свой текст на комментарии" - видимо хотите показать, что я читать не умею и не способна вычитать из сего произведения то, что вы туда уложили )))

заметьте и оцените - я не пыталась вам доказать вашу несостоятельность как читателя, хотя тех, кто все, что я хотела показать увидел и понял - достаточно )))

Все что хотела, я сделала так хорошо, как могла сделать. Вам кажется, что уровень исполнения недостаточно хорош. Я поняла, спасибо. И как уже сказала, я приму к сведению.
- мне кажется, что не будучи уверенным в безупречности своего взгляда, не стоит вести беседы с незнакомыми вам людьми столь агрессивно. все же если вы что-то не видите или не читаете это и ваша проблема тоже. когда вам идут на встречу разъясняя что-то по тексту - принято благодарить. в конечном итоге автор не стремится быть понятным каждому встречному. любому автору (и даже вам или мне) хватает тех кто понимает то что он пишет - а их хватает )))

2014-01-11 в 11:59 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Какие цитаты-то? Из "Ста лет одиночества"? Из "Гадких лебедей"?

Girdle of Melian, не знаю, какие у вас там внутренние разборки с хозяйкой дневника (какие-то метафоры... какие-то обсуждения...), но этот текст не настолько плох, чтобы заслужить те эпитеты, которые ты ему дала. Конечно, я смотрю изнутри команды, но у нас были разные отзывы, и достаточно положительных, и никто не говорил ни о сырости, ни о корявости.

читать дальше

2014-01-11 в 13:08 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Да, еще, вдогонку: претензии к стилю - это, скорее, претензии ко мне, я же все-таки бета (хотя и не очень внимательная).

2014-01-11 в 14:12 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Girdle of Melian, окинула свежим взглядом нашу ночную переписку, поняла, что в той фразе «поверхностность», а не «поверхность»... да, признаю, что с этой фразой все-таки все в порядке.

Но цитаты там все равно не для этого, про них я все уже сказала и ничего не напутала.

- когда я вам сейчас говорю, что выбранные вами средства не производят на меня нужного впечатления, вы предпочитаете заявить, что не будете "переписывать мне весь свой текст на комментарии" - видимо хотите показать, что я читать не умею и не способна вычитать из сего произведения то, что вы туда уложили )))

Единственное, что вы сказали собственно о тексте, что, на ваш взгляд, он плохо написан. И это может быть правдой, я, к сожалению, не живой классик мировой литературы. В остальном, видно только ваше горячее стремление вернуть мне мои же комментарии к вашему творению. Поэтому я уже начинаю переживать, что нанесла вам серьезную моральную травму, но за мой текст вы не даете мне особого повода переживать.

В отличие от iezekiil и Ангайлин, кстати говоря.

Что касается впечатлений, читатель вы - вы можете поделиться со мной своим впечатлением, его можно обсудить, но если вы вместо этого говорите "Ну-ка расскажите мне, что вы имели в виду", то я могу ответить только, что уже написала об этом целый текст.

мне кажется, что не будучи уверенным в безупречности своего взгляда, не стоит вести беседы с незнакомыми вам людьми столь агрессивно

Я не была агрессивна, по крайней мере, не больше, чем вы. Заметьте, я не говорю, что вам следует делать, и даже не говорю... вообще не говорю ничего лишнего.

Какие цитаты-то? Из "Ста лет одиночества"? Из "Гадких лебедей"?

Б.Сокрова, там и это есть? Ты меня пугаещь. Пора заканчивать писать фики и начинать искать в них всякое, что я туда вложила или, возможно, не вложила:)

Нет, цитаты из ЗиОЭ, там, и правда, немного есть... например, "феа в своей наготе упорна"... и... ну точно пора переходить к анализу, потому что я опять больше не помню.

Если ты хочешь обругать что-нибудь нашей команды, можешь прийти ко мне, когда я выложу "Дисраптор", и ругать его сколько угодно. Обещаю, что не буду отругиваться.

Б.Сокрова, нет, дело не в команде, а во мне. А поскольку я это знаю, я отношусь к нашему диалогу несколько не так, как я обычно отношусь к критике. "Дисраптор", ты решила вернуть название?

Да, еще, вдогонку: претензии к стилю - это, скорее, претензии ко мне, я же все-таки бета (хотя и не очень внимательная).

Претензии не к стилю, а к смыслу, на самом деле. Тут ты ничего не могла бы сделать, даже если б все было действительно так ужасно. Не переживай.

URL
2014-01-11 в 16:43 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Очень хороший текст, мне понравился!

Кстати, хочу отметить, что вы как автор "выросли" с прошлой БПВ - тексты уже не производят впечатления нудных и затянутых.

2014-01-11 в 18:43 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Но цитаты там все равно не для этого, про них я все уже сказала и ничего не напутала.
- и для чего же они там?

Поэтому я уже начинаю переживать, что нанесла вам серьезную моральную травму, но за мой текст вы не даете мне особого повода переживать.
- а вы отвлекитесь от этого и все же посмотрите на ваш текст. это полезно. я не имею привычки мстить, так что не надо искать слив яда там где имеет место критика. в тексте у вас дыра там где должен быть смысл. вы ломаете саму природу существ и не даете этому внятных объяснений. при таком раскладе цитаты читаются вывернуто. такое прочтение возможно, но опять же при должных разъяснениях. вы выворачиваете канон на изнанку не думая и не замечая.

но если вы вместо этого говорите "Ну-ка расскажите мне, что вы имели в виду", то я могу ответить только, что уже написала об этом целый текст.
- вы у нас комментировали в данной манере. а потом еще и с видом великого мастера доказывали, что мы де не так представили, то что хотели сказать, что не вы не поняли, а вам не досказали. (собственно это и выбесило)

Я не была агрессивна, по крайней мере, не больше, чем вы. Заметьте, я не говорю, что вам следует делать, и даже не говорю... вообще не говорю ничего лишнего.
перечитайте ваши реплики внимательнее. вы и здесь весьма агрессивны - уже как автор, но здесь ваша земля и вы в своем праве.

2014-01-11 в 18:56 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Girdle of Melian, в этот Мандос и этого Намо я верю гораздо больше, чем в вашего.

2014-01-11 в 19:21 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen,
а - причем тут наш Мандос? мы на канон не претендовали и цитат в текст не вводили
б - причем тут твое доверие? ты конечно упорно позиционируешь себя как потребителя текстов, но потребитель еще не определяет их качество.

2014-01-11 в 19:54 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ilwen, спасибо! Мне приятно, что этот текст вам понравился.

И мне приятно, что, по крайней мере, мои более новые тексты вам нравятся больше, чем старые.

Хотя, думаю, вы не удивить тому, что я не согласна с вами в оценке старых. Если бы я что-то считала недостойным быть выставленным на всеобщее обозрение, не выставила бы.

И пожалуйста, не надо здесь споров о том, какой Мандос лучше. Это не имеет смысла.

- и для чего же они там?

Girdle of Melian, не для чего, а почему. Потому что они органично вплелись в текст, в противном случае. они были бы замечены и убраны в процессе редактирования или, скорее даже, еще в процессе написания.

Я уже поняла, что для вас это не так, жаль.

Но о они там совершенно точно не как доказательство близости каких-либо образов к канону. Но я много работала с канонным текстом, чтобы образы героев, вышли как можно более достоверными. Не могли бы вы уточнить, природу каких существ я сломала?

- вы у нас комментировали в данной манере.

Вовсе нет. Я пришла и сказала, какую реакцию вызвала у меня ваша работа. Вы в ответ сказали мне, какую она должна была вызвать, я сказала, что, нет, к сожалению, не получается такого, после чего вы стали доказывать мне, что я обвиняю вас черт знает в чем и не понимаю ваших замыслов, а на самом деле, из имеющихся букв можно сложить слово "вечность", и что оно, на самом деле, так и пишется. К вопросу об уважении мнения читателя.

Я не считаю, что все должны сложить из моих букв «вечность». Печально, если слова получаются какими-то уж совсем далекими по смыслу, можно поговорить об этом (вдруг все-таки сложится). Но как выходит, так выходит.

перечитайте ваши реплики внимательнее. вы и здесь весьма агрессивны - уже как автор, но здесь ваша земля и вы в своем праве.

С вами я говорю ровно так, как вы со мной, с остальными участниками дискусии я вполне доброжелательна.

Хотя сейчас обстановка в треде несколько накалилась, да. Боюсь, это отпугнет Ангайлин, и мы так и не узнаем ответа на спорный вопрос. Очень жаль.

URL
2014-01-11 в 20:19 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, Я уже поняла, что для вас это не так, жаль.
- не повод ли задуматься, что все не так органично?

природу каких существ я сломала?
- эльфов конечно ))) но если вы сами не чувствуете, где перекрутили нитку, это прискорбно. перечитайте ЗиОЭ еще раз и верните цитате про наготу ее смысл или хотя-бы лучше обоснуйте двусмысленность. сделайте усилие над собой и текст станет лучше.

Вовсе нет. Я пришла и сказала, какую реакцию вызвала у меня ваша работа. Вы в ответ сказали мне, какую она должна была вызвать, я сказала, что, нет, к сожалению, не получается такого, после чего вы стали доказывать мне, что я обвиняю вас черт знает в чем и не понимаю ваших замыслов
- перечитайте то что написали прежде чем о чем-то говорить. вы нам наши мотивы расписывали, а мы были вынуждены отбиваться от этого. не знаю что вы нам на самом деле хотели сказать, но впечатление было, что вам чего-то ндодали и выглядело это мягко говоря ... да еще и от анонима. и особенно от анонима. фу!

С вами я говорю ровно так, как вы со мной, с остальными участниками дискусии я вполне доброжелательна.
- попытайтесь со мной тоже говорить доброжелательно (я даже не от анонима пришла в отличие от вас), побудьте в нашем положении и поймите насколько оскорбительно вы сами себя вели.

2014-01-11 в 20:20 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Дамы, дамы, полегче. Брейк!

vinyawende, там и это есть? Ты меня пугаещь.
Нет, это мы пытались вспомнить, в каких произведениях участвует бесконечный или очень долгий дождь. И немного снизить накал чувств дурацкой репликой.

Нет, цитаты из ЗиОЭ
А, понятно.

нет, дело не в команде, а во мне.
Претензии не к стилю, а к смыслу, на самом деле.
Угу. Я вижу, что у вас какие-то личные трения, но я хотела перевести дискуссию из плана персонального обратно в план литературный. :( Я думала, что если претензии не к личности автора, а к самому тексту, то можно указать на недостатки мне-как-стороннему человеку, который не имеет отношения к личному конфликту, - тем более что я как бета имею право о них знать.

читать дальше

Girdle of Melian, ткни меня, пожалуйста, носом в стилевые огрехи, и мы с автором подумаем, что с этим можно сделать (если она не против, в чем я уже сомневаюсь :( ).
Я поняла, что у тебя есть претензии к незакавыченным цитатам. Еще?

vinyawende, "Дисраптор", ты решила вернуть название?
Я еще не знаю - я его машинально так про себя называю.

2014-01-11 в 20:24 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Б.Сокрова, кавычки тут не причем. там глобально смысл поехал - внутри самой цитаты. но она должна сама понять где перекрутила и либо обосновать это и тогда у текста есть шанс подняться выше - либо убрать с глаз это к морготу.

2014-01-11 в 20:42 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Girdle of Melian, ага, ага. Я поняла, хорошо, посмотрим. Спасибо!

читать дальше

2014-01-11 в 20:48 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
что я не согласна с вами в оценке старых

Я не имела в виду, что там не было вообще ничего хорошего. Но что они хуже читались (в моем понимании) - факт.

2014-01-11 в 21:09 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Тут уже столько всего наговорили, что я просто не могу спорить с чем-то конкретным, хотя местами хочется))
Должен быть особый термин для усталости от большого объема слов в дискуссии...

2014-01-11 в 21:41 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
лан, попробую про цитату все же структурировать и пояснить, а то получается загадка на пустом месте:

итак - есть ЗиО (оригинал не найду, цитирую перевод Эленхильд отсюда:
читать дальше

Теперь цитата из обсуждаемого фика:
читать дальше

Я так понимаю: если не помнить ЗиОЭ, и полную цитату оттуда, то в фике "феа в своей наготе упорна" читается в контексте просто как нежелание души вновь облекаться в тело - просто так (непонятно почему).

2014-01-11 в 21:43 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
- не повод ли задуматься, что все не так органично?

Girdle of Melian, повод, конечно. Я уже сказала, что поняла ваше мнение и учту его в дальнейшем, и я сказала это вполне серьезно. Но причин срочно менять этот текст нет, поскольку мы говорим не об очевидной ошибке, а о стилистической особненности, которую разные читатели оценили все же по-разному, а многие, возможно, просто не заметили.

- эльфов конечно ))) но если вы сами не чувствуете, где перекрутили нитку, это прискорбно. перечитайте

Занятно, что за чужих героев вы переживаете больше, чем за своих.

перечитайте ЗиОЭ еще раз и верните цитате про наготу ее смысл или хотя-бы лучше обоснуйте двусмысленность.


Смысл цитаты про наготу в том, что, если бестелесная душа что-то решила или пребывает в каком-то состоянии, то, чтобы это изменилось, может потребоваться очень много времени. Может быть, изменения даже вообще не произойдут никогда, именно об этом Мандос и предупреждает Солорвэ. Если, по-вашему, смысл цитаты иной, то мне опять предется предложить вам озвучить его, потому что вряд ли я сама угадаю ваши мысли.

Честно говоря, несколько утомительно по крупицам вытягивать из вас, что вам кажется неправильным в моем тексте.

сделайте усилие над собой и текст станет лучше.

Спасибо за совет, но я не люблю, по жизни очень не люблю, разных редакций одних и тех же текстов, поэтому в готовых и уже размещеных в открытом доступе текстах я исправляю только ошибки, если вдруг они там находятся: фактические, грамматические, стилистические, ну, еще, разумеется, орфографические и пунктуационные. А сюжет уже не переделываю и основную ткань текста не переделываю тоже.

- перечитайте то что написали прежде чем о чем-то говорить. вы нам наши мотивы расписывали, а мы были вынуждены отбиваться от этого. не знаю что вы нам на самом деле хотели сказать, но впечатление было, что вам чего-то ндодали и выглядело это мягко говоря ... да еще и от анонима. и особенно от анонима. фу!


Я перечитывала. В оценке той дискусии мы с вами не сойдемся никогда. От анонима я пишу ровно так же, как от своего логина. Единственный плюс анонимности - не тащить разногласия из одного треда в другой. Но тут я не могла сохранить анонимность до конца в силу определенных причин, которые вы, конечно, помните.

- попытайтесь со мной тоже говорить доброжелательно (я даже не от анонима пришла в отличие от вас), побудьте в нашем положении и поймите насколько оскорбительно вы сами себя вели.

И снова вы пытаетесь давать мне инструкции, о том, что я должна делать... Я себе такого не позволяла, мы говорили только о текстах и вашей игровой стратегии. И даже сейчас я не буду пытаться донести до вас простую истину, что если кто-то что-то делает на публике, он должен быть готов к той реакции, которую его действия могут вызвать.

Я честно и открыто высказала свое мнение в первом же комментарии, желая только донести его до вас. Ваше мнение мне приходится угадывать и всячески прояснять, задавая наводящие вопросы, и я этим занимаюсь, несмотря на то, что ваше желание оскорбить как раз было видно сразу.

Доброжелательности вполне достаточно, возможно, даже слишком много, потому что в итоге все осталные читатели, у которых были вопросы и мнения по существу сюжета, уже покинули этот тред, и теперь конструктивного диалога точно не получится.

Б.Сокрова, извини за этот цирк... лучше тоже отпишись от треда, потому что ты явно переживаешь из-за нашего спора с Girdle of Melian больше, чем я.

Ilwen, я понимаю.

iezekiil, жаль, что так вышло. Обсудить текст с вами мне как раз было очень интересно.

Спасибо за пояснения по поводу цитаты! Я выше уже написала, как я понимаю ее смысл, в тексте она это же и значит. И после ваших пояснений, тем более, не вижу расхождения и причин ее заменять. Разве что еще больше расширить, чтоб уже никаких вопросов возникнуть не могло. Но, имхо, если еще дописывать про намерения - это будет слишком.

URL
2014-01-11 в 22:06 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
я исправляю только ошибки, если вдруг они там находятся: фактические, грамматические, стилистические, ну, еще, разумеется, орфографические и пунктуационные. А сюжет уже не переделываю и основную ткань текста не переделываю тоже.
- хорошо. если вы в своей наготе так упорны - будем по другому. в вашем тексте серьезнейшая ошибка. неправильное цитирование приводит к тому, что смысл обкусанной цитаты, которую вы врезали в текст (написанный вами в стиле ином, нежели архаика речей Намо из канона) меняется до сведения "упорства" души в наготе к прямому нежеланию ее обрастать мясом. и все бы прекрасно, будь на то обоснования в вашем же тексте, но ваш текст - сугубо "каноничен".

если вы не сечете таких моментов понимания - учитесь этому.

ваши комментарии к моим текстам для меня обесценились в ноль.
удачи.

2014-01-11 в 22:13 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Girdle of Melian, смысл этой фразы в фике ровно тот же. что в ЗиОЭ, как я уже сказала. Это, кстати, слова не из прямой речи Намо, а просто из текста ЗиОЭ. поэтому я ее и не отследила, на самом деле.

Спасибо за внимание. В остальном у нас с вами теперь полная взаимность. И это хорошо.

URL
2014-01-11 в 22:37 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
vinyawende,
А прочитать цитату так, как это предлагаете вы, можно лишь при знании "Законов и обычаев" (или "Истории о Финвэ и Мириэль") - а сам текст навязывает другое прочтение))
(а я еще добавлю в качестве имхи, что ЗиО-то - текст "технический", если можно так сказать, а вот соответствующие слова Ниэнны из "Истории", про обнаженную душу - очень сильные и серьезные - смысловой центр всего текста - их просто так цитировать всуе... стремно как-то).

Оффтопом: кстати... вот же, разница между ЗиО и "Историей Финвэ и Мириэль" -

читать дальше


имхо, если еще дописывать про намерения - это будет слишком.
Так корень проблемы именно в этом - мотивы остаются невыясненными)) Даже после всех выяснений. Но это уже вопросы мировоззренческие - просто в результате кто-то не сможет поверить в ваш текст, и будет искать в нем скрытые мотивы (какой-то семейный конфликт, в основном) - вот и все. А к разрешившемуся благополучно семейному конфликту применять вот эту самую цитату (которую я воспринимаю скорее по "Истории Ф и М") - это кажется неуместно сильным средством)) Потому что в оригинале они про Мириэль - а я повторю, ее болезнь так и не была излечена. Вы пишете:

Если бы она не смогла жить, она вернулась бы в Мандос или осталась в Лориене, те, кто не могут жить, оказываются именно там, а у Вайрэ она не отдыхает, а работает, и работа у нее не простая: вышить все, что произошло с нолдор в Белерианде - это очень тяжело, и морально, и физически. А Мириэль справляется. Значит, она преодолела свою слабость и стала сильнее многих.

Она всегда была сильной (см. те же слова Ниэнны), но это не меняет сути дела - она не живет больше, ее работа в мастерских представляется чем-то вроде духовного подвига монахини - это не радость жизни, к которой она так и не смогла вернуться. Возможно, разногласия получаются из того, что вы пытаетесь осудить слабость Мириэль, как в "Законах и обычаях", и для вас поэтому проявление ее силы - это свидетельство того, что она "излечилась", а вот нет же)) есть болезни, которые в искаженном мире не лечатся, это канон, и поэтому стремление в фиках всех откомфортить, решить все проблемы добротой валар и конкретно Намо воспринимается многими как неуместное упрощение - и может даже раздражать)

Кстати, я тоже не люблю тянуть разногласия из треда в тред, просто из лени)) Но должна сказать, что ваше выступление у нас под выкладкой было и для меня не тем, чем оно вам кажется - я тоже считаю, что оно было и оскорбительно, и агрессивно. В спорах это бывает, что делать. Вы этого не видите, и поэтому, наверное, повторите еще не раз - но мне теперь абстрактно любопытно - это будет по-прежнему из-под анонима, чтобы в ответ не прилетело, или же опыт, когда за вас приняли кого-то другого, окажет влияние?)))

2014-01-11 в 23:14 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
А прочитать цитату так, как это предлагаете вы, можно лишь при знании "Законов и обычаев" (или "Истории о Финвэ и Мириэль") - а сам текст навязывает другое прочтение))

iezekiil, хорошо, я подумаю над этим и. возможно, даже внесу уточнения. Но не сегодня, это точно. А то после такой дискуссии я внесу, пожалуй...

читать дальше

Про Мириэль, у нее была сильная воля, и вообще, как говорит, Ниенна, воля воплощенных не слабее воли валар. Но при этом она не находила в себе сил на то, чтобы вернуться к жизни. Вернее, даже на то, чтобы поверить, что она может вернуться, и попробовать. Даже то, что ее сын нуждается в ней, не толкает ее хотя бы попытаться.

А вот потом, когда все уже окончательно плохо, она узнает от Финвэ, что произошло и каким стал Феанор, и тогда говорит, что зря она не вернулась к жизни, она могла бы все изменить (Кстати, не факт, ну, то есть, конечно, история изменилась бы, но хрен мог оказаться редьки не слаще, имхо). И вот тогда она обретает желание выйти. ИМХО, из стремления еще что-то исправить. Потом она выходит, узнает больше, понимает, что с исправить она уже точно капитально опоздала. Нет ничего, что она могла бы сделать. Возможно, она чувствовала себя виноватой.

И ее работа у Вайрэ что-то вроде искупительного самопожертвования, имхо. Она не радуется жизни не потому, что она физически не может, она просто очень переживает за тот самый народ нолдор, который отправился в Эндорэ, и поэтому не радуется. Может, когда она все-все вышьет, ее, наконец, отпустит, а может, и нет.

Я не осуждаю Мириэль, я хорошо к ней отношусь, и понимаю, что бывают проблемы, такие большие проблемы, что никто, кроме того, у кого они есть, не представляет даже, насколько это большие проблемы. Но я верю в то, что исцеление возможно и что оно состоялось.

Проблемы решаются не только и не столько добротой валар, сколько силой духа других героев, если говорить о моих текстах вообще да и об этом в частности.

воспринимается многими как неуместное упрощение - и может даже раздражать)

Охотно верю, мне тоже многое кажется неуместным упрощением и многое раздражает)))

Я не боюсь, что мне в ответ прилетит, я уже сказала, почему воспользовалась анонимными комментариями. С неудачным угадыванием другого человека вместо меня, получилось, ужасно неудобно, и я рада, что смогла вовремя прояснить ситуацию. Но вообще-то я предупредила, что вы вряд ли меня правильно угадаете, я, кстати, тоже не догадывалась с кем говорю, но вероятность угадать меня у кого угодно была маленькая, я редко во что-то влезаю, хоть анонимное, хоть нет. Но вы не поверили, и стали обвинять человека в том, что он, де, вам анонимно то-то и то-то сказал. Несколько странно, что извлечь урок из этой истории именно вы предлагаете именно мне.

URL
2014-01-11 в 23:27 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
кстати... вот же, разница между ЗиО и "Историей Финвэ и Мириэль" -

Разве здесь есть разница? Дальше ведь в том же тексте говорится, что Финвэ виновен тоже, потому что не захотел ждать и потерял надежду.

не только и не столько добротой валар, сколько силой духа других героев

В точку!

2014-01-11 в 23:49 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, iezekiil, Ilwen,
Если я вам, дамы, расскажу, что я вычитываю из истории Мириэли, вы меня заклеймите позором и навсегда изгоните из общества честных толкинистов. Так что я лучше промолчу.

Слушайте, кстати, а где написано, что она не радовалась (жизни?), когда работала у Вайрэ? Это "Кольцо Моргота"? Я не могу найти этой фразы! Это точное указание или логический вывод?

vinyawende,
читать дальше

2014-01-11 в 23:59 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
что она не радовалась (жизни?), когда работала у Вайрэ? Это "Кольцо Моргота"?

Нет такой цитаты.

Я так понимаю, вывод делается из того факта, что она не захотела возвращаться к жизни среди нолдор...

2014-01-12 в 00:07 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Б.Сокрова,читать дальше

Слушайте, кстати, а где написано, что она не радовалась (жизни?), когда работала у Вайрэ? Это "Кольцо Моргота"? Я не могу найти этой фразы! Это точное указание или логический вывод?

"История Финвэ и Мириэль": «...и затем она отправилась в Лориэн и вновь вошла в свое тело, и очнулась, словно от глубокого сна; и она воспряла и ее тело было обновлено. Но после того, как она долго оставалась в сумерках Лориэна в раздумьях, вспоминая свою прежнюю жизнь и все, что она узнала, горько стало ей, и она не пожелала вернуться к своему народу. Так она подошла к дверям Дома Вайрэ и попросила впустить ее...»

Но, на мой взгляд, это не значит, что она не исцелилась, просто от таких новостей кому угодно поплохеет, и раз уж после этого она не умерла обратно, а занялась работой, то здоровья и физического, и душевного, у нее было достаточно.

URL
2014-01-12 в 00:32 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
vinyawende, Ну, в винит она себя потому, что просто плохо ей, безумно плохо.
Но когда плохо, то обычно горюют, плачут и сокрушаются – самообвинение здесь всё-таки неестественная реакция. Тем более если настоящей вины нет. У людей такие нелогичные реакции объясняются комплексами психики (тем же комплексом вины, например), но эльфы же по идее, свободны от подобных аберраций. :hmm:

Более веские причины, чем мучительная смерть от рук тех, от кого вообще не ждал опасности, плюс осознание того, что все может рухнуть в одну секунду и ты, если что, не сможешь защитить не только то или тех, кого ты любишь, но и сохранить свою собственную жизнь?
Я не спорю, что это жесточайший стресс, но всё-таки он конечен и "переживабелен". И потом, тут вопрос в акцентах – у вас получается, что единственное ужасное событие для него перечёркивает многие годы радостной и счастливой жизни. Это как-то.. мрачновато. А я всё-таки верю в эльфийскую жизнестойкость, :vict: тем более в первых поколениях витальность была ещё очень сильна.

У меня, кстати, получилась ровно обратная ситуация – радостные воспоминания укрепляют и вливают силы в измученную душу, прежде чем она готова будет вернуться к реальности. И я это писала безо всякого "двойного дна" – iezekiil, это не ловушка!! это комфортинг как он есть – детю надо банально "оттаять" сначала. ))
Потом-то да – ему придётся осознать и факт смерти (в котором, впрочем, для непроклятого эльфа ничего особо страшного нет – он знает, что может выйти из Мандоса), и разлуку с родителями (вот это куда более болезненно для ребёнка). Но проблем с возвращением в мир там уж точно впоследствии возникнуть не должно.

2014-01-12 в 00:34 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ilwen, разница - в том, что в "Истории" транслируется эта точка зрения Ниэнны - и , надо сказать, она производит сильное впечатление своим экзистенциальным пафосом))) А богословский диспут на то и диспут, чтобы выявить разные мнения.
В "Законах и обычаях" же предлагается только осудить "проступок". Возможно, цель текста - представить отношение к вопросу, принятое у большинства или значительной части эльфов. Но почему оно могло сложиться, это отношение - другой вопрос. И никто не обязан принимать это мнение за истину (и транслировать как мораль в художественном тексте, тем более).

vinyawende,
Даже то, что ее сын нуждается в ней, не толкает ее хотя бы попытаться.
Да она плакать даже не может. Пусть Ульмо осудит ее за это! И поэтому в ее отказ выйти из Мандоса - я верю.
Но из вашей интерпретации мотивов Мириэль я теперь лучше понимаю, почему вы в своем тексте используете чувство вины (и шантаж, как способ его вызвать) как способ "выманить" душу из Мандоса.

Несколько странно, что извлечь урок из этой истории именно вы предлагаете именно мне.
Да у меня здесь абстрактное любопытство, как если бы вы были персонажем каким-нибудь где-нибудь - какие там уроки)))

2014-01-12 в 00:36 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Никто из нас никогда не переживал смерти (тем более, насильственной) и не знает, что это такое. Поэтому говорить о людском опыте на эту тему невозможно.

2014-01-12 в 00:37 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
iezekiil, отказываться от надежды и жизни - тяжкий проступок по меркам Арды. Поэтому-то Мириэль и осуждается.

2014-01-12 в 00:44 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Ilwen, людям смерть пережить нельзя. ) просто по определению.
смерть эльфов мнимая – они после неё не утрачивают памяти и самосознания, не становятся принципиально другими существами, потому такое событие является переживаемым и осмысляемым.
аналог человеческой смерти для них – это конец Арды, к которой они "привязаны".

2014-01-12 в 00:45 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ilwen, кто ей судья?

2014-01-12 в 00:47 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
эх ))) ну хоть беседа пошла. и то хорошо.
Ангайлин, слу. у меня прям вопрос назрел. Феаноринги в гаванях кровожадно избивали младенцев что-ли? напугали дитя до черных морготов так что душа забилась в самое дно подсознания? или все же дитя не настолько младенец? или может у него в Мандосе любовь из убитых проклятых нольдор нарисовалась (слээээш гыгыгыгы или гет чо) что белый свет ему не мил и он против своей природы сидит в заточении? Видимо автору все же придется еще попотеть над образом и мотивами героя )))

2014-01-12 в 00:50 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ангайлин,
И я это писала безо всякого "двойного дна" – iezekiil, это не ловушка!! это комфортинг как он есть – детю надо банально "оттаять" сначала. ))
А я ж не настаиваю на своей интерпретации (как обычно) - просто представила ее как подложку для возможного другого текста...
И, кстати, ребенок-то в некотором смысле "проклят", т.е. подпадает под пророчество Севера. Он не вернулся в Валинор после Арамана. Возможно, поэтому моя интерпретация несколько мрачнее твоей авторской)))

2014-01-12 в 00:54 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ангайлин, я думаю, что по отношению к вине у эльфов все примерно, как у людей. Вспомним Феанора, который сожалел, что не был рядом с Финвэ, когда Мелькор напал на Форменос... хотя всем остальным ясно, что был бы он там, было бы два трупа, вот и вся разница. Мириэль, когда узнала о том, что там творится снаружи, тоже сказала, что, мол, зря я не вышла раньше, а вышла бы я, все могло бы быть по-другому.

Так и Солорвэ думает, что, может, если б сын был бы на его корабле, то он бы его защитил... хотя вообще-то он и сам в той бойне был убит. И Айлинвен думает, что, если б она не спросила, то может, он не сказал бы. А если б она не спросила, а он сказал бы все равно, она бы думала, что ж она не спросила, вдруг бы это помогло.

А я всё-таки верю в эльфийскую жизнестойкость

Я тоже в нее верю. об этом и пишу. Но это не значит, что все всегда идет гладко. По тем же ЗиОЭ. были такие эльфы, которые все-таки не выходили обратно никогда, особенно среди тех, кого угораздило два раза умереть (в фике, конечно, не тот случай, но факт, что случаи бывали разные, иногда даже супруги вдвоем оставались в Чертогах навсегда).

У меня, кстати, получилась ровно обратная ситуация – радостные воспоминания укрепляют и вливают силы в измученную душу, прежде чем она готова будет вернуться к реальности.

От сердца отлегло, честно.

URL
2014-01-12 в 01:02 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
iezekiil, И, кстати, ребенок-то в некотором смысле "проклят", т.е. подпадает под пророчество Севера. Он не вернулся в Валинор после Арамана.
слуш, ну там же не бюрократия вроде... )) Финрод вон тоже не вернулся, а однако ж бродит в лесах Эльдамара. )
Но твоя интерпретация занятна, и протеста никакого у меня не вызывает – ну будет бедный мальчег пожизненным "рабом иллюзий", ничего особенного он при этом не потеряет. В Мандосе он всё равно не сможет _повзрослеть_. Исцелиться – да, а для взросления там опыта негде получить. :nope:

Girdle of Melian, или может у него в Мандосе любовь из убитых проклятых нольдор нарисовалась
Мне, кстати, в эту сторону тоже думалось – что герою vinyawende, по идее, потом должно быть страшнее в Мандосе, чем в Амане – там он ближе к своим убийцам.

2014-01-12 в 01:05 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
людям смерть пережить нельзя. ) просто по определению. смерть эльфов мнимая – они после неё не утрачивают памяти и самосознания, не становятся принципиально другими существами, потому такое событие является переживаемым и осмысляемым.

Неверно. Людские фэа тоже не утрачивают "памяти и самосознания" (это можно увидеть хотя бы на примере Берена), это и есть смерть в понимании земных христиан, например. Но эту смерть никто на Земле не переживал и не воскресал после нее, поэтому нельзя сравнивать. И нельзя говорить, что это "ничего особенного". Это очень сильная травма, сильнее, чем может причинить любая боль (физическая или психическая), любое искалечивание.

Разница между людьми и эльфами в Арде только та, что "люди покидают Арду, эльфы не покидают Арды". "Смерть после конца Арды" (с уничтожением фэар) - это не то же самое, что обычная смерть людей (чьи фэар не уничтожаются, а уходят, предположительно, к Эру).

2014-01-12 в 01:09 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ангайлин, ага. именно. представить как эти озлобленные возвращаются ... хочу достоверную мотивацию героя, а не дырку в форме оной.

2014-01-12 в 01:10 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Girdle of Melian, напугали дитя до черных морготов так что душа забилась в самое дно подсознания?

Да, напугали. С чего ты взяла, что это такая ерунда - наплевал и забыл? Для людей по аналогии можно представить, что мать бросилась на тебя с топором - вот примерно та же глубина шока будет. Не факт, что после этого этот человек не сойдет с ума - вот и души некоторых эльфов впали в такой шок и не захотели покидать Мандос.

или может у него в Мандосе любовь из убитых проклятых нольдор нарисовалась (слээээш гыгыгыгы или гет чо) что белый свет ему не мил и он против своей природы сидит в заточении?

Просто боится выходить. Вот некоторые люди из дому боятся выходить, из "безопасного места". Не понимаю, что тут непонятного...

2014-01-12 в 01:11 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Ilwen, Это очень сильная травма, сильнее, чем может причинить любая боль (физическая или психическая), любое искалечивание.
Откуда это видно? Про Берена не было сказано, что всю оставшуюся жизнь он страдал от "сильной травмы".
И потом, Берен не покидал пределы Арды – он ожидал Лютиэн на берегах Внешнего моря. В полном смысле слова он не уходил в иной мир, т.е. это не было окончательной смертью.

2014-01-12 в 01:17 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Откуда это видно? Про Берена не было сказано, что всю оставшуюся жизнь он страдал от "сильной травмы".

Это логично - страх смерти - самый сильный страх у тех же людей. У эльфов он должен быть еще больше - ведь для них это насильственное разлучение тела и души - еще более неестественно, чем для людей. И, видимо, самый ужас - именно в разлучении. Поэтому чтобы не испытать его второй раз, некоторые предпочитают остаться в Мандосе - о чем и написано в ЗиОЭ.

Откуда это видно? Про Берена не было сказано, что всю оставшуюся жизнь он страдал от "сильной травмы".

В голову к нему никто не залезал, кто знает, что там творилось... Это можно сравнить с опытом человека, который пережил очень сильную боль или какую-то утрату ... пережил, пересилил травму, стал жить дальше. Сильный духом вполне может пережить это, но не все же так сильны. Вот некоторое количество эльфов и было так ужасно травмировано, что предпочло не выходить из Мандоса.

2014-01-12 в 01:18 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
т.е. это не было окончательной смертью.

Это было разлучение тела и души - смерть. Такая смерть одинакова для людей и эльфов, разное для них - только посмертная судьба.

2014-01-12 в 01:20 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, Просто боится выходить. Вот некоторые люди из дому боятся выходить, из "безопасного места". Не понимаю, что тут непонятного...
- не в природе морехода запираться. да даже если и так - пусть автор пропишет эту мотивацию героя, по простому без пафосных врезок из канона. и все вопросы отпадут. не надо подменять описания на три слова вырванные из контекста Толкина - не катит.

2014-01-12 в 01:21 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Girdle of Melian, я, как читатель, вполне поняла мотив героя - стало быть, он понятно выражен автором.

2014-01-12 в 01:25 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, ты у нас спец читатель ))) всепонимающий, а я простой недалекий. мне нужен внятный текст с описанием героя и его мотиваций простыми словами.

2014-01-12 в 01:32 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Girdle of Melian, :-D:-D:-D

Я ведь то же самое могу тебе сказать. Некоторые ваши тексты я не понимаю напрочь.

2014-01-12 в 01:37 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ангайлин,
слуш, ну там же не бюрократия вроде... )) Финрод вон тоже не вернулся, а однако ж бродит в лесах Эльдамара. )
ненене, у меня и в мыслях не было, что ребенок может не выйти, просто процесс может быть для него болезненным)) Да и Намо не говорил ничего такого ни про кого из нолдор - что не выйдут.

Ilwen, если читатели не могут понять эльфов - значит, читателям эльфы неинтересны ровно на то самое количество непонимания....

2014-01-12 в 01:39 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
если читатели не могут понять эльфов

Я тут вижу, что смерть почему-то воспринимается как нечто легкое и незначительное... Мне это странно :nope:

2014-01-12 в 01:50 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Это было разлучение тела и души - смерть.
Эффекты "выхода из тела" бывают в состоянии клинической смерти, например. Когда человек натурально ощущает себя вне тела, видит его со стороны. Это, без сомнения, сильный опыт, очень встряхивающий сознание, но никто его не определяет как травмирующий или болезненный: напротив, он обычно позитивно заряжает людей, заставляет пересмотреть жизнь, иногда даже открывает сверхспособности.
Страх смерти у людей связан именно со страхом полного уничтожения души и того, что "больше ничего не будет".
Кстати, я не помню, чтобы и про эльфов говорилось, будто они боятся смерти как расставания с телом. Зато про них сказано, что они сами добровольно оставляют тело, когда устают от жизни.

Для людей по аналогии можно представить, что мать бросилась на тебя с топором
Не особо подходящая аналогия: нолдор были родичами, но не родителями. А мать у мальчика как раз была хорошая, любящая и полагаю, успешно давала ему ощущение безопасности. То самое "базовое доверие к миру". И у меня лично сомнение вызвало то, что его враз отняли, причём "насовсем", так что мальчик и в дальнейшем не смог на это чувство опереться.
Мне, кстати, как раз по личному опыту понятно про "мать с топором", и понятно, как после этого можно бояться жизни – потому что подрывается сама её основа: источник жизни сам же и становится витальной угрозой. Но это же явно не про Солорлиндо – его убивали чужие дядьки.


vinyawende, Вспомним Феанора, который сожалел, что не был рядом с Финвэ, когда Мелькор напал на Форменос...
Сожаление – это ещё не вина, это просто грусть/досада/ярость от того, что так вышло. Виноватым в смерти Финвэ Феанор себя не считал, он просто решил, что будь он с ним – всё сложилось бы иначе. И проклинал он не себя, а Манвэ и тот час, когда вступил на Таниквэтиль, т.е. внешние обстоятельства. А Айлинвен у вас говорит именно "я виновата".

От сердца отлегло, честно.
Мурк, я рада. )

2014-01-12 в 01:51 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Ilwen, Нет такой цитаты.
Я так понимаю, вывод делается из того факта, что она не захотела возвращаться к жизни среди нолдор...


Ага, спасибо!

vinyawende, спасибо за цитату! читать дальше

Всем
Простите, что я снова встряла в серьезную дискуссию. Уже ухожу. :)

2014-01-12 в 02:01 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ilwen, я бы не воспринимала, да и автор тут поясняет - мучительная смерть от рук тех, от кого вообще не ждал опасности, плюс осознание того, что все может рухнуть в одну секунду и ты, если что, не сможешь защитить не только то или тех, кого ты любишь, но и сохранить свою собственную жизнь?
Но добавить к этому шоку и ужасу - еще и самоистязание отца на глазах у сына - это, мне кажется, верный способ вогнать сына в окончательный ступор.
А если этого не произошло, то состояние шока и ужаса уже прошло, и ребенка держит в Мандосе что-то другое - вот и пошли догадки.
(Но из авторских пояснений я, кажется, поняла, что прошло, но не совсем, нужно было выманить из "безопасного дома" - это сделали шантажом)) )

2014-01-12 в 02:01 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Эффекты "выхода из тела" бывают в состоянии клинической смерти, например. Когда человек натурально ощущает себя вне тела, видит его со стороны. Это, без сомнения, сильный опыт, очень встряхивающий сознание, но никто его не определяет как травмирующий или болезненный: напротив, он обычно позитивно заряжает людей, заставляет пересмотреть жизнь, иногда даже открывает сверхспособности.

Это "ненастоящая" смерть (как атеист, кстати, я считаю, что "души" не существует, стало быть, она ничего не может "видеть" и эти видения - только доказательства "ненастоящести" смерти). Поэтому никто не может сказать, что испытал настоящую, окончательную смерть и смог вернуться.


Страх смерти у людей связан именно со страхом полного уничтожения души и того, что "больше ничего не будет".

Необязательно. Миллиарды людей верят в "жизнь после смерти" и все равно смертельно боятся смерти, извините за каламбур. (Есть, кстати, и те, кто не боится "уничтожения души").

чтобы и про эльфов говорилось, будто они боятся смерти как расставания с телом.

Но они боятся умереть - это достаточно очевидно. Иначе бы никто не бежал с поля боя, например.

что они сами добровольно оставляют тело, когда устают от жизни

Да, потому что не знают еще, что такое смерть.

Не особо подходящая аналогия: нолдор были родичами, но не родителями.

Ну хорошо, брат бросился с топором. Главное, что это будет очень глубокий шок, хуже, чем если бросится незнакомый прохожий - к мысли о насилии от людей мы привыкли с детства (а эльфы не привыкли, кстати). Поэтому я сравниваю глубину шока именно "близкий человек хочет убить".

И у меня лично сомнение вызвало то, что его враз отняли, причём "насовсем", так что мальчик и в дальнейшем не смог на это чувство опереться.

Почему бы и нет? Если он так доверял миру - как раз шок был очень глубокий.

2014-01-12 в 02:02 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, про наши тексты я тебе потом. за кружкой вкусссссного расскажу -если спросишь ))) надеюсь что уже в феврале

2014-01-12 в 02:05 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
(Но из авторских пояснений я, кажется, поняла, что прошло, но не совсем, нужно было выманить из "безопасного дома" - это сделали шантажом)) )

Лечение такого шока еще более глубоким шоком с угрозой родным и близким, кажется, вполне может применяться. Да, именно "выманить". Ты боишься выйти из безопасного дома - но будешь ли ты там оставаться, когда кому-то близкому плохо на улице? Имхо, отец совершенно правильно поступил - а вдруг мать себя бы тоже довела до Мандоса? Нечего там сидеть и бояться жизни!

2014-01-12 в 02:11 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Да она плакать даже не может. Пусть Ульмо осудит ее за это! И поэтому в ее отказ выйти из Мандоса - я верю.

iezekiil, это было перед тем, как она умерла, а в залах она нормально себя чувствовала, но в возможность исцеления не верила, хотя все ее уговаривали. Я не говорю, что она виновата. Просто так получилось.

Но из вашей интерпретации мотивов Мириэль я теперь лучше понимаю, почему вы в своем тексте используете чувство вины (и шантаж, как способ его вызвать) как способ "выманить" душу из Мандоса.

Не чувство вины, а чувство сострадания к страданиям родных.

Ilwen, Мириэль не осуждается. про нее сказано, что ее вины в том не было.

Ангайлин, смерть "мнимая" в том смысле, что не окончательная, но все равно души и тела для эльфа - серьезный удар. Эльфы природой для такого не предназначены. И Мандос нужен именно для того, чтобы они пережили этот стресс и могли вернуться к жизни нормально.

iezekiil, судья там все Мандос - работа у него такая, но Мириэль была признана невиновной. Виной может, по ЗиОЭ, считаться добровольный отказ от жизни. когда ее можно спасти или когда тело даже не ранено. Но Мириэль умерла не потому что хотела, так что это не про нее.

Girdle of Melian, почему вы адресуете Ангайлин вопрос о моем герое? У нее свой есть, совсем другой и умерший при других обстоятельствах.

Солорлиндо около пятидесяти солнечных лет, чуть меньше или больше: на пятом году Древ от его рождения погибли Древа, а между Гибелью Древ и братоубийством в Альквалондэ по хронологии еще примерно год Древ. По возросту он примерно соответствует человеческому юноше лет 15-16 (ну, примерно в это время люди начанают физически выглядеть взрослыми, а эльфы, по канону, так, как они будут выглядеть всегда). Он стал защищать корабли вместе со всеми, и был убит, как большинство мореходов Альквалондэ.

И, кстати, ребенок-то в некотором смысле "проклят", т.е. подпадает под пророчество Севера. Он не вернулся в Валинор после Арамана. Возможно, поэтому моя интерпретация несколько мрачнее твоей авторской)))

iezekiil, кажется, я это уже говорила, но все равно. Долгое ожидание в Мандосе обещано тем, кто убивал в Альквалонда. а ужасы в Белерианде предречены тем, кто туда идет, доля ужасов ребенка умершего в Хэлкараквсэ на этом и кончается. Он никого не убивал, и он никуда не идет.

Мне, кстати, в эту сторону тоже думалось – что герою vinyawende, по идее, потом должно быть страшнее в Мандосе, чем в Амане – там он ближе к своим убийцам.

Ангайлин, по канону, в Мандосе каждый пребывает в одиночестве, встреча возможна только между теми, кото при жизни связывала любовь, если они сами того хотят.

А Солорлиндо не боялся нолдор или какого-то конкретного врага, от этого он уже излечился, иначе бы Мандос не сказал, что срок его ожидания окончен. У него была другая проблема: он не был уверен, что справится с жизнью вообще.

Girdle of Melian, озлобленные не возвращаются, возвращаются те, кто уже не злится.

Ilwen, да, про топор - хорошая аналогия. Спасибо!

Girdle of Melian, я уже написала все это в тексте. Там не только три слова из скрытой цитаты, там и другие слова есть.

Эффекты "выхода из тела" бывают в состоянии клинической смерти, например. Когда человек натурально ощущает себя вне тела, видит его со стороны. Это, без сомнения, сильный опыт, очень встряхивающий сознание, но никто его не определяет как травмирующий или болезненный: напротив, он обычно позитивно заряжает людей, заставляет пересмотреть жизнь, иногда даже открывает сверхспособности.

Ангайлин, это другое. Если даже считить существование такого человеческого опыта полностью достовеным, то все равно есть свидетельства только тех, кто вернулся в тело (что логично). А у эльфов расставание души и тела происходит, когда они больше не могут держаться вместе, чеще всего потому что тело ужасно повреждено. И это должны быть действительно ужасные повреждения, потому что от ран смертельных для людей эльфы легко выздоравливают.

Кроме того, потом их дух ощущает, что вот, тела больше нет, а он остался и это паника-паника-паника потому что не должно такого быть. Потом голос Намо, ладно, хоть спасибо понятно, куда идти, но это и единственный плюс всей ситуации.

Кстати, я не помню, чтобы и про эльфов говорилось, будто они боятся смерти как расставания с телом. Зато про них сказано, что они сами добровольно оставляют тело, когда устают от жизни.

Ну, «усталость от жизни», я дкмаю, это очень тягостное ощущение, и тогда, может, расставание с телом и дает облегчение. Но быть жестоко вырванным из тела, от которого вообще не устал - это плохо.

Сожаление – это ещё не вина, это просто грусть/досада/ярость от того, что так вышло.

Обида и ярость у него была на других, что он из-за них был не там, где должен был. А по отношению к отцу это оборачивается виной: я мог его спасти, но не был рядом и не спас.

Айлинвен тоже досадует на других. на Ольвэ и Мандоса, но на самом деле, винит себя.

Б.Сокрова, хорошо.

Ilwen, ну, не особо правильно, на самом деле, ситуация действительно могла бы стать еще хуже, если бы Солорлиндо был чуть слабее духом, а он все-таки сильный, несмотря ни на что. Но все было на грани. поэтому Мандос и поставил ограничения, а потом все же внес этот случай в историю Арды с пометкой "Никогда не повторять".

URL
2014-01-12 в 02:12 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, дет сад ... извини - вырвалось

2014-01-12 в 02:19 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
vinyawende, вины Мириэль не было в самом факте смерти (потому что она была обессилена). А вот в том, что она отказалась от возрождения навеки, ее вина была, об этом достаточно четко говорится.

2014-01-12 в 02:23 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, слушайте. не ну правда. не надо дописывать всю эту вашу мудрость в комменты. внесите в ваш текст
и почистите стиль - уберите хотя бы то, что я вам показала (там еще есть .. но мне уже не до сук). и да будет всем счастье.

2014-01-12 в 02:32 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Ilwen, Миллиарды людей верят в "жизнь после смерти" и все равно смертельно боятся смерти
Если боятся, значит, плохо верят. )) Или верят в существование ада, как многие христиане. А вечные мучения – это жупел похлеще небытия. >_<

Но они боятся умереть - это достаточно очевидно.
Ну дык естественно – пребывание в Чертогах сопряжено с утратой очень многих возможностей.
Но это скорее можно сравнить со страхом человека попасть в тюрьму... или лишиться какой-нибудь конечности (полный паралич – уже не та аналогия, потому что душа в Мандосе всё-таки свободна в перемещениях). Страхи реальные и понятные, но всё же это ещё не экзистенциальный хтонический ужас, вгоняющий в ступор.

Да, потому что не знают еще, что такое смерть.
Ну так люди тоже не знают, но бояться им это не мешает.
И по-вашему, Мандос оказывается для эльфов чем-то неожиданно ужасным? )) "аа, блин, пошто я развоплощался!! большеникагда!!", так, что ли?

к мысли о насилии от людей мы привыкли с детства
Я не спорю, что для эльфа насилие, тем более сразу смертельное, было более неожиданным и пугающим, чем для человека. Но у них и душевных сил было всяко поболе.

Если он так доверял миру - как раз шок был очень глубокий.
Про шок мне отлично понятно (оно и для убийц было шоком, чего уж там). Но в дальнейшем это острое (но краткое) переживание должно было постепенно сгладиться за счёт прежде "накопленной" благости, как смола заполняет трещину.
И острые состояния, кстати, лечатся легче хронических и запущенных. )) вот вылечить Феанаро – действительно трудная задача.

2014-01-12 в 02:44 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Если боятся, значит, плохо верят. )) Или верят в существование ада, как многие христиане. А вечные мучения – это жупел похлеще небытия. >_<

Боятся даже те, кто хорошо верит и верит в рай. Люди ведь потому и выдумали "рай и ад", что дико боятся небытия (я этого, кстати, не понимаю, "небытие", имхо, совершенно нестрашное состояние - ведь ты ничего не чувствуешь. Я только рада, что после смерти будет именно небытие).

но всё же это ещё не экзистенциальный хтонический ужас, вгоняющий в ступор.

Гм, так ведь у людей известны случаи, когда что-то, что "можно пережить", вгоняет человека именно в ступор и хтонический ужас. Есть случаи, когда из-за пустяковой ссоры или не самого ужасного происшествия люди сходят с ума или кончают самоубийством. Потому что это событие нажало на какую-то их "болевую точку" так сильно, что они не смогли с этим справиться, и они не были очень сильными людьми. Так и здесь, это же очевидно.

Ну так люди тоже не знают, но бояться им это не мешает.

Потому как инстинкт.

И по-вашему, Мандос оказывается для эльфов чем-то неожиданно ужасным?

Не сам Мандос, а разделение духа и тела. Мандос - отнюдь не самое ужасно место, это "санаторий" для душ. В "санатории" могут практиковаться не самые приятные лечебные процедуры (то самое "исцеление от зла", о котором упоминается в ЗиОЭ), но "врачи" не хотят причинить "душам-пациентам" вреда, а хотят помочь. Это как к стоматологу сходить - страшно, противно, больно, но после этого - ничего не болит и хорошо.

Но у них и душевных сил было всяко поболе.

Ну да, поэтому-то и сидящих вечно в Мандосе было немного.

2014-01-12 в 02:58 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ilwen, о ее возможной вине говорят другие валар, не Намо, он признал ее невиновной и все, а специалист там именно он. В ЗиОЭ говорится, что те, кто не хочет выходит из Мандоса повинны в недостатке отваге, но нигде не сказано, что сам Мандос считает жэто виной и что за это следует какое-то наказание.

Girdle of Melian, большая часть информации, которую я пишу в комментах, относятся к концепции посмертия в Арде вообще, было бы чистой глупостью пытаться запихнуть это все в один фик. Все, что в моем последнем комментарии касается Солорлиндо в тексте уже есть.

О перспективах изменения этого текста я уже сказала все.

Если боятся, значит, плохо верят. )) Или верят в существование ада, как многие христиане. А вечные мучения – это жупел похлеще небытия. >_<

Ангайлин, если даже брать только тех эльфов, которые точно знают про зов Мандоса и перспективу возрождения с помощью валар, все равно смерть - это не отряхнулся и пошел, цитата из ЗиОЭ: «Они считают счастливейшей судьбой быть возрожденными после Ожидания, ибо так зло и горе, которые они претерпели, лишившись своего природного хода жизни, могут быть исправлены.»

И оказаться без тела не то же самое, что оказаться в тюрьме или покалечится. Умершие выпадают из течения жизни Арды, они больше не могут в ней участвовать вообще никак и никогда, поэтому те, кто не приходит на зов Мандоса со временем могут озлобиться и попытаться отнять тело у кого-то из живущих или просто быть злобными духами. Все ЗиОЭ.

Не сам Мандос, а разделение духа и тела. Мандос - отнюдь не самое ужасно место, это "санаторий" для душ. В "санатории" могут практиковаться не самые приятные лечебные процедуры (то самое "исцеление от зла", о котором упоминается в ЗиОЭ), но "врачи" не хотят причинить "душам-пациентам" вреда, а хотят помочь. Это как к стоматологу сходить - страшно, противно, больно, но после этого - ничего не болит и хорошо.

Ilwen, и вы про принудительное лечение? :facepalm:По ЗиОЭ оно может быть только добровольным. Если кто-то боится или не хочет. то он может не соглашаться и все. Другое дело, что добровольный отказ от жизни может быть признан виной, из-за которой возрождение возможно только после долгого ожидания. Поэтому может возникнуть ситуация, когда эльф уже передумал и захотел назад, а у него теперь впереди долгое ожидание.

URL
2014-01-12 в 03:02 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
и вы про принудительное лечение?

Я не сказала, что оно принудительное! Но вполне может быть неприятным. К стоматологу-то мы тоже добровольно ходим.

2014-01-12 в 03:13 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ilwen, да, конечно. Но тогда это не ответ на вопрос, почему те, кто добровольно развоплатились, потом жалеют. Их же не хватают прямо с порога и давай лечить, и вот тут-то они начинают жалеть. Они жалеют потому, что понимают, что зря так сделали.

URL
2014-01-12 в 03:19 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
vinyawende, Обида и ярость у него была на других, что он из-за них был не там, где должен был. А по отношению к отцу это оборачивается виной: я мог его спасти, но не был рядом и не спас.
Даже если так, в книжке говорится, что он это решил "в безумии гнева и скорби". Да и потом, он никогда не был гармоничной натурой. )) комплексы там как раз цвели в полный рост.
И если вы привели в пример именно Феанора, подразумевает ли это, что Айлинвэн тоже была охвачена подобным безумием?

А у эльфов расставание души и тела происходит, когда они больше не могут держаться вместе, чеще всего потому что тело ужасно повреждено.
Ну вот да, страх перед болью – это реально травмирующий фактор. Нежелание возвращаться в тело, которое становится источником невыносимых болевых ощущений, – вполне обоснованно. И так оно гораздо понятнее, чем просто обтекаемая формулировка "страх перед жизнью". Может быть, если бы в тексте это было прописано более чётко, у меня и не возникло бы вопроса "почему?"

У него была другая проблема: он не был уверен, что справится с жизнью вообще.
Вот тут мне тоже видится некое противоречие: а как он тогда мог быть уверен, что сумеет помочь ещё и родителям?
Вот Мириэль не была уверена, что справится с жизнью, – но поэтому и воспитание Феанаро она считала непосильной для себя ношей, тут всё последовательно, по крайней мере.

2014-01-12 в 04:15 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
судья там все Мандос - работа у него такая, но Мириэль была признана невиновной.
Судья им всем - автор))
А автор в том самом диспуте валар в "Истории Финвэ и Мириэль" говорит разными голосами - он и Намо, и Ниэнна, и Ульмо, и Аулэ... и они все правы. Если читателю нужна одна единственная точка зрения для простоты - он на этой истории обломается.. или проигнорирует сложность.
Кстати, недаром Намо вообще выводит дискуссию из области "кто виноват" - он прямо говорит, что кое-какие вещи должны произойти, потому что ТАК НАДО)) во исполнение замысла Эру.

2014-01-12 в 04:17 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ангайлин, ну, гнева у Айлинвен не было, разве что на себя, когда становилось совсем уж плохо, а вот скорбь была.

Про ужасные повреждения было не к истории Солорлиндо, а к тому, почему смерть - стресс для эльфов. Конечно, Солорлиндо с этим тоже сталкивался, но это он преодолел нормально, его позже слегка заклинило.

Мириэль не была уверена и поэтому не вышла, но потом она оценила итоги и сама сказала, что надо было попробовать.
Солорлиндо не был уверен, но посмотрел, что творится, и понял, что надо. Ну, тут еще повезло им всем, я говорила уже. У этой истории мог бы быть и печальный конец.

URL
2014-01-12 в 04:34 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
iezekiil, понятно, что доля истины есть в словах каждого из валар, но в ЗиОЭ говорится еще и о том, что Намо определяет и степень вины феа в своей смерти и с этой точки зрения, Мириэль прямо названа невиновной.

"Так суждено" и "так надо" не одно и то же, Намо видит будущее и говорит о том, как суждено, а не как надо. Смысл его высказывания, грубо говоря:"Мы можем говорить еще долго, но я уже вижу, как будет", а не "Я знаю, как должно быть, поэтому обсуждать нечего". Статичный Замысел - выдумка фандома, в каноне, Дети Эру обладают свободной волей.

URL
2014-01-12 в 14:09 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
vinyawende, но потом она оценила итоги и сама сказала, что надо было попробовать.
Ну это называется "все мы сильны задним умом" ))) по мне, так оно ничем не отличается от феанорского "надо было мне с папой остаться". Вот такой ход мыслей как раз заблуждение, потому что бессмысленно из текущего момента "переигрывать" решения прошлого – они были приняты в совсем других обстоятельствах.
Кстати, нежелание возвращаться Мириэль мне всегда было понятно вполне – она нуждалась в поддержке близкого, на которую он оказался неспособен из-за собственного отчаяния и эгоизма. А родителей у неё, по всей видимости, не было, так что этот "канал" тоже оказался перекрыт. :nope:
Но, по крайней мере, хорошо хотя бы то, что она не стала "подпитывать" свою жизнь за счёт сына. Тогда бы Исхода не было, но и Сильмариллов уж точно не было бы тоже, потому что Феанор просто превратился бы в придаток матери. ((

те, кто не приходит на зов Мандоса со временем могут озлобиться и попытаться отнять тело у кого-то из живущих
Ну так заключённые и инвалиды тоже часто озлобляются – вот именно потому, что вырваны из течения жизни, потому сравнение вполне удачное.
И там говорится, что отказ идти в Мандос сам по себе признак порчи, т.е. отношение таких душ к смерти нельзя считать здоровым, адекватным и показательным для всех эльфов.
И я нигде не говорила, что смерть – это "отряхнулся и пошёл". Конечно, в насильственном развоплощении ничего хорошего нет. Я утверждала всего лишь, что это _конечное_ и _переживаемое_ событие (в отличие от смерти людей). Что и подтверждает цитата: это зло и горе может быть исправлено – новым возрождением.
Но ведь ваш герой не хотел возрождаться, вот в чём штука-то. Т.е. так сильно переживал горе, что не хотел его исправления?

Ilwen, Люди ведь потому и выдумали "рай и ад", что дико боятся небытия
Нет, они их выдумали, потому что не в состоянии представить себе небытие. ) а природа не терпит пустоты.
И "опыт ада" у людей обычно богаче, потому что страдания в жизни на порядок интенсивнее, чем наслаждения.

Потому как инстинкт.
Инстинкт самосохранения – это не страх смерти, )) это стремление избежать мучений и повреждений тела, которые ярко маркируются болевыми рефлексами. Проще говоря, это страх слишком "некачественной" жизни, когда смерть начинает казаться предпочтительнее.

Есть случаи, когда из-за пустяковой ссоры или не самого ужасного происшествия люди сходят с ума или кончают самоубийством. Потому что это событие нажало на какую-то их "болевую точку"
Да, именно потому, что "болевая точка" уже была сформирована прежде – какой-то более ранней и незалеченной травмой. Но у героя рассказа таких точек не должно было быть, отсюда и возникли все вопросы.
Впрочем, если исходить из авторских пояснений, он мог ещё до этого столкнуться со слабостью родителей. Которые могли так же эмоциональным шантажом просить у него поддержки, когда он не в состоянии был им её дать, по причине малолетства и беспомощности. И это действительно могло его надломить.

2014-01-12 в 14:19 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Я утверждала всего лишь, что это _конечное_ и _переживаемое_ событие (в отличие от смерти людей).

Я уже который раз повторяю, что смерть как таковая для людей и эльфов - одинакова, различается только посмертная судьба. Разлучение духа и тела ненормально и для людей, согласно Атрабет, изначально предполагалось, что люди уходят из Арды "во плоти".

Да, именно потому, что "болевая точка" уже была сформирована прежде – какой-то более ранней и незалеченной травмой. Но у героя рассказа таких точек не должно было быть, отсюда и возникли все вопросы.

Вы у нас знатный психолог, куда уж нам, сирым... И поэтому не можете представить, что слишком чистая и благородная душа может быть непоправимо надломлена предательством и насилием. Проблема не столько в силе, сколько в неискаженности.

Впрочем, если исходить из авторских пояснений, он мог ещё до этого столкнуться со слабостью родителей. Которые могли так же эмоциональным шантажом просить у него поддержки, когда он не в состоянии был им её дать, по причине малолетства и беспомощности. И это действительно могло его надломить.

О, ну вот. Родители у нас теперь виноваты :)

Теперь я не удивляюсь, что иногда вы видите в текстах очень странные вещи.

2014-01-12 в 21:42 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Вот такой ход мыслей как раз заблуждение, потому что бессмысленно из текущего момента "переигрывать" решения прошлого – они были приняты в совсем других обстоятельствах.

Ангайлин, об этом я и говорила с самого начала: под влиянием сильного горя эльфам, как и людям может быть свойственно убежденность (чаще всего, ошибочная), что именно от их действия/бездействия в прошлом произошло горе в настоящем. И под влиянием этого убеждения (и/или) заблуждения, они могут негативно оценивать свои поступки и себя в целом, что и происходит с Айлинвен в моем тексте. Я ведь не пыталась доказать, что она похожа на Мириэль или Феанора, просто их случаи демострируют, что реакция эльфов в таких ситуация сходна с человеческой.

На историю Мириэль я смотрю иначе. ИМХО,она именно что отчаялась, не могла поверить в возможность своего выздоровления и возвращения к нормальной жизни. И у нее это было в гораздо большей степени, чем у героя моего фика, по канону, она даже не смотрела на гобелены, ничего не знала о жизни снаружи, пока Финвэ не рассказал.

Финвэ ее поддерживал как раз, как мог, приходил к ее телу, говорил, что любит ее, что ждет... А что, собственно, он еще мог сделать? Умереть вслед за ней? Но добровольный отказ от жизни зло, не говоря уже о том, что у него на руках маленький сын вообще-то? Забудем, что он еще и король... Ему было плохо, тяжело, но он ждал. И мог бы ждать, я думаю, еще очень долго. Но тут Мириэль сама выбила у него почву из под ног, сказав, что никогда не вернется. Конечно, зря он сразу отчаялся... Но тут мне ближе всего слова Вайрэ:"Но если нам приходится говорить о Справедливости, следует вспомнить о вере Финвэ; и если, как я считаю, у нее есть достойное основание, мы должны по-иному посмотреть на вину этих двоих. Когда одна из Королев валар, Варда, или Йаванна, или я, навсегда покинет Арду, и оставит своего супруга, пожелает он того или нет14, тогда пусть тот супруг судит Финвэ, если захочет, и помнит, что Финвэ не может последовать за Мириэлью, не причиняя зла своему естеству и не предавая свой отцовский долг и отцовскую любовь.".

Может быть, Финвэ нужно было бы набраться терпения и ждать, и Мириэль бы, в конце концов, изменила свое решение. А может быть, такое ожидание обрекло бы его только на одиночество и отчаяние, которые становились бы все тяжелее с годами, а длились бы до конца Арды. Никто не может этого знать.

И принуждать Финвэ к ожиданию, в благополучный исход которого у него нет сил верить, так же жестоко, как принуждать Мириэль к возрождению, в успешность которого она так же не верит.

Родители Мириэль - спорный вопрос. С одной стороны, нигде нет прямого указания на то, что они были, не говоря уже об их участии в сюжете . С другой, упоминаются некие родичи Мириэли, которые вместе с Финвэ просили ее выйти, а по одной из версии Серенде это не прозвище, а материнское имя, а наличие материнского имена подразумевает наличие матери.

Но, по крайней мере, хорошо хотя бы то, что она не стала "подпитывать" свою жизнь за счёт сына. Тогда бы Исхода не было, но и Сильмариллов уж точно не было бы тоже, потому что Феанор просто превратился бы в придаток матери. ((

Не думаю, что речь шла бы о какой-либо подпитке. Не говоря уже о том, что, даже выбирая между Сильмариллами и жизнью матери, Феанор с гарантией предпочел бы жизнь матери, по крайней мере, в то время, когда душа его была еще в его полном распоряжении, а не в рабстве у Сильмариллов. А Арда, если что, как-нибудь и без них обошлась бы.

Ну так заключённые и инвалиды тоже часто озлобляются – вот именно потому, что вырваны из течения жизни, потому сравнение вполне удачное.

У меня нет слов, чтобы объяснить вам, насколько неудачно это сравнение, вот честно. И на этот раз, для разнообразия, дело не в персонажах, так что, если не возражаете, просто оставим эту тему.

И там говорится, что отказ идти в Мандос сам по себе признак порчи, т.е. отношение таких душ к смерти нельзя считать здоровым, адекватным и показательным для всех эльфов.

Само состояние смерти одинаково для тех, кто соглашается идти в Мандос и для тех, кто нет. Разница только в том, что те, кто соглашаются, получают возможность с помощью валар вернуться к жизни и восстановить естественный ход вещей, а остальные нет.

Но ведь ваш герой не хотел возрождаться, вот в чём штука-то. Т.е. так сильно переживал горе, что не хотел его исправления?

А Мириэль? А другие не вышедшие из Чертогов эльфы, упоминаемые в ЗиОЭ? Они не хотели или не могли? Или не могли поверить, что могут? Солорлиндо не один такой, таких было не мало, и я не думаю, что знаю единственно верный ответ на все эти вопросы.

Да, именно потому, что "болевая точка" уже была сформирована прежде – какой-то более ранней и незалеченной травмой. Но у героя рассказа таких точек не должно было быть, отсюда и возникли все вопросы.

А если случай не не самый ужасный, как предположила Ilwen, а настолько ужасный, что и представить нельзя? До Альквалондэ ведь нападений эльфов на эльфов, убийств и грабежей эльфов эльфами вообще не было. Даже не знаю, с чем сравнить из реальной жизни... Чтобы нападение маньяка... жуткое стихийное бедствие... тут тоже, по вашему, обязательны уже имеющиеся «болевые точки»? Вообще существуют индивидуальные особенности психики, не все они «родом из детства».

Впрочем, если исходить из авторских пояснений, он мог ещё до этого столкнуться со слабостью родителей.

Нет, точно нет. Как раз наоборот, они всегда были для него практически идеальными, особенно отец, не было ничего, с чем он не мог бы справиться. Поэтому средство избранное Солорвэ и подействовало так сильно.

Ilwen, спасибо!

URL
2014-01-13 в 00:18 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Ilwen, Вы у нас знатный психолог, куда уж нам, сирым... И поэтому не можете представить, что слишком чистая и благородная душа может быть непоправимо надломлена предательством и насилием. Проблема не столько в силе, сколько в неискаженности.
Я знатный клиент психолога, тащемта. :gigi: И неискажённость всегда полагала как раз _укрепляющим_ фактором, а не ослабляющим. Это как изделие без внутренних дефектов прочнее, чем с оными.
Поэтому никогда и не видела в эльфах рафинированных высокодуховных няшек, которые "складываются" от первого же тяжёлого испытания.

О, ну вот. Родители у нас теперь виноваты :)
Я ни слова ни говорила о вине. )) Но автор сам фактически вывел отца эмоциональным шантажистом. Поначалу я думала, что он "выманивает" сына, упирая на отцовскую любовь и обещание поддержки, а оказалось, что на собственную беспомощность и слабость. Такой расклад меня демотивировал совсем.

vinyawende, На историю Мириэль я смотрю иначе. ИМХО,она именно что отчаялась
Это-то понятно, но весь вопрос в том, какие причины у неё были для этого.
И дело не в том, что я хочу к чему-то принудить Финвэ, я просто фиксирую то, что он отчаялся тоже, и довольно быстро. А два отчаявшихся существа явно же друг другу помочь не могут ничем. Ей нужна была самоотверженная забота, на которую её муж был неспособен, потому что был слишком занят своими переживаниями (ну и воспитанием сына, понятно). Это не вина его, это просто некая данность, которая, тем не менее, помешала ей вернуться.
И для вашего персонажа я тоже искала такой убедительный повод отказываться от возрождения ("просто капризов" в вопросах жизни и смерти не бывает, и когда это приписывают, например, той же Мириэли, меня это аццко бесит :) ).

даже выбирая между Сильмариллами и жизнью матери, Феанор с гарантией предпочел бы жизнь матери
Разумеется. Они, по моему мнению, для него были просто метафизической заменой её. Потому и настолько сверхценны.

Чтобы нападение маньяка... жуткое стихийное бедствие... тут тоже, по вашему, обязательны уже имеющиеся «болевые точки»?
Я же с самого начала говорила: дело не в том, что произошедшее недостаточно страшно и болезненно – дело в том, что герой _не сумел восстановиться_ и пережить случившееся. Для меня именно тут главная непонятка.
Дети, кстати, после травм восстанавливаются легче, чем взрослые. Даже после нападений маньяка. Если у них есть забота и поддержка взрослых.

А Мириэль? А другие не вышедшие из Чертогов эльфы, упоминаемые в ЗиОЭ? Они не хотели или не могли?
Мириэль не могла, потому что ей не хватало внешней поддержки. Про других эльфов не знаю, конкретных историй на руках у нас нет.

особенно отец, не было ничего, с чем он не мог бы справиться.
О, интересно. Но ведь сыну он фактически продемонстрировал, что не может справиться с его потерей..
Короче, я запуталась совсем. )) но видимо, с этим придётся смириться.

2014-01-13 в 00:29 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Ангайлин, я же говорю, что вы странно читаете.

2014-01-13 в 01:09 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
И неискажённость всегда полагала как раз _укрепляющим_ фактором, а не ослабляющим. Это как изделие без внутренних дефектов прочнее, чем с оными.

Ангайлин, в реальной жизни иногда изделие уже поцарапаное или треснувшее и склеянное оказывается более долговечным, чем точно такое же совершенно новое. Это не всегда так, но может быть и так. И герою моему то, что он до этого практически не сталкивался с отрицательными сторонами жизни, не помогло, а помешало. И это не то же самое, что неискаженность... в смысле, я не говорю, что ему неискаженность помешала, неопытность ему помешала. При этом я опять же не говорю, что неопытность всегда ведет к этому. Именно для него все так сошлось, не повезло парню.

Поэтому никогда и не видела в эльфах рафинированных высокодуховных няшек, которые "складываются" от первого же тяжёлого испытания.

И я не видела, и сейчас не вижу, правда.

Поначалу я думала, что он "выманивает" сына, упирая на отцовскую любовь и обещание поддержки, а оказалось, что на собственную беспомощность и слабость. Такой расклад меня демотивировал совсем.

Про любовь и поддержку он тоже говорит, просто потому что они есть и он не может про них не сказать. Но Солорлиндо не сомневается в любви родителей, дело в другом. Поэтому упирать на любовь и поддержку не поможет, как сам факт наличия еды не может помочь больному анорексией (пожалуйста, не надо искать аналогию между состоянием Солорлиндо и анорексией, сразу скажу, что ее нет, это сравнение пришло мне в голову сейчас и касается только того, в связи с чем я его употребила).

Ей нужна была самоотверженная забота,

Которую ее живой супруг никак не мог дать ей, находящейся в Чертогах Мандоса. ИМХО, Мириэли как раз ничего ни от кого не было нужно, потому что она была убеждена, что все равно ничто не поможет ей. Она печалилась об этом. но не сомневалась. Поэтому, по сути, было уже все равно, что и как происходит там снаружи, пока Финвэ не умер и она не получила очень мощную встряску.

И для вашего персонажа я тоже искала такой убедительный повод отказываться от возрождения ("просто капризов" в вопросах жизни и смерти не бывает, и когда это приписывают, например, той же Мириэли, меня это аццко бесит ).

Согласна, просто капризов в этом деле не бывает, о мотивации Солорлиндо я уже рассказала все, что могла (и гораздо больше, чем собиралась), если вам или кому-то еще это кажется "просто капризом" - ничего не поделаешь, с моей точки зрения, его мотивация, по меньшей мере, не менее серьезна, чем у Мириэли.

Разумеется. Они, по моему мнению, для него были просто метафизической заменой её. Потому и настолько сверхценны.

Тут не могу согласиться. Мне кажется, камни были все-таки вершиной мастерства, а не чем-то иным, а потом мастер попал в зависимость от творения, возможно потому, что точно знал или считал, что точно знает, что никогда не сможет превзойти его или хотя бы повторить.

Дети, кстати, после травм восстанавливаются легче, чем взрослые. Даже после нападений маньяка. Если у них есть забота и поддержка взрослых.

Был бы он ребенком, все было бы проще. Скорее всего, тогда бы он вообще не умер, потому что не участвовал бы в бою. Но он не ребенок. В тексте его называют так, но это родители. им можно.

Мириэль не могла, потому что ей не хватало внешней поддержки.

Не согласна, свое мнение я уже изложила выше.

О, интересно. Но ведь сыну он фактически продемонстрировал, что не может справиться с его потерей..

Да, именно это он и показал, показал насколько слабым его, всегда сильного, делает эта потеря. Слабость сильного страшнее, чем слабость слабого, опаснее. А реакция Солорлиндо говорит и о его собственной силе, слабого чужая слабость может напугать еще больше, у сильного - вызывает желание помочь, защитить, забыв ради этого свои страхи и сомнения, если они есть.

URL
2014-01-13 в 01:29 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
vinyawende,
Статичный Замысел - выдумка фандома, в каноне, Дети Эру обладают свободной волей.
И Намо эту свободную волю (т.е. слабость Мириэль, отчаяние Финвэ, стремление Индис воспользоваться ситуацией) - фактически то ли оправдывает, то ли просто игнорирует, потому что... Судьба)) Это так не похоже на земной суд, однако))
Кстати, замысел вообще не статичен - это же музыка... которая к тому же так и не смогла прозвучать так, как надо.

2014-01-13 в 01:42 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
iezekiil, свободная воля не нуждается в оправдании. она просто есть, и решения, которые принимают разные личности, имеют определенные следствия. Это видит Намо и озвучивает. Он ничего не игнорирует, и не может проигнорировать, потому что события уже происходят, нельзя сделать вид, что их нет, можно попытаться все запретить, но только теоретически, на практике воля Детей непрекосновенна для валар, кроме Моргота.

стремление Индис воспользоваться ситуацией

Это было крепко сказано :facepalm:

URL
2014-01-13 в 01:57 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
vinyawende, ИМХО, Мириэли как раз ничего ни от кого не было нужно, потому что она была убеждена, что все равно ничто не поможет ей.
Это разные вещи. )) Убеждённость в том, что ничто не поможет, совершенно не отменяет потребности в помощи. Можно знать, что не получишь конфету, и всё равно её хотеть. )))

Поэтому, по сути, было уже все равно, что и как происходит там снаружи, пока Финвэ не умер и она не получила очень мощную встряску.
Но даже после встряски она всё равно не вернулась к живым, не нашла в себе сил для этого, а стала затворницей, выше iezekiil на это указывала. И прошлое так и не отпустило её.

а потом мастер попал в зависимость от творения, возможно потому, что точно знал или считал, что точно знает, что никогда не сможет превзойти его
А что в этой мысли может провоцировать зависимость? Ну просто гордился бы себе, считал себя круче всех, и ладно. )

как сам факт наличия еды не может помочь больному анорексией
Да, ему помогает насильственное кормление, строгий режим питания и терапевтические группы поддержки. ) Но от анорексика уж точно никто не требует подумать о родных, которые без него не смогут - истощённому человеку лишний груз ни к чему.
В общем, я не верю в лечение травм живительными встрясками. Неврозов - да, в таких случаях потрясение действительно мобилизует. Но у Солорлиндэ, как и у Мириэль, надлом куда глубже. И потому, кстати, для той же Мириэль не сработало (и не могло сработать) понимание, что сын требует её заботы. Это был бы только лишний непосильный груз в той ситуации.

2014-01-13 в 02:17 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Это разные вещи. )) Убеждённость в том, что ничто не поможет, совершенно не отменяет потребности в помощи. Можно знать, что не получишь конфету, и всё равно её хотеть. )))

Ангайлин, но она не хотела конфету, в смысле, отказывалась от помощи, считая, что лучше все равно не станет.

Но даже после встряски она всё равно не вернулась к живым, не нашла в себе сил для этого, а стала затворницей, выше iezekiil на это указывала. И прошлое так и не отпустило её.

Я уже отвечала на это и даже приводила точную цитату, из которой не следует, что она не исцелилась, а только то, что она не захотела возвращаться к нолдор, живущим в Амане, и дело было не в ее далеком прошлом, а в том, что произошло с народом нолдор в их недавнем прошлом.

На самом деле, что она делала бы среди нолдор Тириона после братоубийства и Исхода? Что она могла бы сказать им, чем помочь, что они могли бы сказать и чем помочь ей? Чему она стала бы радоваться там, пусть и при полной возможности делать это? А в Чертогах Вайрэ у нее есть цель, и она занята любимым делом. И она жива.

А что в этой мысли может провоцировать зависимость? Ну просто гордился бы себе, считал себя круче всех, и ладно. )

Мастер может привязаться к своим творениям излишне сильно, до болезненного страха их потерять, и страх примет еще более болезненные формы, если он, гений, который до этого справлялся со всем, за что брался, по каким-то причинам не может повторить этот труд.

Да, ему помогает насильственное кормление, строгий режим питания и терапевтические группы поддержки. ) Но от анорексика уж точно никто не требует подумать о родных, которые без него не смогут - истощённому человеку лишний груз ни к чему.

Я же сказала, что не стоит продолжать аналогию. Болезнь Солорлиндо ничего общего с анорексией не имеет, но уверения в любви и поддержке помогают ему не больше, чем анорексику сам факт присутствия еды. Хорошо, допустим, что это был неудачный пример. Тогда скажу, что это помогает ему не больше, чем теплое одеяло тому, кто боится прыгнуть с вышки в воду. Кажется, это уже невозможно понять превратно.

В общем, я не верю в лечение травм живительными встрясками. Неврозов - да, в таких случаях потрясение действительно мобилизует. Но у Солорлиндэ, как и у Мириэль, надлом куда глубже.

Лечение Солорлиндо уже закончено, с точки зрения Мандоса, он может начинать новую жизнь, ему не хватает решимости для последнего шага. Кажется, где-то здесь я уже писала это этими же словами. Что поделать, слов, чтобы выразить это еще точнее, я подобрать не могу.

URL
2014-01-13 в 02:52 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Это было крепко сказано
а я как раз те самые "фандомные стереотипы" в этот раз и транслировала. Потому что это такое мимими, когда пытаются осуждать музыку))

Он ничего не игнорирует, и не может проигнорировать, потому что события уже происходят, нельзя сделать вид, что их нет, можно попытаться все запретить, но только теоретически, на практике воля Детей непрекосновенна для валар, кроме Моргота.
гм, учитывая, что валар там как раз обсуждают закон для этих самых Детей... :lol:

2014-01-13 в 03:26 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
гм, учитывая, что валар там как раз обсуждают закон для этих самых Детей...

iezekiil, закон этот, на самом деле, хорошая вещь, имхо. Существует свободная воля умершего, не хочет выходить - не выходит, но при этом его супруг получается остается в вечном одиночестве, даже если не хочет этого.... а как же его свободная воля, его право на выбор? Статут дает возможность при желании это одиночество прервать. Но при этом в нем отмечается отдельно, что право первоначального решения за умершим, а не за живым. В смысле, если умерший не говорит, что он не хочет выходить из Мандоса, то неважно, как долго живому супругу придется ждать, самовольно жениться и тем самым насильно лишить умершего свободы выбора, он не сможет. И отмечается также, что, на того, кто решится, воспользовавшись Статутом стать чьим-то вторым супругом, не падает никакая тень. Это же касается не только Финвэ, Мириэль и Индис, это вообще для всех случаев, и права всех трех сторон учтены и Намо их гарантирует.

Ничью волю он не игнорирует, принятие Статута решает проблему в общем виде, оно не заставляет Мириэль и дальше упорствовать, а Финвэ и Индис пользоваться Статутом. Все все решают сами. Мириэль иогла бы после принятия закона передумать и выйти (в одной из версий Финвэ открыто говорит, что на это и надеется), Финвэ мог так никого больше и не найти себе по душе, Индис могла не решиться стать его второй женой.

Статут увеличивает количество возможных выборов всех участников, а не сокращает их. Так что слова Намо и принятие Статута вовсе не обеспечили 100% появление Эарендила.

URL
2014-01-13 в 13:45 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
vinyawende, На самом деле, что она делала бы среди нолдор Тириона после братоубийства и Исхода? Что она могла бы сказать им, чем помочь, что они могли бы сказать и чем помочь ей?
Эмм.. да что угодно, вообще-то. :nope: Начиная от разговоров о погоде и заканчивая обсуждением новых узоров для вышивки. Жизнь в Тирионе продолжалась даже после братоубийства и Исхода. Конечно, она уже не была прежней, но вы же не думаете, что нолдор отказались и от работы, и от досуга, и от семейных радостей, полностью погрузившись в память и скорбь™?
А если сама Мириэль не могла отрешиться от трагических событий, то это как раз и подтверждает мою фразу о том, что над ней довлел груз прошлого. Ну и вы сами сказали "когда-нибудь её попустит", а пока не попустило, не может она считаться полностью здоровой. Любимое дело – это, конечно, прекрасно, но социализация всё-таки очень существенный показатель нормальности.

ему не хватает решимости для последнего шага.
Эту вашу фразу я помню, но мне механизм был интересен: что именно мешает возрождению души, особенно если она, как вы говорите, уже исцелена. Мне-то исцеление представляется полным устранением всех внутренних барьеров, мешающих естественному ходу событий, т.е. полноценной жизни в теле.
В общем, противоречие продолжаю видеть, но опять же, готова с этим смириться – это всё-таки не мой текст, и я не обязана его понимать. ))

Тогда скажу, что это помогает ему не больше, чем теплое одеяло тому, кто боится прыгнуть с вышки в воду.
Ну, одеяло - не одеяло, но ободрение и успокоение может помочь боящемуся. Но если вам больше нравится способ "в бассейн падает папа и начинает в нём показательно тонуть", то вы в своём праве, конечно. ) а меня такие методы не радуют, только и всего. Когда думаешь, что тебе не хватит сил даже на собственное бытие, а тебе дополнительно наваливается ещё ответственность за родителя, который !внезапно оказался слабым и уязвимым, тут и в истерику впасть недолго: ааа, мля, чего вы все от меня хотите? Намо, ХЭЭЭЛП! защити неприкосновенность моей воли!!! )))
Но это, понятно, моё вИдение проблемы, на ваше понимание я со своей стороны тоже не рассчитываю. ))

Мастер может привязаться к своим творениям излишне сильно, до болезненного страха их потерять
Ну, это то, что очевидно и на поверхности. Меня интересует, опять же, механизм такой привязанности, какие винтики при этом в голове крутятся. )

2014-01-13 в 18:05 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
а тебе дополнительно наваливается ещё ответственность за родителя, который !внезапно оказался слабым и уязвимым, тут и в истерику впасть недолго: ааа, мля, чего вы все от меня хотите? Намо, ХЭЭЭЛП! защити неприкосновенность моей воли!!! )))

У меня бы наоборот появилась решимость, чтобы прыгнуть. Я не боюсь оказаться сильнее родителя.

2014-01-13 в 19:33 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
vinyawende, да, Статут разрешает второй брак для эльфа. При этом ограничивая выбор другого эльфа - выходить или не выходить из Мандоса. Эта задача по условиям, заданным автором, не имеет не-ограничительного решения. А для читателей вовсе не очевидно (как, видимо, должно быть по условиям, заданным автором), что даже бывший супруг не может находиться не просто в мире живых, но и в том самом "монастыре" типа мастерских Вайрэ.
И это частный случай, если мы говорим о возможности Намо запретить душе эльфа выход из Мандоса. Иначе Намо было бы чем-то вроде обслуживающего персонала для душ, потерявших тело... а Валар все же в Арде власть))

2014-01-13 в 19:35 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Да-да, я поняла, надо самоотверженно спасать несчастных беспомощных родителей, а кто не может или не хочет этого делать, тот слабак, тряпка и Павлик Морозов в одном лице.

2014-01-13 в 20:15 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Эмм.. да что угодно, вообще-то. Начиная от разговоров о погоде и заканчивая обсуждением новых узоров для вышивки. Жизнь в Тирионе продолжалась даже после братоубийства и Исхода. Конечно, она уже не была прежней, но вы же не думаете, что нолдор отказались и от работы, и от досуга, и от семейных радостей, полностью погрузившись в память и скорбь™?

Ангайлин, нет, конечно, не погрузились они в это все. Но дело и не в них, а в Мириэль. Как она сможет делать вид, что все в порядке, если ясно, что многое не в порядке и ключевую роль в этом сыграл ее сын? И если она думает, что, возможно, могла бы это предотвратить, но не предотвратила? А она об этом думает, судя по ее разговору с Финвэ.

А если сама Мириэль не могла отрешиться от трагических событий, то это как раз и подтверждает мою фразу о том, что над ней довлел груз прошлого. Ну и вы сами сказали "когда-нибудь её попустит", а пока не попустило, не может она считаться полностью здоровой.

Из Чертогов она вышла здоровой, никакой груз над ней не давлел. На решение отправиться к Вайрэ повлияло не прошлое Мириэли, а свежие, по крайней мере, для нее, новости из жизни нолдор. И это такие новости, что коня свалить могут. А она не отправилась обратно в Мандос и не осталась в покое Лориена, она пошда к Вайрэ и взяла на себя ответственную работу, которая при этом, возможно, помогает ей примириться со сложившейся ситуацией. На мой взгляд, такой выбор свидетельствует как раз о здоровье, а не о болезни.

Мне-то исцеление представляется полным устранением всех внутренних барьеров, мешающих естественному ходу событий, т.е. полноценной жизни в теле.

В ЗиОЭ же сказано, что срок пребывания в Чертогах зависит частично от Мандоса, частично от самой феа. На мой взгляд, исцеление - это устранение повреждений и травм феа, полученных до смерти, возможность благополучного возраждения, и именно это оценивает Мандос. Но должна быть еще воля к возвращению, чтобы сама феа сказала, что готова. Когда два условия совпадают, происходит возрождение.

В общем, противоречие продолжаю видеть, но опять же, готова с этим смириться – это всё-таки не мой текст, и я не обязана его понимать. ))

Конечно, не обязаны))) Мне начинает казаться, что дело не столько в самом тексте, хотя, конечно, и в нем тоже, сколько в том, что некоторые явления мы с вами оцениваем совершенно по-разному, поэтому, хотя вы и видите примерно ту картину, которую я хотела показать, значит она для вас совершенно другое. В любом случае, спасибо за внимание и за интересную дискуссию.

Ну, одеяло - не одеяло, но ободрение и успокоение может помочь боящемуся.

Когда ободрение есть - это, понятное дело, намного лучше, чем когда его нет. Но с вышкой каждый все равно один на один, и если дело застопорилось преодолеть это прыгун может только сам. А может, и не преодолеть.

"в бассейн падает папа и начинает в нём показательно тонуть"

Он тонет не показательно, а по-настоящему вполне. А ради других многие способны на то, чего не сделали бы для себя или просто так.

Когда думаешь, что тебе не хватит сил даже на собственное бытие, а тебе дополнительно наваливается ещё ответственность за родителя, который !внезапно оказался слабым и уязвимым, тут и в истерику впасть недолго

Слабого чужая слабость пугает, сильного, но испытывающего сомнения, заставляет отбросить сомнения. Не всегда, конечно. Но тут сработало. В другой раз могло бы не сработать, так что другого раза не будет.

Но это, понятно, моё вИдение проблемы, на ваше понимание я со своей стороны тоже не рассчитываю. ))

Я понимаю, правда. Но это другая история.

Ну, это то, что очевидно и на поверхности. Меня интересует, опять же, механизм такой привязанности, какие винтики при этом в голове крутятся. )

Не буду делать вид, что я много знаю о механизме возникновения маний и других психологических зависимостей. Надо, наверное, специальную литературу смотреть.

да, Статут разрешает второй брак для эльфа. При этом ограничивая выбор другого эльфа - выходить или не выходить из Мандоса.

iezekiil, умерший эльф обладает возможностью выйти из мандоса или находиться там сколь угодно долго, и все живые заинтересованные лица не могут пытаться повлиять на это иначе, кроме как просьбами, им остается только ждать. Степень свободы феа умершего максимальна, но если умерший говорит, что никогда не хочет выходить, он, получается, реализовал свое право выбора. Решил свою судьбу.

А заодно оказалась решена и судьба живущего супруга - вечное одиночество без всякой надежды на встречу, если только он сам не умрет и не войдет в Чертоги Мандоса. Конечно, как потом доказала Мириэль, умерший может еще и передумать, но может ведь и не передумать, и живущий проведет вечность один, напрасно ожидая, что может быть, в один прекрасный день... Это благородно, жертвенно и все такое. Но если у кого-то откровенно нет сил это выносить - это пытка, медленное убийство вполне живого и способного к жизни эльфа. Статут дает живущему право эту пытку прекратить, снова быть счастливым. Да, умерший при этом обязан теперь уже точно придерживаться своего вечного выбора вечно. Но ведь это же его собственный выбор, никто не принуждал его говорить свое "никогда" и время на то, чтобы передумать, дается даже, на всякий случай.

И это частный случай, если мы говорим о возможности Намо запретить душе эльфа выход из Мандоса. Иначе Намо было бы чем-то вроде обслуживающего персонала для душ, потерявших тело... а Валар все же в Арде власть))

Валар - силы, они осуществляют все естественные процессы жизни Арды, без них она бы не жила. И они, кроме Мелькора. не воротят, что хотят, а делают максимум возможного для ее благополучной жизни в не самых благополучных условиях. ИМХО, и Намо не запрещает/разрешает что-то потому, что ему так захотелось. И если он не выпускает какую-то душу из Чертогов. значит, она не готова выходить, это если говорить о запретах вообще. Случаи, регулируемые Статутом. тут, конечно, стоят отдельно, там дело в требованиях справедливости.

Ангайлин, лично я такого не говорила и не подразумевала ни в тексте, ни в обсуждении. Просто случаи бывают разными. В фике я описала именно исключение, не то, что бывает обычно, оно и подано как исключение.

URL
2014-01-13 в 20:27 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
vinyawende, Намо не запрещает/разрешает что-то потому, что ему так захотелось. И если он не выпускает какую-то душу из Чертогов. значит, она не готова выходить, это если говорить о запретах вообще.
Естественно, о произволе нет речи. Но тут логично вернуться к вопросу о насилии - чем будет для "неготовой" души запрет на выход, если она тоскует по телу и жизни?

2014-01-13 в 22:14 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
iezekiil, тот, кто отказывается от жизни навсегда добровольно не тоскует по ней, по крайней мере, в то время, когда считает свой выбор правильным, и, вполне возможно, никогда не начнет. Во всяком случае, своим правом свободного выбора он уже воспользовался совершенно добровольно. То, что произойдет или не произойдет дальше, последствия этого выбора, практически у каждого выбора бывают последствия, порой очень серьезные, это не новость, и с этим вряд ли можно что-то сделать.

URL
2014-01-13 в 22:27 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
vinyawende, так есть же те, кто добровольно не отказывался. им как?

2014-01-13 в 22:39 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
iezekiil, вы кого сейчас имеете в виду? Тех, кого Намо не отпускает, потому что они совершили великое зло?

А точно ли про них известно, что им не будет позволино выйти совсем никогда? Вроде бы, есть только упоминания, что до сих пор такие никогда не возвращались, но, может, все-таки есть надежда, что их отпустят... Если есть, то Статут на их супругов не распространяется. Ну, а если сказано точно, что никогда, значит, никогда, и уже не важно, будет у супруга второй брак или нет, в этом случае, наверное, второй брак возможен. Но я, честно, не помню, чтобы про кого-то точно-точно было такое сказано.

URL
2014-01-13 в 22:52 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
vinyawende, я ничего не знаю про "никогда", но понятно, что есть отрезок времени, когда они будут ощущать бремя системы как насилие. В силу своей помраченности - ок. Но все равно.

2014-01-13 в 22:55 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
iezekiil, кто они? И причем здесь Статут? Уточните, пожалуйста. Очень трудно воспринимать утверждения, когда непонятно, о ком речь.

URL
2014-01-13 в 23:03 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
vinyawende, Как она сможет делать вид, что все в порядке
Так она и не должна делать вид, что всё в порядке. Или общаться с себе подобными дозволено только беспроблемным и беззаботным личностям, у которых нет "неблагонадёжных" сыновей? ))

поэтому, хотя вы и видите примерно ту картину, которую я хотела показать, значит она для вас совершенно другое.
Нет, боюсь, я, наверное, всё-таки вижу картинку в своей голове, :nope: довольно мрачную и сквичную. Могу только сказать, что я бы этот текст закончила трэшаком в духе "Кладбища домашних животных" :zombie: и теперь, пожалуй, полностью разделила бы настрой моих бывших сокомандников. Наверное, так и должен влиять Мандос: комфортинг и мимимишности – это больше по части его младшего брата, а тут только бзсхднст, только хардкор!
Я правда плохой читатель, и видимо, не стоило отнимать у вас время на объяснения.. но если вам это было действительно интересно, то я рада. В любом случае, спасибо за терпение и подробные ответы!

2014-01-13 в 23:39 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Так она и не должна делать вид, что всё в порядке. Или общаться с себе подобными дозволено только беспроблемным и беззаботным личностям, у которых нет "неблагонадёжных" сыновей?

Ангайлин, я не имела в виду, что ей надо притворяться или что кто-то будет к ней как-то не так относиться из-за ее сына, просто ей самой, мне кажется, было бы в Тирионе тяжело... по крайней мере, я всегда именно это считала одной из причин ее появления у Вайрэ. А вторая причина - собственно судьба белериандских нолдор, за которую она чувствует, возможно, долю своей ответственности.

и теперь, пожалуй, полностью разделила бы настрой моих бывших сокомандников. Наверное, так и должен влиять Мандос: комфортинг и мимимишности – это больше по части его младшего брата, а тут только бзсхднст, только хардкор!

Если бы Мандос так выглядел, из него бы никогда никто не выходил вообще, а он предназначен именно для того, чтобы выходили.

Тут уже вспоминали Лосты... потолок из летучих мышей, или что-то в этом роде, я слышала, да. Но в Сильме концепция иная, и к ней гораздо ближе, на мой взгляд, версия появления Чертогов, которая есть в примечаниях к «Артабет Финрода и Андрет» в диалоге Манвэ с Эру: валар узнали, что некоторые эльфы умерли, хотя такого не должно было быть, и теперь их души бродят неприкаянные по миру. и тогда Мандос из сострадания собрал их в своем доме, чтобы с ними не случилось еще чего-нибудь страшного и чтобы валар могли придумать, как им помочь, но ничего не придумывалось, поэтому Манвэ посоветовался с Эру, и тот подсказал ему, что можно опять поселить их в тела. Так начались Чертоги Мандоса. Безысходности, хардкора, и "Кладбища домашних животных", на мой взгляд, там быть не может, кроме, разве что каких-нибудь совсем печальных случаев.

На самом деле, ужасно, что мой фик подтолкнул вас к противоположному мнению. Буду думать, как избежать такого в будущем.

Плохих читателей не бывает. Вам спасибо за дискуссию!

URL
2014-01-13 в 23:45 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
vinyawende,
кто они?
см. выше:
те, кто добровольно не отказывался.
Предупреждаю следующий вопрос:
Добровольно не отказывался выходить из Мандоса.
И причем здесь Статут?
Статут - это частный случай, применяемый при добровольном отказе от возвращения к жизни - без права поменять решение. Я предупредила, что возвращаюсь к более общему случаю - принципиальной возможности Намо задерживать эльфа в Мандосе против его воли. НАСИЛИЕ!
(т.е. ровно то, что мы команда Мандоса якобы не должны были описывать, не предупредив читателей, что ООСим напропалую)

2014-01-14 в 00:49 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
vinyawende, На самом деле, ужасно, что мой фик подтолкнул вас к противоположному мнению.

О нет, вины фика в этом нет ни малейшей, думаю, это просто настоящая натура читателя вылезла – Мандос всё-таки обладает свойством проявлять истину, так что, по-моему, всё вполне канонично сработало. ;-) Поэтому спокойно пишите дальше такие же "испытательные" вещи, у вас здорово получается!
и вы очень правильно реагируете, когда кого-то начинает плющить )) в том смысле, что не тыкаете палочкой и не пытаетесь играть в инквизитора :kkk: (а я бы не удержалась, каюсь >_< ).

Безысходности, хардкора, и "Кладбища домашних животных", на мой взгляд, там быть не может
Полагаю, души приносят это с собой )) так что оно там всяко есть. )
ну и в моём фике так и говорится, что немногие души могут найти утешение внутри себя, а всё больше разную бяку. ) "Так и вышло" (с).

Ещё раз спасибо за фик и беседу!

2014-01-14 в 01:17 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ангайлин, удачи!

iezekiil, чтоэтобыло Итак, будем считать, что я угадала, и вы имеете в виду совершивших великое зло. потому что просто так Намо у себя никого не оставляет недобровольно.

На мой взгляд, над ними в Мандосе не совершается насилия, они остаются в Мандосе долго, потому что совершенное зло наносит вред душе, а поврежденная душа не может возродиться к жизни, при этом сама душа, в состоянии шока или в плену прежних намерений может, конечно, кричать: "Принесите мне дверь, я ухожу!", но это не значит, что она действительно в состоянии куда-то идти, в смысле, возрождаться.

И феа в горячке, конечно, может воспринимать что-то происходящее с ней как насилие, но реальное насилие противоречит канону, поскольку валар, кроме Моргота, не издеваются над Детьми Эру.

Про Статут я уже высказала свое мнение. Да, при его применении возможна ситуация, когда решение становится необратимым, и когда один из тех, кого это решение касается, возможно, будет об этом сожалеть. Но в мире полно решений, последствия которых нельзя потом просто взять и отмотать назад, поэтому и следует хорошо все взвесить, прежде чем такие решения принимать. Благо, тут и времени полно.



т.е. ровно то, что мы команда Мандоса якобы не должны были описывать, не предупредив читателей, что ООСим напропалую

Вы опять? Я не утверждала, что вы не должны были это писать. Каждый может писать, что хочет и как хочет, но и читатель волен поделиться с автором реакцией, которую творение вызвало. Это очевидно, по-моему. Что меня удивило и слегка вывело из равновесия в том треде, так это претензии автора на неоднозначность, дискуссионность и глубину текста, поскольку в самом тексте все было вполне однозначно. Я все сказала. Больше мы в теме моего фика работу вашей подруги не обсуждаем.

URL
2014-01-14 в 01:36 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
vinyawende, а я что-то говорила про тот фик? :crzalien:
Ненене, только про НАСИЛИЕ!!!

2014-01-14 в 01:48 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
iezekiil, что касается насилия, то я поняла вашу позицию, спасибо за разъяснения. Но согласиться с ней я не могу. Я далека от мысли комфортить всех любой ценой, но из возможных вариантов чего либо или представления о чем либо, я стараюсь выбирать менее мрачный, насколько позволяют представленные в каноне сведения.

URL
2014-01-14 в 02:33 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
vinyawende, да я тоже все поняла уже)) Жаль,что не удалось закончить беседу на ненасильственной ноте - но вы сами выбрали чорную неблагодарность в ответ на аттракцион на 200 (или сколько их там уже комментов) :lol:
До встречи в МАНДОСЕ! бвахаха

2014-01-14 в 02:38 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
iezekiil, э, нет, у нас с вами разные Мандосы, так что нам не встретиться никак, прощайте :-D

А комментов всего-то 140, теперь 141.

URL
2014-01-16 в 00:29 

Jedith
...не терпит суеты.
vinyawende, Перечитала текст, еще раз очень приглянулся.

Еще раз показался слегка непричесанным-надуманным-синтетическим этот многоступенчатый отказ души от возрождения, но в то же время еще больше понравилось то, как прорисован образ Владыки Намо. Правда-правда, очень точно ложатся штрихи, прекрасный лаконизм в описании лаконизма.

:):)

2014-01-16 в 00:40 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Jedith, спасибо за отзыв!

Я очень рада, что текст вам приглянулся! Правда очень-очень!

но в то же время еще больше понравилось то, как прорисован образ Владыки Намо.

Значит, все было не зря!

Еще раз показался слегка непричесанным-надуманным-синтетическим этот многоступенчатый отказ души от возрождения


Я учту, очень постараюсь учесть... но не могли бы вы уточнить, что именно имеете в виду под многоступенчатым отказом, если не сложно?

Вроде бы герой только один раз отказался у меня и один раз передумал обратно. Правда, сначала я сгоряча написала, что у него только десять солнечных лет, чтобы передумать, но потом поняла, что это было зря, и теперь он у меня без конкретных сроков передумывает.

URL
2014-01-16 в 01:03 

Jedith
...не терпит суеты.
vinyawende, "Многоступенчатый" - я имела в виду промедление сначала, после истечения срока пребывания в Чертогах. По сути дела, это ведь был такой... несформулированный отказ. Невнятный. Промедление, отказ бездействием. О чем и предупредил Владыка матушку Солориндо - ответ может быть не таким, как ты рассчитываешь.

Но вместе с тем очень хорошо прослеживается идея "было бы нельзя - сказал бы".
То, что Мандос - пророк, очень как бы очевидно из текста: события многомерны, будущее отбрасывает тени, и он, свободно читая в тенях, никогда не позволит того, что может принести вред душе. Или вред какому-то будущему... Хотя со стороны это может читаться как жестокость, допускаю.

2014-01-16 в 01:20 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
"Многоступенчатый" - я имела в виду промедление сначала, после истечения срока пребывания в Чертогах. По сути дела, это ведь был такой... несформулированный отказ. Невнятный. Промедление, отказ бездействием.

Jedith, а, поняла, спасибо! Но по-моему, это была все-таки "дополнительная минута на размышление", то есть, после этого он мог бы не отказаться, а сказать, что вот теперь он выходит. Это у меня выросло из ЗиОЭшных слов, что, мол, срок пребывания частично зависит от решения Намо, а частично от воли самой феа, то есть не все, наверное, получив разрешение Намо тут же выбегали из Чертогов. Может, я и не права.

По поводу остального: да,да! Безумно приятно, что это хорошо прослеживается, потому что это было важно для меня.

URL
2014-01-16 в 07:29 

Jedith
...не терпит суеты.
vinyawende, Не спорю совершенно, оно, как мне кажется, правильно, минутка-часы-годы на размышление и приход в себя, если самой фэа это вдруг нужно.

Я лишь имею в виду то, что этот отказ получился несколько синтетической, искусственной конструкцией. Очень умозрительной, не от сердца и не к сердцу - то есть боль Солорлиндо и мотивы Солорлиндо мне, быть может, удалось как-то понять - но не почувствовать.

Возможно, это произошло из-за повествовательно-аналитического характера текста в начале сказки. О молодом эльфе я как бы "узнала", но "не увидела" его.

   

Дневник vinyawende

главная