Очередные новые впечатления от Фикбука

[vinyawende]

Ходила сегодня на "Фикбук", наткнулась на автора, который пишет фики за "коммишн", то есть за деньги. Вернее, наткнулась на фанфик по "Небожителям", который был помечен как "коммишн", я не поняла что это, а потом заглянула в профиль автора, и сразу поняла что это... Эээ...

И с этой ситуацией у меня, на самом деле, аж два повода для недоумения внезапно нашлось:

Во-первых, нельзя же зарабатывать на фиках? Нарушение авторских прав и все такое.

Во-вторых, конкретно этот фик плохо написан. Ну, честно говоря, далеко не самый плохой фик, который мне попадался на "Фикбуке", сюжет мне даже понравился. Но сюжет, я так понимаю, заслуга скорее заказчика, чем автора, а написано так, что руки чешутся отбетить. И кто-то кому-то за это заплатил.

Вот.

Но, наверное, это не новое явление, и просто я как обычно все пропустила. Или все-таки новое?

Быстрый АПД. У меня на самом деле три повода для недоумения... Там еще и читателям предлагается поддержать автора донатом. Хм.

@темы: Фикбук

Comments

[Б.Сокрова]

vinyawende, давай стукнем на них? Напишем письмо: мол, товарищ Мосян, глядите, за ваш счет в братской России деньги зарабатывают.
Впрочем, хотя Китай и поддерживает конвенцию об авторских правах — формально, но фактически там с международным авторским правом все о-о-очень плохо. В одну сторону — когда китайцы используют произведения зарубежных авторов — точно плохо, они это делают направо и налево и никакого разрешения не спрашивают, и зарабатывают только так. Но как в обратную сторону, есть ли у них практика, эээ, юридических наездов на иностранцев, которые нарушают авторские права китайских творцов, я не знаю.

По теме скажу вот что. Наверное, я как опытный пират, который скачивает книги из интернета и не отдает за них деньги авторам и издательствам, не имею права осуждать нарушения авторских прав другим способом, но все равно считаю, что делать так, как тот автор фанфика, — некрасиво. И незаконно, да... То есть, по-хорошему, мы должны спросить разрешения у автора или правообладателя, и дальше — как договоримся: например, отдаем ему часть заработанного. Или он не возражает и прощает нам наши копейки. Или еще какой-то вариант.
Причем моя позиция здесь довольно радикальна: собираешься получать деньги за что-то, созданное на основе чужого произведения, не входящего в общественное достояние, — изучи вопрос (может, правообладатель что-то такое разрешил), договаривайся, не получилось — изменяй имена / образы, либо... не бери денег. И я распространяю это на любые творения (я тут немного поднаторела в вопросах авторских прав в холиварах в вышивальном, эээ, фандоме, то есть сообществе на этот счет). То есть я считаю, что продавать торты с принцессами Диснея тоже некрасиво. По крайней мере, человек должен сознавать, что нарушает закон, и не удивляться, если, ммм, за ним придут. Вот если за мной придут, когда отследят мои скачанные на телефон книги, то я не буду удивляться.

Также я хотела бы вклиниться в дискуссию об изданных фанфиках по Толкину (ЧКА и т.д.) и ответить всем ее участникам. Возможность / оправданность издания и получения прибыли с таких вещей лежит не в качественном, а в правовом поле. Если вы посмотрите на даты первого издания этих книг, то увидите, что все они (в основном?) раньше 2004 года.
В 1973 году СССР присоединился к всемирной конвенции об авторских правах, но с оговорками: все произведения, изданные за рубежом до этого года, на территории СССР продолжали оставаться общественным достоянием. То есть, если мы хотели снять фильм по "Прощай, оружие", то договариваться с наследниками Хэмингуэя и делиться с ними прибылью было не надо. Вот с "Сильмариллионом" уже нарушение, потому что он-то издан в 1977, но с "Властелином колец" все прокатывает.
Далее, в 1994 или 95 году Россия заново подтвердила свое участие в этой конвенции, с теми же оговорками. Однако в 2004 в российский закон об авторском праве были внесены (несколько расплывчатые) поправки. И дальше интересный казус. Некоторые юристы считают, что они не отменяют ту давнюю оговорку про произведения до 1973 года, а некоторые — что отменяют. Поэтому сейчас издательства скорее перестраховываются и не издают фанфики по ВК, но при желании можно доказать, что нарушения нет.
Китай присоединился к конвенции в начале 1990-х, так что произведения ныне живущего китайского автора, изданные после этого времени, точно подпадают под нее.
(напомню также, что произведение, по российскому варианту конвенции, переходит в общественное достояние через 70 лет после смерти автора)

[Касавир]

Гэллиан, поэтому я и сделал ремарку, что "это не про коммерцию как таковую уже, а намного шире" и что "Не просто же так некоторые художники прямо отказываются брать заказы, если тематика с концами противоречит их интерпретации". Для меня вопрос не в формальном соблюдении буквы канона или запрете на точку зрения, а, так сказать, в чистоте намерения. По любви или с целью кого-то унизить, что-то кому-то доказать, выдать открытую публичную насмешку, переломать под себя чужую историю, потому что условный "Феанор святой, автор дурак", или втупую словить хайпа на тренде без глубокого понимания предмета.  Форм много, и заказать комишшен всегда можно как с такой целью, так и без нее. И я правда не знаю более короткого и простого определения для этой штуки, чем формулировка про "эгоизм вторичного творчества". 

[f-lempi]

vinyawende, 

Фандом - штука бесплатная, и все, кто в нем, изначально соглашаются на это.

Да ну нет, ты предполагаешь, что есть такой договор по умолчанию, но на самом деле его нет. Знаешь, есть изначально волонтерские проекты в других сферах, которые в какой-то момент начинают призывать задонатить им (слово-то какое мерзкое). Вот такие вещи у меня, пожалуй, вызывают некоторую долю брезгливости. 

что с точки зрения авторских прав они в большей безопасности, чем авторы текстов. 

С точки зрения авторских прав докопаться можно практически до кого угодно, было бы желание.

Но я все еще в глубине своей консервативной души считаю, что брать с людей деньги стоит только за качественный продукт, а за фигню какую-то как-то неловко должно быть.

Нетфликс и Дисней до сих пор не разорились именно потому, что им не неловко ))

[vinyawende]

Всем! Ух ты ж... Вот никогда не угадаешь, какая тема внезапно рванет. Не ожидала, что этот пост вызовет такую жаркую дискуссию.

Не важно, сколько они заработали. Думаю, пресловутый автор такс себе фиков тоже отбил только выпитый за время написания кофе. Но вот одним можно, а другим низя)))

Narwen Elenrel, не, там автор не умрет от скромности, такса практически профессиональная.

В фичке можно так же преловко поменять одну букву в каждом имени и названии, и прокатит.

Теоретически, да, наверное, можно переименовать всех до неузнаваемости, но в реальности там драбблик с четырьмя исключительно каноническими персонажами под их каноническими именами.

Качество относительно и не всегда оно нужно читателю. Кому-то, может быть, нужно, чтобы про его любимых персов написали его любимый кинк.

Да понятно, каждому нужно свое. Но, кстати, там текст вообще не кинговый, кто-то заказал невиннейший джен по очень милому сюжету. Это ничего не добавляет по сути нашей дискуссии, просто занятно.

Да и в конце концов, книжки похуже некоторых фиков издают и продают в магазинах. А за комишен некоторые рисуют кривые обмазки.

И это тоже фигово.

Только вот есть те, кому это все нужно.

Ну, как бы, если бы заказчику вместо плохо нарисованной/написанной работы сделали хорошую, он бы не расстроился, просто и так сойдет, и кто-то этим пользуется.

И да, вы сами сказали, что фендом - для удовольствия. Не для того, чтобы внести весомый вклад в литературу или достичь еще каких-нибудь высот. И если кто-то настолько хорошо додает, что ему готовы за это платить - то вай нот, собсна?

Как бы, многие авторы додают и лучше, но почему-то денег за это не берут. И нет, я не о себе, я как раз не очень хорошо умею додавать читателям, больше увлекаюсь самими текстами.

Нигде не видела и не подписывала такого договора))) И артеры, рисующие комишны по фандомам, с вами не согласны. Как и исполнители, берущие деньги за концерты.

А что, реально где-то существуют люди в фандоме, которые берут за арты, как за картины, а не чтобы хватило на краску и прочее, и за билеты на концерт, чтобы наварить, а не покрыть аренду зала? Я просто не сталкивалась, если честно.

А про договор... ну, это негласный договор)))

Я не считаю эту идею отвратительной. Мне самой такое не сдалось, да и начинала я в другие времена. Если бы мне захотелось получать донат, то пришлось бы пиариться, а мне оно не надо и не интересно. Если бы мне захотелось писать по заявкам комишны, то пришлось бы исполнять чужие хотелки, а не свои)))

Я тоже не считаю ее отвратительной, но и не очень приятной. А в остальном вы правы, да.

Тао2, спасибо за информацию про иллюстрации, ПКА и остальное.

*Snowberry*, про девочку и зиму... вот-вот. Это я и имела в виду под катком авторских прав, да. Еще что-то вспоминается про ГП и какой-то школьный спектакль по мотивам. Тоже нехилый был скандал, хотя никто даже ничего не заработал.

Хм, мне вот даже интересно, про что надо писать, чтобы кровные деньги платили... Вот меня бы жаба задушила платить. Если уж я чего-то хочу, лучше сочиню сама и буду с удовольствием перечитывать. По крайней мере, там будет все без сюрпризов и именно то, что надо.

Нет, я, в принципе, могу представить, что прямо очень хочется какой-то сюжет, а не пишется. Ну, и все-таки написать - это одно удовольствие, а прочитать - другое.

Конкретно тот фик, который послужил поводом для поста, дженовый драббл по популярным в фандоме персоанажам, на довольно популярный сюжет, но со специфическим ходом, который хотел заказчик.

Насчет прав и всего такого... ну я, на самом деле, на месте авторов оригиналов не очень бы беспокоилась именно за деньги.

На самом деле, каждый популярный автор заключает кучу договоров с издателями, с теми кто, делает экранизацию, рисует мультфильм и что там еще, и они все являются в итоге правообладателями, и автор вообще мало уже может потом повлиять на то, кого интересуют денежные вопросы, кого нет, и какие именно.

Я не имел в виду, что качественное создание текстов требует меньше труда)

Касавир, а, от сердца отлегло)

Я имел в виду только то, что литература как искусство иногда намного детальнее копается у героев в голове, причем делает это в динамике, а с картинами все чуть иначе - осознание остается внутренней работой художника, которое он не разворачивает на тысячу страниц во всех деталях, а заключает в визуальный образ, который шире и пластичнее для интерпретации. И плюсом - да, профессионалы выделяются немного очевиднее. )


Да, действительно не расписывают на тысячу страниц. Но, к слову, я заметила, что если художник погружается в фандом, он, чаще всего старается визуализировать всех или, по крайней мере, большинство персонажей одинаково качественно (насколько именно зависит уже от конкретного художника), в то время как фикрайтер может писать только о нескольких любимых персонажах, любо писать о многих, но о любимых хорошо, а о нелюбимых - плохо.

Никто не заставляет никого платить за этот "лимонад" ни десять центов, ни двадцать, ни сколько-то еще. Бесплатные источники лимонада никуда не исчезли, и вы по-прежнему можете припадать к ним сколько угодно и сами продолжать готовить собственный лимонад. То, что один читатель заплатил одному райтеру за стакан _персонально для него_ приготовленного лимонада, какого бы плохого или хорошего качества он не был, остается личным делом этого читателя и этого райтера, имхо конечно)))

Гэллиан, конечно, личное. Я и не собираюсь, к примеру, что-то им об этом писать. Просто делюсь своими впечатлениями у себя тут.

Б.Сокрова, ну и шутки у тебя! Нет

Я знаю, что число иностранных правообладателей, которые жалуются в российские контролирующие органы на нарушение их прав в России и добиваются чего-то, с каждым годом растет. Какова доля Китая, не знаю. Но вообще китайцы, я думаю, своего не упустят.


но все равно считаю, что делать так, как тот автор фанфика, — некрасиво. И незаконно, да...

О. Внезапно жестко. Спасибо, что высказалась!

я тут немного поднаторела в вопросах авторских прав в холиварах в вышивальном, эээ, фандоме, то есть сообществе на этот счет

Там много холиваров на эту тему?

То есть я считаю, что продавать торты с принцессами Диснея тоже некрасиво. По крайней мере, человек должен сознавать, что нарушает закон, и не удивляться, если, ммм, за ним придут. Вот если за мной придут, когда отследят мои скачанные на телефон книги, то я не буду удивляться.

Ну, я не стану утверждать, что это так уж некрасиво (от конкретного торта зависит, я думаю)

Но да, не удивляться, если за тобой придут. По крайней мере, знать вообще, что за тобой могут прийти, и думать, что делаешь.

Спасибо за инфу по авторскому праву! Очень интересно. Не знала всех хитросплетений.

Да ну нет, ты предполагаешь, что есть такой договор по умолчанию, но на самом деле его нет.

f-lempi, вообще-то есть, потому что брать деньги за фанфикшен противозаконно, любой фандом может безопасно существовать только отдельно от денег и все про это знают. Ну, или все про это знали последние лет двадцать... а теперь появились откуда-то те, кто не знает.

Знаешь, есть изначально волонтерские проекты в других сферах, которые в какой-то момент начинают призывать задонатить им (слово-то какое мерзкое). Вот такие вещи у меня, пожалуй, вызывают некоторую долю брезгливости.


У меня, наоборот, это не вызывает отрицательных эмоций, если деньги нужны на развитие проекта или на возмещение участникам их личных затрат на проект, которые превысили ожидания.

С точки зрения авторских прав докопаться можно практически до кого угодно, было бы желание.

Но до некоторых проще, чем до других.

Нетфликс и Дисней до сих пор не разорились именно потому, что им не неловко ))

Это я понимаю, да)))

[f-lempi]

vinyawende, 

вообще-то есть, потому что брать деньги за фанфикшен противозаконно, любой фандом может безопасно существовать только отдельно от денег и все про это знают.

Ты не путай свою шерсть с государственной нарушение авторских прав - это одно, а некий общественный договор о бесплатности фандома - это другое (несуществующее нечто).

У меня, наоборот, это не вызывает отрицательных эмоций, если деньги нужны на развитие проекта или на возмещение участникам их личных затрат на проект, которые превысили ожидания.

У меня такие вещи вызывают отвращение, потому что все они идут по одной схеме - сначала ты раскрутил блог, потом начал продавать рекламу и/или подписку. Да, это определенный способ заработка, но у меня он вызывает неприятие. 

Как бы, многие авторы додают и лучше, но почему-то денег за это не берут.

И причины этому могут быть совершенно разные.

[Гэллиан]

Касавир,

Для меня вопрос не в формальном соблюдении буквы канона или запрете на точку зрения, а, так сказать, в чистоте намерения.

Хм, ок, а как вы определяете эту "чистоту намерений"? У одного человека она одна, а у другого - другая. Более того, никто не может залезть в голову автору и узнать, что изначально двигало им при написании того или иного, если только он сам вам об этом не сказал. Да и то, всегда можно покривить душой при этом.

vinyawende, ну так и я делюсь впечатлениями, не более)))

[vinyawende]

Ты не путай свою шерсть с государственной нарушение авторских прав - это одно, а некий общественный договор о бесплатности фандома - это другое (несуществующее нечто).

f-lempi, поскольку зарабатывание денег на фанфикшене изначально незаконно, то в фандомах и собрались люди, готовые креативить бесплатно, для собственного удовольствия и удовольствия других фанатов, те, кто хотел писать за деньги, шли в другие места.

У меня такие вещи вызывают отвращение, потому что все они идут по одной схеме - сначала ты раскрутил блог, потом начал продавать рекламу и/или подписку. Да, это определенный способ заработка, но у меня он вызывает неприятие.

В реальности на длительное поддержание любого проекта нужны деньги, их надо где-то брать. Так что да, или реклама, или подписка. Тут уж ничего не поделаешь.

И причины этому могут быть совершенно разные.

В основном, конечно, они не хотят проблем с законом, я думаю.

ну так и я делюсь впечатлениями, не более)))

Гэллиан, и это интересно, спасибо!

[Б.Сокрова]

vinyawende,

ну и шутки у тебя! Нет

Конечно, шучу!

Я знаю, что число иностранных правообладателей, которые жалуются в российские контролирующие органы на нарушение их прав в России и добиваются чего-то, с каждым годом растет. Какова доля Китая, не знаю. Но вообще китайцы, я думаю, своего не упустят.

О, интересно. Тоже не знаю про китайских авторов, и тоже думаю, что если будет возможность пожаловаться, они сделают это.

Там много холиваров на эту тему?

О да. Там два основных мотива: можно ли передать кому-то схему (без ниток, электронную), если ты ее купил для себя; и имеет ли право художник-автор схем рисовать и платно распространять схемы с картинками, например, по ГП.

Ну, я не стану утверждать, что это так уж некрасиво (от конкретного торта зависит, я думаю)

И знаешь, я даже заказывала себе такой торт, с диснеевскими принцессами, он был вкусный и приятный с виду, но кондитер даже не пыталась шифроваться... Не боится вездесущей руки Диснея. Впрочем, читала и об этом холивар на каком-то рукодельном сообществе, и там обсуждалось, не пора ли начать уводить платные торты с картинками из мультиков в подполье.

По крайней мере, знать вообще, что за тобой могут прийти, и думать, что делаешь

Да. Видела недавно панику на АО3 по поводу каких-то нововведений в закон об авторских правах в Германии. Люди боялись, что фанфики вообще запретят, что надо будет платить за них отступные, что в Германии перекроют доступ к сайту... не знаю, как это разрешилось.

[Кимури]

Б.Сокрова, Б.Сокрова, 

Люди боялись, что фанфики вообще запретят, что надо будет платить за них отступные, что в Германии перекроют доступ к сайту.

Они что там, с ума посходили, эти законодатели?...

[vinyawende]

Б.Сокрова,

О, интересно. Тоже не знаю про китайских авторов, и тоже думаю, что если будет возможность пожаловаться, они сделают это.

Вот-вот.

О да. Там два основных мотива: можно ли передать кому-то схему (без ниток, электронную), если ты ее купил для себя; и имеет ли право художник-автор схем рисовать и платно распространять схемы с картинками, например, по ГП.

О. Каких только проблем не бывает)))

Вангую, что на самом деле ни того, ни другого делать нельзя. Хотя второе, наверное, можно, если автор картинки разрешил. Но при этом я не знаю, в каких отношениях и автор картинки, и автор схемы будут с правообладателями ГП.

И знаешь, я даже заказывала себе такой торт, с диснеевскими принцессами, он был вкусный и приятный с виду, но кондитер даже не пыталась шифроваться... Не боится вездесущей руки Диснея. Впрочем, читала и об этом холивар на каком-то рукодельном сообществе, и там обсуждалось, не пора ли начать уводить платные торты с картинками из мультиков в подполье.

Честно говоря, о тортах в таком аспекте я вообще не думала, это слишком недолговечное... произведение) Но да, наверное, проблема тоже существует... Эх.

Но опять же, попробуй докажи, что на торте именно такая принцесса, а не альтер-эго заказчика, к примеру)))

Да. Видела недавно панику на АО3 по поводу каких-то нововведений в закон об авторских правах в Германии. Люди боялись, что фанфики вообще запретят, что надо будет платить за них отступные, что в Германии перекроют доступ к сайту... не знаю, как это разрешилось.

О... А я пропустила это. Жесть.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

Теоретически, да, наверное, можно переименовать всех до неузнаваемости, но в реальности там драбблик с четырьмя исключительно каноническими персонажами под их каноническими именами.

Это неважно, если нужно избежать иска) Текст станет безопасен, но понятен фанатам. В общем, переименовать подписанный персонажем арт или текст - одинаково просто.

Да понятно, каждому нужно свое. Но, кстати, там текст вообще не кинговый, кто-то заказал невиннейший джен по очень милому сюжету.

Ну, возможно, кому-то очень не хватало этого сюжета))) Знаете, я понимаю это даже лучше, чем жажду кинковой порнушки. Ее много, а джен с нужным сюжетом не всегда можно найти.

И это тоже фигово.

Не понимаю, что здесь фигового. Не все искусство обязано быть прекрасным, высококачественным и сиять с невероятных высот. К тому же, как я говорила выше, всегда могут найтись те, кто и куда лучшие произведения назовет фиговыми.
А еще некоторые вещи ценят не за качество. Да, например, сюжет про сьюшных попаданок банален и избит, но кто-то его любит. И это совсем не значит, что они быдло, и им не надо додавать. Уверена, не все произведения, которые вам нравятся, неизменно высокого качества. Например, мне нравятся многие музыканты, качество которых даже при моем так себе слухе и нулевом образовании очевидно так себе. Но я люблю их и хочу, чтобы они творили еще)))

Ну, как бы, если бы заказчику вместо плохо нарисованной/написанной работы сделали хорошую, он бы не расстроился, просто и так сойдет, и кто-то этим пользуется.

Но условия все равно честные. Читатель может заранее понять, хочет он отдавать свои кровные или нет.

Как бы, многие авторы додают и лучше, но почему-то денег за это не берут. И нет, я не о себе, я как раз не очень хорошо умею додавать читателям, больше увлекаюсь самими текстами.

А другим это просто не нужно.
Но концепцию все равно не понимаю. Всегда найдется тот, кто сделает хорошо и забесплатно. Ну вот, например, пишу я код. Плохо пишу, только учусь, но хочу этим зарабатывать. А кто-то возьмет и напишет гениальную программу для себя. Но не посыпать же мне от этого голову пеплом и выкидывать комп в окно)))
Фандом - это, конечно, другое. Но принцип тот же. Кто-то делает для себя, а кто-то для других и он в праве хотеть вознаграждения. А сколько он за это берет и считает ли качество достаточным - зависит от спроса и личной наглости)))

А что, реально где-то существуют люди в фандоме, которые берут за арты, как за картины, а не чтобы хватило на краску и прочее, и за билеты на концерт, чтобы наварить, а не покрыть аренду зала? Я просто не сталкивалась, если честно.

А как же авторы диджитал артов, которые не тратятся на краски, а деньги берут? Или исполнители фандомной и ролевой музыки, которые посвятили себя музыке и живут на это?
А еще, например, всякие календари/принты/открытки явно не по себестоимости продают.

[Касавир]

Гэллиан, я считаю, что в таких вопросах каждый автор должен отвечать перед самим собой. Для меня то, что на фундаменте из "токсичных" намерений рождаются такие же токсичные тексты - очевидно, потому что творчество не оторвано от его создателя и в пустоте не висит. В том числе потому что я сам - автор, и я знаю, насколько важно следить, чтобы - в идеале - ни одного слова не было написано "на желчи", например. Меня в первую очередь интересую я сам, в общем-то. А все это - просто наблюдения и размышления. 

[Касавир]

vinyawende, с художниками намного проще) Они часто просто не рисуют тех, кто им не интересен, и это получается как практически нейтральная позиция) У фикрайтеров такой фокус не пройдет, потому что добавляется динамика. Если ты пишешь, например, про условного Маэдроса в условном Ангбанде - да хоть порвись, у тебя влезет в сюжет условный Мелькор, и если ты его ненавидишь так, что аж в позвоночнике зудит, то человек, который любит этого условного Мелькора - без пояснений считает твое отвращение буквально по первой фразе, закатит глаза и возможно, вообще закроет текст. Так что варианта два - или брать на себя авторскую ответственность и признавать, что втаптывание в грязь - хреновый  писательский прием, поэтому надо найти подход ко всем персонажам (хотя бы попытаться), или просто не трогать героя, который тебе не нравится. Наверное, так. 

[Тао2]

*Snowberry*, интеллехтуальная ж собственность!!!!! И вдруг детишкам на молочишко на виллу на Канарах не хватит?!!!!

Ilwen, у меня то же с иллюстрациями))) Да и с текстами... вот хз, кому бы я заказал текстик по сабжу, потому что у меня неписец, а текст прочесть хочу буковками, а не у себя в башке)))) И не потому что я гениальный писатель, а... тонко все, а потом неловко будет пояснять, что автор неправильно считал картинку в моем сознании))))
Вот будь я "популярным автором", то меня гораздо больше волновало бы, что из моих героев делают черт знает что - но тут засада в том, что на это очень трудно повлиять и не в деньгах дело. - воот!

Касавир, И плюсом - да, профессионалы выделяются немного очевиднее. ) - тут ведь как... Я часто наблюдаю, как взахлеб хвалят и лайкают весьма непрофессиональные порисульки и даже за них платят))))) Ну кому арбуз, кому свиной хрящик(с). Публика голосует ногами и деньгами)
Меня больше беспокоит игнорирование внутренних законов, по которым живет именно та история, которая зацепила тебя именно в той форме, в которой ты ее увидел. Я бы так это назвал, наверное. Но это не про коммерцию как таковую уже, а намного шире. Не просто же так некоторые художники прямо отказываются брать заказы, если тематика с концами противоречит их интерпретации. - и тут есть нюансы: кому-то из пишущих кажется, что он понимает и блюдет внутренние законы истории, а кому-то читающему тексты оного пишущего кажутся... ну, фантазиями пишущего, говорящими больше о пишущем, чем о исходном тексте. А насчет художников - да, бывает так (я недавно отказался иллюстрировать мракобесный текст, а деньги неплохие сулили), а бывает, что за деньги что угодно проиллюстрируют, разве потом, отрисовав и взяв деньги, напишут, что дрянь текст. Но это непрофессионально.

[Тао2]

Кимури, так донатят. Некоторым любимым. На том же автор тудей.
Гэллиан, просто Не отрегулировать ни любовь трудящихся масс, ни денежные потоки))))
не понимаю, причем тут, платит человек за это или нет. А что, авторы, пищущие совершенно бесплатно и выкладывающие свои тексты на общедоступных ресурсах все, как один, блюдут дух канона и не вкладывают в свои работы никаких своих личных фантазий и интерпретаций, которые зачастую бывают так далеки не то, что от духа, но и от буквы канона, как Земля от орбиты Плутона? - вот да. Поглажки и лайки это порой эквивалентно деньгам, а что и отчего лайкают... Мало ли)

[Тао2]

Ох этот дайри, мне ж вторую жаркую страницу дискуссии не показали...
vinyawende, А что, реально где-то существуют люди в фандоме, которые берут за арты, как за картины, а не чтобы хватило на краску и прочее, и за билеты на концерт, чтобы наварить, а не покрыть аренду зала? Я просто не сталкивалась, если честно. - я в фэндоме, но мои работы - не "арты". Если мои работы по мотивам мира Толкина - это мои работы по мотивам) У меня лет пять назад была дискуссия в дайри же, насчет "арты" Vs "иллюстрации/картины/etc". Если в сухом остатке, "арты" - это визуальный материал любого качества, лишь бы по теме. Все остальное - иллюстрации, интерпретации и т.д. Так что я беру за свои работы как за любые другие мои картины. Я профи, и мои работы - моя деятельность, а не хобби, где денег просишь, чтобы "материалы отбить". Но я как фэндомец могу и бесплатно что-то накрасить, если мне в кайф. На Весконе вот работаю бесплатно и мой опыт профессионального галериста бесплатно там привлекаю. Вот как-то так. Да, у профи могут быть хобби, но это хобби профи))))

Б.Сокрова, Возможность / оправданность издания и получения прибыли с таких вещей лежит не в качественном, а в правовом поле. Если вы посмотрите на даты первого издания этих книг, то увидите, что все они (в основном?) раньше 2004 года.- у меня вышла в 2006-м. Пресловутый проект "Северо-Запад" выпускал... ну, ПП, выпустили в 2005-м, если не ошибаюсь. А сейчас ряд издательств издает фики и все норм на круг (и издатели свои права знают)))))

[Гэллиан]

Тао2,

Поглажки и лайки это порой эквивалентно деньгам, а что и отчего лайкают... Мало ли)

Именно. По дружбе, из вежливости, с какой-то конкретной целью, которая со стороны вообще совершенно не очевидна постороннему человеку, причин может быть великое множество помимо самой простой "тупо понравилось"

Касавир,

я считаю, что в таких вопросах каждый автор должен отвечать перед самим собой

Вот с этим утверждением я стопроцентно соглашусь Перед самим собой, а не перед условным читателем, который будет судить о его (автора) этичности или не этичности со своей высокой колокольни. Имхо, конечно)))

И еще, если позволите, добавлю по вот этому вот:

Если ты пишешь, например, про условного Маэдроса в условном Ангбанде - да хоть порвись, у тебя влезет в сюжет условный Мелькор, и если ты его ненавидишь так, что аж в позвоночнике зудит, то человек, который любит этого условного Мелькора - без пояснений считает твое отвращение буквально по первой фразе, закатит глаза и возможно, вообще закроет текст.

По мне, все зависит от того, какую автор себе ставит задачу, только и всего. Ну и от умений автора прописать даже сложного/неприятного лично/скучного и т.д. персонажа, как конфетку, если надо для сюжета.
Я вообще придерживаюсь позиции, что личное отношение автора должно оставаться за скобками произведения. Иначе вместо фиков получилось бы три слова: "не нравится тот то" или "люблю того то".

[Касавир]

Гэллиан, просто

любой читатель будет судить об авторе и его навыках. В том числе об этике и красиво/некрасиво воспринимается текст. Пытаться быть прямо-таки по-научному объективным - это самообман, я считаю, потому что люди в целом звери субъективные. Думаю, в индивидуальном суждении нет ничего постыдного и считаю это данностью.
Я вас, правда, так и не понял - лично мне показалось, что вы раздражены из-за моей точки зрения и самой концепции, что кто-то не любит тексты, в которых не ощущает любви к предмету рассказа, но видит самонение или проекцию автора, и считает это показателем. Но мне в целом все равно. 

[Гэллиан]

Касавир,

Я вас, правда, так и не понял - лично мне показалось, что вы раздражены из-за моей точки зрения и самой концепции

Нет, я не раздражен ни вашей точкой зрения, ни вашей позицией. Я просто пытался понять вашу логику и сделал определенные выводы, только и всего.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

Вангую, что на самом деле ни того, ни другого делать нельзя.

Точно! Но все делают, причем первые еще сознают, что что-то не так, а вторые особо не задумываются.

Хотя второе, наверное, можно, если автор картинки разрешил. Но при этом я не знаю, в каких отношениях и автор картинки, и автор схемы будут с правообладателями ГП.

Да, тут интересный казус, если картинка бесплатная, а схема платная.

Но опять же, попробуй докажи, что на торте именно такая принцесса, а не альтер-эго заказчика, к примеру

Конечно. Тут легко защититься.


Кимури,

Они что там, с ума посходили, эти законодатели?...

Даю ссылку на то обсуждение, можно оценить масштабы (см. комменты): archiveofourown.org/admin_posts/19550

Тао2,

у меня вышла в 2006-м. Пресловутый проект "Северо-Запад" выпускал... ну, ПП, выпустили в 2005-м, если не ошибаюсь. А сейчас ряд издательств издает фики и все норм на круг (и издатели свои права знают)))))

Спасибо большое за статистику! Была не совсем права насчет дат, получается. (Хотя у вас по "Сильму", там, как я писала выше, изначально расклад другой).

Касавир, извините, вклинюсь немного в чужую дискуссию.

с целью кого-то унизить, что-то кому-то доказать, выдать открытую публичную насмешку, переломать под себя чужую историю

Мне кажется, это не всегда будет заметно читателям. Есть пример из собственного опыта: давным-давно на одну из "БПВ" мы с соавтором написали текст, в который закладывали все, о чем вы пишете: там было желание и понасмехаться над чужими точками зрения, и спародировать чужие истории, и доказать, что их авторы не особо правы... и даже может быть, унизить адептов тех, спародированных, точек зрения. И вы знаете, мы выложили его на игре, и никто не пришел с оскорбленными комментариями, и никто не написал обиженного поста у себя в дневнике, и все сказали только, мол, какой смешной и добрый текст, и когда я спросила у кого-то лично напрямую, не видно ли там злой насмешки, мне сказали удивленно, что, конечно же, нет.

[Касавир]

Б.Сокрова, я считаю, что передергивание и обстебывание чужого творчества без разрешения - это что-то вроде хамоватой традиции, которую по неизвестной мне причине считают безобидной. В моей картине мира есть вещи, которые чисто по-человечески лучше не делать. Как не стоит врать, сплетничать и злословить за глаза, например. И вовсе не потому что будет скандал, а потому что для меня это что-то вроде нормы уважения к самому себе и другим людям. Если вы никого не обидели и получили удовольствие не только вы - что ж, повезло. Могло не повезти.  
И пожалуйста, оставьте меня в покое и не затягивайте в диалог. Я не хочу его продолжения. 

[*Snowberry*]

(На правах флегматичного голоса из оврага.)
А вот мне рассказывали про один фанфик, в котором исходные имена заменили, напечатали его и продали прорву миллионов экземпляров.
Так, к слову, по контрасту с историей о детском рисунке. )

[Б.Сокрова]

Касавир,

И пожалуйста, оставьте меня в покое и не затягивайте в диалог. Я не хочу его продолжения

Извините, я оставила вам только один комментарий, совершенно не было намерения втягивать вас в диалог или не оставлять в покое. Извините еще раз. Совершенно не хотела вас обидеть.

Честно говоря, давно отвлеклась от дел фандома и отвыкла от дискуссий в подобном тоне, не понимаю, чем вызвана такая резкая реакция на меня.

я считаю, что передергивание и обстебывание чужого творчества без разрешения - это что-то вроде хамоватой традиции, которую по неизвестной мне причине считают безобидной. В моей картине мира есть вещи, которые чисто по-человечески лучше не делать. Как не стоит врать, сплетничать и злословить за глаза, например. И вовсе не потому что будет скандал, а потому что для меня это что-то вроде нормы уважения к самому себе и другим людям. Если вы никого не обидели и получили удовольствие не только вы - что ж, повезло. Могло не повезти.

Поняла вашу мысль, это честная, справедливая, достойная позиция. Простите, если вам было неприятно читать мой комментарий. Мне очень неловко, что я вас обидела.

[Б.Сокрова]

*Snowberry*,

в котором исходные имена заменили

Тоже знаю такой фанфик и даже, может быть, не один! Вся суть в формалитете - имена же заменили. Вот.

[vinyawende]

Это неважно, если нужно избежать иска) Текст станет безопасен, но понятен фанатам. В общем, переименовать подписанный персонажем арт или текст - одинаково просто.

Narwen Elenrel, на мой взгляд, текст, нарушающий авторские права, легче вычислить, чем арт, нарушающий авторские права. Вспомните, бывают же случаи, когда по фандому гуляют какие-то картинки, на которых "стопудово Феанор", а потом оказывается, что это не Феанор, а Тургон, или вообще кто-то не по этому фандому. С фиками так не бывает же)

Ну, возможно, кому-то очень не хватало этого сюжета))) Знаете, я понимаю это даже лучше, чем жажду кинковой порнушки. Ее много, а джен с нужным сюжетом не всегда можно найти.

Тут согласна)))

А еще некоторые вещи ценят не за качество. Да, например, сюжет про сьюшных попаданок банален и избит, но кто-то его любит. И это совсем не значит, что они быдло, и им не надо додавать. Уверена, не все произведения, которые вам нравятся, неизменно высокого качества.

Качественное написание еще ни одного произведения не испортило) И написать качественно, как и некачественно, можно любой сюжет. Но качественные произведения найти сложнее, поэтому, конечно, ради редкого/очень любимого/еще что-то такое сюжета, иногда можно и потерпеть. Но это не значит, что качество на самом деле не нужно и работать над ним не надо.

Ну вот, например, пишу я код. Плохо пишу, только учусь, но хочу этим зарабатывать. А кто-то возьмет и напишет гениальную программу для себя. Но не посыпать же мне от этого голову пеплом и выкидывать комп в окно)))

Я считаю, бесплатно можно делать так хорошо или плохо, как позволяют способности, а если собрался чем-то зарабатывать - надо делать хорошо. Зарабатывать, делая что-то плохо, это по сути развод клиентов, даже если клиенты не осознают, что их развели.

А как же авторы диджитал артов, которые не тратятся на краски, а деньги берут? Или исполнители фандомной и ролевой музыки, которые посвятили себя музыке и живут на это?
А еще, например, всякие календари/принты/открытки явно не по себестоимости продают.

Для всего перечисленного нужно оборудование, которое денег стоит.

с художниками намного проще) Они часто просто не рисуют тех, кто им не интересен, и это получается как практически нейтральная позиция)

Касавир, так тоже может быть. Но лично я в Сильм-фандоме как раз отметила, что часто художники, которые много и талантливо рисуют по фандому, рисуют практически всех персонажей. И найти у одного художника хорошие арты и феанорингов, и Эльвинг, к примеру, намного проще, чем найти тексты, где с одинаковой любовью и вниманием описаны и феаноринги, и Эльвинг, без перекоса на одну какую-то сторону.

Я просто не сталкивалась, если честно. - я в фэндоме, но мои работы - не "арты".

У меня лет пять назад была дискуссия в дайри же, насчет "арты" Vs "иллюстрации/картины/etc". Если в сухом остатке, "арты" - это визуальный материал любого качества, лишь бы по теме. Все остальное - иллюстрации, интерпретации и т.д.

Тао2, я помню вашу позицию относительно слова "арты" и уважаю ее. Но не разделаю.

Художественные работы в фандоме - арты, также как текстовые - фанфики, а текстовые работы, написанные фандомными авторами, но не по фандомам, ориджи. Это вопрос традиционной в сообществе терминологии, а не качества.

Так что я беру за свои работы как за любые другие мои картины. Я профи, и мои работы - моя деятельность, а не хобби, где денег просишь, чтобы "материалы отбить". Но я как фэндомец могу и бесплатно что-то накрасить, если мне в кайф. На Весконе вот работаю бесплатно и мой опыт профессионального галериста бесплатно там привлекаю. Вот как-то так. Да, у профи могут быть хобби, но это хобби профи))))

Понятно, спасибо за информацию))) Значит, у меня было неверное представление.

Но вы действительно профи, и не возникает никаких вопросов, почему люди платят за это.

По мне, все зависит от того, какую автор себе ставит задачу, только и всего. Ну и от умений автора прописать даже сложного/неприятного лично/скучного и т.д. персонажа, как конфетку, если надо для сюжета.
Я вообще придерживаюсь позиции, что личное отношение автора должно оставаться за скобками произведения. Иначе вместо фиков получилось бы три слова: "не нравится тот то" или "люблю того то".

Гэллиан, вот с этим я на 1000% согласна, но на практике так бывает не всегда. Я даже не уверена, что у меня самой каждый раз получается... то есть я очень стараюсь, но были люди, которые говорили, что, мол, не помогло)

Точно! Но все делают, причем первые еще сознают, что что-то не так, а вторые особо не задумываются.

Б.Сокрова, я как-то по работе посетила вебинар по авторскому праву, с тех пор четко осознаю проблемы)

Это, правда, мало помогает их решать...

Мне кажется, это не всегда будет заметно читателям. Есть пример из собственного опыта: давным-давно на одну из "БПВ" мы с соавтором написали текст, в который закладывали все, о чем вы пишете: там было желание и понасмехаться над чужими точками зрения, и спародировать чужие истории, и доказать, что их авторы не особо правы... и даже может быть, унизить адептов тех, спародированных, точек зрения. И вы знаете, мы выложили его на игре, и никто не пришел с оскорбленными комментариями, и никто не написал обиженного поста у себя в дневнике, и все сказали только, мол, какой смешной и добрый текст, и когда я спросила у кого-то лично напрямую, не видно ли там злой насмешки, мне сказали удивленно, что, конечно же, нет.

У вас с соавтором реально мягкий стиль работы, так что описание идеи однозначно жестче, чем ее исполнение.

Касавир, немного неловко вмешиваться в ваш разговор с Б.Сокрова, но на самом деле, не могу не сказать, что она на практике очень мягкий и гуманный автор и не заслужила от вас жесткой реакции.

А желание доказать, что в фандоме кто-то неправ, в том числе текстом, иногда возникает у большинства авторов, я думаю, и не всегда это плохо. У меня лично, например, есть тексты, которые я писала, горя желанием сказать миру (или хотя бы отдельным его представителям), что Хуан не предатель, Эльвинг не плохая мать, Феанаро не плохой отец, Финголфин не бесталанный нолдо... Так горела, что чуть клавиатура не плавилась, и яркие получились тексты. Но, конечно, я и люблю всех этих персонажей, иначе меня не понесло бы что-то доказывать.

А вот мне рассказывали про один фанфик, в котором исходные имена заменили, напечатали его и продали прорву миллионов экземпляров.

*Snowberry*, ну что вы, таких фанфиков гораздо больше одного

Б.Сокрова, ты, главное, не расстраивайся, тут, по-моему, дискуссия немного накалилась до твоего участия просто.

[Касавир]

Б.Сокрова, я не обиделся, просто закончил неприятно повернувшийся диалог и не был готов, что меня тегнет кто-нибудь еще, чтобы добавить что-то к дискуссии. Вы здесь не при чем, мне правда не хотелось продолжать разговор на эту тему - не важно, с вами или с кем-то еще. Я долго обдумываю комментарии, и они сильно меня отвлекают (первой ошибкой было  вообще открывать рот, но кто из нас ее не совершал). Так что мог промолчать или наконец-то напрямую написать, что мне достаточно. Я выбрал второй вариант, он спокойный и не заставляет никого ждать ответа. Может, в другой раз. Извините, пожалуйста. 

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

на мой взгляд, текст, нарушающий авторские права, легче вычислить, чем арт, нарушающий авторские права. Вспомните, бывают же случаи, когда по фандому гуляют какие-то картинки, на которых "стопудово Феанор", а потом оказывается, что это не Феанор, а Тургон, или вообще кто-то не по этому фандому. С фиками так не бывает же)

На артах иногда прямо текстом подписывают имя персонажа. А еще если арт выложен на странице автора с подписью - это то же самое, что фанфик по фандому.

Качественное написание еще ни одного произведения не испортило) И написать качественно, как и некачественно, можно любой сюжет. Но качественные произведения найти сложнее, поэтому, конечно, ради редкого/очень любимого/еще что-то такое сюжета, иногда можно и потерпеть. Но это не значит, что качество на самом деле не нужно и работать над ним не надо.

Конечно, качественное всегда лучше некачественного, тут не поспоришь)))
Я имела в виду, что мы не всегда ищем самые качественные работы, нас может устраивать и низкое качество. Более того, можно намеренно хотеть произведения плохого качества. Например, песни с идиотским текстом, но запоминающимся и... вот бывает, что-то в этом есть. Как, например, песня "Феанор" Эпидемии (кстати, к слову о том, что не фандоме не зарабатывают). Текст отдельно от исполнения воспринимать просто невозможно, а я ее люблю и все тут))) Или, например, бульварная литература или так себе кино, которые читают и смотрят просто чтобы мозги разгрузить.
Это все, разумеется, не значит, что авторам не надо совершенствоваться))) Но все имеет право на жизнь, и иногда читателю нужно именно то качество, которое есть.

Зарабатывать, делая что-то плохо, это по сути развод клиентов, даже если клиенты не осознают, что их развели.

Не, развод клиентов - это если на странице лежат хорошие фанфики, а автор получил заказ и попросил друга-йуного аффтара написать за него. Вот это обман и неоправданные ожидания. А так все честно)))

Для всего перечисленного нужно оборудование, которое денег стоит.

Но почему-то эти художники не перестают брать заказы после того, как отбили стоимость оборудования.
Ну и я уже упомянула группы, которые зарабатывают немалые деньги и популярность. Вспомнить хотя бы Blind Guardian с их альбомом по Арде. Они уже вроде как классика (или почти классика?) метала, и они только на стоимость оборудования заработали и совсем-совсем не хотели выгоды? Серьезно?)))
А у нас Эпидемия, Мельница, развалившийся ныне Хоббитшир (!) и другие. Ну и ролевые барды, которые с этого живут и чистым вдохновением не питаются)))
А выше писали, что и на текстах таки зарабатывали и раньше.
В общем, думаю, разница только в том, что фанфики за деньги - это новое и непривычное явление)

[Касавир]

vinyawende, 

"А желание доказать, что в фандоме кто-то неправ, в том числе текстом, иногда возникает у большинства авторов, я думаю, и не всегда это плохо".
Вот поэтому я и писал сначала про "эгоизм вторичного творчества" как некую жажду власти, включающую в себя желание доказательства, похожее на стремление переорать собеседника и базарный скандал, а не "созидание во имя любви" и желание показать что-то хорошее там, где его не видят. Мне просто казалось, что для тех, кто шарит в Толкине, это максимально точное/емкое определение и после него вообще не должно остаться вопросов, о чем речь, и чем "хорошее намерение" отличается от "плохого". Да тем же, чем эльфийское созидание от мелькоровского. Думаю, что я ошибся в своей оценке, что это будет всем очевидно.
На этом мне пока точно хватит дискуссий. Извините, что поднял вопрос об этике творчества и его целях. Мне не стоило этого делать в принципе. Это слишком конфликтная тема при моей точке зрения. 

[Гэллиан]

vinyawende,

Я даже не уверена, что у меня самой каждый раз получается... то есть я очень стараюсь, но были люди, которые говорили, что, мол, не помогло)

Ну, никто из нас не совершенен))) Мне, например, весьма часто говорят, что я слишком облизываю (иногда еще ставят знак равенства между облизываю и одобряю) персонажей-мудаков. А я просто не люблю делать их тупыми, если только об этом прямо не сказано в каноне

Ну и, на самом деле, меня просто удивило предположение, что не нужно описывать какого-то персонажа, если он тебе чем-то не нравится, вот я и решил высказаться. Извиняюсь, если это спровоцировало срач. Все время забываю снимать свои грязные кирзачи, врываясь с мороза в фандомо-дискуссии)))

[Б.Сокрова]

Касавир, поняла, принято, извините еще раз.

vinyawende,

я как-то по работе посетила вебинар по авторскому праву, с тех пор четко осознаю проблемы

О! Представляю!

У вас с соавтором реально мягкий стиль работы, так что описание идеи однозначно жестче, чем ее исполнение.

Такое есть. Спасибо. "Склочный нолдо" настолько склочный, что даже одно упоминание этого фанфика вызвало элемент скандала.

ты, главное, не расстраивайся, тут, по-моему, дискуссия немного накалилась до твоего участия просто.

Я что-то и правда за годы неактивности совсем отвыкла от фандомных дискуссий с их типичными чертами. Прости за бурную реакцию.