00:04 

Словно вода, фанфик, джен, драма

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Телери как-то совсем не везет с вниманием фикрайтеров, если их и упоминают, то в связи с другими персонажами - обычно с нолдор. А вот чтобы кто-то писал чисто о них, такого практически не встречается, и мне давно хотелось заполнить этот пробел.
Тем более, идеи опять же были. Но, как нарочно, ни одна из них не оказалась подходящей для того, чтобы воплотить ее в рамках игры за команду Вернувшихся в Аман. Я почти уже решила, что придется обойтись без телери, как внезапно на четвертый этап придумался сюжет фика "Словно вода". Довольно странная, на мой собственный взгляд, получилась история, но хорошая. И телерианскую атмосферу мне поймать, вроде бы, удалось. Может, на этой волне я и еще что-то сумею про телери написать.
Кто определенно удался, так это Намо, сама любуюсь.

АПД: Немного изменила текст фика: убрала фразу про десять лет, которая с самого начала многим читателям показалась странной. К тому же, это оказались еще и не те десять лет:facepalm: В общем, все к лучшему.

Название: Словно вода
Автор: vinyawende
Бета: Б.Сокрова
Категория: джен
Персонажи: новые персонажи — телери, Намо Мандос, упоминаются Ольвэ, Уйнен
Рейтинг: PG (6+)
Жанр: драма
Размер: мини, 3 455 слов
Дисклеймер: Все права на персонажей и сюжет принадлежат Дж.Р. Р. Толкину и всем тем, кому они по закону должны принадлежать. Автор фика материальной прибыли не извлекает.
Размещение: только авторское. То есть автор сам разместит текст везде, где посчитает нужным.
Саммари: моряк-телеро возвращается домой после Войны Гнева, надеясь счастливо воссоединиться со своей семьей, но иногда надеждам не так просто бывает сбыться.
Примечание: 1. Этимология имен новых персонажей: Солорвэ от телер. solor — прибой; Айлинвен от телер. ailin — озеро; Солорлиндо от телер. solor — прибой и linde — песня; Сталгвэ от телер. stalga — устойчивый, прочный, твердый, непоколебимый; Даймэ от телер. daime — тень, прохлада; Пантаниндо — от телер. panta — полный и ninda — вода, река. 2. Используется самоназвание телери — линдар, соответвенно, линдо для мужчин и линдэ для женщин.

читать дальше

@темы: новые персонажи, мои фанфики, валар, Сильмариллион, Намо, Битва Пяти Воинств-2, телери

URL
Комментарии
2014-01-12 в 01:50 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Это было разлучение тела и души - смерть.
Эффекты "выхода из тела" бывают в состоянии клинической смерти, например. Когда человек натурально ощущает себя вне тела, видит его со стороны. Это, без сомнения, сильный опыт, очень встряхивающий сознание, но никто его не определяет как травмирующий или болезненный: напротив, он обычно позитивно заряжает людей, заставляет пересмотреть жизнь, иногда даже открывает сверхспособности.
Страх смерти у людей связан именно со страхом полного уничтожения души и того, что "больше ничего не будет".
Кстати, я не помню, чтобы и про эльфов говорилось, будто они боятся смерти как расставания с телом. Зато про них сказано, что они сами добровольно оставляют тело, когда устают от жизни.

Для людей по аналогии можно представить, что мать бросилась на тебя с топором
Не особо подходящая аналогия: нолдор были родичами, но не родителями. А мать у мальчика как раз была хорошая, любящая и полагаю, успешно давала ему ощущение безопасности. То самое "базовое доверие к миру". И у меня лично сомнение вызвало то, что его враз отняли, причём "насовсем", так что мальчик и в дальнейшем не смог на это чувство опереться.
Мне, кстати, как раз по личному опыту понятно про "мать с топором", и понятно, как после этого можно бояться жизни – потому что подрывается сама её основа: источник жизни сам же и становится витальной угрозой. Но это же явно не про Солорлиндо – его убивали чужие дядьки.


vinyawende, Вспомним Феанора, который сожалел, что не был рядом с Финвэ, когда Мелькор напал на Форменос...
Сожаление – это ещё не вина, это просто грусть/досада/ярость от того, что так вышло. Виноватым в смерти Финвэ Феанор себя не считал, он просто решил, что будь он с ним – всё сложилось бы иначе. И проклинал он не себя, а Манвэ и тот час, когда вступил на Таниквэтиль, т.е. внешние обстоятельства. А Айлинвен у вас говорит именно "я виновата".

От сердца отлегло, честно.
Мурк, я рада. )

2014-01-12 в 01:51 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Ilwen, Нет такой цитаты.
Я так понимаю, вывод делается из того факта, что она не захотела возвращаться к жизни среди нолдор...


Ага, спасибо!

vinyawende, спасибо за цитату! читать дальше

Всем
Простите, что я снова встряла в серьезную дискуссию. Уже ухожу. :)

2014-01-12 в 02:01 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Ilwen, я бы не воспринимала, да и автор тут поясняет - мучительная смерть от рук тех, от кого вообще не ждал опасности, плюс осознание того, что все может рухнуть в одну секунду и ты, если что, не сможешь защитить не только то или тех, кого ты любишь, но и сохранить свою собственную жизнь?
Но добавить к этому шоку и ужасу - еще и самоистязание отца на глазах у сына - это, мне кажется, верный способ вогнать сына в окончательный ступор.
А если этого не произошло, то состояние шока и ужаса уже прошло, и ребенка держит в Мандосе что-то другое - вот и пошли догадки.
(Но из авторских пояснений я, кажется, поняла, что прошло, но не совсем, нужно было выманить из "безопасного дома" - это сделали шантажом)) )

2014-01-12 в 02:01 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Эффекты "выхода из тела" бывают в состоянии клинической смерти, например. Когда человек натурально ощущает себя вне тела, видит его со стороны. Это, без сомнения, сильный опыт, очень встряхивающий сознание, но никто его не определяет как травмирующий или болезненный: напротив, он обычно позитивно заряжает людей, заставляет пересмотреть жизнь, иногда даже открывает сверхспособности.

Это "ненастоящая" смерть (как атеист, кстати, я считаю, что "души" не существует, стало быть, она ничего не может "видеть" и эти видения - только доказательства "ненастоящести" смерти). Поэтому никто не может сказать, что испытал настоящую, окончательную смерть и смог вернуться.


Страх смерти у людей связан именно со страхом полного уничтожения души и того, что "больше ничего не будет".

Необязательно. Миллиарды людей верят в "жизнь после смерти" и все равно смертельно боятся смерти, извините за каламбур. (Есть, кстати, и те, кто не боится "уничтожения души").

чтобы и про эльфов говорилось, будто они боятся смерти как расставания с телом.

Но они боятся умереть - это достаточно очевидно. Иначе бы никто не бежал с поля боя, например.

что они сами добровольно оставляют тело, когда устают от жизни

Да, потому что не знают еще, что такое смерть.

Не особо подходящая аналогия: нолдор были родичами, но не родителями.

Ну хорошо, брат бросился с топором. Главное, что это будет очень глубокий шок, хуже, чем если бросится незнакомый прохожий - к мысли о насилии от людей мы привыкли с детства (а эльфы не привыкли, кстати). Поэтому я сравниваю глубину шока именно "близкий человек хочет убить".

И у меня лично сомнение вызвало то, что его враз отняли, причём "насовсем", так что мальчик и в дальнейшем не смог на это чувство опереться.

Почему бы и нет? Если он так доверял миру - как раз шок был очень глубокий.

2014-01-12 в 02:02 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, про наши тексты я тебе потом. за кружкой вкусссссного расскажу -если спросишь ))) надеюсь что уже в феврале

2014-01-12 в 02:05 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
(Но из авторских пояснений я, кажется, поняла, что прошло, но не совсем, нужно было выманить из "безопасного дома" - это сделали шантажом)) )

Лечение такого шока еще более глубоким шоком с угрозой родным и близким, кажется, вполне может применяться. Да, именно "выманить". Ты боишься выйти из безопасного дома - но будешь ли ты там оставаться, когда кому-то близкому плохо на улице? Имхо, отец совершенно правильно поступил - а вдруг мать себя бы тоже довела до Мандоса? Нечего там сидеть и бояться жизни!

2014-01-12 в 02:11 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Да она плакать даже не может. Пусть Ульмо осудит ее за это! И поэтому в ее отказ выйти из Мандоса - я верю.

iezekiil, это было перед тем, как она умерла, а в залах она нормально себя чувствовала, но в возможность исцеления не верила, хотя все ее уговаривали. Я не говорю, что она виновата. Просто так получилось.

Но из вашей интерпретации мотивов Мириэль я теперь лучше понимаю, почему вы в своем тексте используете чувство вины (и шантаж, как способ его вызвать) как способ "выманить" душу из Мандоса.

Не чувство вины, а чувство сострадания к страданиям родных.

Ilwen, Мириэль не осуждается. про нее сказано, что ее вины в том не было.

Ангайлин, смерть "мнимая" в том смысле, что не окончательная, но все равно души и тела для эльфа - серьезный удар. Эльфы природой для такого не предназначены. И Мандос нужен именно для того, чтобы они пережили этот стресс и могли вернуться к жизни нормально.

iezekiil, судья там все Мандос - работа у него такая, но Мириэль была признана невиновной. Виной может, по ЗиОЭ, считаться добровольный отказ от жизни. когда ее можно спасти или когда тело даже не ранено. Но Мириэль умерла не потому что хотела, так что это не про нее.

Girdle of Melian, почему вы адресуете Ангайлин вопрос о моем герое? У нее свой есть, совсем другой и умерший при других обстоятельствах.

Солорлиндо около пятидесяти солнечных лет, чуть меньше или больше: на пятом году Древ от его рождения погибли Древа, а между Гибелью Древ и братоубийством в Альквалондэ по хронологии еще примерно год Древ. По возросту он примерно соответствует человеческому юноше лет 15-16 (ну, примерно в это время люди начанают физически выглядеть взрослыми, а эльфы, по канону, так, как они будут выглядеть всегда). Он стал защищать корабли вместе со всеми, и был убит, как большинство мореходов Альквалондэ.

И, кстати, ребенок-то в некотором смысле "проклят", т.е. подпадает под пророчество Севера. Он не вернулся в Валинор после Арамана. Возможно, поэтому моя интерпретация несколько мрачнее твоей авторской)))

iezekiil, кажется, я это уже говорила, но все равно. Долгое ожидание в Мандосе обещано тем, кто убивал в Альквалонда. а ужасы в Белерианде предречены тем, кто туда идет, доля ужасов ребенка умершего в Хэлкараквсэ на этом и кончается. Он никого не убивал, и он никуда не идет.

Мне, кстати, в эту сторону тоже думалось – что герою vinyawende, по идее, потом должно быть страшнее в Мандосе, чем в Амане – там он ближе к своим убийцам.

Ангайлин, по канону, в Мандосе каждый пребывает в одиночестве, встреча возможна только между теми, кото при жизни связывала любовь, если они сами того хотят.

А Солорлиндо не боялся нолдор или какого-то конкретного врага, от этого он уже излечился, иначе бы Мандос не сказал, что срок его ожидания окончен. У него была другая проблема: он не был уверен, что справится с жизнью вообще.

Girdle of Melian, озлобленные не возвращаются, возвращаются те, кто уже не злится.

Ilwen, да, про топор - хорошая аналогия. Спасибо!

Girdle of Melian, я уже написала все это в тексте. Там не только три слова из скрытой цитаты, там и другие слова есть.

Эффекты "выхода из тела" бывают в состоянии клинической смерти, например. Когда человек натурально ощущает себя вне тела, видит его со стороны. Это, без сомнения, сильный опыт, очень встряхивающий сознание, но никто его не определяет как травмирующий или болезненный: напротив, он обычно позитивно заряжает людей, заставляет пересмотреть жизнь, иногда даже открывает сверхспособности.

Ангайлин, это другое. Если даже считить существование такого человеческого опыта полностью достовеным, то все равно есть свидетельства только тех, кто вернулся в тело (что логично). А у эльфов расставание души и тела происходит, когда они больше не могут держаться вместе, чеще всего потому что тело ужасно повреждено. И это должны быть действительно ужасные повреждения, потому что от ран смертельных для людей эльфы легко выздоравливают.

Кроме того, потом их дух ощущает, что вот, тела больше нет, а он остался и это паника-паника-паника потому что не должно такого быть. Потом голос Намо, ладно, хоть спасибо понятно, куда идти, но это и единственный плюс всей ситуации.

Кстати, я не помню, чтобы и про эльфов говорилось, будто они боятся смерти как расставания с телом. Зато про них сказано, что они сами добровольно оставляют тело, когда устают от жизни.

Ну, «усталость от жизни», я дкмаю, это очень тягостное ощущение, и тогда, может, расставание с телом и дает облегчение. Но быть жестоко вырванным из тела, от которого вообще не устал - это плохо.

Сожаление – это ещё не вина, это просто грусть/досада/ярость от того, что так вышло.

Обида и ярость у него была на других, что он из-за них был не там, где должен был. А по отношению к отцу это оборачивается виной: я мог его спасти, но не был рядом и не спас.

Айлинвен тоже досадует на других. на Ольвэ и Мандоса, но на самом деле, винит себя.

Б.Сокрова, хорошо.

Ilwen, ну, не особо правильно, на самом деле, ситуация действительно могла бы стать еще хуже, если бы Солорлиндо был чуть слабее духом, а он все-таки сильный, несмотря ни на что. Но все было на грани. поэтому Мандос и поставил ограничения, а потом все же внес этот случай в историю Арды с пометкой "Никогда не повторять".

URL
2014-01-12 в 02:12 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ilwen, дет сад ... извини - вырвалось

2014-01-12 в 02:19 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
vinyawende, вины Мириэль не было в самом факте смерти (потому что она была обессилена). А вот в том, что она отказалась от возрождения навеки, ее вина была, об этом достаточно четко говорится.

2014-01-12 в 02:23 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, слушайте. не ну правда. не надо дописывать всю эту вашу мудрость в комменты. внесите в ваш текст
и почистите стиль - уберите хотя бы то, что я вам показала (там еще есть .. но мне уже не до сук). и да будет всем счастье.

2014-01-12 в 02:32 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Ilwen, Миллиарды людей верят в "жизнь после смерти" и все равно смертельно боятся смерти
Если боятся, значит, плохо верят. )) Или верят в существование ада, как многие христиане. А вечные мучения – это жупел похлеще небытия. >_<

Но они боятся умереть - это достаточно очевидно.
Ну дык естественно – пребывание в Чертогах сопряжено с утратой очень многих возможностей.
Но это скорее можно сравнить со страхом человека попасть в тюрьму... или лишиться какой-нибудь конечности (полный паралич – уже не та аналогия, потому что душа в Мандосе всё-таки свободна в перемещениях). Страхи реальные и понятные, но всё же это ещё не экзистенциальный хтонический ужас, вгоняющий в ступор.

Да, потому что не знают еще, что такое смерть.
Ну так люди тоже не знают, но бояться им это не мешает.
И по-вашему, Мандос оказывается для эльфов чем-то неожиданно ужасным? )) "аа, блин, пошто я развоплощался!! большеникагда!!", так, что ли?

к мысли о насилии от людей мы привыкли с детства
Я не спорю, что для эльфа насилие, тем более сразу смертельное, было более неожиданным и пугающим, чем для человека. Но у них и душевных сил было всяко поболе.

Если он так доверял миру - как раз шок был очень глубокий.
Про шок мне отлично понятно (оно и для убийц было шоком, чего уж там). Но в дальнейшем это острое (но краткое) переживание должно было постепенно сгладиться за счёт прежде "накопленной" благости, как смола заполняет трещину.
И острые состояния, кстати, лечатся легче хронических и запущенных. )) вот вылечить Феанаро – действительно трудная задача.

2014-01-12 в 02:44 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Если боятся, значит, плохо верят. )) Или верят в существование ада, как многие христиане. А вечные мучения – это жупел похлеще небытия. >_<

Боятся даже те, кто хорошо верит и верит в рай. Люди ведь потому и выдумали "рай и ад", что дико боятся небытия (я этого, кстати, не понимаю, "небытие", имхо, совершенно нестрашное состояние - ведь ты ничего не чувствуешь. Я только рада, что после смерти будет именно небытие).

но всё же это ещё не экзистенциальный хтонический ужас, вгоняющий в ступор.

Гм, так ведь у людей известны случаи, когда что-то, что "можно пережить", вгоняет человека именно в ступор и хтонический ужас. Есть случаи, когда из-за пустяковой ссоры или не самого ужасного происшествия люди сходят с ума или кончают самоубийством. Потому что это событие нажало на какую-то их "болевую точку" так сильно, что они не смогли с этим справиться, и они не были очень сильными людьми. Так и здесь, это же очевидно.

Ну так люди тоже не знают, но бояться им это не мешает.

Потому как инстинкт.

И по-вашему, Мандос оказывается для эльфов чем-то неожиданно ужасным?

Не сам Мандос, а разделение духа и тела. Мандос - отнюдь не самое ужасно место, это "санаторий" для душ. В "санатории" могут практиковаться не самые приятные лечебные процедуры (то самое "исцеление от зла", о котором упоминается в ЗиОЭ), но "врачи" не хотят причинить "душам-пациентам" вреда, а хотят помочь. Это как к стоматологу сходить - страшно, противно, больно, но после этого - ничего не болит и хорошо.

Но у них и душевных сил было всяко поболе.

Ну да, поэтому-то и сидящих вечно в Мандосе было немного.

2014-01-12 в 02:58 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Ilwen, о ее возможной вине говорят другие валар, не Намо, он признал ее невиновной и все, а специалист там именно он. В ЗиОЭ говорится, что те, кто не хочет выходит из Мандоса повинны в недостатке отваге, но нигде не сказано, что сам Мандос считает жэто виной и что за это следует какое-то наказание.

Girdle of Melian, большая часть информации, которую я пишу в комментах, относятся к концепции посмертия в Арде вообще, было бы чистой глупостью пытаться запихнуть это все в один фик. Все, что в моем последнем комментарии касается Солорлиндо в тексте уже есть.

О перспективах изменения этого текста я уже сказала все.

Если боятся, значит, плохо верят. )) Или верят в существование ада, как многие христиане. А вечные мучения – это жупел похлеще небытия. >_<

Ангайлин, если даже брать только тех эльфов, которые точно знают про зов Мандоса и перспективу возрождения с помощью валар, все равно смерть - это не отряхнулся и пошел, цитата из ЗиОЭ: «Они считают счастливейшей судьбой быть возрожденными после Ожидания, ибо так зло и горе, которые они претерпели, лишившись своего природного хода жизни, могут быть исправлены.»

И оказаться без тела не то же самое, что оказаться в тюрьме или покалечится. Умершие выпадают из течения жизни Арды, они больше не могут в ней участвовать вообще никак и никогда, поэтому те, кто не приходит на зов Мандоса со временем могут озлобиться и попытаться отнять тело у кого-то из живущих или просто быть злобными духами. Все ЗиОЭ.

Не сам Мандос, а разделение духа и тела. Мандос - отнюдь не самое ужасно место, это "санаторий" для душ. В "санатории" могут практиковаться не самые приятные лечебные процедуры (то самое "исцеление от зла", о котором упоминается в ЗиОЭ), но "врачи" не хотят причинить "душам-пациентам" вреда, а хотят помочь. Это как к стоматологу сходить - страшно, противно, больно, но после этого - ничего не болит и хорошо.

Ilwen, и вы про принудительное лечение? :facepalm:По ЗиОЭ оно может быть только добровольным. Если кто-то боится или не хочет. то он может не соглашаться и все. Другое дело, что добровольный отказ от жизни может быть признан виной, из-за которой возрождение возможно только после долгого ожидания. Поэтому может возникнуть ситуация, когда эльф уже передумал и захотел назад, а у него теперь впереди долгое ожидание.

URL
2014-01-12 в 03:02 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
и вы про принудительное лечение?

Я не сказала, что оно принудительное! Но вполне может быть неприятным. К стоматологу-то мы тоже добровольно ходим.

2014-01-12 в 03:13 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Ilwen, да, конечно. Но тогда это не ответ на вопрос, почему те, кто добровольно развоплатились, потом жалеют. Их же не хватают прямо с порога и давай лечить, и вот тут-то они начинают жалеть. Они жалеют потому, что понимают, что зря так сделали.

URL
2014-01-12 в 03:19 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
vinyawende, Обида и ярость у него была на других, что он из-за них был не там, где должен был. А по отношению к отцу это оборачивается виной: я мог его спасти, но не был рядом и не спас.
Даже если так, в книжке говорится, что он это решил "в безумии гнева и скорби". Да и потом, он никогда не был гармоничной натурой. )) комплексы там как раз цвели в полный рост.
И если вы привели в пример именно Феанора, подразумевает ли это, что Айлинвэн тоже была охвачена подобным безумием?

А у эльфов расставание души и тела происходит, когда они больше не могут держаться вместе, чеще всего потому что тело ужасно повреждено.
Ну вот да, страх перед болью – это реально травмирующий фактор. Нежелание возвращаться в тело, которое становится источником невыносимых болевых ощущений, – вполне обоснованно. И так оно гораздо понятнее, чем просто обтекаемая формулировка "страх перед жизнью". Может быть, если бы в тексте это было прописано более чётко, у меня и не возникло бы вопроса "почему?"

У него была другая проблема: он не был уверен, что справится с жизнью вообще.
Вот тут мне тоже видится некое противоречие: а как он тогда мог быть уверен, что сумеет помочь ещё и родителям?
Вот Мириэль не была уверена, что справится с жизнью, – но поэтому и воспитание Феанаро она считала непосильной для себя ношей, тут всё последовательно, по крайней мере.

2014-01-12 в 04:15 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
судья там все Мандос - работа у него такая, но Мириэль была признана невиновной.
Судья им всем - автор))
А автор в том самом диспуте валар в "Истории Финвэ и Мириэль" говорит разными голосами - он и Намо, и Ниэнна, и Ульмо, и Аулэ... и они все правы. Если читателю нужна одна единственная точка зрения для простоты - он на этой истории обломается.. или проигнорирует сложность.
Кстати, недаром Намо вообще выводит дискуссию из области "кто виноват" - он прямо говорит, что кое-какие вещи должны произойти, потому что ТАК НАДО)) во исполнение замысла Эру.

2014-01-12 в 04:17 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Ангайлин, ну, гнева у Айлинвен не было, разве что на себя, когда становилось совсем уж плохо, а вот скорбь была.

Про ужасные повреждения было не к истории Солорлиндо, а к тому, почему смерть - стресс для эльфов. Конечно, Солорлиндо с этим тоже сталкивался, но это он преодолел нормально, его позже слегка заклинило.

Мириэль не была уверена и поэтому не вышла, но потом она оценила итоги и сама сказала, что надо было попробовать.
Солорлиндо не был уверен, но посмотрел, что творится, и понял, что надо. Ну, тут еще повезло им всем, я говорила уже. У этой истории мог бы быть и печальный конец.

URL
2014-01-12 в 04:34 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
iezekiil, понятно, что доля истины есть в словах каждого из валар, но в ЗиОЭ говорится еще и о том, что Намо определяет и степень вины феа в своей смерти и с этой точки зрения, Мириэль прямо названа невиновной.

"Так суждено" и "так надо" не одно и то же, Намо видит будущее и говорит о том, как суждено, а не как надо. Смысл его высказывания, грубо говоря:"Мы можем говорить еще долго, но я уже вижу, как будет", а не "Я знаю, как должно быть, поэтому обсуждать нечего". Статичный Замысел - выдумка фандома, в каноне, Дети Эру обладают свободной волей.

URL
2014-01-12 в 14:09 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
vinyawende, но потом она оценила итоги и сама сказала, что надо было попробовать.
Ну это называется "все мы сильны задним умом" ))) по мне, так оно ничем не отличается от феанорского "надо было мне с папой остаться". Вот такой ход мыслей как раз заблуждение, потому что бессмысленно из текущего момента "переигрывать" решения прошлого – они были приняты в совсем других обстоятельствах.
Кстати, нежелание возвращаться Мириэль мне всегда было понятно вполне – она нуждалась в поддержке близкого, на которую он оказался неспособен из-за собственного отчаяния и эгоизма. А родителей у неё, по всей видимости, не было, так что этот "канал" тоже оказался перекрыт. :nope:
Но, по крайней мере, хорошо хотя бы то, что она не стала "подпитывать" свою жизнь за счёт сына. Тогда бы Исхода не было, но и Сильмариллов уж точно не было бы тоже, потому что Феанор просто превратился бы в придаток матери. ((

те, кто не приходит на зов Мандоса со временем могут озлобиться и попытаться отнять тело у кого-то из живущих
Ну так заключённые и инвалиды тоже часто озлобляются – вот именно потому, что вырваны из течения жизни, потому сравнение вполне удачное.
И там говорится, что отказ идти в Мандос сам по себе признак порчи, т.е. отношение таких душ к смерти нельзя считать здоровым, адекватным и показательным для всех эльфов.
И я нигде не говорила, что смерть – это "отряхнулся и пошёл". Конечно, в насильственном развоплощении ничего хорошего нет. Я утверждала всего лишь, что это _конечное_ и _переживаемое_ событие (в отличие от смерти людей). Что и подтверждает цитата: это зло и горе может быть исправлено – новым возрождением.
Но ведь ваш герой не хотел возрождаться, вот в чём штука-то. Т.е. так сильно переживал горе, что не хотел его исправления?

Ilwen, Люди ведь потому и выдумали "рай и ад", что дико боятся небытия
Нет, они их выдумали, потому что не в состоянии представить себе небытие. ) а природа не терпит пустоты.
И "опыт ада" у людей обычно богаче, потому что страдания в жизни на порядок интенсивнее, чем наслаждения.

Потому как инстинкт.
Инстинкт самосохранения – это не страх смерти, )) это стремление избежать мучений и повреждений тела, которые ярко маркируются болевыми рефлексами. Проще говоря, это страх слишком "некачественной" жизни, когда смерть начинает казаться предпочтительнее.

Есть случаи, когда из-за пустяковой ссоры или не самого ужасного происшествия люди сходят с ума или кончают самоубийством. Потому что это событие нажало на какую-то их "болевую точку"
Да, именно потому, что "болевая точка" уже была сформирована прежде – какой-то более ранней и незалеченной травмой. Но у героя рассказа таких точек не должно было быть, отсюда и возникли все вопросы.
Впрочем, если исходить из авторских пояснений, он мог ещё до этого столкнуться со слабостью родителей. Которые могли так же эмоциональным шантажом просить у него поддержки, когда он не в состоянии был им её дать, по причине малолетства и беспомощности. И это действительно могло его надломить.

2014-01-12 в 14:19 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Я утверждала всего лишь, что это _конечное_ и _переживаемое_ событие (в отличие от смерти людей).

Я уже который раз повторяю, что смерть как таковая для людей и эльфов - одинакова, различается только посмертная судьба. Разлучение духа и тела ненормально и для людей, согласно Атрабет, изначально предполагалось, что люди уходят из Арды "во плоти".

Да, именно потому, что "болевая точка" уже была сформирована прежде – какой-то более ранней и незалеченной травмой. Но у героя рассказа таких точек не должно было быть, отсюда и возникли все вопросы.

Вы у нас знатный психолог, куда уж нам, сирым... И поэтому не можете представить, что слишком чистая и благородная душа может быть непоправимо надломлена предательством и насилием. Проблема не столько в силе, сколько в неискаженности.

Впрочем, если исходить из авторских пояснений, он мог ещё до этого столкнуться со слабостью родителей. Которые могли так же эмоциональным шантажом просить у него поддержки, когда он не в состоянии был им её дать, по причине малолетства и беспомощности. И это действительно могло его надломить.

О, ну вот. Родители у нас теперь виноваты :)

Теперь я не удивляюсь, что иногда вы видите в текстах очень странные вещи.

2014-01-12 в 21:42 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Вот такой ход мыслей как раз заблуждение, потому что бессмысленно из текущего момента "переигрывать" решения прошлого – они были приняты в совсем других обстоятельствах.

Ангайлин, об этом я и говорила с самого начала: под влиянием сильного горя эльфам, как и людям может быть свойственно убежденность (чаще всего, ошибочная), что именно от их действия/бездействия в прошлом произошло горе в настоящем. И под влиянием этого убеждения (и/или) заблуждения, они могут негативно оценивать свои поступки и себя в целом, что и происходит с Айлинвен в моем тексте. Я ведь не пыталась доказать, что она похожа на Мириэль или Феанора, просто их случаи демострируют, что реакция эльфов в таких ситуация сходна с человеческой.

На историю Мириэль я смотрю иначе. ИМХО,она именно что отчаялась, не могла поверить в возможность своего выздоровления и возвращения к нормальной жизни. И у нее это было в гораздо большей степени, чем у героя моего фика, по канону, она даже не смотрела на гобелены, ничего не знала о жизни снаружи, пока Финвэ не рассказал.

Финвэ ее поддерживал как раз, как мог, приходил к ее телу, говорил, что любит ее, что ждет... А что, собственно, он еще мог сделать? Умереть вслед за ней? Но добровольный отказ от жизни зло, не говоря уже о том, что у него на руках маленький сын вообще-то? Забудем, что он еще и король... Ему было плохо, тяжело, но он ждал. И мог бы ждать, я думаю, еще очень долго. Но тут Мириэль сама выбила у него почву из под ног, сказав, что никогда не вернется. Конечно, зря он сразу отчаялся... Но тут мне ближе всего слова Вайрэ:"Но если нам приходится говорить о Справедливости, следует вспомнить о вере Финвэ; и если, как я считаю, у нее есть достойное основание, мы должны по-иному посмотреть на вину этих двоих. Когда одна из Королев валар, Варда, или Йаванна, или я, навсегда покинет Арду, и оставит своего супруга, пожелает он того или нет14, тогда пусть тот супруг судит Финвэ, если захочет, и помнит, что Финвэ не может последовать за Мириэлью, не причиняя зла своему естеству и не предавая свой отцовский долг и отцовскую любовь.".

Может быть, Финвэ нужно было бы набраться терпения и ждать, и Мириэль бы, в конце концов, изменила свое решение. А может быть, такое ожидание обрекло бы его только на одиночество и отчаяние, которые становились бы все тяжелее с годами, а длились бы до конца Арды. Никто не может этого знать.

И принуждать Финвэ к ожиданию, в благополучный исход которого у него нет сил верить, так же жестоко, как принуждать Мириэль к возрождению, в успешность которого она так же не верит.

Родители Мириэль - спорный вопрос. С одной стороны, нигде нет прямого указания на то, что они были, не говоря уже об их участии в сюжете . С другой, упоминаются некие родичи Мириэли, которые вместе с Финвэ просили ее выйти, а по одной из версии Серенде это не прозвище, а материнское имя, а наличие материнского имена подразумевает наличие матери.

Но, по крайней мере, хорошо хотя бы то, что она не стала "подпитывать" свою жизнь за счёт сына. Тогда бы Исхода не было, но и Сильмариллов уж точно не было бы тоже, потому что Феанор просто превратился бы в придаток матери. ((

Не думаю, что речь шла бы о какой-либо подпитке. Не говоря уже о том, что, даже выбирая между Сильмариллами и жизнью матери, Феанор с гарантией предпочел бы жизнь матери, по крайней мере, в то время, когда душа его была еще в его полном распоряжении, а не в рабстве у Сильмариллов. А Арда, если что, как-нибудь и без них обошлась бы.

Ну так заключённые и инвалиды тоже часто озлобляются – вот именно потому, что вырваны из течения жизни, потому сравнение вполне удачное.

У меня нет слов, чтобы объяснить вам, насколько неудачно это сравнение, вот честно. И на этот раз, для разнообразия, дело не в персонажах, так что, если не возражаете, просто оставим эту тему.

И там говорится, что отказ идти в Мандос сам по себе признак порчи, т.е. отношение таких душ к смерти нельзя считать здоровым, адекватным и показательным для всех эльфов.

Само состояние смерти одинаково для тех, кто соглашается идти в Мандос и для тех, кто нет. Разница только в том, что те, кто соглашаются, получают возможность с помощью валар вернуться к жизни и восстановить естественный ход вещей, а остальные нет.

Но ведь ваш герой не хотел возрождаться, вот в чём штука-то. Т.е. так сильно переживал горе, что не хотел его исправления?

А Мириэль? А другие не вышедшие из Чертогов эльфы, упоминаемые в ЗиОЭ? Они не хотели или не могли? Или не могли поверить, что могут? Солорлиндо не один такой, таких было не мало, и я не думаю, что знаю единственно верный ответ на все эти вопросы.

Да, именно потому, что "болевая точка" уже была сформирована прежде – какой-то более ранней и незалеченной травмой. Но у героя рассказа таких точек не должно было быть, отсюда и возникли все вопросы.

А если случай не не самый ужасный, как предположила Ilwen, а настолько ужасный, что и представить нельзя? До Альквалондэ ведь нападений эльфов на эльфов, убийств и грабежей эльфов эльфами вообще не было. Даже не знаю, с чем сравнить из реальной жизни... Чтобы нападение маньяка... жуткое стихийное бедствие... тут тоже, по вашему, обязательны уже имеющиеся «болевые точки»? Вообще существуют индивидуальные особенности психики, не все они «родом из детства».

Впрочем, если исходить из авторских пояснений, он мог ещё до этого столкнуться со слабостью родителей.

Нет, точно нет. Как раз наоборот, они всегда были для него практически идеальными, особенно отец, не было ничего, с чем он не мог бы справиться. Поэтому средство избранное Солорвэ и подействовало так сильно.

Ilwen, спасибо!

URL
2014-01-13 в 00:18 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Ilwen, Вы у нас знатный психолог, куда уж нам, сирым... И поэтому не можете представить, что слишком чистая и благородная душа может быть непоправимо надломлена предательством и насилием. Проблема не столько в силе, сколько в неискаженности.
Я знатный клиент психолога, тащемта. :gigi: И неискажённость всегда полагала как раз _укрепляющим_ фактором, а не ослабляющим. Это как изделие без внутренних дефектов прочнее, чем с оными.
Поэтому никогда и не видела в эльфах рафинированных высокодуховных няшек, которые "складываются" от первого же тяжёлого испытания.

О, ну вот. Родители у нас теперь виноваты :)
Я ни слова ни говорила о вине. )) Но автор сам фактически вывел отца эмоциональным шантажистом. Поначалу я думала, что он "выманивает" сына, упирая на отцовскую любовь и обещание поддержки, а оказалось, что на собственную беспомощность и слабость. Такой расклад меня демотивировал совсем.

vinyawende, На историю Мириэль я смотрю иначе. ИМХО,она именно что отчаялась
Это-то понятно, но весь вопрос в том, какие причины у неё были для этого.
И дело не в том, что я хочу к чему-то принудить Финвэ, я просто фиксирую то, что он отчаялся тоже, и довольно быстро. А два отчаявшихся существа явно же друг другу помочь не могут ничем. Ей нужна была самоотверженная забота, на которую её муж был неспособен, потому что был слишком занят своими переживаниями (ну и воспитанием сына, понятно). Это не вина его, это просто некая данность, которая, тем не менее, помешала ей вернуться.
И для вашего персонажа я тоже искала такой убедительный повод отказываться от возрождения ("просто капризов" в вопросах жизни и смерти не бывает, и когда это приписывают, например, той же Мириэли, меня это аццко бесит :) ).

даже выбирая между Сильмариллами и жизнью матери, Феанор с гарантией предпочел бы жизнь матери
Разумеется. Они, по моему мнению, для него были просто метафизической заменой её. Потому и настолько сверхценны.

Чтобы нападение маньяка... жуткое стихийное бедствие... тут тоже, по вашему, обязательны уже имеющиеся «болевые точки»?
Я же с самого начала говорила: дело не в том, что произошедшее недостаточно страшно и болезненно – дело в том, что герой _не сумел восстановиться_ и пережить случившееся. Для меня именно тут главная непонятка.
Дети, кстати, после травм восстанавливаются легче, чем взрослые. Даже после нападений маньяка. Если у них есть забота и поддержка взрослых.

А Мириэль? А другие не вышедшие из Чертогов эльфы, упоминаемые в ЗиОЭ? Они не хотели или не могли?
Мириэль не могла, потому что ей не хватало внешней поддержки. Про других эльфов не знаю, конкретных историй на руках у нас нет.

особенно отец, не было ничего, с чем он не мог бы справиться.
О, интересно. Но ведь сыну он фактически продемонстрировал, что не может справиться с его потерей..
Короче, я запуталась совсем. )) но видимо, с этим придётся смириться.

2014-01-13 в 00:29 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Ангайлин, я же говорю, что вы странно читаете.

2014-01-13 в 01:09 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
И неискажённость всегда полагала как раз _укрепляющим_ фактором, а не ослабляющим. Это как изделие без внутренних дефектов прочнее, чем с оными.

Ангайлин, в реальной жизни иногда изделие уже поцарапаное или треснувшее и склеянное оказывается более долговечным, чем точно такое же совершенно новое. Это не всегда так, но может быть и так. И герою моему то, что он до этого практически не сталкивался с отрицательными сторонами жизни, не помогло, а помешало. И это не то же самое, что неискаженность... в смысле, я не говорю, что ему неискаженность помешала, неопытность ему помешала. При этом я опять же не говорю, что неопытность всегда ведет к этому. Именно для него все так сошлось, не повезло парню.

Поэтому никогда и не видела в эльфах рафинированных высокодуховных няшек, которые "складываются" от первого же тяжёлого испытания.

И я не видела, и сейчас не вижу, правда.

Поначалу я думала, что он "выманивает" сына, упирая на отцовскую любовь и обещание поддержки, а оказалось, что на собственную беспомощность и слабость. Такой расклад меня демотивировал совсем.

Про любовь и поддержку он тоже говорит, просто потому что они есть и он не может про них не сказать. Но Солорлиндо не сомневается в любви родителей, дело в другом. Поэтому упирать на любовь и поддержку не поможет, как сам факт наличия еды не может помочь больному анорексией (пожалуйста, не надо искать аналогию между состоянием Солорлиндо и анорексией, сразу скажу, что ее нет, это сравнение пришло мне в голову сейчас и касается только того, в связи с чем я его употребила).

Ей нужна была самоотверженная забота,

Которую ее живой супруг никак не мог дать ей, находящейся в Чертогах Мандоса. ИМХО, Мириэли как раз ничего ни от кого не было нужно, потому что она была убеждена, что все равно ничто не поможет ей. Она печалилась об этом. но не сомневалась. Поэтому, по сути, было уже все равно, что и как происходит там снаружи, пока Финвэ не умер и она не получила очень мощную встряску.

И для вашего персонажа я тоже искала такой убедительный повод отказываться от возрождения ("просто капризов" в вопросах жизни и смерти не бывает, и когда это приписывают, например, той же Мириэли, меня это аццко бесит ).

Согласна, просто капризов в этом деле не бывает, о мотивации Солорлиндо я уже рассказала все, что могла (и гораздо больше, чем собиралась), если вам или кому-то еще это кажется "просто капризом" - ничего не поделаешь, с моей точки зрения, его мотивация, по меньшей мере, не менее серьезна, чем у Мириэли.

Разумеется. Они, по моему мнению, для него были просто метафизической заменой её. Потому и настолько сверхценны.

Тут не могу согласиться. Мне кажется, камни были все-таки вершиной мастерства, а не чем-то иным, а потом мастер попал в зависимость от творения, возможно потому, что точно знал или считал, что точно знает, что никогда не сможет превзойти его или хотя бы повторить.

Дети, кстати, после травм восстанавливаются легче, чем взрослые. Даже после нападений маньяка. Если у них есть забота и поддержка взрослых.

Был бы он ребенком, все было бы проще. Скорее всего, тогда бы он вообще не умер, потому что не участвовал бы в бою. Но он не ребенок. В тексте его называют так, но это родители. им можно.

Мириэль не могла, потому что ей не хватало внешней поддержки.

Не согласна, свое мнение я уже изложила выше.

О, интересно. Но ведь сыну он фактически продемонстрировал, что не может справиться с его потерей..

Да, именно это он и показал, показал насколько слабым его, всегда сильного, делает эта потеря. Слабость сильного страшнее, чем слабость слабого, опаснее. А реакция Солорлиндо говорит и о его собственной силе, слабого чужая слабость может напугать еще больше, у сильного - вызывает желание помочь, защитить, забыв ради этого свои страхи и сомнения, если они есть.

URL
2014-01-13 в 01:29 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
vinyawende,
Статичный Замысел - выдумка фандома, в каноне, Дети Эру обладают свободной волей.
И Намо эту свободную волю (т.е. слабость Мириэль, отчаяние Финвэ, стремление Индис воспользоваться ситуацией) - фактически то ли оправдывает, то ли просто игнорирует, потому что... Судьба)) Это так не похоже на земной суд, однако))
Кстати, замысел вообще не статичен - это же музыка... которая к тому же так и не смогла прозвучать так, как надо.

2014-01-13 в 01:42 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
iezekiil, свободная воля не нуждается в оправдании. она просто есть, и решения, которые принимают разные личности, имеют определенные следствия. Это видит Намо и озвучивает. Он ничего не игнорирует, и не может проигнорировать, потому что события уже происходят, нельзя сделать вид, что их нет, можно попытаться все запретить, но только теоретически, на практике воля Детей непрекосновенна для валар, кроме Моргота.

стремление Индис воспользоваться ситуацией

Это было крепко сказано :facepalm:

URL
2014-01-13 в 01:57 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
vinyawende, ИМХО, Мириэли как раз ничего ни от кого не было нужно, потому что она была убеждена, что все равно ничто не поможет ей.
Это разные вещи. )) Убеждённость в том, что ничто не поможет, совершенно не отменяет потребности в помощи. Можно знать, что не получишь конфету, и всё равно её хотеть. )))

Поэтому, по сути, было уже все равно, что и как происходит там снаружи, пока Финвэ не умер и она не получила очень мощную встряску.
Но даже после встряски она всё равно не вернулась к живым, не нашла в себе сил для этого, а стала затворницей, выше iezekiil на это указывала. И прошлое так и не отпустило её.

а потом мастер попал в зависимость от творения, возможно потому, что точно знал или считал, что точно знает, что никогда не сможет превзойти его
А что в этой мысли может провоцировать зависимость? Ну просто гордился бы себе, считал себя круче всех, и ладно. )

как сам факт наличия еды не может помочь больному анорексией
Да, ему помогает насильственное кормление, строгий режим питания и терапевтические группы поддержки. ) Но от анорексика уж точно никто не требует подумать о родных, которые без него не смогут - истощённому человеку лишний груз ни к чему.
В общем, я не верю в лечение травм живительными встрясками. Неврозов - да, в таких случаях потрясение действительно мобилизует. Но у Солорлиндэ, как и у Мириэль, надлом куда глубже. И потому, кстати, для той же Мириэль не сработало (и не могло сработать) понимание, что сын требует её заботы. Это был бы только лишний непосильный груз в той ситуации.

2014-01-13 в 02:17 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Это разные вещи. )) Убеждённость в том, что ничто не поможет, совершенно не отменяет потребности в помощи. Можно знать, что не получишь конфету, и всё равно её хотеть. )))

Ангайлин, но она не хотела конфету, в смысле, отказывалась от помощи, считая, что лучше все равно не станет.

Но даже после встряски она всё равно не вернулась к живым, не нашла в себе сил для этого, а стала затворницей, выше iezekiil на это указывала. И прошлое так и не отпустило её.

Я уже отвечала на это и даже приводила точную цитату, из которой не следует, что она не исцелилась, а только то, что она не захотела возвращаться к нолдор, живущим в Амане, и дело было не в ее далеком прошлом, а в том, что произошло с народом нолдор в их недавнем прошлом.

На самом деле, что она делала бы среди нолдор Тириона после братоубийства и Исхода? Что она могла бы сказать им, чем помочь, что они могли бы сказать и чем помочь ей? Чему она стала бы радоваться там, пусть и при полной возможности делать это? А в Чертогах Вайрэ у нее есть цель, и она занята любимым делом. И она жива.

А что в этой мысли может провоцировать зависимость? Ну просто гордился бы себе, считал себя круче всех, и ладно. )

Мастер может привязаться к своим творениям излишне сильно, до болезненного страха их потерять, и страх примет еще более болезненные формы, если он, гений, который до этого справлялся со всем, за что брался, по каким-то причинам не может повторить этот труд.

Да, ему помогает насильственное кормление, строгий режим питания и терапевтические группы поддержки. ) Но от анорексика уж точно никто не требует подумать о родных, которые без него не смогут - истощённому человеку лишний груз ни к чему.

Я же сказала, что не стоит продолжать аналогию. Болезнь Солорлиндо ничего общего с анорексией не имеет, но уверения в любви и поддержке помогают ему не больше, чем анорексику сам факт присутствия еды. Хорошо, допустим, что это был неудачный пример. Тогда скажу, что это помогает ему не больше, чем теплое одеяло тому, кто боится прыгнуть с вышки в воду. Кажется, это уже невозможно понять превратно.

В общем, я не верю в лечение травм живительными встрясками. Неврозов - да, в таких случаях потрясение действительно мобилизует. Но у Солорлиндэ, как и у Мириэль, надлом куда глубже.

Лечение Солорлиндо уже закончено, с точки зрения Мандоса, он может начинать новую жизнь, ему не хватает решимости для последнего шага. Кажется, где-то здесь я уже писала это этими же словами. Что поделать, слов, чтобы выразить это еще точнее, я подобрать не могу.

URL
2014-01-13 в 02:52 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Это было крепко сказано
а я как раз те самые "фандомные стереотипы" в этот раз и транслировала. Потому что это такое мимими, когда пытаются осуждать музыку))

Он ничего не игнорирует, и не может проигнорировать, потому что события уже происходят, нельзя сделать вид, что их нет, можно попытаться все запретить, но только теоретически, на практике воля Детей непрекосновенна для валар, кроме Моргота.
гм, учитывая, что валар там как раз обсуждают закон для этих самых Детей... :lol:

   

Дневник vinyawende

главная