Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
18:50 

О ПД и чувстве вины

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Посмотрела я тут на свой дневник и заметила, что фиков тут не было уже давным-давно. Подумала, что, может быть, это нужно как-то исправить, а потом подумала еще, про одну идею о Келебримборе, которая у меня зреет уже довольно долго, несколько месяцев точно. Я даже файлик под нее создала когда-то, но так ничего в нем и не написала, а потом отвлеклась. Теперь я о ней вспомнила, и она вроде опять зреет (хотя файлик до сих пор пустой:)) Но это все присказка, сказка будет впереди.

Задумалась я о Келебримборе и пошла на Финкбук. Поиск по Келебримбору я не запускала, но так сложилось, что в поле зрения мне попались практически одновременно несколько текстов о нем. Посмотрела я их. И так совпало, что везде Келебримбор просит прощения у своего отца, а тот его милостиво прощает (слава богу, конечно, еще не хватало, чтобы не простил!). Но у меня один вопрос. Откуда вообще идея, что Келебримбор должен просить прощения? Разлад же не на ровном месте произошел, не от самодурства Келебримбора, а из-за действий Куруфина. В чем тут вина Келебримбора?

Нет, я понимаю, конечно, что Куруфин потом умер, а Келебримбор жил еще почти две тысячи лет, и у него мог сформироваться комплекс вины на почве того, что вот Куруфин умер, а он, Келебримбор, был далеко, и они так и не помирились. Но все это стабильно (или просто мне попалось, уж не знаю) подается в духе: "Ой, прости меня, отец, прости! Я был так не прав в Нарготронде. Так не прав!" - хотя в Нарготронде он был как раз прав. А Куруфин такой: "Ой, да прощаю, конечно, ты че, сынок!", но почему-то (даже после Мандоса!!!) не скажет: "Сынок, это я долбо*б был неправ в Нарготронде. Ты меня прости". Ну, или хотя бы: "И ты меня тоже прости".

И даже там, где Келебримбор не говорит, что был неправ в Нарготронде (такой текст мне тоже попался, ура!), он все равно делает первый шаг к примирению и просит прощения. На мой взгляд, учитывая всю ситуацию, это как-то странно.
___________

И чтобы два раза не вствать, еще об одном сюжете, где тоже есть ПД, вина и прощение.
Это сюжет о возвращении феанорингов к Нерданель после Мандоса. Тут прощения обычно все просят, и она их сразу же прощает (это, кстати, хорошо, пару текстов, где она их прощает не сразу или не до конца, я тоже видела, и они мне нравятся еще меньше, чем то явление, о котором я дальше буду говорить).

Но прощения они почему-то просят за Клятву и братоубийства. И никто, ни разу не попросил прощения за то, что они ее бросили совсем одну, по сути, еще до Исхода, что не думали о ней, не заботились. Никто не спросил, не обижали ли ее тут без них и из-за них (я-то уверена, что не обижали, Финарфин бы не позволил, да и вообще как-то не по-эльфийски это, но у феанорингов в характере градус доверия к миру в разы меньше, чем у меня, так что они вполне могли бы спросить). Вот нет этого в фанфиках и все.

Хотя... пока писала, вспомнила один фик. Это английский заброшенный фик про Маэдроса в Мандосе, там Нерданель от одиночества и переживаний в конце концов тоже умерла, и сыновья встречают ее в Чертогах (я, кстати, думаю, что смерть Нерданель действительно возможный, хотя и печальный вариант). Там, насколько я сейчас помню, они все-таки просили у нее прощения за то, что из-за них она умерла, и обещали, что теперь всегда будут о ней заботиться, честна-честнааа. И выполнили потом это обещание. Карантир, насколько я помню, даже своеобразно самопожертвовался ради этого: по сюжету, перед выходом из Мандоса нужно было выполнить условие, что-то вроде финального этического испытания как свидетельство полного исцеления... Так вот, Карантир сначала заявил, что он лучше десять раз скажет "килька", чем один раз "рррыба" до конца вечности будет торчать в Мандосе, чем выполнит свое условие. А потом, когда Нерданель возродилась, все-таки выполнил это последнее условие и тоже возродился, чтобы в новой жизни маме не было опять одиноко. Вот так.
Но, повторяю, это неоконченный фик, это фик в целом не о том, и это один-единственный фик на русскоязычный и англоязычный Толкин-фандомы, притом что сама по себе тема "Возвращение блудных феанорингов" довольно популярна и у нас, и в англофандоме.

Тоже как-то странно, по-моему.

@темы: рассуждения, Сильмариллион

URL
Комментарии
2016-04-07 в 13:40 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Норлин Илонвэ, а у нас тут состязание в остроумии разве?

2016-04-07 в 13:45 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Хэлле, я надеюсь, что это неудачная попытка пошутить, а не искренняя глупость.

2016-04-07 в 13:50 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Это не повод самому уйти в сторону. Ну или повод, но тогда пусть и дальше общается с совестью.

Норлин Илонвэ,ну, он и общается, наверняка. А в фанфиках, он с ней просто вдрызг заобщался на эту тему, аж после Мандоса все продолжает. Но, по ходу обсуждения я окончательно это поняла, меня даже не это изумляет, а то, что Куруфин принимает эти извинения, мол, да, да, прощаю, вместо того, чтобы сказать, что извиняться не за что или извиниться самому. Ему тоже было ведь о чем пообщаться со своей совестью.

Возможно, ты видишь то, что хочешь видеть) Или примеры неудачные попадаются.

Я хочу видеть как раз другой разворот этого сюжета (про Нерданель и сыновей), но попадается мне обычно то, о чем я написала, может, действительно просто не везет.

Насчет равны скорее поддерживаю высказанное ниже Botan-chan. Т.е. любили оба и хороши были оба, но уровень эмоциональной связи несколько иной.

В общем понятно... но все равно, каждый раз как задумаюсь, думаю: "Ну, как же так-то,а?!"

Ну ты же выбираешь именно эту трактовку?) Что они мать чуть ли не обижали, а потом не навещали. Хотя с чего бы.

Просто мне кажется, что если бы у них были в то время хорошие отношения с матерью, ей этой поддержки хватило бы, чтобы дольше оставаться с Феанаро и бороться за него (ну да, с ним самим, что делать, сложная ситуация), но она ушла. Значит, вконец умоталась и не могла больше. Вряд ли это случилось бы при поддержке сыновей, хотя бы некоторых. К тому же, если бы к моменту Исхода отношения сохранялись, сыновья могли бы уговаривать ее пойти с ними, или кто-то хотел бы остаться, но не смог или даже бы смог, а о ней просто речи нет. Отсутствует она для них в этом сюжете.

Мне кажется, это объяснение довольно прочно привязано к канону. Но, может, я и заблуждаюсь. Маленькая личная слабость... В конце концов, вон, в фандоме распространено (видела и на русском, и на английском) мнение, что она близнецов маленькими бросила и ушла, а это к канону уж вообще никаким боком, но люди подхватывают это и несут дальше в массы.

Gertin, вот не думала об этом, может быть... На английском, кстати, именно этого сюжета гораздо меньше, кажется, или, опять же, мне как-то не попадалось. Там больше и более развернуто пишут про Эрегион и вообще то, что связано с кольцами. Правда, иногда его делают ощутимо неприятным типом, хотя это противоречит в общем-то канону.

URL
2016-04-07 в 13:57 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
меня даже не это изумляет, а то, что Куруфин принимает эти извинения, мол, да, да, прощаю, вместо того, чтобы сказать, что извиняться не за что или извиниться самому. Ему тоже было ведь о чем пообщаться со своей совестью.
Это нехорошо, согласна.

Исхода отношения сохранялись, сыновья могли бы уговаривать ее пойти с ними, или кто-то хотел бы остаться, но не смог или даже бы смог, а о ней просто речи нет. Отсутствует она для них в этом сюжете.
Я думаю, тут дело в несовершенстве текста. Мы знаем, что по Шибболету Амбарусса хотел к матери вернуться, значит этот мотив есть. Так что между мыслью о том, что эльфы (не важно какие именно) были плохими детьми и не думали о матери, и тем, что этот мотив не раскрыт в тексте из-за того, что автор его упустил, я выбираю второе.

в фандоме распространено (видела и на русском, и на английском) мнение, что она близнецов маленькими бросила и ушла, а это к канону уж вообще никаким боком, но люди подхватывают это и несут дальше в массы.
Даа, другая крайность, такое мне тоже попадалось. Глупость, конечно, если всерьез рассматривать.

2016-04-07 в 14:01 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Норлин Илонвэ, Хэлле, пожалуйста, не нужно ссориться.

Лично я вообще сейчас скажу, что, с моей точки зрения, Келебримбор правильно сделал, что отступил, но при этом в реальной жизни и в реальной войне ходить "кавалерией на танки" можно и даже нужно, если другого выхода нет.

Потому что есть разница между разногласиями в принципиальных вопросах, где невозможность переубедить человека более жесткого и/или такого у кого по каким-то причинам есть над тобой определенная власть (родительский авторитет в том числе), закончится скорее всего сломом личности, и Келебримбор бы не только не спас отца, но, скорее всего, и сам бы пошел по тому же разрушительному пути. А есть просто война, где позиция "лучше мы все умрем, но не сдадимся даже превосходящему противнику", может, привести и к победе, ну, или по крайней мере к тому, что гибель эту запомнят, и враги, если повезет, еще долго будут содрогаться, вспоминая эту ярость обреченных, а своих это может воодушевить.
Хотя, конечно, вооружать хорошо армию все равно надо, на одном воодушевлении далеко не уедешь.

URL
2016-04-07 в 14:07 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
Потому что есть разница между разногласиями в принципиальных вопросах, где невозможность переубедить человека более жесткого и/или такого у кого по каким-то причинам есть над тобой определенная власть (родительский авторитет в том числе), закончится скорее всего сломом личности, и Келебримбор бы не только не спас отца, но, скорее всего, и сам бы пошел по тому же разрушительному пути.
Я в корне не согласна.
Если бы Курво сына не любил, у них были бы натянутые отношения и т.п., это одно. Но если Тьелпэ отрекся не от него, а от его дел, то все-таки дело обстояло иначе. Значит своим уходом он лучше не сделал и проявил слабость и малодушие.

2016-04-07 в 14:07 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Норлин Илонвэ, это искреннее недоумение. Я на остроумие вроде как не претендую, а вы с чего-то начинаете меня упрекать в его отсутствии.
Кстати, учитывая, что до Нарготронда КиК дошли при отступлении с Аглона - они явно не в одиночку пришли, а с войском. Покидают же Нарготронд они - вдвоём (ну ладно, если считать Хуана - втроём). То есть выбор "нафиг эти ваши бодания об Клятву, не хочу в этом участвовать" сделал явно не только Келебримбор.

vinyawende, кстати, этот мотив "Келебримбор просит прощения у отца" у части авторов растёт из неправильного прочтения текста: что якобы Келебримбор от отца отрёкся (а не от его дел).

2016-04-07 в 14:10 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
меня даже не это изумляет, а то, что Куруфин принимает эти извинения, мол, да, да, прощаю, вместо того, чтобы сказать, что извиняться не за что или извиниться самому. Ему тоже было ведь о чем пообщаться со своей совестью.
Это нехорошо, согласна.


Норлин Илонвэ, спасибо:) Но это почему-то тоже все время повторяется.

В одном сюжете, Келебримбора так повело, что он принес отцу кинжал, чтобы тот его зарезал, да и дело с концом... Куруфин орал как резаный в том духе, что:"За кого ты меня принимаешь, чтоб я своего сына убил", но так и не сказал ничего в духе: "Наверное, это я где-то накосячил, что у тебя сложилось обо мне такое мнение".

Я думаю, тут дело в несовершенстве текста. Мы знаем, что по Шибболету Амбарусса хотел к матери вернуться, значит этот мотив есть. Так что между мыслью о том, что эльфы (не важно какие именно) были плохими детьми и не думали о матери, и тем, что этот мотив не раскрыт в тексте из-за того, что автор его упустил, я выбираю второе.

У других эльфов (по крайней мере, из рода Финвэ), не было ситуации выбора между отцом и матерью, там у детей была изначально одна позиция, а у родителей другая, потом дети уломали идти с собой отцов, а потом один из этих отцов все же передумал.

А отец и мать изначально на разных позициях были только у феанорингов.

Шибболет, да, там немного есть. Но если принимать Шибболет, надо принимать и сожженного близнеца тогда, потому что он потому и оказался сожженным, что захотел вернуться.

Даа, другая крайность, такое мне тоже попадалось. Глупость, конечно, если всерьез рассматривать.

:friend:

URL
2016-04-07 в 14:19 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
В одном сюжете, Келебримбора так повело, что он принес отцу кинжал, чтобы тот его зарезал, да и дело с концом...
:uzhos:

А отец и мать изначально на разных позициях были только у феанорингов.
И что это дает?

Шибболет, да, там немного есть. Но если принимать Шибболет, надо принимать и сожженного близнеца тогда, потому что он потому и оказался сожженным, что захотел вернуться.
Вовсе не обязательно принимать все детали текста, чтобы учесть мотивы, которые в нем имеют место быть.

Хэлле, о чем-то своем вы говорите.

2016-04-07 в 14:20 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Я в корне не согласна.
Если бы Курво сына не любил, у них были бы натянутые отношения и т.п., это одно. Но если Тьелпэ отрекся не от него, а от его дел, то все-таки дело обстояло иначе. Значит своим уходом он лучше не сделал и проявил слабость и малодушие.


Норлин Илонвэ, в Клятве про любовь оговорено отдельно: "ни закон, ни любовь..." ни сам лысый черт, ничто не удержит сыновей Феанора. И в Нарготронде они в первый раз это продемонстрировали, в первый раз после Лосгара зажгли, так сказать. И они не просто исполняли Клятву, не просто шли у нее на поводу, как старших и младших их братьев она потом тащила по ухабам, несмотря на их внутренее сопротивление. Нет, они в Нарготронде сделали больше, чем могла требовать от них Клятва, они прикрываясь Клятвой, как чудовищем запугивая ею других, преследовали собственные цели, а это уже разрушение личности пошло, считай.

кстати, этот мотив "Келебримбор просит прощения у отца" у части авторов растёт из неправильного прочтения текста: что якобы Келебримбор от отца отрёкся (а не от его дел).

Хэлле,да, наверное... но все равно меня как-то поразило. Люди же варятся в фандоме, могут почитать подробнее про героев, или хоть в дискуссии какой кусок матчасти урвать:) (я и сама до сих пор так делаю, бывает), но тут шлеп-шлеп один и тот же ход, как под копирку.

Не, ну, может, конечно, просто кинк на тот самый мотив "блудного сына", но зачем же именно на Келебримборе его реализовывать.

URL
2016-04-07 в 14:24 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, иии?

2016-04-07 в 14:34 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Норлин Илонвэ, что иии?

Они продемонстрировали, что все, конец котенку, их уже не спасти, можно только самим спастись, очень наглядно. Вообще никто больше их не поддержал. Конечно, Келебримбор в отличие от остальных их кровный родич, но если бы он пошел с ними, это реально был бы путь на гибель.

Конечно, потом он все равно погиб, но только через две тысячи лет, да и все-таки ни с какими эльфами он не дрался, а Саурон много кого запытал, бывает.

И что это дает?

Это дает ситуацию выбора именно между отцом и матерью, чего нет у остальных.

Вовсе не обязательно принимать все детали текста, чтобы учесть мотивы, которые в нем имеют место быть.

Я обычно так выборочно и принимаю Шибболет. Но тут получается близнец сгорел, потому что был на корабле, а был на корабле, потому что хотел вернуться, если он не был на корабле, а вместе со всеми жег корабли, то, значит, не было у него идеи вернуться.

Хотя я уже говорила (не знаю, читала ты тот комментарий или нет), что в одном фике мне понравилась идея, что близнецы даже после Нирнаэт еще сохраняли свою "навязчивую идею" попытаться вернуться в Аман, и другим приходилось их отговаривать все время... Я, наверное, даже могу в это поверить, если буду долго медитировать))))

URL
2016-04-07 в 14:35 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
vinyawende
они в Нарготронде сделали больше, чем могла требовать от них Клятва, они прикрываясь Клятвой, как чудовищем запугивая ею других, преследовали собственные цели, а это уже разрушение личности пошло, считай.
Кстати да.
Проклятие Мандоса сделало свое дело, и у братьев зародились черные мысли: они решили отправить Фелагунда в одиночку на верную смерть, а самим захватить трон Нарготронда, ибо они были из древнейшего рода нолдорских принцев.

2016-04-07 в 14:42 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
Они продемонстрировали, что все, конец котенку, их уже не спасти, можно только самим спастись, очень наглядно.
И все же это неверие и слабость.

Это дает ситуацию выбора именно между отцом и матерью, чего нет у остальных.
Ну и они выбрали то, что казалось им правильным и/или того, кто был им ближе.
У остальных, впрочем, тоже не все однозначно. И тот же Финрод (или Тургон) идти не хотел, но пошел ради остальных, и они молодцы. :nope:

Но тут получается близнец сгорел, потому что был на корабле, а был на корабле, потому что хотел вернуться, если он не был на корабле, а вместе со всеми жег корабли, то, значит, не было у него идеи вернуться.
Люди едят огурцы, люди умирают -> люди умирают, потому что едят огурцы)

Хотя я уже говорила (не знаю, читала ты тот комментарий или нет), что в одном фике мне понравилась идея, что близнецы даже после Нирнаэт еще сохраняли свою "навязчивую идею" попытаться вернуться в Аман, и другим приходилось их отговаривать все время... Я, наверное, даже могу в это поверить, если буду долго медитировать))))
Ага, видела, забыла прокомментировать. Мне не нравится эта идея, потому что уши у нее растут из милых маленьких рыжих близнецов, которые скучают по маме. А это либо юмор на грани стеба, либо тошнотворный флафф, либо хрень. Они не менее взрослые мужики и воины, чем остальные, и инициаторами Гаваней были они же.

2016-04-07 в 14:54 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
vinyawende, внезапно о слиянии: да, Феанор не "сливался". У него процесс схожий, но в другую сторону направленный. Слияние подразумевает растворение себя в ком-то/чём-то, а он наоборот, кмк, стремился всё стянуть к себе.

Он же эгоцентричен до предела. В каноне вежливо-поэтично "влекло только пламя его собственной души", по факту и невежливо — для него собственное "Я" превалирует надо всем. И Сильмарилы он воспринимает как некий кусок себя, и отец — его личный, только его, и уход не меняет этого отношения: он простить не может именно того, что у него отца какбэ "отобрали". И сыновья, пронзаю, мыслились в этом же ключе. Я ИРЛ такой подход видела. Человек, натурально, ничего плохого не видел в позиции "ну, мой ребёнок — это как моя рука или нога, разве он может иначе" [поступать]. И ну оочень кривился, когда оказывалось, что дети — несколько отдельно, ага.

Такие детей и прочих родных-близких не сказать что не любят, любят, сильно, ещё и в ключе "трогают семью = трогают меня". Но любовь эта зело тяжкая для тех, кого так любят. И не шибко полезная, особенно если влиянию вовремя не воспротивился такой любимый.

В этом смысле я Финарфина ещё ценю как того, кто детям своим доверял и оценивал их как отдельных личностей

2016-04-07 в 14:59 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
И все же это неверие и слабость.

Норлин Илонвэ, то есть ты реально веришь. что он бы их спас. Я думаю, что в лучшем случае, он убился бы в Дориате вместе с ними.

Ну и они выбрали то, что казалось им правильным и/или того, кто был им ближе.

Ну, я и говорю, бедная женщина, семеро детей, и ни одному из них она не ближе.

У остальных, впрочем, тоже не все однозначно. И тот же Финрод (или Тургон) идти не хотел, но пошел ради остальных, и они молодцы.

Про Финрода - это, вроде, фанон. В смысле, что он идти не хотел. Вот Тургон да, не хотел, но пошел из гордости. Думаю, вопросом стоило ли оно того, он потом задавался очень долго.

Но тут получается близнец сгорел, потому что был на корабле, а был на корабле, потому что хотел вернуться, если он не был на корабле, а вместе со всеми жег корабли, то, значит, не было у него идеи вернуться.
Люди едят огурцы, люди умирают -> люди умирают, потому что едят огурцы)


Нет. Люди, в большинстве своем, умирают не от этого. Но если кто-то подавился именно огурцом, то да, он от этого. Так же и сгоревший близнец: остался на корабле, потому что хотел угнать корабль и вернуться, и в итоге сгорел, получается, именно потому, что хотел вернуться.

Ага, видела, забыла прокомментировать. Мне не нравится эта идея, потому что уши у нее растут из милых маленьких рыжих близнецов, которые скучают по маме. А это либо юмор на грани стеба, либо тошнотворный флафф, либо хрень. Они не менее взрослые мужики и воины, чем остальные, и инициаторами Гаваней были они же.

Нет, там все серьезно было как раз, никаких "мелких рыжиков" и уши как раз из Шибболета растут. И я думаю (если уж брать эту идею), они как раз как взрослые эльфы и воины могли считать, что Исход был такой огромной и ужасной ошибкой, что лучше вернуться любой ценой и все равно, что после этого с ними сделают. Это довольно смело, если вспомнить, что солидная часть народа нолдор перешла Хэлкараксэ именно потому, что они боялись вернуться и предстать перед валар.

А Гавани были все-таки уже после Дориата, так что это можно объяснить: дальнейший слом личности, все дела.

Вообще, независимо от этой идеи, я согласна, что они были не менее взрослые мужики и войны, чем остальные, причем уже на момент начала Исхода.

URL
2016-04-07 в 15:02 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Мне кажется, что проблема с "после Мандоса" в фанфиках связана не конкретно с ситуацией Куруфина и Келебримбора, а с тем, что многие авторы вообще недооценивают эффект Мандоса: с какими комплексами и травмами в него попали, с такими из него и выходят. :nope: Я даже помню спор на тему, что, мол, так и надо, иначе персонаж лишится важных свойств своей личности.

2016-04-07 в 15:03 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Зелёный бамбуковый лес, я думаю, что он все же не стремился всех осознанно и специально к себе привязать, это у него получалось само. А вот от отца он, скорее, реально не мог отделиться. Было в какой-то дискуссии, что он по отношению к отцу реально до конца ведет себя как маленький ребенок чуть ли не до года, хотя сейчас я это уже не найду.

URL
2016-04-07 в 15:05 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Зелёный бамбуковый лес, так это слияние и есть. Слияние - это когда отсутствует граница между "я" и "не-я", вот прямо всё, как вы про Феанаро написали.

2016-04-07 в 15:05 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Мне кажется, что проблема с "после Мандоса" в фанфиках связана не конкретно с ситуацией Куруфина и Келебримбора, а с тем, что многие авторы вообще недооценивают эффект Мандоса: с какими комплексами и травмами в него попали, с такими из него и выходят. Я даже помню спор на тему, что, мол, так и надо, иначе персонаж лишится важных свойств своей личности.

Б.Сокрова, да, это тоже есть. В одном тексте я даже видела обоснование, что феанорингов Мандос до конца не исцелил, типа, в качестве наказания за их действия в предыдущей жизни, но в итоге как раз в этом тексте самым недолеченным оказался Келебримбор.

URL
2016-04-07 в 15:08 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
то есть ты реально веришь. что он бы их спас. Я думаю, что в лучшем случае, он убился бы в Дориате вместе с ними.
Нет, я не думаю, что он бы их спас. Не знаю, что было бы лучшим случаем, но это материал для ацкой АУ драмы Клятва бы пересилила.
Но не_деланье хуже. И это вещи того же порядка, что безнадежный поход Фингона в Ангбанд.

Ну, я и говорю, бедная женщина, семеро детей, и ни одному из них она не ближе.
Мужики (с)

Про Финрода - это, вроде, фанон. В смысле, что он идти не хотел. Вот Тургон да, не хотел, но пошел из гордости. Думаю, вопросом стоило ли оно того, он потом задавался очень долго.
Я не полезу проверять, но мне казалось, что на Туне он не сильно рвался в Эндорэ. Рвалась Галадриэль.
Как бы то ни, пусть и в фаноне, но его поступок одобряется.

Нет. Люди, в большинстве своем, умирают не от этого. Но если кто-то подавился именно огурцом, то да, он от этого. Так же и сгоревший близнец: остался на корабле, потому что хотел угнать корабль и вернуться, и в итоге сгорел, получается, именно потому, что хотел вернуться.
Нет, это человек не ел огурца -> он не умрет.
То, что он не был на корабле, не есть доказательство того, что он не хотел вернуться, не рассматривал таковую вероятность или просто е жалел о расставании с матерью.

Нет, там все серьезно было как раз, никаких "мелких рыжиков" и уши как раз из Шибболета растут. И я думаю (если уж брать эту идею), они как раз как взрослые эльфы и воины могли считать, что Исход был такой огромной и ужасной ошибкой, что лучше вернуться любой ценой и все равно, что после этого с ними сделают.
Мммм, все равно по мне неубедительно. Считать Исход ошибкой и хотеть вернуться любой ценой - это не к ним, это рушит образы.

2016-04-07 в 15:10 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
феанорингов Мандос до конца не исцелил, типа, в качестве наказания за их действия в предыдущей жизни
:lol: Во саботажник!

2016-04-07 в 15:10 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Б.Сокрова,
спор на тему, что, мол, так и надо, иначе персонаж лишится важных свойств своей личности.
Ну. Если перевоспитать ПД и привести к покорности, останется ли ПД самим собой?

vinyawende,
Было в какой-то дискуссии, что он по отношению к отцу реально до конца ведет себя как маленький ребенок чуть ли не до года, хотя сейчас я это уже не найду.
Угу. Психологические травмы, страсти-мордасти :spriv:

2016-04-07 в 15:17 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
vinyawende, зачем осознанно? Совершенно несознательно, на автомате. Такие даже не понимают обычно, что "делают не так", абсолютно искренне.

Botan-chan, :hmm: я разделила под впечатлением от рассуждений попадавшихся, что когда "сливаются" обычно зависят, сосредотачиваются на другом (вещи или человеке). У Феанора по большей части (не всегда) скорее склонность всё сосредотачивать на себе. Он же не себя мыслит как часть чего-то, а другое как часть себя, хотя граница да, нарушена в любом случае.

2016-04-07 в 15:22 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
Если перевоспитать ПД и привести к покорности, останется ли ПД самим собой?

Стесняюсь спросить, но не могу не. А до срача со всеми ПД не был самим собой? Ну там пока просто жили-работали, всяко-разное изучали, с кузенами-кузинами по лесам гоняли?

2016-04-07 в 15:30 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Но не_деланье хуже. И это вещи того же порядка, что безнадежный поход Фингона в Ангбанд.

Норлин Илонвэ,ты думаешь, он сделал хуже? Мне кажется, он уже ни на что особо не повлиял.

Когда Финрод шел в Ангбанд (и когда Финголфин шел в Ангбанд и вообще в Ангбанде) там был враг, которого надо было победить (хотя в случае Финрода достаточно просто стырить у него Сильмарилл, но не суть). Шанс победы над этим врагом очень маленький, прямо совсем крошечный, но уж, как говорится, или грудь в крестах или голова в кустах.

В случае с Келебримбором врага как бы нет. Его отец, получается, сам себе враг, и не лечится, что называется. и главное, лечиться не хочет, его все устраивает... При таком раскладе шансов вообще как-то... не наблюдается.

Я не полезу проверять, но мне казалось, что на Туне он не сильно рвался в Эндорэ. Рвалась Галадриэль.
Как бы то ни, пусть и в фаноне, но его поступок одобряется.


Он не рвался править. Но он хотел пойти и увидеть Эндорэ. И он пошел и увидел, и еще нашел людей и делал другие полезные вещи, поэтому это одобряется.

Нет, это человек не ел огурца -> он не умрет.

У нас есть два варианта биографии одного и того же человека. В одном он съел огурец, подавился и умер. В другом, не умер в тот же самый момент истории, но и не съел огурец (не предпрянял какой-то другой попытки вернуться в Аман и даже не говорил об этом), вероятно, он и не собирался в этом варианте есть этот огурец.

Хотя... Ладно, тут согласна, может, он и хотел.

В смысле, вот с этим согласна:

То, что он не был на корабле, не есть доказательство того, что он не хотел вернуться, не рассматривал таковую вероятность или просто е жалел о расставании с матерью.

Но все равно ведь никаких движений предпринято не было.

Мммм, все равно по мне неубедительно. Считать Исход ошибкой и хотеть вернуться любой ценой - это не к ним, это рушит образы.

Близнецы из феанорингов самые непрописанные, так что если кому и можно приписать это, то только им.

Б.Сокрова, ага!

Но это еще цветочки, в англофандоме видела версию, где Маэдросу, чтобы он не забывал о прошлых грехах при возрождении... отрубили руку. Это был номер.

Ну. Если перевоспитать ПД и привести к покорности, останется ли ПД самим собой?

Норлин Илонвэ, а кто сказал, что их нужно привести к покорности. Привести к нормальному для эльфов (включая самих феанорингов до всей бодяги с Непокоем и Клятвой) состоянию, когда они хотят жить сами и давать жить другим. Без смертоубийств, подстав и прочего в этом роде.

Угу. Психологические травмы, страсти-мордасти

Ну, какие-то психологические травмы у него определенно были.

URL
2016-04-07 в 15:32 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Зелёный бамбуковый лес, я пользуюсь сейчас психологическим термином, и он подразумевает именно отсутствие границы между я и не-я, и неважно, речь о поглощаемом или поглощающем. Вообще, сама суть слова "слияние" подразумевает, что в процессе участвуют несколько объектов. Нельзя слить объект А с объектом Б так, чтобы объект Б не слился с объектом А. Это асбурд) Кто кого съел при этом - дело второстепенное.
И да, Феанор склонен поглощать, точнее, он сконцентрирован на себе и не видит, что помимо него в мире полно других субъектов, чьи желания отличаются от его собственных. И очень обижается, когда сталкивается с проявлениями чужой субъектности, которые не совпадают с его собственными.

2016-04-07 в 15:36 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Зелёный бамбуковый лес, соглашусь с Botan-chan, в слиянии участвуют две стороны, одна растворяется, другая растворяет, и для обеих сторон это зависимость.

URL
2016-04-07 в 15:45 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Причём в случае Феанора это такой "младенческий" тип слияния: я - центр мира, мама-папа существуют для того, чтобы меня обихаживать, и все остальные - тоже.

2016-04-07 в 15:57 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
Мне кажется, он уже ни на что особо не повлиял.
Да-да-да. Но я о другом. Навязшее в зубах "Делай, что должен, и будет, что будет".

В случае с Келебримбором врага как бы нет. Его отец, получается, сам себе враг, и не лечится, что называется. и главное, лечиться не хочет, его все устраивает... При таком раскладе шансов вообще как-то... не наблюдается.
Ну если "не лечится", то пусть и помирает тогда, угу.

Он не рвался править. Но он хотел пойти и увидеть Эндорэ. И он пошел и увидел, и еще нашел людей и делал другие полезные вещи, поэтому это одобряется.
Но родителей он оставил.

вероятно, он и не собирался в этом варианте есть этот огурец.
Спорно.

Но все равно ведь никаких движений предпринято не было.
Их нет по тексту, но их можно додумать, буде на то желание.

Близнецы из феанорингов самые непрописанные, так что если кому и можно приписать это, то только им.
Опять же, буде на то желание, придумать можно все.

Но это еще цветочки, в англофандоме видела версию, где Маэдросу, чтобы он не забывал о прошлых грехах при возрождении... отрубили руку. Это был номер.
0_______о

а кто сказал, что их нужно привести к покорности. Привести к нормальному для эльфов (включая самих феанорингов до всей бодяги с Непокоем и Клятвой) состоянию, когда они хотят жить сами и давать жить другим. Без смертоубийств, подстав и прочего в этом роде.
И где граница? Я вот лично не знаю, поэтому ПД, а скорее Феанаро, в Арде Возрожденной, мне упорно не представляется.

Ну, какие-то психологические травмы у него определенно были.
Конечно.

   

Дневник vinyawende

главная