Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
18:50 

О ПД и чувстве вины

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Посмотрела я тут на свой дневник и заметила, что фиков тут не было уже давным-давно. Подумала, что, может быть, это нужно как-то исправить, а потом подумала еще, про одну идею о Келебримборе, которая у меня зреет уже довольно долго, несколько месяцев точно. Я даже файлик под нее создала когда-то, но так ничего в нем и не написала, а потом отвлеклась. Теперь я о ней вспомнила, и она вроде опять зреет (хотя файлик до сих пор пустой:)) Но это все присказка, сказка будет впереди.

Задумалась я о Келебримборе и пошла на Финкбук. Поиск по Келебримбору я не запускала, но так сложилось, что в поле зрения мне попались практически одновременно несколько текстов о нем. Посмотрела я их. И так совпало, что везде Келебримбор просит прощения у своего отца, а тот его милостиво прощает (слава богу, конечно, еще не хватало, чтобы не простил!). Но у меня один вопрос. Откуда вообще идея, что Келебримбор должен просить прощения? Разлад же не на ровном месте произошел, не от самодурства Келебримбора, а из-за действий Куруфина. В чем тут вина Келебримбора?

Нет, я понимаю, конечно, что Куруфин потом умер, а Келебримбор жил еще почти две тысячи лет, и у него мог сформироваться комплекс вины на почве того, что вот Куруфин умер, а он, Келебримбор, был далеко, и они так и не помирились. Но все это стабильно (или просто мне попалось, уж не знаю) подается в духе: "Ой, прости меня, отец, прости! Я был так не прав в Нарготронде. Так не прав!" - хотя в Нарготронде он был как раз прав. А Куруфин такой: "Ой, да прощаю, конечно, ты че, сынок!", но почему-то (даже после Мандоса!!!) не скажет: "Сынок, это я долбо*б был неправ в Нарготронде. Ты меня прости". Ну, или хотя бы: "И ты меня тоже прости".

И даже там, где Келебримбор не говорит, что был неправ в Нарготронде (такой текст мне тоже попался, ура!), он все равно делает первый шаг к примирению и просит прощения. На мой взгляд, учитывая всю ситуацию, это как-то странно.
___________

И чтобы два раза не вствать, еще об одном сюжете, где тоже есть ПД, вина и прощение.
Это сюжет о возвращении феанорингов к Нерданель после Мандоса. Тут прощения обычно все просят, и она их сразу же прощает (это, кстати, хорошо, пару текстов, где она их прощает не сразу или не до конца, я тоже видела, и они мне нравятся еще меньше, чем то явление, о котором я дальше буду говорить).

Но прощения они почему-то просят за Клятву и братоубийства. И никто, ни разу не попросил прощения за то, что они ее бросили совсем одну, по сути, еще до Исхода, что не думали о ней, не заботились. Никто не спросил, не обижали ли ее тут без них и из-за них (я-то уверена, что не обижали, Финарфин бы не позволил, да и вообще как-то не по-эльфийски это, но у феанорингов в характере градус доверия к миру в разы меньше, чем у меня, так что они вполне могли бы спросить). Вот нет этого в фанфиках и все.

Хотя... пока писала, вспомнила один фик. Это английский заброшенный фик про Маэдроса в Мандосе, там Нерданель от одиночества и переживаний в конце концов тоже умерла, и сыновья встречают ее в Чертогах (я, кстати, думаю, что смерть Нерданель действительно возможный, хотя и печальный вариант). Там, насколько я сейчас помню, они все-таки просили у нее прощения за то, что из-за них она умерла, и обещали, что теперь всегда будут о ней заботиться, честна-честнааа. И выполнили потом это обещание. Карантир, насколько я помню, даже своеобразно самопожертвовался ради этого: по сюжету, перед выходом из Мандоса нужно было выполнить условие, что-то вроде финального этического испытания как свидетельство полного исцеления... Так вот, Карантир сначала заявил, что он лучше десять раз скажет "килька", чем один раз "рррыба" до конца вечности будет торчать в Мандосе, чем выполнит свое условие. А потом, когда Нерданель возродилась, все-таки выполнил это последнее условие и тоже возродился, чтобы в новой жизни маме не было опять одиноко. Вот так.
Но, повторяю, это неоконченный фик, это фик в целом не о том, и это один-единственный фик на русскоязычный и англоязычный Толкин-фандомы, притом что сама по себе тема "Возвращение блудных феанорингов" довольно популярна и у нас, и в англофандоме.

Тоже как-то странно, по-моему.

@темы: рассуждения, Сильмариллион

URL
Комментарии
2016-04-05 в 19:04 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Да, тоже переодически удивляюсь, что виноватым в той ситуации считают Келебримбора. Хотя Келебримбор, по сути, просто сказал "папа, ты неправ", и, ну, имел право на такое мнение. Нет, неудивительно, если бы Куруфин обиделся и посчитал бы, что сын обязан извиняться (хотя и это вариативно), но вот что так массово Келебримбор действительно извиняется и вообще виноватый, немного меня печалит.

2016-04-05 в 19:23 

Kaly
Да умоются кровью те, кто усомнится в нашем миролюбии
ППКС.
Это Куруфин извиняться должен перед сыном. А до этого - еще перед кузеном, коротого он своими зажигательными речами лишил королевства
Но что-то мне подсказывает, что упёртый феаноринг и после Мандоса над Финродом простебался бы. Ну а как же, король без королевства.
А вот от собственного сына нос воротил бы, пока тот сам с извинениями не пришел. Наверное, авторы фиков думают так же, раз Келебримбор всегда выходит извиняющимся первым.
А Нерданель жалко, хоть не в характере эльфов тыкать носом в проступки (хотя, это как посмотреть, тот же Тингол от феанорингов заныкался, а их язык запретил).
Однако, думаю, недовольные взгляды в её сторону и шепотки были. Типа, не сумела воспитать детей нормально, раз они на родичей с оружием накинулись.

2016-04-05 в 20:38 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Botan-chan, :friend:

Я тоже уже раньше это встречала, но как-то не обращала особого внимания, а тут три раза подряд в разных текстах, и прямо бросилось в глаза.

Нет, неудивительно, если бы Куруфин обиделся и посчитал бы, что сын обязан извиняться

Ну, в Первую Эпоху, сразу после событий, да, неудивительно. Но в Валиноре после возрождения уже странно. И то, что Келебримбор тоже так считает, странно тем более. Эх.

Это Куруфин извиняться должен перед сыном.

Kaly, :friend:

Но что-то мне подсказывает, что упёртый феаноринг и после Мандоса над Финродом простебался бы. Ну а как же, король без королевства.
А вот от собственного сына нос воротил бы, пока тот сам с извинениями не пришел.


А вот тут я не согласна, я лучшего мнения о феанорингах. Думаю, после Мандоса мозги у них на место встать должны были, и ситуацию (все ситуации) и свою роль в них они уже могли оценивать адекватно.

Наверное, авторы фиков думают так же, раз Келебримбор всегда выходит извиняющимся первым.

На самом деле, с авторами фанфиков все гораздо сложнее, чем с героями канона) Герои могут передумать, раскаяться, измениться под влиянием обстоятельств... а автор фанфика, если уж решил, что любимый герой круче чем яйца вкрутую и правее, чем крайний правый ряд на дороге, все, ничего сделать уже нельзя.

Хотя в моем представлении, конечно, гораздо круче было бы, если бы Куруфин перед сыном извинился, а не кивал с умным видом, мол, прощаю, прощаю.

А Нерданель жалко, хоть не в характере эльфов тыкать носом в проступки (хотя, это как посмотреть, тот же Тингол от феанорингов заныкался, а их язык запретил).

С Тинголом и квэнья ситуация совершенно другая, это не самодурство или гадость, а вполне взвешенный и осмысленный шаг, имхо.

Мстить женщине за какие-то поступки ее взрослых сыновей, на которые она не могла повлиять, это глупо и жестоко. Но сказать что-то могли, конечно. Но среди телери она не жила, либо в Тирионе, либо (распространненный в фанфикшене и в общем симпатичный вариант) с Индис среди ваниар.

URL
2016-04-05 в 20:51 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
и шепотки были

А мне всегда казалось, что это Келебримбору "шипели в спину" в Нарготронде и он оттуда довольно быстро ушел (поэтому при Турине его уже нет, ага).

2016-04-05 в 21:13 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
О да, эта идея меня вымораживает регулярно.
Но - в моём хэдканоне - Келебримбор, узнав о гибели отца и об обстоятельствах этой гибели, надолго впал в состояние между "КАК ОН МОГ ОПЯТЬ!!!" и "как я мог, если бы я его не бросил, я бы его удержал". И грыз себя за то, что не... - очень сильно.
Правда, опять же имхо, если бы на волне этой грызни он столкнулся бы с папой нос к носу, он даже не подумал бы извиняться. Одно дело - грызть себя, а другое - вслух признать вину, которой нет.

Правда, у меня про Келебримбора очень много хэдканона, и в основном он из ролевых отыгрышей, и у нас там даже был Куруфин, который после Мандоса перед сыном таки извинился. Правда, потом они всё равно поругались, потому что Келебримбор сражался в Гаванях против родичей, но это уже другой вопрос. Так что и в нашем фандоме такое встречается, но редко.

А про Нэрданель - ну да, всё так. Как раз за клятву и убийства перед ней можно и не извиняться - в общем-то, не перед ней виноваты. А вот за уход, за оскорбления (ну кто говорил, что в Тирионе только трусы останутся, м?) и за то, что не возвращались долго - надо бы.

Хочу верить, что в Мандосе всем семерым мозги на место вставило.

2016-04-05 в 21:43 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
На мой взгляд, учитывая всю ситуацию, это как-то странно.

Да тысячу раз. Но так не только Келебримбора обряжают, так вообще очень часто любого перебежавшего ПД дорожку/несогласного с персонажа норовят изобразить. В духе: вот сначала он сурово Асуждает и Не понимает, а потом у него Глаза Открываются, и он каеццо, мол, как я мог так сурово с ними! Они жи страдали! О горе мне, горе, о, бедные феаноринги. Пфф. Как-то так:



Только вместо "грядёт" — "ПД"


Но прощения они почему-то просят за Клятву и братоубийства. И никто, ни разу не попросил прощения за то, что они ее бросили совсем одну, по сути, еще до Исхода, что не думали о ней, не заботились. Никто не спросил, не обижали ли ее тут без них и из-за них (я-то уверена, что не обижали, Финарфин бы не позволил, да и вообще как-то не по-эльфийски это, но у феанорингов в характере градус доверия к миру в разы меньше, чем у меня, так что они вполне могли бы спросить). Вот нет этого в фанфиках и все.

Сие удивительно, конечно. Что характерно, да. я тож не помню, чтоб хоть где-то сынки напряглись на тему "а мама?" Но даже это не предел. Предел, я считаю, когда авторы "тонко" намекают, что это Нерданель всех оставила.

Для наглядности вот прямо шапка творения одного из адептов, прямым текстом, без "намёков".

читать дальше

Какой-то стиль "у нормальной муж не пьёт, значит, проворонила или довела, расрас", прости Эру. :facepalm:

Вот этого я точно не смогу понять.

2016-04-05 в 21:48 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Зелёный бамбуковый лес, сберечь детей своих
Воооот. Вот это меня всегда вымораживало.
Сколько дитяткам лет-то? Вроде уже побольше пятидесяти, все совершеннолетние, большие мальчики.
Хотела бы я знать, многие из авторов таких текстов согласились бы, чтобы их мама охраняла и защищала? Полагаю, даже на простой звонок по мобильнику "Ты где?" возникают вопросы "Мам, с чего это ты меня контролируешь?" А это девушки-женщины, а не мужчины и полководцы.

2016-04-05 в 21:55 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Для наглядности вот прямо шапка творения одного из адептов, прямым текстом, без "намёков".

Нерданэль Мудрая никогда не жалела, что не отправилась за супругом в погоню за Морготом, но чувство, что в её силах было всё исправить, терзало её до скончания времён. Могла ли она усмирить нрав Куруфинвэ, сберечь детей своих и сохранить покой в семье? И всё же, быть может, она не покинутая вовсе, а покинувшая?


мать-мать-мать... "Она, она во всем виновата!! Она хуже Моргота!" написано между строчек в этой аннотации.

2016-04-05 в 22:06 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
naurtinniell, Сколько дитяткам лет-то? Вроде уже побольше пятидесяти, все совершеннолетние, большие мальчики.

Да куда уж больше, один с дитём (есть подозрение, что тоже не маленьким) уже, и не самый старший, про между прочим.

...Супер-папа Феанорчик заместо остеречь-благословить детей на прощание вторично проклятой клятвой повязал, но виновата баба, потому что не уследила!11один.


Кимури, ну дык змеищщи они тама все, в своём Валиноре, раз не побежали задрав штаны бегом за, сопли кровавы раны вытирать и тыл обеспечивать. А Нерданель первая, потому как вождя восстания в его вождизме не поддержала.

Тьфу.

2016-04-05 в 22:10 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Зелёный бамбуковый лес, я в курсе. Меня интересует, чем, по мнению товарищей авторов, Нэрданель должна была спасать и помогать?
Причём я верю, что она грызла себя именно в этом ключе - они же мои дети, я должна была, а вдруг бы сумела. Но умом-то понимала, что не смогла бы ничего.

2016-04-05 в 22:31 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
А мне всегда казалось, что это Келебримбору "шипели в спину" в Нарготронде и он оттуда довольно быстро ушел (поэтому при Турине его уже нет, ага).

Ilwen, вот тут у меня нет устойчивого фанона. С одной стороны, я думаю, что было очень ясно и понятно, что к делам отца и дяди Келебримбор отношения не имел, даже до того, как ужаснулся и не ушел за ними из Нарготронда. И самого его любили,он был отличный эльда. Но, с другой, Нарготронд после всей этой истории - место гибловатое, там что угодно могло быть. А мог Келебримбор и сам уйти, без внешнего давления.

А у меня есть не то два, не то три варианта биографии Келебримбора от Нарготронда до конца Первой Эпохи.

Первый вариант, он на самом деле так и оставался в Нарготронде до конца Нарготронда, просто не участвовал в политике, поэтому в летописях это не отразилось. Но дальше не знаю, куда он мог деться. Наверное, ушел на восток. Вернулся уже после Войны Гнева.

Второй вариант, он ушел в Нирнаэт, после Нирнаэт попал в Гондолин. Там был мастером. Помогал Идриль строить тайный туннель, Маэглина сторонился, тот его тоже. Из-за этого в мастерской Келебримбора полюбил бывать Эарендиль, которому с годами Маэглин нравился все меньше и меньше. И Келебримбор с Эарендилем подружились, насколько могут подружиться взрослый и ребенок семи лет, конечно. Потом Келебримбор жил в Гаванях, но ушел оттуда сразу, как только Эльвинг получила письмо от феанорингов. Через весь захваченный Белерианд подальше на восток, чтобы не видеть и не знать, что будет дальше. Вернулся уже после Войны Гнева.

Ну, и третий вариант, Келебримбор действительно мог уйти из Нарготронда в любой момент. Опять же, на восток.

А вот что он делал на востоке я для себя придумала железно. Искал озеро Куивиниэн. И нашел. Подробнее не буду говорить, может, еще фик напишется. Правда, это невеселая совсем история.

И грыз себя за то, что не... - очень сильно.

naurtinniell, что грыз, это я бы сказала, нормально даже. Другое дело, что и после Мандоса догрызает.. и как Куруфин на это реагирует.

Одно дело - грызть себя, а другое - вслух признать вину, которой нет.

Ну, я думаю, он реально мог сказать, что ему жаль, что его не было рядом, что он скучал... Но это не то же самое, что сказать, что он в Нарготронде был не прав.

вда, у меня про Келебримбора очень много хэдканона, и в основном он из ролевых отыгрышей, и у нас там даже был Куруфин, который после Мандоса перед сыном таки извинился. Правда, потом они всё равно поругались, потому что Келебримбор сражался в Гаванях против родичей, но это уже другой вопрос. Так что и в нашем фандоме такое встречается, но редко.

Понятно) Я, правда, совсем не верю, что он мог в Гаванях сражаться, даже если и жил там до этого.

А про Нэрданель - ну да, всё так. Как раз за клятву и убийства перед ней можно и не извиняться - в общем-то, не перед ней виноваты. А вот за уход, за оскорбления (ну кто говорил, что в Тирионе только трусы останутся, м?) и за то, что не возвращались долго - надо бы.

Вот да, как-то так:friend:

Хочу верить, что в Мандосе всем семерым мозги на место вставило.

Я думаю, вправило, без вариантов даже.

Зелёный бамбуковый лес, ну, с другими мало ли что бывает... может, кто и правда проникался, единичные случаи они такие... единичные. А вот у Келебримбора есть же прописанная история, и не с бухты-барахты он отделился от семьи.

Предел, я считаю, когда авторы "тонко" намекают, что это Нерданель всех оставила.

Для наглядности вот прямо шапка творения одного из адептов, прямым текстом, без "намёков".


Такую шапку фика я видела, правда, прочитать пока так и не собралась. Ну, такая позиция тоже есть, да. И это она, кстати, еще мягко высказана (хотя, конечно, вопрос, что там внутри фика), я помню, когда только пришла в фандом в дискуссиях всяких было хуже. Да и в текстах. Предательница - и все.

Но "мерзкая Нерданель" и "возвращение блудных феанорингов" - это разные виды текстов. Они не пересекаются.

Вопрос "Могла ли она все исправить?" постфактум, конечно, мог ее терзать. Как тот же Феанор после смерти отца говорил, что, мол, был бы я там, я бы его спас. И в жизни, когда что-то происходит с близкими, пока тебя нет рядом, тоже кажется, что только был бы я там и точно бы помог и все было по-другому. Но объективно, это не всегда так. Иногда просто ничего нельзя сделать.

И я думаю, что у Нерданель на момент Исхода и даже уже на момент суда над Феанаро уже не было сил пытаться вразумить мужа и сыновей, которые с ним во всем соглашуются.

naurtinniell, Зелёный бамбуковый лес, Кимури, не, ну, вообще, конечно, быть рядом со своими родными, несмотря ни на что, оберегать и поддерживать, даже если они кругом не правы, - это тоже вариант. Но вопрос еще в том, насколько родные реально нуждаются в этом, насколько ценят заботу, потому что если в ответ недвусмыслено дают понять, что в гробу видали заботу и все остальное, то это бессмысленно, только мучиться.

URL
2016-04-05 в 22:38 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Хочу верить, что в Мандосе всем семерым мозги на место вставило.
Поскольку Мандос - такое специальное место для починки эльфийской психики, скорее всего, они оттуда и не выйдут, пока у них всё не вправится куда положено.

он ушел в Нирнаэт, после Нирнаэт попал в Гондолин - тоже люблю эту версию :friend:

2016-04-05 в 22:41 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
URL
2016-04-05 в 22:44 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, Я думаю, вправило, без вариантов даже.
Нет, ну особо упорные могут там сидеть до Дагоррат.

Насчёт Нэрданель - одно дело быть рядом с родными, а другое - требовать "защитить, помочь и спасти", это разные вещи.

2016-04-05 в 22:44 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
он ушел в Нирнаэт, после Нирнаэт попал в Гондолин
Третьей буду к этой версии)

2016-04-05 в 22:46 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
naurtinniell, ну, я имею в виду, если вышли из Мандоса, значит, с мозгами должно быть все в порядке.

А про Нерданель... ну, если бы она пошла с ними, это и было бы по сути попыткой защитить, помочь и спасти. Другое дело, что вряд ли удачной.

URL
2016-04-05 в 22:49 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, это да. Но могли и не выйти.

Да нет, не было бы. Это было бы попыткой сохранить своё душевное спокойствие.

2016-04-05 в 22:54 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
naurtinniell, пойти в Исход - плохой способ сохранить душевное спокойствие.

URL
2016-04-05 в 22:58 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, я к тому, что это было бы попыткой самоуспокоения - дескать, мы все вместе, я рядом. Никоим образом не защитой и не помощью.

2016-04-05 в 23:01 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
naurtinniell, ну, все-таки, если бы она присутствовала в Белерианде, существовал бы какой-то шанс, что она как-то могла бы повлиять на события. Но, конечно, странно предполагать, что она прямо взяла бы и одним махом все изменила в лучшую сторону.

URL
2016-04-05 в 23:03 

f-lempi
Love is our resistance (с)
не думали о ней, не заботились.
Она тоже как бэ взрослая девочка.

Келебримбор должен просить прощения
Должен. Стоило бы текст на тему написать, но к чему все это.

2016-04-05 в 23:12 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
f-lempi, ну, вообще родители у всех взрослые. Они как бы по умолчанию уже взрослые, когда ребенок у них появляется, и тем более потом, но это не значит, что о них не надо заботиться.

К тому же, об отце-то они заботились. А мать как будто хуже.

Келебримбор должен просить прощения
Должен. Стоило бы текст на тему написать, но к чему все это.


Я не понимаю, за что. Может, у меня мозги как-то не так работают. Но я, правда, не ради эпатажа или спора, считаю, что это Куруфин перед сыном виноват, а не наоборот.

Так же, как это Феанор виноват перед своими сыновьями, за то, что вообще втянул их в бодягу с Клятвой, а не они перед ним, за то, что Камни не достали. Но фиков, где Феанаро просит прощения у сыновей - много. Хотя есть и те, где они у него просят. А с Келебримбором у Куруфином почему-то все работает в одну сторону.

URL
2016-04-05 в 23:15 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, строго говоря, шанс, что её отказ идти повлияет на мозги участников - не меньше. Меньше просто некуда)

2016-04-05 в 23:26 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
naurtinniell, ну, объективно, она могла бы, например, ухаживать за своими сыновьями, когда они ранены и все такое... быть для них просто матерью. Но для этого они должны относиться к ней тоже определенным образом, а если они ее к этому моменту уже ни в грош не ставели, то никто ее усилий не оценил бы.

Мало ли в реальной жизни женщин, которые для своей семьи делают все и жертвуют всем, а о них в ответ только ноги вытирают.

URL
2016-04-05 в 23:32 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, ну, объективно - это и без неё есть кому делать, чай мальчики лорды, а не неизвестно кто. Это не необходимость, это именно прихоть.
А чтобы быть матерью - надо, чтобы сыновьям мать была нужна, именно в качестве матери.

Все. Потому что если жертвовать всем, то ничем и будешь. Может, хорошему человеку и будет совестно вытереть ноги, но уважать - не получится.

2016-04-05 в 23:37 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
naurtinniell,ну, я бы не сказала, что быть со своей семьей или хотеть, чтобы твоя семья была с тобой, это прихоть.

Все. Потому что если жертвовать всем, то ничем и будешь. Может, хорошему человеку и будет совестно вытереть ноги, но уважать - не получится.

Нет, жертва достойна уважения, но необходимая жертва, ее не оценить и не получится, ну, разве только, если кому-то вообще на все наплевать. Но это уже в общем, не к ПД.

URL
2016-04-05 в 23:53 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, выбери другое слово. Но суть в том, что это не необходимость, не возможность помочь, а только эмоциональное стремление.

Думаю, ты поняла, о чём я. Не о по-настоящему необходимой жертве, а о бытовой жертвенности. Не нужной и даже опасной.

2016-04-06 в 00:03 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
vinyawende, у Келебримбора есть же прописанная история, и не с бухты-барахты он отделился от семьи.

Ну так да. Он просто крайний в цепочке таких персонажей. Келебримбор чуть ли не единственный, кто честно сказал :"Папа, ты неправ". И это, на мой взгляд, было нелёгкое для него решение, но оно было принято. Для этого всё-таки требуется немалая сила духа, я считаю.


я помню, когда только пришла в фандом в дискуссиях всяких было хуже. Да и в текстах. Предательница - и все.

Ля-ля-ля, как хорошо, как здорово, что к таким танцам я не успела. Это просто... феерия какая-то. Т-фэндом, врочем, никогда не перестанет сверкать дивными гранями :facepalm:


Вопрос "Могла ли она все исправить?" постфактум, конечно, мог ее терзать. Как тот же Феанор после смерти отца говорил, что, мол, был бы я там, я бы его спас. И в жизни, когда что-то происходит с близкими, пока тебя нет рядом, тоже кажется, что только был бы я там и точно бы помог и все было по-другому. Но объективно, это не всегда так. Иногда просто ничего нельзя сделать.

Нет, ну насчёт что терзало — да, наверняка было. Но я оптимизд, насколько это возможно в данной ситуации, поэтому люто-бешено не одобряю мысль о Нерданель, которая только и делает, что страдает в углу вот прямо в принципиальном одиночестве. Наоборот! Мне она упорно видится деятельной. Не сказать чтоб рысью бегущей общаться, но и в нору не закапывающейся.

Насчёт жертвы с большой буквы жы вопреки всему, с вытиранием соплей крови — извини-подвинься. В той ситуации свои отношения Феанор и Нерданель выяснили достаточно чётко, это раз, или, скорее, два, потому что раз — характер самой Нерданели и минимальное самоуважение. Ну и три — это бессмысленно. Ну вот пошла Нерданель в Исход. Сразу вопрос: рэзать соседей — можно? Нет. И если сейчас кто-нибудь скажет что-нибудь про истинную арийку нолдэ, которая радостно подрывается с разгону рэзать и требовать, потому что каралюнадакровьизносу и попытается сказать, шо это Нерданель, я рассмеюсь ему в лицо. Послушал бы её Феанор? Тоже нет. Нерданель, в Альквалондэ погибающая, вариант, бесспорно, интересный, правда, но какой-то туповатый. Нерданель не идейная дева лет... хоть племянниц, в конце концов.



он ушел в Нирнаэт, после Нирнаэт попал в Гондолин
Третьей буду к этой версии)


Принимайте четвёртого.

2016-04-06 в 00:23 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
naurtinniell, я согласна, что она не могла бы помочь им глобально, вместо них разобраться с Клятвой или что-то в этом роде. Но говорить. что она вообще была бы бесполезна, это перекос в другую сторону от "она должна была всех спасти".

Ну так да. Он просто крайний в цепочке таких персонажей. Келебримбор чуть ли не единственный, кто честно сказал :"Папа, ты неправ". И это, на мой взгляд, было нелёгкое для него решение, но оно было принято. Для этого всё-таки требуется немалая сила духа, я считаю.

Зелёный бамбуковый лес, тут я полностью согласна.

Ля-ля-ля, как хорошо, как здорово, что к таким танцам я не успела. Это просто... феерия какая-то. Т-фэндом, врочем, никогда не перестанет сверкать дивными гранями

Когда я только стала приобщаться к фандому, в этом плане как-то особенно дико было, хотя, может, это мне с непривычки так казалось.

Мне она упорно видится деятельной. Не сказать чтоб рысью бегущей общаться, но и в нору не закапывающейся.

Мне тоже. Но все равно должны были быть определенные периоды времени, когда ей было особенно плохо. Когда ее сыновья умирали, например.

он ушел в Нирнаэт, после Нирнаэт попал в Гондолин
Третьей буду к этой версии)


Принимайте четвёртого.


О! Я пропустила, когда naurtinniell сказала, что третьей будет:)

naurtinniell, Зелёный бамбуковый лес, :beer:

URL
2016-04-06 в 02:31 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Откуда вообще идея, что Келебримбор должен просить прощения?

Вступаю в клуб недоумевающих!

Кстати, вспомнила любопытную параллель: когда-то на Драббл-фесте была заявка, что-то вроде "Встреча Маэглина и Эола после Мандоса". И на нее нарисовалось, наверное, исполнения три с одним и тем же мотивом: Маэглин просит у отца прощения. Я даже сходила проверить, не написано ли это в заявке. Нет, там было все нейтрально. Ну, я пошла и написала текст, где прощения ходить просить Эол.:mouse: (Тут, конечно, такая сладкая парочка, что каждому есть за что крупно извиниться... Но Маэглину, пожалуй - не перед отцом скорее, у него для этого целый Гондолин есть.)

А вот интересно, для статистики - пишут ли нынешние авторы (я, кажется, чудовищно отстала от современости;-)) про встречу Феанора и Финве? И если да, то кто там ходит извиняться? (Вот держу пари, не Финве!)

Нет, я понимаю, конечно, что Куруфин потом умер, а Келебримбор жил еще почти две тысячи лет

...и умер гораздо более скверным способом... и извиняться ему за всю эту историю надо точно не перед Куруфином!

*

Что про популярность сюжета возвращения феанорингов, что про то, за что извиняются - для меня опять большая новость.

...Эх, по совокупности, хоть заявку куда подавай: "Встреча X и Y после Мандоса/Войны Гнева/конца Третьей Эпохи. (Подставьте имена героев Сильмариллиона по вашему выбору). НИКТО НИ ПЕРЕД КЕМ НЕ ИЗВИНЯЕТСЯ! Герои давно все обдумали и решили и теперь с удовольвием занимаются чем-нибудь конструктивным;-)"

   

Дневник vinyawende

главная