00:04 

Про Статут Финвэ и Мириэль, а также про самих Финвэ и Мириэль и других участников сит

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Обзорам

Давно хотела записать как-нибудь организованно свои соображения на эту тему, но то руки не доходили, то настроения не было, то времени, сейчас все-таки попробую. Хотя, в принципе, что-то такое я уже говорила в некоторых дискуссиях, так что, наверное, для многих читателей это не станет прямо так уж новостью)))

читать дальше

@темы: Индис, Мириэль, Сильмариллион, Финвэ, валар, личный фанон, рассуждения

URL
Комментарии
2015-06-22 в 00:44 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Хоть я и считаю, что Валар действительно плохо понимали эльфов, полностью согласна насчет того, что Статут был разумным решением, учитывающим интересы всех сторон.
У него был только один недостаток, который проявился позже, и его Валар учесть просто не могли: как Изгнанники (и жившие вместе с ними синдар) могли понять, собирается ли супруг возвращаться? С одной стороны, разлуку можно было считать окончательной, поскольку в Валинор им путь закрыт, но с другой - а что если в итоге в Мандосе окажутся оба супруга, и никто из них не захочет оставаться там вечно, а на другом берегу ждет еще третий? Впрочем, скорее всего, эта проблема не стояла очень остро, потому что, во-первых, во время войн эльфы редко женятся. а во-вторых, вряд ли в принципе было много таких, кто был способен полюбить во второй раз.

2015-06-22 в 01:15 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хоть я и считаю, что Валар действительно плохо понимали эльфов, полностью согласна насчет того, что Статут был разумным решением, учитывающим интересы всех сторон.

Narwen Elenrel, о, приятно, что про Статут согласны :friend:

как Изгнанники (и жившие вместе с ними синдар) могли понять, собирается ли супруг возвращаться?

Я думаю, по умолчанию считалось, что супруг собирается возрождаться. И разлука не так уж окончательна, потому что уж что другое, а умереть в Первую Эпоху в Эндорэ - раз плюнуть. А там нравится не нравится, а одна дорога - в Мандос, если, конечно, не хочется остаться бесплотным духом навечно, а то и вовсе угодить под власть Моргота. А из Мандоса выходят. Вечное заключение для Изгнанников - фандомная фишка, сами Изгнанники про это ничего не знали))) Им было сказано долго, а не всегда пребывать в Мандосе, а любое долго имеет интересное свойство заканчиваться.

Что касается синдар, то, возможно, до прихода нолдор они вообще не знали, что возрождение возможно, а может, и знали, если знала Мелиан, то она могла им сказать. Но после прихода нолдор они точно уже должны были знать, что возрождение возможно. А с супругом можно воссоединиться, умерев. То есть разлука тоже получается неокончательная. Ну, или, наоборот, окончательная, если кто-то очень твердо верит, что никогда не умрет, но вряд ли в Первую Эпоху таких сильно уверенных было много.

Ну, а во Вторую-то Эпоху и вовсе путь в Аман открылся.

Но тут, правда, могла быть другая загвоздка: приплывает кто-нибудь из синдар в Аман в надежде на скорую встречу с давно умершим супругом, а тут раз и выясняется, что супруг из Мандоса решил до Второй Музыки не выходить и долгожданной встречи не будет. Это печально, конечно, но зато уже в Амане можно Статут применять... Или подождать еще пару тысяч лет, вдруг передумает. Или подождать пару тысяч лет, а потом применять.

URL
2015-06-22 в 01:28 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, по умолчанию считалось, что супруг собирается возрождаться.
Пожалуй, соглашусь. В конце концов, так во-первых, проще и меньше путаницы, а во-вторых, эльфы склонны верить в лучшее)))

Вечное заключение для Изгнанников - фандомная фишка, сами Изгнанники про это ничего не знали)))
Каноничным было только вечное заключение в Мандосе для Феанора. Для остальных - нет. Вот, например, Финрод быстро возродился. А Глорфиндель не только возродился, но еще и смог вернуться обратно в Средиземье.
Но тут есть один тонкий момент. Некоторые Изгнанники действительно могли считать, что их (в смысле - лично их, а не всех) не выпустят их Мандоса до конца мира и убеждать в этом остальных, особенно, если они, например, участвовали в Резне в Альквалондэ.

может, и знали, если знала Мелиан, то она могла им сказать.
В принципе, это мог знать и Тингол после путешествия в Аман.

приплывает кто-нибудь из синдар в Аман в надежде на скорую встречу с давно умершим супругом, а тут раз и выясняется, что супруг из Мандоса решил до Второй Музыки не выходить и долгожданной встречи не будет. Это печально, конечно, но зато уже в Амане можно Статут применять...
Звучит цинично, но вот и получается, что у супруга в Мандосе было время все обдумать.
С другой стороны, учитывая, что за всю историю Арды известно только трое возродившихся, то скорее всего, ждать все равно в среднем не меньше той самой пары тысяч лет.

2015-06-22 в 01:31 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, спасибо за логичное изложение! За вычетом моих собственных симпатий и антипатий, я в целом со всем согласна.
А скажи мне вот что... как ты представляешь себе судьбу триады Финвэ-Мириэль-Индис и вообще подобных семей в Арде Исцеленной? Я периодически натыкаюсь на дискуссии об этом, и мне интересно. читать дальше

2015-06-22 в 01:58 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Пожалуй, соглашусь. В конце концов, так во-первых, проще и меньше путаницы, а во-вторых, эльфы склонны верить в лучшее)))

Narwen Elenrel,ну, к тому же, жизнь считается естественным состоянием для эльфов, смерть - нет, логично предположить, что в среднем, имея возможность возродиться, эльф скорее ею воспользуется, чем нет.

Каноничным было только вечное заключение в Мандосе для Феанора.

На самом деле, даже тут можно найти обходной путь... в Сильмариллионе сказано, что дух его никогда не покидал Чертогов Мандоса, и на момент написания Сильмариллиона это верно, но где-нибудь в постканоне даже его вполне можно возродить, не говоря об остальных.

Но если даже строго следовать канону, то да, только про него четко сказано.

Но тут есть один тонкий момент. Некоторые Изгнанники действительно могли считать, что их не выпустят их Мандоса до конца мира и убеждать в этом остальных, особенно, если они, например, участвовали в Резне в Альквалондэ.

Ну, считать они что угодно могли, это да... но это как раз не повод во второй раз жениться. С таким пессиместическим взглядом на жизнь и один раз уже чудо.

В принципе, это мог знать и Тингол после путешествия в Аман.

А вот тут вопрос, когда валар сами узнали, что могут возрождать эльфов и когда сказали об этом эльфам. Я сама одно время думала, что знали сразу и сказали сразу, но потом прочитала "Разговор Манвэ с Эру", а там получается, что сначала Намо души просто собирал, а уж потом, когда умерла Мириэль, Манвэ посоветовался с Эру и было решено мертвых эльфов возрождать. Тогда до Великого Перехода Тингол никак не мог об этом знать.

Звучит цинично, но вот и получается, что у супруга в Мандосе было время все обдумать.

С одной стороны, да.

А с другой... Мириэль передумала спустя три с лишним тысячи лет после своей смерти, причем это не был какой-то длительный процесс, а просто она взяла и раз... передумала. Так получается, сколько бы времени ни прошло, все равно остается какой-то шанс, что завтра феа умершего возьмет и передумает. С одной стороны это надежда, а с другой, риск, никогда нельзя быть уверенным ни в чем... И можно так вечность ждать "ну, может, завтра" и не дождаться, а можно решиться на второй брак, а потом думать "А может, еще какая-нибудь сотня лет прошла бы и...". Так что неудивительно, что Статут применялся редко.

С другой стороны, учитывая, что за всю историю Арды известно только трое возродившихся, то скорее всего, ждать все равно в среднем не меньше той самой пары тысяч лет.

Ну, вот тут я сама считаю, что абсолютное большинство тех, чьей судьбы мы точно не знаем возродилось через какое-то большее или меньшее время.

Что касается того, сколько ждать, то в ЗиОЭ упомянут какой-то большой срок, сейчас точно не помню, но большой, тысячи лет. С другой стороны, многое из той концепции потом устарело, и когда Финвэ стал просить ту же Мириэль возродиться спустя несколько лет Древ после смерти, никто не говорил ему, что, мол, еще рано, наоборот, Мандос был в общем не против, чтобы она возродилась, но она отказывалась.

Кроме того, есть еще мореходы Альквалондэ, большую часть которых перебили в братоубийстве. Если бы они, или хотя бы большая часть из них, все еще были в Мандосе к концу Первой Эпохи, вряд ли телери перевезли бы войско на Войну Гнева, и даже не только из-за своего нежелания, чисто практически не хватило бы кораблей и моряков.

Так что, я думаю, возродиться можно было достаточно скоро. А можно было и нескоро. Все индивидуально.

URL
2015-06-22 в 02:12 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
спасибо за логичное изложение! За вычетом моих собственных симпатий и антипатий, я в целом со всем согласна.

Б.Сокрова, :)

А к кому из них ты питаешь антипатию? Симпатию-то, если я что-то в чем-то понимаю, к валар, правильно?

А скажи мне вот что... как ты представляешь себе судьбу триады Финвэ-Мириэль-Индис и вообще подобных семей в Арде Исцеленной?

Вот честно, не знаю.

Полагаю, Эру придумает какой-то непостижимый вариант.

Из постижимых вариантов самый ужасный, который мне попадался - Мириэль и Индис станут одной женщиной. Они мне обе нравятся, но смешивать их, значит, по сути убить обеих, не будет ни Мириэль, ни Индис. Так что точно нет.

Еще один, почти настолько же ужасный(вот даже не помню, где попадался, но в душу запал, брр): у Феанаро родится еще один сын, это будет Финвэ и, поскольку с Мириэль они после этого станут кровными родственниками, останется только один вариант брака - с Индис. Мне этот вариант не нравится, даже не тем, что он противоречит Толкину, который даже в бытность концепции возрождения не в своей семье уточнял, что среди близких родственников своего супруга феа не возрождается, а из-за Феанаро, у него и так достаточно сыновей, незачем под это дело лишать его отца. И вообще несуразно как-то.

Ну, кроме этого из постижимых вариантов есть еще вариант, что один из браков будет как бы расторгнут по обоюдному согласию. Но тут тоже обычно выбирают какой кому не жалко, и в целом эта версия меня сквикает, скорее.

Но своей хорошей у меня нет.

Ах да, еще возможна версия, что в Арде Исцеленной как-то все будет совсем иначе, никто не будет ничьим мужем и ничьей женой. Это сразу сняло бы все вопросы с вторыми браками. Но жалко Аэгнора и Андрет, им при таком раскладе даже в Арде Исцеленной даже одного брака не достанется.

URL
2015-06-22 в 02:17 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, Ну, считать они что угодно могли, это да... но это как раз не повод во второй раз жениться. С таким пессиместическим взглядом на жизнь и один раз уже чудо.
Нет, я к тому, что какой-нибудь Изгнанник мог говорить что из Мандоса его точно не выпустят. А супруг взял да и поверил...

А вот тут вопрос, когда валар сами узнали, что могут возрождать эльфов и когда сказали об этом эльфам. Я сама одно время думала, что знали сразу и сказали сразу, но потом прочитала "Разговор Манвэ с Эру", а там получается, что сначала Намо души просто собирал, а уж потом, когда умерла Мириэль, Манвэ посоветовался с Эру и было решено мертвых эльфов возрождать. Тогда до Великого Перехода Тингол никак не мог об этом знать.
Тогда не знала и Мелиан, раз она не была тогда в Амане.
Но Тингол мог в принципе знать, что души погибших эльфов приходят в Мандос, то есть супруги могут там встретиться.

Так получается, сколько бы времени ни прошло, все равно остается какой-то шанс, что завтра феа умершего возьмет и передумает.
Собственно, даже в текстах именно это считалось основной проблемой)

Так что, я думаю, возродиться можно было достаточно скоро. А можно было и нескоро. Все индивидуально.
Вот и получается, что Мириэли нужно было только силы восстановить, а это не так уж и долго. То есть если бы она хотела, то возродилась бы достаточно быстро.
А эльф, который совершил что-то очень плохое или пережил сильную травму, скорее всего, будет исцеляться долго. Ну и от личности зависит, конечно же.

2015-06-22 в 02:22 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
кроме этого из постижимых вариантов есть еще вариант, что один из браков будет как бы расторгнут по обоюдному согласию.
Брак Финвэ и Мириэль и так как бы расторгнут, так что решение, кому достанется Финвэ, по сути уже принято.
С другой стороны, если а Арде Исцеленной всем достанется счастья, может быть Мириэль просто... найдет себе кого-то еще, раз уж она получается незамужем?

2015-06-22 в 02:25 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, А к кому из них ты питаешь антипатию?
Ко всему этому семейству до энного колена, включая неканоничных пра-пра-правнуков. К Финвэ и Мириэль (но не Индис). :D Это не антипатия, конечно, в строгом смысле, но серьезно-сочувственно к ним относиться у меня не выходит, вот посмеяться - пожалуйста.

Симпатию-то, если я что-то в чем-то понимаю, к валар, правильно?
Конечно. :laugh: Конкретно в этом эпизоде к Намо и Вайрэ.

Из постижимых вариантов
Ага, спасибо за варианты! Моего тут нет, так что можно спокойно писать. Остается опасность, что никому не понравится, ну и ладно.

2015-06-22 в 02:51 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Нет, я к тому, что какой-нибудь Изгнанник мог говорить что из Мандоса его точно не выпустят. А супруг взял да и поверил...

Narwen Elenrel,а... ну да, теоретически возможно. Но на практике... Вся Первая Эпоха длилась шесть сотен солнечных лет, причем последние лет стопятьдесят были мало пригодны для свадеб... А потом наступила Вторая Эпоха и непонятное прояснилось. Так что вряд ли многие успели наломать дров на этом поприще.

Не говоря уже о том, что вторая половинка нашего гипотетического пессимистичного Изгнанника могла быть не так пессиместична и считать, что, несмотря ни на что, ему дадут возродиться. Или, наоборот, очень пессиместична и считать, что сама попадет в Мандос и тоже навечно там застрянет. Да мало ли вариантов...

Тогда не знала и Мелиан, раз она не была тогда в Амане.

До гибели Древ Мелиан получала вести из Амана, это есть в Сильмариллионе.

Но Тингол мог в принципе знать, что души погибших эльфов приходят в Мандос, то есть супруги могут там встретиться.

Да, это мог, пожалуй.

Собственно, даже в текстах именно это считалось основной проблемой)

Ну да, но все-таки была какая-то доля уверенности в крепости слова, решения. Если смотреть по спору валар, то там даже Вайрэ говорит, что если уж Мириэль что-то сказала, то она не передумает, а она взяла и передумала в итоге.

Вот и получается, что Мириэли нужно было только силы восстановить, а это не так уж и долго. То есть если бы она хотела, то возродилась бы достаточно быстро.

Ой, ну вот тут я не согласна, с такой формулировкой, что, мол, и не было у нее ничего серьезного. Связи духа и тела порвались, шок смерти она пережила. И еще неизвестно, что хуже и тяжелее психологически: быть зверски убитым или вот так просто уснуть и оказаться в Мандосе. Зверски убитый может, по крайней мере, предполагать, что после возрождения в Амане он не будет еще раз так же зверски убит, а у нее нет никакой гарантии, что она еще раз так же не уснет. Так что в общем можно понять в чем для нее была проблема.

Я думаю, восстановиться можно в любом случае, особенно с помощью Намо и Ниенны, вопрос еще в том, насколько феа в состоянии эту помощь принять, и вообще понимает, что с ней происходит. По ЗиОЭ многие долго остаются в плену своих предсмертных стремлений, особенно если они были недобрыми, я думаю, это может очень тормозить процесс.

Но от личности зависит, да, конечно.

Брак Финвэ и Мириэль и так как бы расторгнут, так что решение, кому достанется Финвэ, по сути уже принято.

На самом деле, нет. В том-то и загвоздка, что их брак как бы прерван, пока один из супругов в Мандосе, но с выходом из Мандоса он автоматически возобновляется, и у Финвэ было бы две живые жены, а этого не может быть, он и между живой и мертвой, по ходу, жестоко разрывался, а уж между двумя живыми... это было бы вообще невозможно.

Так что ничего не принято. И он сам уже в Мандосе честно сказал, что любит обеих.

И они, обе, получается, любят его. Ситуация... довольно безвыходная.

С другой стороны, если а Арде Исцеленной всем достанется счастья, может быть Мириэль просто... найдет себе кого-то еще, раз уж она получается незамужем?

Ну вот, это как раз вариант, аннулировать тот брак, который не жалко.

И хотя я сама, честно говоря, считаю, что Индис Финвэ для счастья больше нужен, чем Мириэль, а Мириэль, скорее, после всей этой истории муж не нужен вообще, ей и одной хорошо... но я понимаю, что это не объективное ни разу мнение, а наоборот, очень субъективное.

И многие люди скажут, что Финвэ и Мириэль должны быть вместе, что это она его настоящая жена и любовь, а Индис пусть идет... куда-нибудь.

Но, кстати, я заметила, что шипееры Финвэ/Индис обычно добрее и стараются как-нибудь хорошо и необидно устроить судьбу Мириэль (хотя со вторым браком мне попадался только стеб какой-то, уж даже не помню, кого прочили в мужья), а Индис обычно просто сбрасывают со счетов.

Но, кстати, вот с Индис мне у одного английского фикрайтера попадалась серия фиков, кстати, неплохая, где Индис после смерти Финвэ вышла замуж за благородного эльда из ваниар, единственный минус, на мой вкус, автор не любит Финвэ, и слишком явно в тексте читается мысль, что ее второй муж лучше первого. Ну и вообще я не думаю, что она могла бы еще раз выйти замуж.

URL
2015-06-22 в 02:55 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ко всему этому семейству до энного колена, включая неканоничных пра-пра-правнуков. К Финвэ и Мириэль (но не Индис). Это не антипатия, конечно, в строгом смысле, но серьезно-сочувственно к ним относиться у меня не выходит, вот посмеяться - пожалуйста.

Б.Сокрова,а. понятно. Мне наоборот, их история кажется очень трагической. Мне всех жалко. И всех люблю. Хотя Индис, конечно, больше всех.

Конечно. Конкретно в этом эпизоде к Намо и Вайрэ.

:)

Ага, спасибо за варианты! Моего тут нет, так что можно спокойно писать. Остается опасность, что никому не понравится, ну и ладно.

Любопытно, что это будет!)

URL
2015-06-22 в 03:08 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, уж даже не помню, кого прочили в мужья
:lol: Я тоже не помню, кто в фандоме пытался устроить второй брак Мириэль и как, но мы упорно сватаем ей (в порядке шутки) Эльфвинэ. :tease2: (Но это не та история с очевидным вариантом, которую я хочу написать).

Индис после смерти Финвэ вышла замуж за благородного эльда из ваниар
О, вот это интересный вариант, возможно, я его тоже читала.

Мне наоборот, их история кажется очень трагической. Мне всех жалко.
Это разница наших характеров сказывается.

Любопытно, что это будет!
Ох, не знаю, обещать точно не буду, потому что с художественным текстом у меня сейчас существенный завал. Если я пойму, что текст так и не напишется, я тебе перескажу сюжет.

2015-06-22 в 08:43 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Для меня здесь две загадки: почему Финве идет к Валар за законом, а не за советом, и почему нельзя взять и отменить закон, который явно оказался неудачным. Про нолдор тоже говорили: взад не пущать, пусть живут как хотят, но пустили же в итоге? Почему здесь нельзя сделать то же самое.

2015-06-22 в 10:00 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, И меня все время удивляло и даже, признаться честно, расстраивало, что обычно участники дискуссии стараются на кого-то возложить ответственность за всю ситуацию, сделать его самым виноватым.

Да что уж тут удивительного — тот же подход, что и в жизни. )))


устроить судьбу Мириэль (хотя со вторым браком мне попадался только стеб какой-то, уж даже не помню, кого прочили в мужья)

читать дальше


А Манвэ мне всё равно жальчее всех. ))

2015-06-22 в 10:19 

Каноничным было только вечное заключение в Мандосе для Феанора.
Наталкивался я как-то на пост-рассуждение о том, что "вечное заключение" Феанора могло быть ошибкой живших в Средиземье в то время эльфов и людей.
Не знаю, насколько эта мысль верна, но такая версия мне нравится больше.


До этой истории со статутом мне, кажется, никогда еще не приходилось менять отношение к персонажам чуть ли не на диаметрально противоположное в связи с узнаванием новых подробностей. Если изначально я активно сочувствовал каждому участнику истории (кроме Индис, но к ней отношение было нейтральное, не негативное), то сейчас могу пожалеть разве что Мириэль, которая в своем состоянии еще и с Феанором справляться умудрялась, и Намо с Манвэ, которым во всем этом разбираться пришлось. Финвэ вообще сильнее всех упал в моих глазах.

Еще я за возможность развода у эльфов, пусть даже абсолютному большинству она никогда не понадобится.

2015-06-22 в 11:05 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, Так что вряд ли многие успели наломать дров на этом поприще.
Многие - конечно, нет. Но я к тому, что недоразумения могли быть, и с ними как-то разбираться потом.

До гибели Древ Мелиан получала вести из Амана, это есть в Сильмариллионе.
Ну значит, синдар еще лучше)))

вот тут я не согласна, с такой формулировкой, что, мол, и не было у нее ничего серьезного.
Нет, конечно, в принципе умереть - это не фигня. Но у Мириэль была только тоска, безысходность и отсутствие душевных сил. Ей бы увидеть свет к конце тоннеля - и все хорошо.
А кому-то другому нужно пересмотреть свое отношение к каким-то жутким событиям в своей жизни, притом, что память у эльфов не тускнеет со временем, и они все помнят так, как будто это было вчера.
Хотя, конечно, это уже зависит от того, что конкретному эльфу тяжелее - шок или безнадега.

И хотя я сама, честно говоря, считаю, что Индис Финвэ для счастья больше нужен, чем Мириэль
Вот мне тоже так кажется.
Во-первых, это, конечно, исключительно мой хэдканон, но мне кажется, что Мириэль и Финвэ подходили друг другу меньше, чем Финвэ и Индис. Это не значит, что Мириэль какая-то плохая или неправильная, просто люди (эльфы) разные. И в итоге она это и сама в какой-то мере признавала и была не против "уступить" Финвэ.
Во-вторых, брак - это очень прочная связь фэар, которая может быть только между двумя эльфами. То есть можно предположить, что если эльфов по какой-то причине получается трое, то это для их природы неестественно, и одна связей со временем ослабевает сама по себе, то есть кто-то из участников охладевает к другому, и ему становится меньше нужно.

2015-06-22 в 11:29 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
мы упорно сватаем ей (в порядке шутки) Эльфвинэ.

Б.Сокрова, ага, я помню, ты говорила:)

О, вот это интересный вариант, возможно, я его тоже читала.

Это серия Ellie: The Return of Joy, Second Love, Half-Brother. Мне там нравится Индис, да и все остальные герои тоже, но сама идея не очень нравится.

Это разница наших характеров сказывается.

Угу:)

Ох, не знаю, обещать точно не буду, потому что с художественным текстом у меня сейчас существенный завал. Если я пойму, что текст так и не напишется, я тебе перескажу сюжет.

Понятно. Хорошо) Удачи!

Для меня здесь две загадки: почему Финве идет к Валар за законом, а не за советом, и почему нельзя взять и отменить закон, который явно оказался неудачным. Про нолдор тоже говорили: взад не пущать, пусть живут как хотят, но пустили же в итоге? Почему здесь нельзя сделать то же самое.

Гэленнар, валар не просто какие-то живущие под боком странные личности, они Стихии мира и проблему они решают в общем виде в контексте всей Арды. Финвэ к ним за этим и пришел, на самом деле. Если бы он просто хотел пожаловаться на судьбу, то не полез бы на Таникветиль, а завернул в ближайший к дому эльфийский кабак.

А что касается неудачного закона... то закон-то как раз удачный, возможно, не идеальный, но лучше в этой ситуации ничего не придумаешь, поэтому нет никакого смысла его отменять. Собственно, об этом и пост))) Хотя не только об этом.

Snow_berry, :)

Манвэ самый виноватый где бы что ни происходило, это да. Еще Намо, так что он хоть не одинок)))

Наталкивался я как-то на пост-рассуждение о том, что "вечное заключение" Феанора могло быть ошибкой живших в Средиземье в то время эльфов и людей.
Не знаю, насколько эта мысль верна, но такая версия мне нравится больше.


venwe, ну, в принципе, я это и имела в виду, когда говорила, что, даже с учетом этой фразы, Феанаро все равно могли со временем возродить, просто в Сильмариллион это уже не попало. Мне тоже так больше нравится. Но, положа руку на сердце, вряд ли Толкин это подразумевал.

то сейчас могу пожалеть разве что Мириэль, которая в своем состоянии еще и с Феанором справляться умудрялась

Посочувствовать Мириэль я тоже могу. Но в каком смысле справлялась? Она умерла почти сразу после его рождения, и он ее не помнил, увы.

Или вы на Шибболет ориентируетесь? Я тамошнюю версию не могу нормально воспринимать, потому что очень уж странным получается Феанаро.

Финвэ вообще сильнее всех упал в моих глазах.

Я тут пыталась недавно в одной дискуссии защитить Финвэ, но мне сказали, что так получается еще хуже))) Так что я лучше помолчу. Но у меня, наоборот, чем дальше, тем больше я жалею Финвэ. Тут, правда, надо признать, что сначала я вообще меньше внимания обращала на него и больше на женщин.

Еще я за возможность развода у эльфов, пусть даже абсолютному большинству она никогда не понадобится.

Тут я уточню свою позицию. Мне кажется, она не просто не понадобится большинству, она вообще практически не может кому-то понадобиться, потому что это для них неестественно. Ну, все равно как выпустить закон, что человек может свободно сам себе руку отрубить. Ну, может, понятно. Но кто же захочет по доброй воле от собственной руки избавиться?
Так и супружеская связь у эльфов, если уж сформировалась, то все, есть навсегда своя родная, разорвать ее нельзя, и другой не надо. Единственное, в ситуации вечной разлуки, ну, если супруг хочет навсегда остаться в Мандосе, связь как бы прерывается по медицинским показаниям, и тогда можно сформировать другую с другим супругом, но при этом, если умерший супруг из Мандоса все же выйдет, то связь возобновится и получится две равнозначные связи там, где, по сути, есть место только для одной. И это проблема, которую на самом деле никак не решает возможность развода.

URL
2015-06-22 в 12:01 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Многие - конечно, нет. Но я к тому, что недоразумения могли быть, и с ними как-то разбираться потом.

Narwen Elenrel, ну, может, повезло и такого все же не было. А может, решили как-то, но в хроники это не попало. В хроники Эндорэ, по крайней мере, об Амане-то у нас информация точная только до Исхода.

Ну значит, синдар еще лучше)))

:) Повезло им с королевой, ни у кого больше такой нет:)

Хотя, конечно, это уже зависит от того, что конкретному эльфу тяжелее - шок или безнадега.

Ну вот да, это я и имела в виду. Вообще все знают как решить чужие проблемы, вопрос в том, как решить свои проблемы. И у Мириэль проблемы были вот такие. Может, кто-то другой справился бы лучше, а может, и нет. Может, с какими-то другими проблемами лучше справилась бы она.

Вот мне тоже так кажется.
Во-первых, это, конечно, исключительно мой хэдканон, но мне кажется, что Мириэль и Финвэ подходили друг другу меньше, чем Финвэ и Индис. Это не значит, что Мириэль какая-то плохая или неправильная, просто люди (эльфы) разные. И в итоге она это и сама в какой-то мере признавала и была не против "уступить" Финвэ.


Нет, я не думаю, что изначально они как-то меньше подходили друг другу. У меня впечатление складывается не от этого, а от того, пожалуй, что Мириэль не осталась в Мандосе с Финвэ, когда он туда попал, а захотела возродиться. А Индис, наоборот, ждала его, хотя, в общем, после возрождения Мириэль рациональных причин его ждать у нее не было.

если эльфов по какой-то причине получается трое, то это для их природы неестественно, и одна связей со временем ослабевает сама по себе, то есть кто-то из участников охладевает к другому, и ему становится меньше нужно.

Все было бы слишком просто) Одна любовь естественным путем отмерла, другая осталась, всем хорошо.Но на деле, получается, ничего не отмирает, и это проблема.

URL
2015-06-22 в 12:17 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, В хроники Эндорэ, по крайней мере, об Амане-то у нас информация точная только до Исхода.
Ну да, если такое и решалось, то уже в Амане, и хроники Эндорэ здесь ни при чем.

Нет, я не думаю, что изначально они как-то меньше подходили друг другу.
Ну это только мой хэдканон, который я никому не навязываю))) И даже сама не могу сказать, откуда он вытекает, поскольку в каноне сказано, что с у обеих с Финвэ было все хорошо. А уж в каком варианте все-таки лучше - пространство для имх)))

Одна любовь естественным путем отмерла, другая осталась, всем хорошо.Но на деле, получается, ничего не отмирает, и это проблема.
До конца нет. Но мне тоже кажется, что Мириэль это все уже меньше надо, а по прошествии N Эпох, может быть, вообще не надо будет.
В общем, я верю, что в Арде Исцеленной они сами спокойно решат, с кем Финвэ оставаться, без драм и страданий)))

2015-06-22 в 13:11 

Или вы на Шибболет ориентируетесь? Я тамошнюю версию не могу нормально воспринимать, потому что очень уж странным получается Феанаро.

Пожалуй, в этом вопросе мне все же ближе Шибболет — там-то я гораздо лучше могу понять поведение Феанора.
Одно дело потерять мать в младенчестве, и совсем другое — в относительно взрослом возрасте, когда ты уже способен осознать, чего лишаешься. Отсюда же его отношение к Индис — довольно легко возненавидеть женщину, из-за которой (как тебе кажется) твоей матери теперь придется навсегда остаться в Мандосе.

+ в случае с версией из Шибболета у меня не появляется вопроса "почему же Индис не наладила отношения с пасынком?", в отличие от версии Сильма.

Я тут пыталась недавно в одной дискуссии защитить Финвэ

Я в любом случае отношусь к нему весьма положительно (во всяком случае, положительнее, чем к некоторым его потомкам), так что вряд ли его надо защищать х)

Мне кажется, она не просто не понадобится большинству, она вообще практически не может кому-то понадобиться, потому что это для них неестественно.
Так и супружеская связь у эльфов, если уж сформировалась, то все, есть навсегда своя родная, разорвать ее нельзя, и другой не надо.

Я придерживаюсь мнения "из любого правила есть исключения", особенно в контексте Арды Искаженной.

Кстати говоря, недавно перечитывал ЗиОЭ и наткнулся на такую фразу: "... Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон".
Получается, что эльдар вполне себе могут пожениться и без особой взаимной любви.
И, имхо, если даже образуется союз феар в таком случае, то он не может быть таким же крепким, как в парах, женившихся по любви.
... но это, кажется, уже не очень в тему.

2015-06-22 в 14:12 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Narwen Elenrel, ну, в общем все понятно, я, честно, конкретно в этом аспекте не представляю, как это все разрешится в Арде Исцеленной, но верю, что к лучшему)))

Пожалуй, в этом вопросе мне все же ближе Шибболет — там-то я гораздо лучше могу понять поведение Феанора.
Одно дело потерять мать в младенчестве, и совсем другое — в относительно взрослом возрасте, когда ты уже способен осознать, чего лишаешься. Отсюда же его отношение к Индис — довольно легко возненавидеть женщину, из-за которой (как тебе кажется) твоей матери теперь придется навсегда остаться в Мандосе.


venwe, ясно. У меня все с точностью наоборот. Мне кажется, понятно, почему он так остро реагирует, если потерял мать в младенчестве: детская травма, постоянная тоска по матери и ожидание, все такое, разбираться в ситуации трудно, вот он и предпочитает не разбираться особо. Другое дело, когда мать была с ним рядом, вырастила его уже до взрослого возраста, потом умерла и не пожелала возрождаться, а он каким-то манером умудрился не знать, что это было ее собственное желание, и продолжал реагировать на ситуацию не как взрослый разумный... эльф.

+ в случае с версией из Шибболета у меня не появляется вопроса "почему же Индис не наладила отношения с пасынком?", в отличие от версии Сильма.

На самом деле, и в версии Сильма, когда появляется Индис, Феанаро уже довольно взрослый, сам по Аману путешествует, до свадьбы еще время проходит... годы в разных версиях разные, но везде на момент свадьбы ему уже не меньше десяти лет Древ (то есть ста солнечных). Индис он не хочет принимать и не принимает, тут что бы она ни сделала, ей его сопротивления не преодолеть.

Разница между Сильмариллионом и Шибболетом в том, что в Сильмариллионе Феанаро рос без матери, а в Шибболете с матерью. И если в первом варианте понятно, что он в общем несчастный обездоленный ребенок, и даже повзрослев, он в какой-то мере остался несчастным маленьким мальчиком и реагирует конкретно на это ситуацию соответственно. То в Шибболете, получается, у него была мама, было нормальное детство, а потом она умерла и дальше... очень сквикающий лично меня момент... говорится, что одно время они с Финвэ ездили в Лориен вместе, а потом Феанаро перестал, потому что его захватили другие помыслы. Но когда отец захотел снова жениться он вознегодовал. То есть ему можно забывать о матери и жить своей жизнью, а отцу нельзя. Я еще и за это не люблю Шибболет, там Феанаро хуже.

Я в любом случае отношусь к нему весьма положительно (во всяком случае, положительнее, чем к некоторым его потомкам), так что вряд ли его надо защищать х)

:)

Я придерживаюсь мнения "из любого правила есть исключения", особенно в контексте Арды Искаженной.

Понятно. Тут я, наверное, скорее, не согласна.

Кстати говоря, недавно перечитывал ЗиОЭ и наткнулся на такую фразу: "... Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон".
Получается, что эльдар вполне себе могут пожениться и без особой взаимной любви.
И, имхо, если даже образуется союз феар в таком случае, то он не может быть таким же крепким, как в парах, женившихся по любви.
... но это, кажется, уже не очень в тему.


Я не думаю, что тут имеются в виду какие-то браки по рассчету. Просто бывает любовь, уж такая любовь, что весь белый свет можно перевернуть от этой любви, ну, как у Берена и Лютиен, например (хоть они и не эльфы, все равно их пример самый яркий:)). Но такая любовь не может выпадать на долю всем, поэтому может быть и другая, когда симпатия, дружба и уважение дополняются еще желанием иметь друг от друга детей, и двое вступают в брак. И я как раз думаю, что связь получается точно такой же крепкой.

Но вообще мне попадались точки зрения, что с Мириэль у Финвэ была настоящая любовь, а с Индис просто договоренность и вообще никакой связи душ в глазах Илуватара у них не было. Но на самом деле, люди, которые говорили это, просто не любили Индис. В каноне намеков на что-то подобное нет. Там оба союза Финвэ названы вполне определенно любовью, а не чем-то еще.

URL
2015-06-22 в 14:28 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Это серия Ellie: The Return of Joy, Second Love, Half-Brother.
Спасибо!

Про развод. К этому:
Единственное, в ситуации вечной разлуки, ну, если супруг хочет навсегда остаться в Мандосе, связь как бы прерывается по медицинским показаниям, и тогда можно сформировать другую с другим супругом, но при этом, если умерший супруг из Мандоса все же выйдет, то связь возобновится и получится две равнозначные связи там, где, по сути, есть место только для одной. И это проблема, которую на самом деле никак не решает возможность развода.
Согласна.
Это исключительно мой хэдканон, то есть я не претендую на каноничность, но я считаю, что там не социальное, а физиология (физиологически не может быть такого случая, чтобы у одного эльфа было одновременно два живых партнера, то есть если случайно получается шведская семья, то один из участников автоматически отправляется в Мандос).

2015-06-22 в 14:36 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
то есть если случайно получается шведская семья, то один из участников автоматически отправляется в Мандос).
это какая-то антиутопия уже выходит

2015-06-22 в 14:55 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Гэленнар, почему? :D Если бы это был социальный институт, тогда да, а с организма взятки гладки.

2015-06-22 в 14:57 

Мне кажется, понятно, почему он так остро реагирует, если потерял мать в младенчестве: детская травма, постоянная тоска по матери и ожидание, все такое, разбираться в ситуации трудно, вот он и предпочитает не разбираться особо. Другое дело, когда мать была с ним рядом, вырастила его уже до взрослого возраста, потом умерла и не пожелала возрождаться, а он каким-то манером умудрился не знать, что это было ее собственное желание, и продолжал реагировать на ситуацию не как взрослый разумный... эльф.

В этом тоже есть смысл, но вот мне кажется странным долго жалеть о том, чего у тебя никогда не было.
Хотя я просто примеряю ситуацию на себя.

Имхо, Феанор просто верил, что "это сейчас она отказывается возрождаться, а потом передумает и вернется", как и Финвэ. А потом вдруг отец нашел себе новую жену — и все, ни о каком "вернется" речи быть не может.

То есть ему можно забывать о матери и жить своей жизнью, а отцу нельзя.

Работа Феанора не может закрыть Мириэли выход из Мандоса. А вот повторная женитьба Финвэ — может.
Так что тут даже о двойных стандартах речи не идет.

Но такая любовь не может выпадать на долю всем, поэтому может быть и другая, когда симпатия, дружба и уважение дополняются еще желанием иметь друг от друга детей, и двое вступают в брак. И я как раз думаю, что связь получается точно такой же крепкой.

Пожалуй, да.

Но вообще мне попадались точки зрения, что с Мириэль у Финвэ была настоящая любовь, а с Индис просто договоренность и вообще никакой связи душ в глазах Илуватара у них не было.

Я считаю, Финвэ любил обеих, но по-разному, так что сравнивать в данном случае никак нельзя. Хотя и склоняюсь к паре Финвэ/Мириэль.

2015-06-22 в 16:03 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Если бы это был социальный институт, тогда да, а с организма взятки гладки
А это биологическая антиутопия, где Эру, который сотворил такими своих детей - садист и явно в прошлой жизни Мелькором был ))

2015-06-22 в 16:41 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Гэленнар, нда, с Эру у меня как-то непродуманно получается. :laugh: Надо подумать.

2015-06-22 в 18:15 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
vinyawende, Это серия Ellie: The Return of Joy, Second Love, Half-Brother.
Спасибо!


Б.Сокрова, не за что))) Ты читала или нет?

Согласна.
Это исключительно мой хэдканон, то есть я не претендую на каноничность, но я считаю, что там не социальное, а физиология (физиологически не может быть такого случая, чтобы у одного эльфа было одновременно два живых партнера, то есть если случайно получается шведская семья, то один из участников автоматически отправляется в Мандос).


Вот тут не согласна. В смысле, не согласна, что сама ситуация может вызвать смерть кого-то из участников. Кстати, как при таком раскладе определяется, кто именно должен умереть? Мне кажется дело скорее в моральных терзаниях и непримиримых психологических противоречиях. А вот уже от этого в принципе кто-то может и в Мандос загреметь.Хоть все скопом, на самом деле.

В этом тоже есть смысл, но вот мне кажется странным долго жалеть о том, чего у тебя никогда не было.
Хотя я просто примеряю ситуацию на себя.


venwe, старая тема, на самом деле, помню, еще в бытность мою в ГП фандоме были дискуссии на тему, почему Гарри так скучает по родителям, если он их даже не помнит, так не может быть. Но я считала и считаю, что психологически это как раз оправданно. Потому что на тоску по умершему тут накладывается еще тоска по всему тому, что у самого героя не было из-за того, что не было родителей, в случае, Феанаро, матери, и это такая незаживающая рана, которая постоянно заново растравляется.

Имхо, Феанор просто верил, что "это сейчас она отказывается возрождаться, а потом передумает и вернется", как и Финвэ. А потом вдруг отец нашел себе новую жену — и все, ни о каком "вернется" речи быть не может.

Но если он так в это верил, то странно, что он об этом не сказал, не пытался переубедить Финвэ (вероятнее всего, ему бы это удалось), не маленький ведь мальчик был...но вместо этого просто обозлился на мачеху.

Вот это странно, на самом деле, такое ощущение, что мы чего-то не знаем. Для себя я решила, что Финвэ, к моменту встречи с Индис, дошел уже до такой кандиции, что дальше только Мандос, и поэтому Феанаро решил, что пусть лучше отец женится, чем у него не будет ни матери, ни отца, но со временем эта перспектива как-то забылась, и Индис стала раздражать. Но это, конечно, сильно личный фанон, у Толкина такого не прочитаешь)))

Работа Феанора не может закрыть Мириэли выход из Мандоса. А вот повторная женитьба Финвэ — может.
Так что тут даже о двойных стандартах речи не идет.


Неправомерно говорить, что кто-то ей закрыл выход из Мандоса, если она сама не желала выходить и была уверена, что и впредь не пожелает. Это ее выбор.

Я считаю, Финвэ любил обеих, но по-разному, так что сравнивать в данном случае никак нельзя.

Я думаю, по-разному (он и сам это говорил), но с одинаковой силой, не так что одну любил, а другая просто погулять вышла.

URL
2015-06-22 в 18:41 

Вот это странно, на самом деле, такое ощущение, что мы чего-то не знаем. Для себя я решила, что Финвэ, к моменту встречи с Индис, дошел уже до такой кандиции, что дальше только Мандос, и поэтому Феанаро решил, что пусть лучше отец женится, чем у него не будет ни матери, ни отца

... или Феанор так долго гулял по лесам, что прохлопал отцовскую женитьбу, а потом стало уже поздно возмущаться. Или Нерданель немножко мозги промыла.
Как вариант — пытался отца отговорить, но не получилось.

Неправомерно говорить, что кто-то ей закрыл выход из Мандоса, если она сама не желала выходить и была уверена, что и впредь не пожелает. Это ее выбор.

Это читателю понятно. А Феанору?
Особенно учитывая, что рассудительность и адекватное восприятие действительности в любой ситуации не то чтобы входят в список его сильных сторон.

2015-06-22 в 18:54 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
... или Феанор так долго гулял по лесам, что прохлопал отцовскую женитьбу, а потом стало уже поздно возмущаться. Или Нерданель немножко мозги промыла.
Как вариант — пытался отца отговорить, но не получилось.


venwe, нет, так долго гулять он бы не смог, там несколько лет Древ прошло от встречи до женитьбы, да и не верится мне, что Финвэ мог бы обтяпать это дело тайком от сына или наплевать на его явные возражения. Нерданель... ну да, вариант, хотя еще вопрос, могла ли она настолько сильно влиять на него, даже в начале их отношений.

Это читателю понятно. А Феанору?
Особенно учитывая, что рассудительность и адекватное восприятие действительности в любой ситуации не то чтобы входят в список его сильных сторон.


Нет, я понимаю, что он искал виноватых и нашел, кого не жалко. Тут я не спорю.

URL
2015-06-22 в 19:58 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Кажется, я единственный человек, который горячо любит Индис и при этом категорически не верит в любовь Финвэ к ней. Или, скорее, отказывается считать поведение Финвэ проявлением любви. Хотя Финвэ я тоже уважаю, он неплохой эльф, просто любит Мириэль, и это очень, очень заметно (мне заметно).

2015-06-22 в 22:44 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Кстати, как при таком раскладе определяется, кто именно должен умереть?
Рандомно. Или тот, у кого больше предрасположенность.

Мне кажется дело скорее в моральных терзаниях и непримиримых психологических противоречиях. А вот уже от этого в принципе кто-то может и в Мандос загреметь.
Ага, я понимаю.
На самом деле, еще раз скажу, что это мой индивидуальный хэдканон, я его никому не навязываю и в фанфиках стараюсь замаскировать другими сюжетными элементами или стилем. Это хэдканон сформировался у меня, м-м-м, индуктивным путем. То есть читать дальше

2015-06-23 в 14:41 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Кажется, я единственный человек, который горячо любит Индис и при этом категорически не верит в любовь Финвэ к ней. Или, скорее, отказывается считать поведение Финвэ проявлением любви. Хотя Финвэ я тоже уважаю, он неплохой эльф, просто любит Мириэль, и это очень, очень заметно (мне заметно).

naurtinniell, интересная точка зрения.

Но мне как-то трудно представить, чтобы Индис родила четверых или пятерых детей от того, кто ее не любит. Вот не похожа она на дуру не лезет это в ее образ никак.

А любит Финвэ, я думаю, обеих.

На самом деле, еще раз скажу, что это мой индивидуальный хэдканон, я его никому не навязываю и в фанфиках стараюсь замаскировать другими сюжетными элементами или стилем.

Б.Сокрова, я поняла, но твоя концепция все равно кажется мне странной. Извини.

С пояснениями стало понятнее.

Но, еще раз извини, по-моему у тебя ошибка и в пункте а и в путкте в. читать дальше

URL
2015-06-23 в 15:01 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, все нормально, я рада логичной критике. :)

он вступает в действие только в том случае, если один из супругов уже в Мандосе и изъявил желание там остаться навечно.
А если не изъявил, или не в Мандосе (например, летает бесплотным духом), или неизвестно, что с ним, то у второго супруга просто не запустится механизм новой влюбленности? :hmm: Я не понимаю, здесь первичен все-таки внешний запрет от Статута или внутренний запрет (принципиальная невозможность), который просто формализован в Статуте? Я ставила на второе, но, видимо, перегнула палку с "физиологией".

Статут не был просто социальной условностью, но это не обязательно говорит, что он завязан на физиологию.
А на что тогда? Есть или природа (ладно, не обязательно это именно процессы в организме, то есть чистая физиология), или социум, всё. Или я что-то упускаю?

2015-06-23 в 15:14 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, почему? Она-то любила и хотела детей, она была уверена, что они вместе если не навсегда, то очень надолго, а главное - он хотел детей. Всё логично.
Но для меня то, что он остаётся в Мандосе и рушит жизнь Индис ради Мириэль, однозначно говорит о том, кого он любит на самом деле.

2015-06-23 в 15:41 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, Или я что-то упускаю?
Задачка легко решается в рамках стандартной христианской модели. Насколько эта модель применима к Арде — вот вопрос. Мне кажется, если судить по ЗиОЭ с пассажем про один брак, только эта модель и рабочая.

2015-06-23 в 18:30 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
А если не изъявил, или не в Мандосе (например, летает бесплотным духом), или неизвестно, что с ним, то у второго супруга просто не запустится механизм новой влюбленности?

Б.Сокрова, я считаю, что дело в психологии, и пока существует перспектива воссоединения с отсутствующим супругом найдется/воскреснет/что-то еще, новая влюбленность не может сформироваться, эльф занят, вне зависимости от того, насколько перспектива воссоединения отложена.

А вот кстати тех, кто не откликнулся на призыв Мандоса и витает бесплотным духом, я как-то не рассматривала в этом контексте, забыла про них, если честно. Но я думаю, что раз для них возрождение невозможно (оно либо через Мандос, либо никак), то их живущие супруги тоже могут вступать в другие браки.

Это, кстати, частично снимает брачные проблемы авари.

Я не понимаю, здесь первичен все-таки внешний запрет от Статута или внутренний запрет (принципиальная невозможность), который просто формализован в Статуте? Я ставила на второе, но, видимо, перегнула палку с "физиологией".

Я думаю, внутренний, психологический запрет. Но при этом, если каким-то образом один эльф и два его супруга все в какой-то момент окажутся живы, то никто из них не умрет автоматически... ну, типа такое действие по умолчанию "вы самое слабое звено, прощайте", но они все будут испытывать сильный психологический дискомфорт, очень сильный, так что на него нельзя просто забить и жить дальше.

А на что тогда? Есть или природа (ладно, не обязательно это именно процессы в организме, то есть чистая физиология), или социум, всё. Или я что-то упускаю?

Я за психические процессы.

почему? Она-то любила и хотела детей, она была уверена, что они вместе если не навсегда, то очень надолго, а главное - он хотел детей. Всё логично.


naurtinniell, потому что дети у эльфов рождаются и воспитываются в любви и гармонии, а не как придется, и если бы изначально был такой перекос, что она любит его, а он только свою мертвую первую жену, то Индис не стала бы растягивать себе "удовольствие" на целых пять раз. Я все-таки за то, что их любовь была светла и радостна, а на чувстве вины и тоске по Мириэль он переехался позже, уже сильно после того как дети выросли, но и то это не значит, что он разлюбил Индис.

Но для меня то, что он остаётся в Мандосе и рушит жизнь Индис ради Мириэль, однозначно говорит о том, кого он любит на самом деле.

Ну, вообще-то он так и так в Мандосе и неизвестно насколько там застрял теперь. Для Индис он ничего не может сделать, да и, судя по тому, что он говорит, он, скорее, уверен, что она теперь и сама до Второй Музыки на него глядеть не захочет. А Мириэль вот она и ей он может помочь. Он и помог. Благородно и самоотверженно. Серьезно, я так это воспринимаю, при всей моей любви к Индис. Хотя Индис, конечно, сильнее его любит, чем он подумал, и все равно будет ждать, не смотря ни на что.

Задачка легко решается в рамках стандартной христианской модели. Насколько эта модель применима к Арде — вот вопрос. Мне кажется, если судить по ЗиОЭ с пассажем про один брак, только эта модель и рабочая.

f-lempi, вот знаешь, я христианка, но смотрю на твой комментарий, и какой-то он загадочный. Как, по-твоему, решается это задачка?

URL
2015-06-23 в 20:48 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, эм, ну ровно так, как и есть — в смысле, почему один брак и что будет в Арде Исцеленной. Я ни в коем случае не настаиваю, что это так, просто для себя я этот вопрос так решила и закрыла :)

2015-06-23 в 21:06 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, и что будет в Арде Исцеленной? Я действительно не понимаю, как это в данном случае применить. Потому что разводы-то осуждаются, кто женится на разведенной, тот... и так далее. Но случай Финвэ и Мириэль - это не развод, поскольку она пожелала остаться мертвой навечно, он - вдовец в обычном, человеческом смысле слова. А другие браки для тех, кто овдовел, вполне допускаются. Только, если я не путаю, на вопрос, чьей женой будет в раю считаться женщина, которыя была по очереди замужем за семью братьями, дается ответ, что в раю никто не будет ничьем мужем и ничьей женой. Но это, кажется, не клеится к Арде Исцеленной, и поэтому лично я не имею твердого мнения, как это все разрулится. Поделишься соображениями?

Или ты говорила вообще о чем-то другом, чего я не улавливаю?

URL
2015-06-23 в 22:38 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, Задачка легко решается в рамках стандартной христианской модели.
Конечно! Но мне интересно, "моральный закон" вмонтирован в эльфов или усваивается?

почему один брак и что будет в Арде Исцеленной.
А, если об этом, то да, да, да! :friend:

просто для себя я этот вопрос так решила и закрыла
Угу. :)

vinyawende, я считаю, что дело в психологии, и пока существует перспектива воссоединения с отсутствующим супругом найдется/воскреснет/что-то еще, новая влюбленность не может сформироваться, эльф занят, вне зависимости от того, насколько перспектива воссоединения отложена.
Ага! Переадресую вопрос про вмонтированный моральный закон тебе. Этот психологический феномен - генетический или приобретенный?
Эксперимент первый. Возьмем новорожденного эльфа и поместим его в среду, чуждую эльдар (но не враждебную, просто другую; к людям с современной психологией, например). Эльф не знает, что он эльф. Разовьется в нем этот психологический механизм, или у него будет психология, как у общества, в котором он воспитывался?
Эксперимент второй. -дцатая эпоха. Валар решили (временно) вообще не вмешиваться в дела эльфов. Финвэ живет с Индис, Мириэль - в чертогах Вайрэ. Она решает вернуться в мир живых, но оказывается там, где никто из посвященных в эту историю ее увидеть не может и не может знать, что она, условно, окончательно возродилась. Например, за морем Рун. Что при таком раскладе будет с ней, Финвэ и Индис?

Но я думаю, что раз для них возрождение невозможно (оно либо через Мандос, либо никак)
А если сначала полетали, а потом все-таки в Мандос?

но они все будут испытывать сильный психологический дискомфорт, очень сильный, так что на него нельзя просто забить и жить дальше.
Ага, я поняла! (Это неплохо ложится в мой вариант, спасибо!)

Но это, кажется, не клеится к Арде Исцеленной
Почему? :)
Ну вот, f-lempi, кажется, раскрыла мой вариант, можно теперь никакого текста не писать. :laugh:

2015-06-23 в 22:55 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, Только, если я не путаю, на вопрос, чьей женой будет в раю считаться женщина, которыя была по очереди замужем за семью братьями, дается ответ, что в раю никто не будет ничьем мужем и ничьей женой.
Да, да, я именно это имею в виду. И почему возможен только один брак: потому что одна плоть и т.д.


Б.Сокрова, Но мне интересно, "моральный закон" вмонтирован в эльфов или усваивается?
Не имеет значения. Языковые способности вмонтированы в человека, но вне социума не заработают ;-) Так что по первому эксперименту ответ "у него будет психология, как у общества, в котором он воспитывался".
По второму варианту некорректно заданы условия: Мириэль не сможет возродиться без участия Валар.

Ну вот, f-lempi, кажется, раскрыла мой вариант, можно теперь никакого текста не писать.
Извини :) Просто мне всегда казалось это самым очевидным и, более того, очень элегантным решением :)

2015-06-23 в 23:04 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, Языковые способности вмонтированы в человека, но вне социума не заработают
Ага, я тоже об этом думала.

Так что по первому эксперименту ответ "у него будет психология, как у общества, в котором он воспитывался".
Теория Принципов и Параметров! :laugh:

Мириэль не сможет возродиться без участия Валар.
Ну, она уже возродившаяся, только живет у Вайрэ. Но да, без помощи Валар она не телепортируется в Рун. Можно поменять условия так, что Валар не противодействуют и не рассказывают заинтересованным лицам.

Просто мне всегда казалось это самым очевидным и, более того, очень элегантным решением
Да, мне тоже, я тут выше даже писала про "очевидный вариант". Ну, значит, это будет неоригинальный фанфик.

2015-06-23 в 23:37 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ага! Переадресую вопрос про вмонтированный моральный закон тебе. Этот психологический феномен - генетический или приобретенный?

Б.Сокрова, имхо, генетический.

То есть на первую ситуацию ответ: все равно разовьется.

На вторую: если Мириэль решит серьезно вернутся к жизни, не просто вышивать у Вайрэ, а в полном объеме, то и Финвэ ей понадобится, она будет тосковать по нему, вне зависимости от того, знает кто-то о ситуации или нет. Другого она не полюбит. А Финвэ ее возрождение почувствует, и у него тоска по ней тоже усилится. Ну а насколько далеко все это зайдет и какие неприятности последствия принесет им всем, это вопрос...

А если сначала полетали, а потом все-таки в Мандос?

Я такое только в фанфиках видела... По ходу, если дух сразу отверг зов Мандоса, то все, кранты, Мандос не будет его повторять.

Ага, я поняла! (Это неплохо ложится в мой вариант, спасибо!)

:) Не за что.

Почему?
Ну вот, f-lempi, кажется, раскрыла мой вариант, можно теперь никакого текста не писать.


Так я же вчера про него уже говорила, еще сказала, что Аэгнору с Андрет тогда пожениться вообще не светит, если брак будет уже не актуален.

Ну, а если подходить к вопросу серьезнее и глубже. То христианский рай, мне кажется, эта такая конечная точка, в нем уже нет привычных форм жизни, все совершенно иначе. А в Арде Исцеленной, имхо, по крайней мере, некоторые привычные формы жизни сохранятся, и возможны будут браки, рождения детей... хотя, конечно, это все имхо. Но вот из-за этой разницы я и считаю невозможным перенос некоторых вещей с одной концепции на другую.

Да, да, я именно это имею в виду. И почему возможен только один брак: потому что одна плоть и т.д.

f-lempi, вот что хочешь со мной делай, но я не догоняю все равно. Ты можешь открытым текстом сказать, что имеешь в виду? Потому что у меня, похоже, из этих цитат какие-то совершенно не такие выводы, как у тебя, выводятся.

URL
2015-06-23 в 23:37 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, но я не говорю, что Финвэ её совсем не любил! В каком-то смысле любил, конечно, привязан был, и Индис имела все основания думать, что так это всё и будет, время связь только укрепит - да и были они счастливы, пока призрак Мириэль не маячил.
А как замаячил - всё, мужик пошёл на пеленг.

на чувстве вины и тоске по Мириэль он переехался позже, уже сильно после того как дети выросли, но и то это не значит, что он разлюбил Индис.
По моему скромному опыту, люди на пустом месте переезжаться не склонны. Значит, была эта тоска, только задавленная.
И это просто значит, что Индис он и не любил, что она была вместо.

Ну, вообще-то он так и так в Мандосе и неизвестно насколько там застрял теперь. Для Индис он ничего не может сделать, да и, судя по тому, что он говорит, он, скорее, уверен, что она теперь и сама до Второй Музыки на него глядеть не захочет. А Мириэль вот она и ей он может помочь. Он и помог. Благородно и самоотверженно. Серьезно, я так это воспринимаю, при всей моей любви к Индис. Хотя Индис, конечно, сильнее его любит, чем он подумал, и все равно будет ждать, не смотря ни на что.
Так, стоп.
Он попал в Мандос и мог бы оттуда выйти, если бы не Мириэль. Он может выйти, вернуться к Индис и не ломать жизнь любящей женщине, которой и так несладко - но нет. Он сделает так, как хочет Мириэль, во вред Индис - и на этом этапе у меня возникает ненависть к Мириэль, но и понимание, что Финвэ - любит. И всё для любимой сделает.
Только не Индис он любит, вот в чём беда.

2015-06-24 в 00:01 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, Да, мне тоже, я тут выше даже писала про "очевидный вариант". Ну, значит, это будет неоригинальный фанфик.
Такой идеи мне нигде не встречалось :)

Теория Принципов и Параметров
Возможно, я перечитала Пинкера, каюсь :)

vinyawende, я не очень понимаю, что именно ты не понимаешь :) я просто думаю, что в А. Исц. так и будет — никакого уже брака и да, все совсем иначе.

имхо, генетический.

То есть на первую ситуацию ответ: все равно разовьется.

Т.е., по-твоему, у эльфов настолько отличная от всех остальных "фактура", что им для реализации генетических программ вообще не нужно влияния среды? А как тогда быть с остальными "вшитыми" законами? Их явно должен быть набор (и среди них гарантированно "не убий" — и тогда пассаж про "А надо сказать, народу эльдар (и синдар в том числе) запретили убивать друг друга в расплату за сколь угодно тяжкие обиды." выглядит топорно в этом ряду). А если они прям так вшиты, что аж проявляются независимо от, то как их можно нарушить? Ведь так работают только инстинкты, хм, "низшего уровня", которые обусловлены напрямую физиологией существа.

2015-06-24 в 00:04 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Уточню: в моем понимании, Арда Исцеленная — это не просто ванильный хэппи-энд все живы и счастливы, а фундаментальная смена парадигмы мира.

2015-06-24 в 00:11 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, имхо, генетический.
Ага, спасибо! Ответ на обе ситуации вытекает из этого, так что все логично.

Так я же вчера про него уже говорила, еще сказала, что Аэгнору с Андрет тогда пожениться вообще не светит, если брак будет уже не актуален.
Упс, как я могла пропустить этот твой тезис? :hmm: Как я его могла не увидеть? И отвечала ведь так, как будто этой части нет. Ты дописывала коммент?

А в Арде Исцеленной, имхо, по крайней мере, некоторые привычные формы жизни сохранятся, и возможны будут браки, рождения детей... хотя, конечно, это все имхо.
Понятно; ну тут могут быть исключительно разные имхо, так что... :nope:

f-lempi, Такой идеи мне нигде не встречалось
Ну вот тут же обсудили, так что поезд уже ушел.

Возможно, я перечитала Пинкера, каюсь
А у меня Аврутин и параметры анафоры.

2015-06-24 в 00:26 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, обсуждение идеи и ее реализация — не одно и то же.

2015-06-24 в 00:44 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
По моему скромному опыту, люди на пустом месте переезжаться не склонны. Значит, была эта тоска, только задавленная.

naurtinniell, ну, правильно, она же была его жена, а не просто какая-то посторонняя женщина. Не может он ее совершенно забыть. Но для того, чтобы понятная память, нежность и грусть превратились в пытку понадобилось неблагоприятное стечение обстоятельств, которое, я думаю, было, по крайней мере, отчасти, если не полностью, организовано Мелькором.

И это просто значит, что Индис он и не любил, что она была вместо.

А вот тут не согласна. Либо одна, либо другая - это грубое упрощение, а там он именно обеих любил.

На самом деле, по ходу этого треда я все больше понимаю, что и сама местами склонна упрощать эту историю, а на самом деле она трагичнее и страшнее.

Так, стоп.
Он попал в Мандос и мог бы оттуда выйти, если бы не Мириэль. Он может выйти, вернуться к Индис и не ломать жизнь любящей женщине, которой и так несладко - но нет. Он сделает так, как хочет Мириэль, во вред Индис - и на этом этапе у меня возникает ненависть к Мириэль, но и понимание, что Финвэ - любит. И всё для любимой сделает.
Только не Индис он любит, вот в чём беда.


Ну, когда его спрашивают про Индис он про себя говорит, что любит ее, а про нее говорит, что она едва ли тоскует по нему, что они уже расстались без смерти и что в момент своей гибели он был одинок, кратко и без затей это значит:"После всего этого она, конечно, уже не любит меня, на фиг я ей сдался". И он жертвует собой для Мириэль, чтобы хоть ей было хорошо. Но честно говоря, хотя мне очень жалко и Финвэ, который теперь навечно застрял в Мандосе, хотя сроду у него не было таких желаний, и Индис, которая его безнадежно ждет, но если бы он не сделал этого, не пожертвовал собой, он был бы хуже. А так он поступил великодушно и благородно. И больше того, я думаю, что Индис это поняла. Она и полюбила его великодушным и благородным.

я не очень понимаю, что именно ты не понимаешь :) я просто думаю, что в А. Исц. так и будет — никакого уже брака и да, все совсем иначе.

f-lempi, мне почему-то из твоих комментариев раньше казалось, что ты имеешь в виду что-то другое, а я никак не могу уловить что. А если так, то все понятно.

Но в мои представления об Арде Исцеленной эта версия как-то не вписывается. Ну, может, впишется, если я еще над ней подумаю, но сейчас как-то нет.

Т.е., по-твоему, у эльфов настолько отличная от всех остальных "фактура", что им для реализации генетических программ вообще не нужно влияния среды? А как тогда быть с остальными "вшитыми" законами? Их явно должен быть набор (и среди них гарантированно "не убий" — и тогда пассаж про "А надо сказать, народу эльдар (и синдар в том числе) запретили убивать друг друга в расплату за сколь угодно тяжкие обиды." выглядит топорно в этом ряду). А если они прям так вшиты, что аж проявляются независимо от, то как их можно нарушить? Ведь так работают только инстинкты, хм, "низшего уровня", которые обусловлены напрямую физиологией существа.

Я считаю, что как только эльф находит себе пару и у него замыкается эта супружеская связь, она, по идее, так же нерасторжима, как кровная, и пока есть одна связь, другая такая же ему ни за чем не может понадобиться и она не формируется, и только в случае окончательной разлуки (до конца Арды), связь прерывается, и тогда можно сформировать другую связь того же рода, равноценную. Э Но две такие связи - слишком большая нагрузка на психику, поэтому недопустима ситуация, в которой обе связи одновременно работают на всю катушку (не может у одного эльфа быть две живые супруги).

URL
2015-06-24 в 00:48 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Упс, как я могла пропустить этот твой тезис? Как я его могла не увидеть? И отвечала ведь так, как будто этой части нет. Ты дописывала коммент?

Б.Сокрова, я отредактировала коммент, но сразу же после того как отправила, буквально минуты не прошло, так что я думала, что ты эту часть видела. Извини, пожалуйста.

Понятно; ну тут могут быть исключительно разные имхо, так что...

Ну да. Мне вот так всегда казалось. Но если считать, что Арда Исцеленная=Рай, тогда нет. Еще подумаю над этим.

URL
2015-06-24 в 01:04 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, мне почему-то из твоих комментариев раньше казалось, что ты имеешь в виду что-то другое, а я никак не могу уловить что. А если так, то все понятно.
Отлично :)

Но в мои представления об Арде Исцеленной эта версия как-то не вписывается. Ну, может, впишется, если я еще над ней подумаю, но сейчас как-то нет.
А я совершенно не настаиваю на истинности такой концепции :)

Я считаю, что как только эльф находит себе пару и у него замыкается эта супружеская связь
Нет, я не про это спрашивала. Ты говоришь, что такой психологический феномен, как "единобрачие", разовьется у эльфа независимо от среды. Вот я и спрашиваю, как это устроено: не как это функционирует в уже развитом состоянии, а как этого развитого состояния возможно достичь.

2015-06-24 в 01:54 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Нет, я не про это спрашивала. Ты говоришь, что такой психологический феномен, как "единобрачие", разовьется у эльфа независимо от среды. Вот я и спрашиваю, как это устроено: не как это функционирует в уже развитом состоянии, а как этого развитого состояния возможно достичь.

f-lempi, его никак не надо достигать, оно просто есть и все. Ну, то есть речь, например, о которой вы говорили, формируется у ребенка в первые годы жизни или не формируется, если нет условий. А это просто есть и срабатывает в нужный момент, врожденное свойство, которое не контролируется сознанием и не подвергается изменениям под воздействием окружающей среды.

URL
2015-06-24 в 07:29 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, я отредактировала коммент, но сразу же после того как отправила, буквально минуты не прошло, так что я думала, что ты эту часть видела. Извини, пожалуйста.
Ох, какая же я все-таки рассеянная! :facepalm: Это я должна извиняться, что написала коммент и не посмотрела, что в твоем что-то появилось.
Я, естественно, снимаю свою реплику о том, что там нет моего варианта, потому что он там есть. Насчет Аэгнора и Андрет я считаю, что противоречия нет, потому что они обязательно смогут быть вместе, но не будут мужем и женой, потому что им (и никому) этого не будет надо. В общем, я согласна здесь с Лемпи.

f-lempi, обсуждение идеи и ее реализация — не одно и то же.
Конечно, но эффекта неожиданности не будет.

2015-06-24 в 07:33 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, великодушие - это за свой счёт. А здесь, имхо, красивый жест, а великодушие за счёт Индис прежде всего.
Но я не столько настаиваю, сколько поясняю свою точку зрения.
В моей голове поведение Финвэ есть поведение любящего мужчины, который честно старался быть хорошим мужем, но любил всё равно первую.

2015-06-24 в 07:38 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Да, чуть в сторону - а я соглашусь, пожалуй, с хозяйкой дневника и предположу, что супружество сохранится и в Арде Исцелённой. Может быть, примерно такое, как супружество айнур, но сохранится.

2015-06-24 в 11:16 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ох, какая же я все-таки рассеянная! Это я должна извиняться, что написала коммент и не посмотрела, что в твоем что-то появилось.

Б.Сокрова, не переживай, на самом деле, я тоже иногда такие вещи пропускаю. Так что все-таки надо было мне либо написать, что комментарий отредактирован, либо вообще отдельно отправить этот забытый кусочек.

Я, естественно, снимаю свою реплику о том, что там нет моего варианта, потому что он там есть.

Ясно)))

Насчет Аэгнора и Андрет я считаю, что противоречия нет, потому что они обязательно смогут быть вместе, но не будут мужем и женой, потому что им (и никому) этого не будет надо.

Этот вариант хорош тем, что разрешает абсолютно все проблемы. Так что вообще, по идее, надо, конечно, брать его и не париться. Но вот как-то не выходит у меня)

Конечно, но эффекта неожиданности не будет.

Ну, если ты думаешь, что весь фандом читает этот тред, то ты очень глубоко ошибаешься))) Мне кажется, даже из тех нескольких человек, которые здесь высказывались с начала обсуждения, уже половина не читает)

великодушие - это за свой счёт. А здесь, имхо, красивый жест, а великодушие за счёт Индис прежде всего.

naurtinniell, э, нет, он все-таки жертвует своей жизнью, а не чужой.

Тут еще, я должна сказать, что, мне кажется, одиночество переносится легче, если у эльфа уже, так сказать, выполненна жизненная программа по семейной части, то есть если он прожил долгие годы в браке, если в дни детей реализовал все, что хотел, то потом ему проще. Так что Индис ждать Финвэ проще, чем ему было в свое время ждать Мириэль. Конечно, имхо.

Но я не столько настаиваю, сколько поясняю свою точку зрения.

Понятно.

Да, чуть в сторону - а я соглашусь, пожалуй, с хозяйкой дневника и предположу, что супружество сохранится и в Арде Исцелённой. Может быть, примерно такое, как супружество айнур, но сохранится.

О! Спасибо!) А по-твоему, как тогда разрешится там проблема с двумя браками? Не только у Финвэ, а в общем виде, так сказать?

URL
2015-06-24 в 11:42 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, я не знаю. В моей голове эта проблема не решена, я ж не Эру(

2015-06-24 в 12:26 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, а, ну то есть ты тоже предполагаешь какой-то непостижимый для человеческого разума вариант)

URL
2015-06-24 в 12:40 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, да, предполагаю. Просто само отношение брака мне кажется вполне для Арды Исцелённой подходящим и уместным.

2015-06-24 в 12:44 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, его никак не надо достигать, оно просто есть и все.
Так не бывает, по-моему. Это значит, что эльфы крайне, ультраабиологичны и ультраасоциальны — а это не подтверждается текстами. Они просто чуть осознаннее обращаются со своим телом.

Как я уже выше говорила, было бы странно, если бы такая вещь была безусловно вшита, а другие (намного более важные) — нет.

2015-06-24 в 12:58 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Так не бывает, по-моему. Это значит, что эльфы крайне, ультраабиологичны и ультраасоциальны — а это не подтверждается текстами. Они просто чуть осознаннее обращаются со своим телом.

f-lempi, эльфы могут по глазам определять состоит другой эльф в браке или нет, так в жизни тоже не бывает. Вообще эльфы не во всем похожи на людей, и когда я делаю какие-то построения о них, я отмеченные у Толкина непохожести учитываю.

Как я уже выше говорила, было бы странно, если бы такая вещь была безусловно вшита, а другие (намного более важные) — нет.

Если бы все было, как ты говоришь, вшито, не было бы свободы выбора. А так свобода выбора есть, эльф сам выбирает себе пару, но когда пара создана, она естественным образом закрепляется очень прочной духовной связью навсегда.

да, предполагаю. Просто само отношение брака мне кажется вполне для Арды Исцелённой подходящим и уместным.

naurtinniell, :)

URL
2015-06-24 в 13:52 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, я и говорю — более осознанное обращение с телом. Свобода выбора тут вообще не при чем — она не имеет отношения к инстинктам, а то, что ты описываешь, это именно он: врожденная тенденция к какому-то поведению.

2015-06-24 в 14:01 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
По поводу различных видов Ард. )
Приходит на ум супружество Айнур, которое может состояться и безо всякой Арды (за неимением оной)).

2015-06-24 в 23:00 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Snow_berry, ну, айнур - это все-таки другое. И брак у них все-таки другой слегка, если сравнивать с Воплощенными.

я и говорю — более осознанное обращение с телом. Свобода выбора тут вообще не при чем — она не имеет отношения к инстинктам, а то, что ты описываешь, это именно он: врожденная тенденция к какому-то поведению.

f-lempi, нет, имхо, свобода выбора очень даже при чем))). Вот, например, в "Легенде о Пробуждении" говорится, что каждый пробужеденный эльф проснулся рядом со своим будущим супругом, и из-за этого я просто не могу считать этот рассказ чем-то, кроме дидактического материала для изучения числительных, потому что когда жена\муж изначально определены, это не свобода воли. А вот когда выбор уже сделан, нормально, что он закрепляется, свободы воли это не нарушает.

В общем, я считаю, что для эльфов это предусмотрено природой (и Эру).

И кстати, у них не просто более осознанное обращение с телом, у них явное доминирование духа над телом, настолько, что дух буквально просвечивает сквозь оболочку.

URL
2015-06-25 в 10:11 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, мы с тобой говорим о разных вещах совсем, проехали.

2015-06-25 в 18:48 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, ладно, проехали.

Ты не обиделась?

URL
2015-06-25 в 19:08 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, эм, нет, на что обижаться-то? 0_0

2015-06-26 в 00:28 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, ну так, мало ли)

URL
2015-06-26 в 00:35 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, да нет, что ты. Я просто вижу, что мы проблему с разных сторон рассматриваем, а в чем разница, объяснить, пожалуй, затруднюсь.

2015-06-26 в 01:27 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, понятно. Я вот тоже понимаю, что есть какая-то загвоздка, но не понимаю какая именно.

URL
2015-06-28 в 00:47 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Внезапный АПД! Я уже внесла это в текст поста, но дублирую еще в комментарии, чтобы те, кто участвовал в обсуждении и еще подписан, увидели это.

В общем, я написала сначала, что у Толкина нет текстов, где у Финвэ и Индис любовь начиналась бы раньше, чем появился Статут, но все-таки один такой текст есть - "Шибболет", там действительно Финвэ сначала встретил Индис, потом пошел советоваться с валар.

Ну, теперь, по крайней мере, более понятно, откуда у позиции "во всем виновата Индис" ноги растут.

URL
     

Дневник vinyawende

главная