18:50 

О ПД и чувстве вины

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Посмотрела я тут на свой дневник и заметила, что фиков тут не было уже давным-давно. Подумала, что, может быть, это нужно как-то исправить, а потом подумала еще, про одну идею о Келебримборе, которая у меня зреет уже довольно долго, несколько месяцев точно. Я даже файлик под нее создала когда-то, но так ничего в нем и не написала, а потом отвлеклась. Теперь я о ней вспомнила, и она вроде опять зреет (хотя файлик до сих пор пустой:)) Но это все присказка, сказка будет впереди.

Задумалась я о Келебримборе и пошла на Финкбук. Поиск по Келебримбору я не запускала, но так сложилось, что в поле зрения мне попались практически одновременно несколько текстов о нем. Посмотрела я их. И так совпало, что везде Келебримбор просит прощения у своего отца, а тот его милостиво прощает (слава богу, конечно, еще не хватало, чтобы не простил!). Но у меня один вопрос. Откуда вообще идея, что Келебримбор должен просить прощения? Разлад же не на ровном месте произошел, не от самодурства Келебримбора, а из-за действий Куруфина. В чем тут вина Келебримбора?

Нет, я понимаю, конечно, что Куруфин потом умер, а Келебримбор жил еще почти две тысячи лет, и у него мог сформироваться комплекс вины на почве того, что вот Куруфин умер, а он, Келебримбор, был далеко, и они так и не помирились. Но все это стабильно (или просто мне попалось, уж не знаю) подается в духе: "Ой, прости меня, отец, прости! Я был так не прав в Нарготронде. Так не прав!" - хотя в Нарготронде он был как раз прав. А Куруфин такой: "Ой, да прощаю, конечно, ты че, сынок!", но почему-то (даже после Мандоса!!!) не скажет: "Сынок, это я долбо*б был неправ в Нарготронде. Ты меня прости". Ну, или хотя бы: "И ты меня тоже прости".

И даже там, где Келебримбор не говорит, что был неправ в Нарготронде (такой текст мне тоже попался, ура!), он все равно делает первый шаг к примирению и просит прощения. На мой взгляд, учитывая всю ситуацию, это как-то странно.
___________

И чтобы два раза не вствать, еще об одном сюжете, где тоже есть ПД, вина и прощение.
Это сюжет о возвращении феанорингов к Нерданель после Мандоса. Тут прощения обычно все просят, и она их сразу же прощает (это, кстати, хорошо, пару текстов, где она их прощает не сразу или не до конца, я тоже видела, и они мне нравятся еще меньше, чем то явление, о котором я дальше буду говорить).

Но прощения они почему-то просят за Клятву и братоубийства. И никто, ни разу не попросил прощения за то, что они ее бросили совсем одну, по сути, еще до Исхода, что не думали о ней, не заботились. Никто не спросил, не обижали ли ее тут без них и из-за них (я-то уверена, что не обижали, Финарфин бы не позволил, да и вообще как-то не по-эльфийски это, но у феанорингов в характере градус доверия к миру в разы меньше, чем у меня, так что они вполне могли бы спросить). Вот нет этого в фанфиках и все.

Хотя... пока писала, вспомнила один фик. Это английский заброшенный фик про Маэдроса в Мандосе, там Нерданель от одиночества и переживаний в конце концов тоже умерла, и сыновья встречают ее в Чертогах (я, кстати, думаю, что смерть Нерданель действительно возможный, хотя и печальный вариант). Там, насколько я сейчас помню, они все-таки просили у нее прощения за то, что из-за них она умерла, и обещали, что теперь всегда будут о ней заботиться, честна-честнааа. И выполнили потом это обещание. Карантир, насколько я помню, даже своеобразно самопожертвовался ради этого: по сюжету, перед выходом из Мандоса нужно было выполнить условие, что-то вроде финального этического испытания как свидетельство полного исцеления... Так вот, Карантир сначала заявил, что он лучше десять раз скажет "килька", чем один раз "рррыба" до конца вечности будет торчать в Мандосе, чем выполнит свое условие. А потом, когда Нерданель возродилась, все-таки выполнил это последнее условие и тоже возродился, чтобы в новой жизни маме не было опять одиноко. Вот так.
Но, повторяю, это неоконченный фик, это фик в целом не о том, и это один-единственный фик на русскоязычный и англоязычный Толкин-фандомы, притом что сама по себе тема "Возвращение блудных феанорингов" довольно популярна и у нас, и в англофандоме.

Тоже как-то странно, по-моему.

@темы: рассуждения, Сильмариллион

URL
Комментарии
2016-04-07 в 16:17 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Да-да-да. Но я о другом. Навязшее в зубах "Делай, что должен, и будет, что будет".

Норлин Илонвэ, дьявол в деталях, как говорится.Что должно? Оставаться со своей семьей, несмотря ни на что? Или сохранить верность принципам? Или что?

А будет что-то в любом случае.

Ну если "не лечится", то пусть и помирает тогда, угу.

Вопрос в том, как именно это все происходило, и что конкретно мог предпринять Келебримбор. Мне кажется, что когда феанорингов погнали из Нарготронда, и их воины за ними не пошли, они были полностью уверены, не считая лошадей, в двух своих спутниках: Хауне и Келебримборе, один свиснул одному, другой другому... мол, у этих-то другого мнения быть не может, только вот даже Хуан в конечном итоге оскалил зубы и послал их. А Келебримбор все-таки не собака.

Но родителей он оставил.

Оставил. Но при этом он не выбирал между ними, даже когда Финарфин еще вроде как шел в Исход, он шел потому, что идут его дети и его народ, то есть, получается, он за ними, а не они за ним, и то же самое у Нолофинвэ и его детей, если, конечно, не брать Шибболет.

Их нет по тексту, но их можно додумать, буде на то желание.

Можно. Но в фандоме это непопулярная тема, ни одного фика не видела вообще.

Опять же, буде на то желание, придумать можно все.

Ну, рамки все же есть. Кроме близнецов, еще Карантиру можно "подарить" такой кактус, потому что про него мы мало знаем. Келегорм и Куруфин явно заняты другим, а Маэдрос и Маглор тосковать-то. может, и тосковали по матери, но вот когда у них появился реальный шанс вернуться, про нее даже не подумали, а пошли убиваться дальше.

Но это еще цветочки, в англофандоме видела версию, где Маэдросу, чтобы он не забывал о прошлых грехах при возрождении... отрубили руку. Это был номер.
0_______о


Ага. Кстати, в целом фик был, как ни странно, не плохой. Но вот это меня просто убило без вилки.

И где граница? Я вот лично не знаю, поэтому ПД, а скорее Феанаро, в Арде Возрожденной, мне упорно не представляется.

Граница, когда их достоинства превращаются в недостатки. Когда им становится мало быть мастерами, певцами, охотниками - реализовывать свои таланты и радоваться жизни, когда им обязательно надо продавить свою волю, показать, что они выше других... даже не так, что другие ниже их.

Вот оттуда и начинается бодяга. Потом это все усугублялось и усугублялось, а потом они уже и сами знали, что зря они так, но не могли остановиться.

Мне они и до Непокоя и в Арде Исцеленной нормально представляются все, включая Феанаро.

URL
2016-04-07 в 16:26 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Маэдрос и Маглор тосковать-то. может, и тосковали по матери, но вот когда у них появился реальный шанс вернуться, про нее даже не подумали, а пошли убиваться дальше.
Ну, Маглор всё-таки предлагал затормозить и вернуться в Аман. Хотя да, возвращением к матери он это не аргументировал.

2016-04-07 в 16:36 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
дьявол в деталях, как говорится.Что должно? Оставаться со своей семьей, несмотря ни на что? Или сохранить верность принципам? Или что?
Нет. Бороться за отца, если он считает, что тот не прав.

Но при этом он не выбирал между ними, даже когда Финарфин еще вроде как шел в Исход, он шел потому, что идут его дети и его народ, то есть, получается, он за ними, а не они за ним, и то же самое у Нолофинвэ и его детей, если, конечно, не брать Шибболет.
Ну он тоже мог остаться с матерью. Тем более после Альквалондэ.

а Маэдрос и Маглор тосковать-то. может, и тосковали по матери, но вот когда у них появился реальный шанс вернуться, про нее даже не подумали, а пошли убиваться дальше.
Пф, когда они дожили до этого последнего шанса, им обоим было сто лет в обед и возвращение к маме, как главная причина - это какбэ нет. Даже если они тосковали по ней, то в этой ситуации это ничего не значит. Здравствуй, мама, с войны вернулся я не весь. Вот рука моя, на гвоздь ее повесь.

Мне они и до Непокоя и в Арде Исцеленной нормально представляются все, включая Феанаро.
Хорошо тебе)

2016-04-07 в 16:46 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Норлин Илонвэ, Ну. Если перевоспитать ПД и привести к покорности, останется ли ПД самим собой?
Эх. Я не согласна с трактовкой исправления в Мандосе как "перевоспитать и привести к покорности", но понимаю твою позицию. Кроме того, я не хочу спорить, у меня в последнее время нет сил на конструктивные дискуссии, поэтому предлагаю принять точки зрения друг друга как тезисы и закрыть тему на этом. Прости, пожалуйста! :shuffle:

vinyawende, Но это еще цветочки, в англофандоме видела версию, где Маэдросу, чтобы он не забывал о прошлых грехах при возрождении... отрубили руку.
:-D А чего ж сразу без руки было не возродить?

2016-04-07 в 16:58 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Ну, Маглор всё-таки предлагал затормозить и вернуться в Аман. Хотя да, возвращением к матери он это не аргументировал.

Хэлле, вот и я о том же.

дьявол в деталях, как говорится.Что должно? Оставаться со своей семьей, несмотря ни на что? Или сохранить верность принципам? Или что?
Нет. Бороться за отца, если он считает, что тот не прав.


Норлин Илонвэ,ну, вот, например, Феанаро много боролся за тех, кто по его мнению не прав? По-моему, он их слал подальше и делал, что считал нужным. Тоже позиция.

Келебримбор, конечно, не Феанаро, и ситуация другая, но все же.

И как, кстати, бороться? Я не представляю, что он мог сделать, честно. В крайнем случае, он бы, как и Хуан, доехал с ними до встречи с Береном и Лютиен, а дальше был бы полный швах, потому что ему нужно было бы или помогать отцу убивать Берена и Лютиен, либо он опять типа предатель вышел бы.

Ну он тоже мог остаться с матерью. Тем более после Альквалондэ.

Там не было противостояния позиций между отцом и матерью, чтобы дети выбирали отца или мать. Там дети делают именно то, что сами считают нужным, по сути, каждый делает то, что сам считает нужным, нет разлада, так что кто-то от кого-то отказывается. По крайней мере, точно не с матерью. Вот с Арафинвэ еще какой-то разлад мог быть уже в Арамане, но я скорее не верю в это, чем верю, хотя есть довольно интересные версии в фанфикшене.

И опять же, если брать фанфикшен... у нас-то о них почти не пишут, а вот в англофандоме пишут и не мало, так вот, когда они возвращаются (обычно Финрод или Ангрод), они все же просят прощения, причем, обычно и у отца, и у матери.

Пф, когда они дожили до этого последнего шанса, им обоим было сто лет в обед и возвращение к маме, как главная причина - это какбэ нет. Даже если они тосковали по ней, то в этой ситуации это ничего не значит. Здравствуй, мама, с войны вернулся я не весь. Вот рука моя, на гвоздь ее повесь.

Вернуться, не потому что им нужна мама, хотя я допускаю, что она им нужна... А потому, что они ее последние живые сыновья, и возможно, они нужны ей.

А сто лет в обед им всем было уже к моменту Исхода.

Хорошо тебе)

Угу)

URL
2016-04-07 в 17:01 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
А чего ж сразу без руки было не возродить?

Б.Сокрова, ну, так из Мандоса-то все вроде должны выходить в нормальном виде (иначе барлогоборцы и раздавленный Морготом Финголфин выглядели бы так, что НЦ-столько-не-живут), а уж потом ему в воспитательных целях отфигачили одну. Причем, если я не путаю, вроде не ту, которую раньше.

URL
2016-04-07 в 17:07 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Б.Сокрова, да я и не предлагаю спорить (сама не хочу)) Это было риторическое замечание.

vinyawende,
Феанаро много боролся за тех, кто по его мнению не прав? По-моему, он их слал подальше и делал, что считал нужным. Тоже позиция
Так речь-то не обо "всех", кого можно скинуть балластом, а о родном отце. Сравнение не годится.

И как, кстати, бороться?
Это уже обстоятельства бы подсказали.

Там не было противостояния позиций между отцом и матерью, чтобы дети выбирали отца или мать.
Так повезло им, что у них такое единодушие. Хотя с учетом того, что в Исход ушли все же не все, подобный семейный разлад должен был быть еще где-то. Но тут мы снова упираемся в непроработанность текста в целом и в образы Эарвен и Анайрэ в частности.

А потому, что они ее последние живые сыновья, и возможно, они нужны ей.
Увы, точка невозврата уже пройдена. Ей нужны сыновья, а не два изломанных головореза с потенциальным приговором впереди.

2016-04-07 в 17:15 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Так речь-то не обо "всех", кого можно скинуть балластом, а о родном отце. Сравнение не годится.

Норлин Илонвэ, по поводу отца, Феанаро его, конечно, очень любил, но если уж Феанаро намылился в Исход, Финвэ, даже будь он жив, его бы не остановил, хоть он надорвись. И пришлось бы ему либо остаться в Валиноре, и Феанаро бы тут же посчитал это предательством, либо идти за Феанаро... и кто знает, чем бы это кончилось.

Это уже обстоятельства бы подсказали.

Вот за всю нарготрондскую историю они ему ничего не подсказали, и вряд ли за пределами Нарготронда что-то изменилось бы.

Так повезло им, что у них такое единодушие. Хотя с учетом того, что в Исход ушли все же не все, подобный семейный разлад должен был быть еще где-то. Но тут мы снова упираемся в непроработанность текста в целом и в образы Эарвен и Анайрэ в частности.

В Исход ушли девять десятых народа нолдор. Многие семьи, наверняка, вписались в эти девять десятых целиком, другие, наоборот, целиком остались, так что не такой уж распространенной должна быть подобная ситуациия.

Увы, точка невозврата уже пройдена. Ей нужны сыновья, а не два изломанных головореза с потенциальным приговором впереди.

Два изломанных головореза с приговором - все равно ее сыновья.

URL
2016-04-07 в 17:20 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
И пришлось бы ему либо остаться в Валиноре, и Феанаро бы тут же посчитал это предательством, либо идти за Феанаро... и кто знает, чем бы это кончилось.
Если бы Финвэ не посадил бы сына под замок, то отправился бы за ним.

Вот за всю нарготрондскую историю они ему ничего не подсказали, и вряд ли за пределами Нарготронда что-то изменилось бы.
Может быть. А может и нет. Но изначально речь шла о совести, которая мучила Тьелпэ за дело.

Многие семьи, наверняка, вписались в эти девять десятых целиком, другие, наоборот, целиком остались, так что не такой уж распространенной должна быть подобная ситуациия.
Не такой уж, но все же не единичной, ящитаю.

Два изломанных головореза с приговором - все равно ее сыновья.
Конечно. Но речь не о том.

2016-04-07 в 19:39 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Если бы Финвэ не посадил бы сына под замок, то отправился бы за ним.

Норлин Илонвэ, ну, до Альквалондэ они бы долши, а вот что дальше было бы...

Может быть. А может и нет. Но изначально речь шла о совести, которая мучила Тьелпэ за дело.

Да, я помню. Но я по-прежнему считаю, что не за дело, уж, по крайней мере, Куруфин, если у него есть его собственная совесть, точно не должен считать, в смысле, что Келебримбор обязан перед ним извиняться.

Не такой уж, но все же не единичной, ящитаю.

Не единичный, согласна, все-таки нолдор десятки тысяч, но опять же, раскол в сеьме может быть разным, не обязательно кто-то останется совсем один.

Два изломанных головореза с приговором - все равно ее сыновья.
Конечно. Но речь не о том.


Речь о том, что они о ней вообще не подумали.

URL
2016-04-07 в 21:02 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
Botan-chan, vinyawende, ну, так понятней. Просто частенько попадается в основном о вреде "когда ты съедаешься", чем наоборот.

Хэлле, я смутно надеюсь, что там всё не настолько запущено... но это очень хорошо объясняет некоторые вещи.

vinyawende, вот тут я хочу заметить.

Два изломанных головореза с приговором - все равно ее сыновья.

Только им (и конкретно Маэдросу) об этом никто не сказал. Не в том смысле, что она не показывала к ним любви, и они не могли представить, что она их любит даже сейчас. А в плане восприятия себя изнутри — "зачем ей то, что от меня осталось".

На моё восприятие, по меньшей мере Маэдрос мог мыслить именно так. Из его спора с Маглором явствует, что он

— Не верит самому себе (что действительно сможет остановиться и ждать, потому что говорит "если мы вознамеримся принести войну?")

— Не верит, что другие станут терпеть их после того, что они сделали (т. к. рассуждает о наказании)

— Не верит, что освободиться возможно, что вообще есть какой-то шанс ("Кто освободит нас?")

Соответственно, в таком состоянии он вполне серьёзно может полагать, что и матери такой не нужен, и вообще незачем её дополнительно позорить.

2016-04-07 в 21:13 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Норлин Илонвэ, ага, хорошо! :friend:

vinyawende, ну, так из Мандоса-то все вроде должны выходить в нормальном виде
Ты знаешь, если у автора такое в голове, может, у него и Мандос может возрождать в наказание с дефектами.

2016-04-07 в 21:50 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Ты знаешь, если у автора такое в голове, может, у него и Мандос может возрождать в наказание с дефектами.

Б.Сокрова, не, в принципе, фик был даже нормальный и вообще не про Маэдроса, а про Маглора, но для большего драматизма, я так поняла, автору нужен был однорукий Маэдрос, вот автор и придумал, как этого достичь.

ну, так понятней. Просто частенько попадается в основном о вреде "когда ты съедаешься", чем наоборот.

Зелёный бамбуковый лес, на самом деле, и то, и другое вредно.

Только им (и конкретно Маэдросу) об этом никто не сказал. Не в том смысле, что она не показывала к ним любви, и они не могли представить, что она их любит даже сейчас. А в плане восприятия себя изнутри — "зачем ей то, что от меня осталось".

Ага, поэтому "пойду еще раз убьюсь об эти грабли, пусть меня останется еще меньше"... Нет, на самом деле, я понимаю, как мог думать Маэрос и с твоими рассуждениями в целом согласна, но все равно. Эх.

URL
2016-04-07 в 22:10 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
vinyawende, Ага, поэтому "пойду еще раз убьюсь об эти грабли, пусть меня останется еще меньше"... Нет, на самом деле, я понимаю, как мог думать Маэрос и с твоими рассуждениями в целом согласна, но все равно. Эх.

Ну так логика ПД 80 лвл, как она есть.

Если серьёзно, у меня крепко засело подозрение, что к концу ПЭ там уже такое было, что даже если бы Сильмарил бы и не жёг, то даже это бы уже не помогло. Потому что камушек — вот он, но "и чо дальше".

То есть нет, с Маглором несколько иначе, да и я самолично обоих уползала именно через отказ от того последнего наступания на грабли, но всё одно, ощущение, что край там был не только физический-огненный и не столько уже и об Камень. А потому что состояние «Фсё».

А "Эх"-то в любом случае.

Но тут семейное.

Продолбать такие полимеры :facepalm:

2016-04-07 в 22:28 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
у меня крепко засело подозрение, что к концу ПЭ там уже такое было, что даже если бы Сильмарил бы и не жёг, то даже это бы уже не помогло. Потому что камушек — вот он, но "и чо дальше".
Кстати, такой вариант был у Ниенны в третьей редакции ЧКА. Просто камни, да. Пусть даже отцово творение. Но ради них - всё вот это вот, что по пути наворотили?..

2016-04-07 в 22:41 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
Хэлле, меня не очень радует это совпадение, но ощущение вот пришло.

Ну потому что камушек-то потерянное по дороге не вернёт, и сама по себе цель достигнута, а значит, бесполезна. Дальше?

Но тут, конечно, возникает Маглор. Помнится, в другом месте упоминала: очень сложно представить его так, как это обычно делают, он-то всё-таки, похоже, верил, что "жизнь за пределами Клятвы" существует.

2016-04-07 в 22:45 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
он-то всё-таки, похоже, верил, что "жизнь за пределами Клятвы" существует.
Зелёный бамбуковый лес, определённо верил. Иначе не пытался бы переубедить Маэдроса. И, скорее всего, убился бы вслед за ним.
Очень интересный на самом деле вопрос - нашёл ли он потом что-то, что дало ему силы жить дальше...

2016-04-07 в 23:31 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Зелёный бамбуковый лес, Хэлле, к концу Первой Эпохи уже оба оставшихся феаноринга совершенно выжаты. И в принципе, роли того, кто уже совсем отчаялся, и того, кто еще думает, что может, какая-то надежда есть, но потом отказывается от этой идеи, между ними можно распределять рандомно, и тот и другой могут исполнить обе одинаково. Ну. у Толкина и было же два варианта, кто кого уговаривал.

А так да, выжаты они уже в любом случае, и Камни не спасли бы, даже если б не жглись.

URL
2016-04-08 в 11:20 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
ну, до Альквалондэ они бы долши, а вот что дальше было бы...
При участие Финвэ Альквалондэ бы не было. Потому что решения принимал бы сам Финвэ.

Да, я помню. Но я по-прежнему считаю, что не за дело, уж, по крайней мере, Куруфин, если у него есть его собственная совесть, точно не должен считать, в смысле, что Келебримбор обязан перед ним извиняться.
Про Курво разговор отдельный, но в целом да, я тоже не думаю, что со своей стороны он считал бы Тьелпэ виноватым и ждал бы извинений.

Не единичный, согласна, все-таки нолдор десятки тысяч, но опять же, раскол в сеьме может быть разным, не обязательно кто-то останется совсем один.
Тут уже снова область предпочтений и догадок. Я как всегда склоняюсь к "почему бы и нет")

Речь о том, что они о ней вообще не подумали.
Опять же уверена, что они разумеется думали, но в этой ситуации такие мысли уже ни на что не влияли. Внутренее выгорание, неверие и прочие последствия.

А так да, выжаты они уже в любом случае, и Камни не спасли бы, даже если б не жглись.
Угу.

2016-04-08 в 15:25 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Норлин Илонвэ, и какое решение мог бы принять Финвэ? Вряд ли он потащил бы свой народ через Хэлкараксэ, чтобы дойти до такой степени отчаяния, нужно долго мариноваться в Арамане... и иметь Альквалондэ за плечами. А без этого (и без отъема кораблей у телери), надо возвращаться в Тирион, включать голову и догло организовывать какой-то альтернативный транспорт.

Про Курво разговор отдельный, но в целом да, я тоже не думаю, что со своей стороны он считал бы Тьелпэ виноватым и ждал бы извинений.

Вот-вот :friend: А это как-то вообще упускают из виду.

Тут уже снова область предпочтений и догадок. Я как всегда склоняюсь к "почему бы и нет")

Ну, "почему бы и нет", согласна, но есть и много всяких других вариантов. И почти все они лучше этого. Так что Нерданель все-таки достался очень несчастный вариант, имхо.

Опять же уверена, что они разумеется думали, но в этой ситуации такие мысли уже ни на что не влияли. Внутренее выгорание, неверие и прочие последствия.

Ну, я не говорила, что им было легко, просто так все... за Нерданель все равно как-то обидно.

URL
2016-04-08 в 15:41 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
А без этого (и без отъема кораблей у телери), надо возвращаться в Тирион, включать голову и догло организовывать какой-то альтернативный транспорт.
Скорее всего так бы и было. Без гибели Финвэ Исход был бы куда менее нервным, даже с учетом уничтожения Деревьев. К тому же Финвэ корабли скорее всего дали бы.

Так что Нерданель все-таки достался очень несчастный вариант, имхо.
Да у нее по всем параметрам варианты экстраординарные)

Ну, я не говорила, что им было легко, просто так все... за Нерданель все равно как-то обидно.
Увы, основательная драма(

2016-04-08 в 15:47 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Скорее всего так бы и было. Без гибели Финвэ Исход был бы куда менее нервным, даже с учетом уничтожения Деревьев. К тому же Финвэ корабли скорее всего дали бы.

Норлин Илонвэ, я не думаю, что телери дали бы Финвэ корабли, там же проблема была не в том, чтобы не отдавать их Феанаро, а в том, чтоб вообще их не отдавать, а сам Исход телери считали ошибкой.

А повернуть в Тирион - это все равно что отказаться от Исхода, по крайней мере, на время. Тут уж я не уверена, что Финвэ мог бы уговорить на это Феанаро.

Да у нее по всем параметрам варианты экстраординарные)

Это да...

Увы, основательная драма(

Угу.

URL
2016-04-08 в 15:52 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
я не думаю, что телери дали бы Финвэ корабли, там же проблема была не в том, чтобы не отдавать их Феанаро, а в том, чтоб вообще их не отдавать, а сам Исход телери считали ошибкой.
Смотря какие доп.обстоятельства этому сопутствовали бы. Можно отталкиваться от того, что Ольвэ не давал корабли Феанаро в т.ч. потому, что Финвэ бы эту идею не одобрил, т.к. сам же и привел нолдор в Аман. А если бы просил уже Финвэ, расклад был бы другой. Вплоть до того, чтобы сами тэлэри тоже ушли.

2016-04-08 в 15:55 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
Будь Финвэ жив, бредовыброс на площади в Тирионе с высокой вероятностью не состоялся бы. Обоснуй, и без того провисающий, при наличии живого короля вовсе эмн. Прасцици, в Исход (как он известен) с участием Финвэ не верю в принципе.

Вплоть до того, чтобы сами тэлэри тоже ушли.

Мне теперь риальне интересно, по какой же это причине. Поверили бы в Валарзло? Серьёзно? :lol:

2016-04-08 в 16:02 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Норлин Илонвэ, у телери по канону была вполне определенная позиция. Вряд ли Финвэ мог бы изменить ее коренным образом. Хотя... ну, будем считать, что вероятность есть. Но, имхо, не особо большая.

Зелёный бамбуковый лес, об уходе в Эндорэ многие нолдор (и не только среди тех, кому нравился Феанаро) говорили еще при Древах.

К тому же, Феанаро-то точно хотел бы идти, так что Финвэ пришлось бы выступить против него, а Феанаро точно посчитал бы это предательством со стороны отца.

URL
2016-04-08 в 16:12 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, да, я помню. Но вероятность действительно есть. Кстати, тексты на тему участия Финвэ в Исходе были, даже на фесте был как минимум один. Там потрепанный Морготом Финвэ сам просит Ольвэ о кораблях, и тот соглашается.

К тому же, Феанаро-то точно хотел бы идти, так что Финвэ пришлось бы выступить против него, а Феанаро точно посчитал бы это предательством со стороны отца.
Даже если бы не было Исхода и гибели Древ, Феанаро рано или поздно бы ушел со всем Форменосом. Финвэ этого, ессно, не одобрил бы, но сделать бы ничего не мог. Но Феанаро едва ли бы воспринял это предательством. По крайней мере я не вижу на то причин.

2016-04-08 в 16:24 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Норлин Илонвэ, я видела тот текст и помню... но там вводится дополнительное условие: Сильмариллы - часть души Феанаро... и даже два дополнительных условия, если считать искалеченное лицо Финвэ. Этими обстоятельствами он, считай, давит на жалость Ольвэ, и тот в конце концов сдается. Но Сильмариллы - часть души Феанар - это жесткий, хотя и любимый фандомом, неканон. С лицом, конечно, как повезет... ну, или как не повезет.

Даже если бы не было Исхода и гибели Древ, Феанаро рано или поздно бы ушел со всем Форменосом. Финвэ этого, ессно, не одобрил бы, но сделать бы ничего не мог. Но Феанаро едва ли бы воспринял это предательством. По крайней мере я не вижу на то причин.

А для этого особо и не нужна причина. Если говорить вообще.

А если говорить именно в обстоятельствах кражи Сильмариллов, то тем более: "Как это! Мои камни украли, а все вокруг только тянут время. И отец туда же!!!"

URL
2016-04-08 в 16:25 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
vinyawende, так что Финвэ пришлось бы выступить против него, а Феанаро точно посчитал бы это предательством со стороны отца.

И это уже была бы проблема Феанора. :nope: Потому что я ещё как-то могу понять-представить ситуацию, когда у короля "деточку выпнули — надо поддержать морально и ради того всё бросить" — в конце концов, не в никуда бросить, сыну передоверить. Но тут, извини, ситуация по внешним обстоятельствам такова, что требует от него ответственности прежде всего за народ, который он сюда привёл, а не за деточку. Не верю, что Финвэ мог бы этого не понимать. Феанор в ситуации Исхода ни разу не мыслил как правитель, но Финвэ — не Феанор. О, кстати, в случае расхождения (а оно вероятно пункту) это было бы неподчинение, то самое, которому себя противопоставлял себя Ноло. Кек.

об уходе в Эндорэ многие нолдор (и не только среди тех, кому нравился Феанаро) говорили еще при Древах.

Ну, явно не в том формате, в котором это всё случилось.

Вообще, я не понимаю, почему некоторые думают, что вот без этих плясок ака Непокой-Исход с огоньком эльфы так бы и сидели себе в Валиноре. Вон в Нуменоре как обжились-развились — путешествовали же в Средиземье. Спокойненько, в научных целях. До падения, в период расцвета. И тут, скорее всего, так же и отправились бы однажды посмотреть, от любопытства. Феанор же и отправился бы. Или дурней человеков? Не думаю, что кого-то держали бы в этом случае. :nope:

2016-04-08 в 16:30 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
но там вводится дополнительное условие: Сильмариллы - часть души Феанаро... и даже два дополнительных условия, если считать искалеченное лицо Финвэ.
Про часть души как раз не помню. Про лицо - есть немного, согласна, но это в равной мере идет как наглядное доказательство произошедшего. Не с Деревьями, а с живым эльфом. А за морем таких живых эльфов еще много.

А если говорить именно в обстоятельствах кражи Сильмариллов, то тем более: "Как это! Мои камни украли, а все вокруг только тянут время. И отец туда же!!!"
Думаю, отец все же нашел бы способ его успокоить.
Плюс без гибели короля вопрос с Камнями бы оставался почти полностью личным делом Феанаро, так что настойчиво звать тащить за народ он бы возможно и не стал.

2016-04-08 в 17:02 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Зелёный бамбуковый лес, я в принципе согласна с твоими рассуждениями, но изначально вопрос не в том, почему Финвэ должен или не должен поддержать Исход, а в том, как бы Феанаро расценил его поведение, если бы Финвэ Исход не поддержал. Я считаю, что как предательство. А Норлин Илонвэ считает, что Финвэ Исход бы поддержал.

Ну, явно не в том формате, в котором это всё случилось.

Не в таком, но вообще они уже морально готовы были уйти, оставалось их чуть-чуть подстегнуть.

Я тоже не думаю, что без Исхода эльфы в Валиноре загнили бы в бездействии, так и сидели бы.

Про часть души как раз не помню. Про лицо - есть немного, согласна, но это в равной мере идет как наглядное доказательство произошедшего. Не с Деревьями, а с живым эльфом. А за морем таких живых эльфов еще много

Норлин Илонвэ, я помню этот текст, там было про часть души точно. А искалеченные эльфы... Вообще-то Моргот все еще очень силен, так что логично предположить, что те, кто отправится за ним в погоню, особо никого не спасут, только сами попадут в мясорубку. Так что не обязательно это сподвигло бы Ольвэ согласиться.

Думаю, отец все же нашел бы способ его успокоить.

Может, и нашел бы. Но до гибели Древ у него не больно получалось.

Плюс без гибели короля вопрос с Камнями бы оставался почти полностью личным делом Феанаро, так что настойчиво звать тащить за народ он бы возможно и не стал.

Чтобы воевать с Морготом, ему нужна армия, по-любому. Так что стал бы.

URL
   

Дневник vinyawende

главная