18:50 

О ПД и чувстве вины

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Посмотрела я тут на свой дневник и заметила, что фиков тут не было уже давным-давно. Подумала, что, может быть, это нужно как-то исправить, а потом подумала еще, про одну идею о Келебримборе, которая у меня зреет уже довольно долго, несколько месяцев точно. Я даже файлик под нее создала когда-то, но так ничего в нем и не написала, а потом отвлеклась. Теперь я о ней вспомнила, и она вроде опять зреет (хотя файлик до сих пор пустой:)) Но это все присказка, сказка будет впереди.

Задумалась я о Келебримборе и пошла на Финкбук. Поиск по Келебримбору я не запускала, но так сложилось, что в поле зрения мне попались практически одновременно несколько текстов о нем. Посмотрела я их. И так совпало, что везде Келебримбор просит прощения у своего отца, а тот его милостиво прощает (слава богу, конечно, еще не хватало, чтобы не простил!). Но у меня один вопрос. Откуда вообще идея, что Келебримбор должен просить прощения? Разлад же не на ровном месте произошел, не от самодурства Келебримбора, а из-за действий Куруфина. В чем тут вина Келебримбора?

Нет, я понимаю, конечно, что Куруфин потом умер, а Келебримбор жил еще почти две тысячи лет, и у него мог сформироваться комплекс вины на почве того, что вот Куруфин умер, а он, Келебримбор, был далеко, и они так и не помирились. Но все это стабильно (или просто мне попалось, уж не знаю) подается в духе: "Ой, прости меня, отец, прости! Я был так не прав в Нарготронде. Так не прав!" - хотя в Нарготронде он был как раз прав. А Куруфин такой: "Ой, да прощаю, конечно, ты че, сынок!", но почему-то (даже после Мандоса!!!) не скажет: "Сынок, это я долбо*б был неправ в Нарготронде. Ты меня прости". Ну, или хотя бы: "И ты меня тоже прости".

И даже там, где Келебримбор не говорит, что был неправ в Нарготронде (такой текст мне тоже попался, ура!), он все равно делает первый шаг к примирению и просит прощения. На мой взгляд, учитывая всю ситуацию, это как-то странно.
___________

И чтобы два раза не вствать, еще об одном сюжете, где тоже есть ПД, вина и прощение.
Это сюжет о возвращении феанорингов к Нерданель после Мандоса. Тут прощения обычно все просят, и она их сразу же прощает (это, кстати, хорошо, пару текстов, где она их прощает не сразу или не до конца, я тоже видела, и они мне нравятся еще меньше, чем то явление, о котором я дальше буду говорить).

Но прощения они почему-то просят за Клятву и братоубийства. И никто, ни разу не попросил прощения за то, что они ее бросили совсем одну, по сути, еще до Исхода, что не думали о ней, не заботились. Никто не спросил, не обижали ли ее тут без них и из-за них (я-то уверена, что не обижали, Финарфин бы не позволил, да и вообще как-то не по-эльфийски это, но у феанорингов в характере градус доверия к миру в разы меньше, чем у меня, так что они вполне могли бы спросить). Вот нет этого в фанфиках и все.

Хотя... пока писала, вспомнила один фик. Это английский заброшенный фик про Маэдроса в Мандосе, там Нерданель от одиночества и переживаний в конце концов тоже умерла, и сыновья встречают ее в Чертогах (я, кстати, думаю, что смерть Нерданель действительно возможный, хотя и печальный вариант). Там, насколько я сейчас помню, они все-таки просили у нее прощения за то, что из-за них она умерла, и обещали, что теперь всегда будут о ней заботиться, честна-честнааа. И выполнили потом это обещание. Карантир, насколько я помню, даже своеобразно самопожертвовался ради этого: по сюжету, перед выходом из Мандоса нужно было выполнить условие, что-то вроде финального этического испытания как свидетельство полного исцеления... Так вот, Карантир сначала заявил, что он лучше десять раз скажет "килька", чем один раз "рррыба" до конца вечности будет торчать в Мандосе, чем выполнит свое условие. А потом, когда Нерданель возродилась, все-таки выполнил это последнее условие и тоже возродился, чтобы в новой жизни маме не было опять одиноко. Вот так.
Но, повторяю, это неоконченный фик, это фик в целом не о том, и это один-единственный фик на русскоязычный и англоязычный Толкин-фандомы, притом что сама по себе тема "Возвращение блудных феанорингов" довольно популярна и у нас, и в англофандоме.

Тоже как-то странно, по-моему.

@темы: рассуждения, Сильмариллион

URL
Комментарии
2016-04-08 в 17:12 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
А Норлин Илонвэ считает, что Финвэ Исход бы поддержал.
Я этого не говорила)
Все зависит от обстоятельств. Думаю, без гибели Финвэ картина была бы такая: он бы немного успокоил Феанаро, дальше они ждали бы решения Валар. Феанаро бы бил копытом и собирался, но из-за отца бы сдерживался. Дальше дело за Валар: если бы они решили, что надо идти и бить Моргота, значит мы имеем Исход в стиле Войны Гнева с подвижкой в масштабах. Если бы решили оставить все, как есть, то самые горячие головы отправились бы за Море самостоятельно. В такой ситуации Финвэ скорее бы остался с народом, а Феанаро во главе форменосцев ушел бы один, но бескровно. И Клятвы и психоза бы не было.

логично предположить, что те, кто отправится за ним в погоню, особо никого не спасут, только сами попадут в мясорубку. Так что не обязательно это сподвигло бы Ольвэ согласиться.
Верно, но все же это довод.

Может, и нашел бы. Но до гибели Древ у него не больно получалось.
До гибели Древ ситуация была не такая острая, ничего решительного он и не принимал.

Чтобы воевать с Морготом, ему нужна армия, по-любому. Так что стал бы.
Это не помешало ему оставить бОльшую часть армии, когда та стала кочевряжиться. остается возможность союза на месте, самостоятельных действий, самоубивания о ворота с последующим поединком в конце концов.

2016-04-08 в 20:56 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
А Норлин Илонвэ считает, что Финвэ Исход бы поддержал.
Я этого не говорила)


Норлин Илонвэ, ты вчера написала:«Если бы Финвэ не посадил бы сына под замок, то отправился бы за ним.»

При этом вряд ли Финвэ посадил бы сына под замок, он не Эол и даже не Тингол в приступе жанрово обусловленного неадеквата, а Феанаро не безумен в клиническом смысле, чтобы его решились изолировать для его же безопасности.

К тому же, если Феанаро посадить под замок, это он уж точно посчитает предательством.

если бы они решили, что надо идти и бить Моргота, значит мы имеем Исход в стиле Войны Гнева с подвижкой в масштабах.

С Войной Гнева такое дело... подвижка в масштабах может быть, а вот подвижка в сроках - нет, нужно дождаться, пока Моргот растратит силы, чтобы было реально заломать его, не раздолбав при этом вообще напрочь всю Арду.

Феанаро пятьсот лет ожидания устроило бы едва ли.

Если бы решили оставить все, как есть, то самые горячие головы отправились бы за Море самостоятельно. В такой ситуации Финвэ скорее бы остался с народом, а Феанаро во главе форменосцев ушел бы один, но бескровно. И Клятвы и психоза бы не было.

Ну, это немного отличается от того, что ты говорила вчера. Вариант возможный, но Феанаро это бы вряд ли понравилось, и не совсем вписывается в твою изначальную концепцию: "До конца быть рядом с семьей".

Вообще хороший вариант, мне нравится.

Но, я боюсь, Феанаро бы как-нибудь изловчился и успел произнести Клятву даже при живом Финвэ, так что тот потом уже ничего не мог бы исправить.

Верно, но все же это довод.

Это и без такой наглядной демонстрации все равно довод... но он, кажется, не подействовал... хотя, может, Феанаро им не пользовался... но это странно для такого хорошего оратора.

До гибели Древ ситуация была не такая острая, ничего решительного он и не принимал.

Ну, когда Феанаро достал меч и пообщал Нолофинвэ в следующий раз его вообще убить, ситуация стала довольно острой, и Финвэ кое-что предпринял, но это как-то совсем не помогло.

Это не помешало ему оставить бОльшую часть армии, когда та стала кочевряжиться. остается возможность союза на месте, самостоятельных действий, самоубивания о ворота с последующим поединком в конце концов.

Сознательно самоубиться об ворота не в стиле Феанаро совсем. Когда речь о сборе армии, он любой ценой пытался собрать максимально большую и побыстрее уволочь эту толпень из Тириона, пока никто не передумал. А вот потом уже ему все это надоело, и он решил, что столько ему не надо.

URL
2016-04-08 в 22:32 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
ты вчера написала:«Если бы Финвэ не посадил бы сына под замок, то отправился бы за ним.»
Я не написала, в каких обстоятельствах. Если бы ситуация была предельно острой, и Исход был бы массовым. то Финвэ тоже ушел бы.

При этом вряд ли Финвэ посадил бы сына под замок, он не Эол и даже не Тингол в приступе
Для его же собственного блага, если бы иного способа не было бы, возможно и посадил бы.

но Феанаро это бы вряд ли понравилось, и не совсем вписывается в твою изначальную концепцию: "До конца быть рядом с семьей".
Тут вступает в дело вопрос приоритета долга перед семьей и перед всем народом. В случае, когда народу ничего не грозит, Финвэ уходит в Форменос вместе с Феанаро.
В случае такого Исхода на деле можно представить любую версию, но мне лучше всего представляется та, где ситуация немного утряслась, народ успокоился. и Феанаро с форменосцами уходят одни, решительно, но обдумано. Финвэ, конечно, резко против, но переспорить не может, а уйти следом и тем самым потянуть за собой кого-то еще, не может тоже.

Но, я боюсь, Феанаро бы как-нибудь изловчился и успел произнести Клятву даже при живом Финвэ, так что тот потом уже ничего не мог бы исправить.
Может быть и так. Но при живом отце градус накала был бы совсем другой, так что вероятность фифти фифти, можно выбирать.

Сознательно самоубиться об ворота не в стиле Феанаро
Это было обобщение. Мало ли как обстоятельства сложатся.

В общем, выживший Финвэ - это ключ к большому числу интересных АУ версий.

2016-04-08 в 23:28 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Я не написала, в каких обстоятельствах. Если бы ситуация была предельно острой, и Исход был бы массовым. то Финвэ тоже ушел бы.

Норлин Илонвэ,ну, мы же обсуждали в общем, как повел бы себя Финвэ, и,главное, как расценил бы его поведение Феанаро, если бы Финвэ его не поддержал. И ты ответила, что Финвэ бы поддержал.

Для его же собственного блага, если бы иного способа не было бы, возможно и посадил бы.

Феанаро бы за это его резко "полюбил", по самое не балуйся, ага.

Тут вступает в дело вопрос приоритета долга перед семьей и перед всем народом.

Ну, решение Келебримбора остаться в Нарготронде тоже так можно трактовать. Он не мальчик, а вполне взрослый муж высокого рода, и аглонцы, отказываясь от Келегорма и Куруфина, могут считать лордом его.

В случае такого Исхода на деле можно представить любую версию, но мне лучше всего представляется та, где ситуация немного утряслась, народ успокоился. и Феанаро с форменосцами уходят одни, решительно, но обдумано. Финвэ, конечно, резко против, но переспорить не может, а уйти следом и тем самым потянуть за собой кого-то еще, не может тоже.

Хорошая, позитивная версия. Мне вообще нравятся позитивные, но эту, к сожалению, я себе не очень живо представляю.

Может быть и так. Но при живом отце градус накала был бы совсем другой, так что вероятность фифти фифти, можно выбирать.

Согласна)

Это было обобщение. Мало ли как обстоятельства сложатся.

Ага, соглашусь тоже)

В общем, выживший Финвэ - это ключ к большому числу интересных АУ версий.

Да, но это одна из тем, на которую ни у нас, ни в англофандоме почему-то никто никогда не пишет.

URL
2016-04-08 в 23:39 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
И ты ответила, что Финвэ бы поддержал.
Ответила недостаточно подробно)

Феанаро бы за это его резко "полюбил", по самое не балуйся, ага.
Само собой :alles:

Ну, решение Келебримбора остаться в Нарготронде тоже так можно трактовать.
Мммм, с большой натяжкой. Все-таки по тексту реплике видно, что он говорит это как сын, а не как лорд, решивший возглавить оставшихся.

Да, но это одна из тем, на которую ни у нас, ни в англофандоме почему-то никто никогда не пишет.
И очень жаль((((

   

Дневник vinyawende

главная