00:04 

Про Статут Финвэ и Мириэль, а также про самих Финвэ и Мириэль и других участников сит

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Обзорам

Давно хотела записать как-нибудь организованно свои соображения на эту тему, но то руки не доходили, то настроения не было, то времени, сейчас все-таки попробую. Хотя, в принципе, что-то такое я уже говорила в некоторых дискуссиях, так что, наверное, для многих читателей это не станет прямо так уж новостью)))

читать дальше

@темы: Индис, Мириэль, Сильмариллион, Финвэ, валар, личный фанон, рассуждения

URL
Комментарии
2015-06-22 в 00:44 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Хоть я и считаю, что Валар действительно плохо понимали эльфов, полностью согласна насчет того, что Статут был разумным решением, учитывающим интересы всех сторон.
У него был только один недостаток, который проявился позже, и его Валар учесть просто не могли: как Изгнанники (и жившие вместе с ними синдар) могли понять, собирается ли супруг возвращаться? С одной стороны, разлуку можно было считать окончательной, поскольку в Валинор им путь закрыт, но с другой - а что если в итоге в Мандосе окажутся оба супруга, и никто из них не захочет оставаться там вечно, а на другом берегу ждет еще третий? Впрочем, скорее всего, эта проблема не стояла очень остро, потому что, во-первых, во время войн эльфы редко женятся. а во-вторых, вряд ли в принципе было много таких, кто был способен полюбить во второй раз.

2015-06-22 в 01:15 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хоть я и считаю, что Валар действительно плохо понимали эльфов, полностью согласна насчет того, что Статут был разумным решением, учитывающим интересы всех сторон.

Narwen Elenrel, о, приятно, что про Статут согласны :friend:

как Изгнанники (и жившие вместе с ними синдар) могли понять, собирается ли супруг возвращаться?

Я думаю, по умолчанию считалось, что супруг собирается возрождаться. И разлука не так уж окончательна, потому что уж что другое, а умереть в Первую Эпоху в Эндорэ - раз плюнуть. А там нравится не нравится, а одна дорога - в Мандос, если, конечно, не хочется остаться бесплотным духом навечно, а то и вовсе угодить под власть Моргота. А из Мандоса выходят. Вечное заключение для Изгнанников - фандомная фишка, сами Изгнанники про это ничего не знали))) Им было сказано долго, а не всегда пребывать в Мандосе, а любое долго имеет интересное свойство заканчиваться.

Что касается синдар, то, возможно, до прихода нолдор они вообще не знали, что возрождение возможно, а может, и знали, если знала Мелиан, то она могла им сказать. Но после прихода нолдор они точно уже должны были знать, что возрождение возможно. А с супругом можно воссоединиться, умерев. То есть разлука тоже получается неокончательная. Ну, или, наоборот, окончательная, если кто-то очень твердо верит, что никогда не умрет, но вряд ли в Первую Эпоху таких сильно уверенных было много.

Ну, а во Вторую-то Эпоху и вовсе путь в Аман открылся.

Но тут, правда, могла быть другая загвоздка: приплывает кто-нибудь из синдар в Аман в надежде на скорую встречу с давно умершим супругом, а тут раз и выясняется, что супруг из Мандоса решил до Второй Музыки не выходить и долгожданной встречи не будет. Это печально, конечно, но зато уже в Амане можно Статут применять... Или подождать еще пару тысяч лет, вдруг передумает. Или подождать пару тысяч лет, а потом применять.

URL
2015-06-22 в 01:28 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, по умолчанию считалось, что супруг собирается возрождаться.
Пожалуй, соглашусь. В конце концов, так во-первых, проще и меньше путаницы, а во-вторых, эльфы склонны верить в лучшее)))

Вечное заключение для Изгнанников - фандомная фишка, сами Изгнанники про это ничего не знали)))
Каноничным было только вечное заключение в Мандосе для Феанора. Для остальных - нет. Вот, например, Финрод быстро возродился. А Глорфиндель не только возродился, но еще и смог вернуться обратно в Средиземье.
Но тут есть один тонкий момент. Некоторые Изгнанники действительно могли считать, что их (в смысле - лично их, а не всех) не выпустят их Мандоса до конца мира и убеждать в этом остальных, особенно, если они, например, участвовали в Резне в Альквалондэ.

может, и знали, если знала Мелиан, то она могла им сказать.
В принципе, это мог знать и Тингол после путешествия в Аман.

приплывает кто-нибудь из синдар в Аман в надежде на скорую встречу с давно умершим супругом, а тут раз и выясняется, что супруг из Мандоса решил до Второй Музыки не выходить и долгожданной встречи не будет. Это печально, конечно, но зато уже в Амане можно Статут применять...
Звучит цинично, но вот и получается, что у супруга в Мандосе было время все обдумать.
С другой стороны, учитывая, что за всю историю Арды известно только трое возродившихся, то скорее всего, ждать все равно в среднем не меньше той самой пары тысяч лет.

2015-06-22 в 01:31 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, спасибо за логичное изложение! За вычетом моих собственных симпатий и антипатий, я в целом со всем согласна.
А скажи мне вот что... как ты представляешь себе судьбу триады Финвэ-Мириэль-Индис и вообще подобных семей в Арде Исцеленной? Я периодически натыкаюсь на дискуссии об этом, и мне интересно. читать дальше

2015-06-22 в 01:58 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Пожалуй, соглашусь. В конце концов, так во-первых, проще и меньше путаницы, а во-вторых, эльфы склонны верить в лучшее)))

Narwen Elenrel,ну, к тому же, жизнь считается естественным состоянием для эльфов, смерть - нет, логично предположить, что в среднем, имея возможность возродиться, эльф скорее ею воспользуется, чем нет.

Каноничным было только вечное заключение в Мандосе для Феанора.

На самом деле, даже тут можно найти обходной путь... в Сильмариллионе сказано, что дух его никогда не покидал Чертогов Мандоса, и на момент написания Сильмариллиона это верно, но где-нибудь в постканоне даже его вполне можно возродить, не говоря об остальных.

Но если даже строго следовать канону, то да, только про него четко сказано.

Но тут есть один тонкий момент. Некоторые Изгнанники действительно могли считать, что их не выпустят их Мандоса до конца мира и убеждать в этом остальных, особенно, если они, например, участвовали в Резне в Альквалондэ.

Ну, считать они что угодно могли, это да... но это как раз не повод во второй раз жениться. С таким пессиместическим взглядом на жизнь и один раз уже чудо.

В принципе, это мог знать и Тингол после путешествия в Аман.

А вот тут вопрос, когда валар сами узнали, что могут возрождать эльфов и когда сказали об этом эльфам. Я сама одно время думала, что знали сразу и сказали сразу, но потом прочитала "Разговор Манвэ с Эру", а там получается, что сначала Намо души просто собирал, а уж потом, когда умерла Мириэль, Манвэ посоветовался с Эру и было решено мертвых эльфов возрождать. Тогда до Великого Перехода Тингол никак не мог об этом знать.

Звучит цинично, но вот и получается, что у супруга в Мандосе было время все обдумать.

С одной стороны, да.

А с другой... Мириэль передумала спустя три с лишним тысячи лет после своей смерти, причем это не был какой-то длительный процесс, а просто она взяла и раз... передумала. Так получается, сколько бы времени ни прошло, все равно остается какой-то шанс, что завтра феа умершего возьмет и передумает. С одной стороны это надежда, а с другой, риск, никогда нельзя быть уверенным ни в чем... И можно так вечность ждать "ну, может, завтра" и не дождаться, а можно решиться на второй брак, а потом думать "А может, еще какая-нибудь сотня лет прошла бы и...". Так что неудивительно, что Статут применялся редко.

С другой стороны, учитывая, что за всю историю Арды известно только трое возродившихся, то скорее всего, ждать все равно в среднем не меньше той самой пары тысяч лет.

Ну, вот тут я сама считаю, что абсолютное большинство тех, чьей судьбы мы точно не знаем возродилось через какое-то большее или меньшее время.

Что касается того, сколько ждать, то в ЗиОЭ упомянут какой-то большой срок, сейчас точно не помню, но большой, тысячи лет. С другой стороны, многое из той концепции потом устарело, и когда Финвэ стал просить ту же Мириэль возродиться спустя несколько лет Древ после смерти, никто не говорил ему, что, мол, еще рано, наоборот, Мандос был в общем не против, чтобы она возродилась, но она отказывалась.

Кроме того, есть еще мореходы Альквалондэ, большую часть которых перебили в братоубийстве. Если бы они, или хотя бы большая часть из них, все еще были в Мандосе к концу Первой Эпохи, вряд ли телери перевезли бы войско на Войну Гнева, и даже не только из-за своего нежелания, чисто практически не хватило бы кораблей и моряков.

Так что, я думаю, возродиться можно было достаточно скоро. А можно было и нескоро. Все индивидуально.

URL
2015-06-22 в 02:12 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
спасибо за логичное изложение! За вычетом моих собственных симпатий и антипатий, я в целом со всем согласна.

Б.Сокрова, :)

А к кому из них ты питаешь антипатию? Симпатию-то, если я что-то в чем-то понимаю, к валар, правильно?

А скажи мне вот что... как ты представляешь себе судьбу триады Финвэ-Мириэль-Индис и вообще подобных семей в Арде Исцеленной?

Вот честно, не знаю.

Полагаю, Эру придумает какой-то непостижимый вариант.

Из постижимых вариантов самый ужасный, который мне попадался - Мириэль и Индис станут одной женщиной. Они мне обе нравятся, но смешивать их, значит, по сути убить обеих, не будет ни Мириэль, ни Индис. Так что точно нет.

Еще один, почти настолько же ужасный(вот даже не помню, где попадался, но в душу запал, брр): у Феанаро родится еще один сын, это будет Финвэ и, поскольку с Мириэль они после этого станут кровными родственниками, останется только один вариант брака - с Индис. Мне этот вариант не нравится, даже не тем, что он противоречит Толкину, который даже в бытность концепции возрождения не в своей семье уточнял, что среди близких родственников своего супруга феа не возрождается, а из-за Феанаро, у него и так достаточно сыновей, незачем под это дело лишать его отца. И вообще несуразно как-то.

Ну, кроме этого из постижимых вариантов есть еще вариант, что один из браков будет как бы расторгнут по обоюдному согласию. Но тут тоже обычно выбирают какой кому не жалко, и в целом эта версия меня сквикает, скорее.

Но своей хорошей у меня нет.

Ах да, еще возможна версия, что в Арде Исцеленной как-то все будет совсем иначе, никто не будет ничьим мужем и ничьей женой. Это сразу сняло бы все вопросы с вторыми браками. Но жалко Аэгнора и Андрет, им при таком раскладе даже в Арде Исцеленной даже одного брака не достанется.

URL
2015-06-22 в 02:17 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, Ну, считать они что угодно могли, это да... но это как раз не повод во второй раз жениться. С таким пессиместическим взглядом на жизнь и один раз уже чудо.
Нет, я к тому, что какой-нибудь Изгнанник мог говорить что из Мандоса его точно не выпустят. А супруг взял да и поверил...

А вот тут вопрос, когда валар сами узнали, что могут возрождать эльфов и когда сказали об этом эльфам. Я сама одно время думала, что знали сразу и сказали сразу, но потом прочитала "Разговор Манвэ с Эру", а там получается, что сначала Намо души просто собирал, а уж потом, когда умерла Мириэль, Манвэ посоветовался с Эру и было решено мертвых эльфов возрождать. Тогда до Великого Перехода Тингол никак не мог об этом знать.
Тогда не знала и Мелиан, раз она не была тогда в Амане.
Но Тингол мог в принципе знать, что души погибших эльфов приходят в Мандос, то есть супруги могут там встретиться.

Так получается, сколько бы времени ни прошло, все равно остается какой-то шанс, что завтра феа умершего возьмет и передумает.
Собственно, даже в текстах именно это считалось основной проблемой)

Так что, я думаю, возродиться можно было достаточно скоро. А можно было и нескоро. Все индивидуально.
Вот и получается, что Мириэли нужно было только силы восстановить, а это не так уж и долго. То есть если бы она хотела, то возродилась бы достаточно быстро.
А эльф, который совершил что-то очень плохое или пережил сильную травму, скорее всего, будет исцеляться долго. Ну и от личности зависит, конечно же.

2015-06-22 в 02:22 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
кроме этого из постижимых вариантов есть еще вариант, что один из браков будет как бы расторгнут по обоюдному согласию.
Брак Финвэ и Мириэль и так как бы расторгнут, так что решение, кому достанется Финвэ, по сути уже принято.
С другой стороны, если а Арде Исцеленной всем достанется счастья, может быть Мириэль просто... найдет себе кого-то еще, раз уж она получается незамужем?

2015-06-22 в 02:25 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, А к кому из них ты питаешь антипатию?
Ко всему этому семейству до энного колена, включая неканоничных пра-пра-правнуков. К Финвэ и Мириэль (но не Индис). :D Это не антипатия, конечно, в строгом смысле, но серьезно-сочувственно к ним относиться у меня не выходит, вот посмеяться - пожалуйста.

Симпатию-то, если я что-то в чем-то понимаю, к валар, правильно?
Конечно. :laugh: Конкретно в этом эпизоде к Намо и Вайрэ.

Из постижимых вариантов
Ага, спасибо за варианты! Моего тут нет, так что можно спокойно писать. Остается опасность, что никому не понравится, ну и ладно.

2015-06-22 в 02:51 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Нет, я к тому, что какой-нибудь Изгнанник мог говорить что из Мандоса его точно не выпустят. А супруг взял да и поверил...

Narwen Elenrel,а... ну да, теоретически возможно. Но на практике... Вся Первая Эпоха длилась шесть сотен солнечных лет, причем последние лет стопятьдесят были мало пригодны для свадеб... А потом наступила Вторая Эпоха и непонятное прояснилось. Так что вряд ли многие успели наломать дров на этом поприще.

Не говоря уже о том, что вторая половинка нашего гипотетического пессимистичного Изгнанника могла быть не так пессиместична и считать, что, несмотря ни на что, ему дадут возродиться. Или, наоборот, очень пессиместична и считать, что сама попадет в Мандос и тоже навечно там застрянет. Да мало ли вариантов...

Тогда не знала и Мелиан, раз она не была тогда в Амане.

До гибели Древ Мелиан получала вести из Амана, это есть в Сильмариллионе.

Но Тингол мог в принципе знать, что души погибших эльфов приходят в Мандос, то есть супруги могут там встретиться.

Да, это мог, пожалуй.

Собственно, даже в текстах именно это считалось основной проблемой)

Ну да, но все-таки была какая-то доля уверенности в крепости слова, решения. Если смотреть по спору валар, то там даже Вайрэ говорит, что если уж Мириэль что-то сказала, то она не передумает, а она взяла и передумала в итоге.

Вот и получается, что Мириэли нужно было только силы восстановить, а это не так уж и долго. То есть если бы она хотела, то возродилась бы достаточно быстро.

Ой, ну вот тут я не согласна, с такой формулировкой, что, мол, и не было у нее ничего серьезного. Связи духа и тела порвались, шок смерти она пережила. И еще неизвестно, что хуже и тяжелее психологически: быть зверски убитым или вот так просто уснуть и оказаться в Мандосе. Зверски убитый может, по крайней мере, предполагать, что после возрождения в Амане он не будет еще раз так же зверски убит, а у нее нет никакой гарантии, что она еще раз так же не уснет. Так что в общем можно понять в чем для нее была проблема.

Я думаю, восстановиться можно в любом случае, особенно с помощью Намо и Ниенны, вопрос еще в том, насколько феа в состоянии эту помощь принять, и вообще понимает, что с ней происходит. По ЗиОЭ многие долго остаются в плену своих предсмертных стремлений, особенно если они были недобрыми, я думаю, это может очень тормозить процесс.

Но от личности зависит, да, конечно.

Брак Финвэ и Мириэль и так как бы расторгнут, так что решение, кому достанется Финвэ, по сути уже принято.

На самом деле, нет. В том-то и загвоздка, что их брак как бы прерван, пока один из супругов в Мандосе, но с выходом из Мандоса он автоматически возобновляется, и у Финвэ было бы две живые жены, а этого не может быть, он и между живой и мертвой, по ходу, жестоко разрывался, а уж между двумя живыми... это было бы вообще невозможно.

Так что ничего не принято. И он сам уже в Мандосе честно сказал, что любит обеих.

И они, обе, получается, любят его. Ситуация... довольно безвыходная.

С другой стороны, если а Арде Исцеленной всем достанется счастья, может быть Мириэль просто... найдет себе кого-то еще, раз уж она получается незамужем?

Ну вот, это как раз вариант, аннулировать тот брак, который не жалко.

И хотя я сама, честно говоря, считаю, что Индис Финвэ для счастья больше нужен, чем Мириэль, а Мириэль, скорее, после всей этой истории муж не нужен вообще, ей и одной хорошо... но я понимаю, что это не объективное ни разу мнение, а наоборот, очень субъективное.

И многие люди скажут, что Финвэ и Мириэль должны быть вместе, что это она его настоящая жена и любовь, а Индис пусть идет... куда-нибудь.

Но, кстати, я заметила, что шипееры Финвэ/Индис обычно добрее и стараются как-нибудь хорошо и необидно устроить судьбу Мириэль (хотя со вторым браком мне попадался только стеб какой-то, уж даже не помню, кого прочили в мужья), а Индис обычно просто сбрасывают со счетов.

Но, кстати, вот с Индис мне у одного английского фикрайтера попадалась серия фиков, кстати, неплохая, где Индис после смерти Финвэ вышла замуж за благородного эльда из ваниар, единственный минус, на мой вкус, автор не любит Финвэ, и слишком явно в тексте читается мысль, что ее второй муж лучше первого. Ну и вообще я не думаю, что она могла бы еще раз выйти замуж.

URL
2015-06-22 в 02:55 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ко всему этому семейству до энного колена, включая неканоничных пра-пра-правнуков. К Финвэ и Мириэль (но не Индис). Это не антипатия, конечно, в строгом смысле, но серьезно-сочувственно к ним относиться у меня не выходит, вот посмеяться - пожалуйста.

Б.Сокрова,а. понятно. Мне наоборот, их история кажется очень трагической. Мне всех жалко. И всех люблю. Хотя Индис, конечно, больше всех.

Конечно. Конкретно в этом эпизоде к Намо и Вайрэ.

:)

Ага, спасибо за варианты! Моего тут нет, так что можно спокойно писать. Остается опасность, что никому не понравится, ну и ладно.

Любопытно, что это будет!)

URL
2015-06-22 в 03:08 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, уж даже не помню, кого прочили в мужья
:lol: Я тоже не помню, кто в фандоме пытался устроить второй брак Мириэль и как, но мы упорно сватаем ей (в порядке шутки) Эльфвинэ. :tease2: (Но это не та история с очевидным вариантом, которую я хочу написать).

Индис после смерти Финвэ вышла замуж за благородного эльда из ваниар
О, вот это интересный вариант, возможно, я его тоже читала.

Мне наоборот, их история кажется очень трагической. Мне всех жалко.
Это разница наших характеров сказывается.

Любопытно, что это будет!
Ох, не знаю, обещать точно не буду, потому что с художественным текстом у меня сейчас существенный завал. Если я пойму, что текст так и не напишется, я тебе перескажу сюжет.

2015-06-22 в 08:43 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Для меня здесь две загадки: почему Финве идет к Валар за законом, а не за советом, и почему нельзя взять и отменить закон, который явно оказался неудачным. Про нолдор тоже говорили: взад не пущать, пусть живут как хотят, но пустили же в итоге? Почему здесь нельзя сделать то же самое.

2015-06-22 в 10:00 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, И меня все время удивляло и даже, признаться честно, расстраивало, что обычно участники дискуссии стараются на кого-то возложить ответственность за всю ситуацию, сделать его самым виноватым.

Да что уж тут удивительного — тот же подход, что и в жизни. )))


устроить судьбу Мириэль (хотя со вторым браком мне попадался только стеб какой-то, уж даже не помню, кого прочили в мужья)

читать дальше


А Манвэ мне всё равно жальчее всех. ))

2015-06-22 в 10:19 

Каноничным было только вечное заключение в Мандосе для Феанора.
Наталкивался я как-то на пост-рассуждение о том, что "вечное заключение" Феанора могло быть ошибкой живших в Средиземье в то время эльфов и людей.
Не знаю, насколько эта мысль верна, но такая версия мне нравится больше.


До этой истории со статутом мне, кажется, никогда еще не приходилось менять отношение к персонажам чуть ли не на диаметрально противоположное в связи с узнаванием новых подробностей. Если изначально я активно сочувствовал каждому участнику истории (кроме Индис, но к ней отношение было нейтральное, не негативное), то сейчас могу пожалеть разве что Мириэль, которая в своем состоянии еще и с Феанором справляться умудрялась, и Намо с Манвэ, которым во всем этом разбираться пришлось. Финвэ вообще сильнее всех упал в моих глазах.

Еще я за возможность развода у эльфов, пусть даже абсолютному большинству она никогда не понадобится.

2015-06-22 в 11:05 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, Так что вряд ли многие успели наломать дров на этом поприще.
Многие - конечно, нет. Но я к тому, что недоразумения могли быть, и с ними как-то разбираться потом.

До гибели Древ Мелиан получала вести из Амана, это есть в Сильмариллионе.
Ну значит, синдар еще лучше)))

вот тут я не согласна, с такой формулировкой, что, мол, и не было у нее ничего серьезного.
Нет, конечно, в принципе умереть - это не фигня. Но у Мириэль была только тоска, безысходность и отсутствие душевных сил. Ей бы увидеть свет к конце тоннеля - и все хорошо.
А кому-то другому нужно пересмотреть свое отношение к каким-то жутким событиям в своей жизни, притом, что память у эльфов не тускнеет со временем, и они все помнят так, как будто это было вчера.
Хотя, конечно, это уже зависит от того, что конкретному эльфу тяжелее - шок или безнадега.

И хотя я сама, честно говоря, считаю, что Индис Финвэ для счастья больше нужен, чем Мириэль
Вот мне тоже так кажется.
Во-первых, это, конечно, исключительно мой хэдканон, но мне кажется, что Мириэль и Финвэ подходили друг другу меньше, чем Финвэ и Индис. Это не значит, что Мириэль какая-то плохая или неправильная, просто люди (эльфы) разные. И в итоге она это и сама в какой-то мере признавала и была не против "уступить" Финвэ.
Во-вторых, брак - это очень прочная связь фэар, которая может быть только между двумя эльфами. То есть можно предположить, что если эльфов по какой-то причине получается трое, то это для их природы неестественно, и одна связей со временем ослабевает сама по себе, то есть кто-то из участников охладевает к другому, и ему становится меньше нужно.

2015-06-22 в 11:29 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
мы упорно сватаем ей (в порядке шутки) Эльфвинэ.

Б.Сокрова, ага, я помню, ты говорила:)

О, вот это интересный вариант, возможно, я его тоже читала.

Это серия Ellie: The Return of Joy, Second Love, Half-Brother. Мне там нравится Индис, да и все остальные герои тоже, но сама идея не очень нравится.

Это разница наших характеров сказывается.

Угу:)

Ох, не знаю, обещать точно не буду, потому что с художественным текстом у меня сейчас существенный завал. Если я пойму, что текст так и не напишется, я тебе перескажу сюжет.

Понятно. Хорошо) Удачи!

Для меня здесь две загадки: почему Финве идет к Валар за законом, а не за советом, и почему нельзя взять и отменить закон, который явно оказался неудачным. Про нолдор тоже говорили: взад не пущать, пусть живут как хотят, но пустили же в итоге? Почему здесь нельзя сделать то же самое.

Гэленнар, валар не просто какие-то живущие под боком странные личности, они Стихии мира и проблему они решают в общем виде в контексте всей Арды. Финвэ к ним за этим и пришел, на самом деле. Если бы он просто хотел пожаловаться на судьбу, то не полез бы на Таникветиль, а завернул в ближайший к дому эльфийский кабак.

А что касается неудачного закона... то закон-то как раз удачный, возможно, не идеальный, но лучше в этой ситуации ничего не придумаешь, поэтому нет никакого смысла его отменять. Собственно, об этом и пост))) Хотя не только об этом.

Snow_berry, :)

Манвэ самый виноватый где бы что ни происходило, это да. Еще Намо, так что он хоть не одинок)))

Наталкивался я как-то на пост-рассуждение о том, что "вечное заключение" Феанора могло быть ошибкой живших в Средиземье в то время эльфов и людей.
Не знаю, насколько эта мысль верна, но такая версия мне нравится больше.


venwe, ну, в принципе, я это и имела в виду, когда говорила, что, даже с учетом этой фразы, Феанаро все равно могли со временем возродить, просто в Сильмариллион это уже не попало. Мне тоже так больше нравится. Но, положа руку на сердце, вряд ли Толкин это подразумевал.

то сейчас могу пожалеть разве что Мириэль, которая в своем состоянии еще и с Феанором справляться умудрялась

Посочувствовать Мириэль я тоже могу. Но в каком смысле справлялась? Она умерла почти сразу после его рождения, и он ее не помнил, увы.

Или вы на Шибболет ориентируетесь? Я тамошнюю версию не могу нормально воспринимать, потому что очень уж странным получается Феанаро.

Финвэ вообще сильнее всех упал в моих глазах.

Я тут пыталась недавно в одной дискуссии защитить Финвэ, но мне сказали, что так получается еще хуже))) Так что я лучше помолчу. Но у меня, наоборот, чем дальше, тем больше я жалею Финвэ. Тут, правда, надо признать, что сначала я вообще меньше внимания обращала на него и больше на женщин.

Еще я за возможность развода у эльфов, пусть даже абсолютному большинству она никогда не понадобится.

Тут я уточню свою позицию. Мне кажется, она не просто не понадобится большинству, она вообще практически не может кому-то понадобиться, потому что это для них неестественно. Ну, все равно как выпустить закон, что человек может свободно сам себе руку отрубить. Ну, может, понятно. Но кто же захочет по доброй воле от собственной руки избавиться?
Так и супружеская связь у эльфов, если уж сформировалась, то все, есть навсегда своя родная, разорвать ее нельзя, и другой не надо. Единственное, в ситуации вечной разлуки, ну, если супруг хочет навсегда остаться в Мандосе, связь как бы прерывается по медицинским показаниям, и тогда можно сформировать другую с другим супругом, но при этом, если умерший супруг из Мандоса все же выйдет, то связь возобновится и получится две равнозначные связи там, где, по сути, есть место только для одной. И это проблема, которую на самом деле никак не решает возможность развода.

URL
2015-06-22 в 12:01 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Многие - конечно, нет. Но я к тому, что недоразумения могли быть, и с ними как-то разбираться потом.

Narwen Elenrel, ну, может, повезло и такого все же не было. А может, решили как-то, но в хроники это не попало. В хроники Эндорэ, по крайней мере, об Амане-то у нас информация точная только до Исхода.

Ну значит, синдар еще лучше)))

:) Повезло им с королевой, ни у кого больше такой нет:)

Хотя, конечно, это уже зависит от того, что конкретному эльфу тяжелее - шок или безнадега.

Ну вот да, это я и имела в виду. Вообще все знают как решить чужие проблемы, вопрос в том, как решить свои проблемы. И у Мириэль проблемы были вот такие. Может, кто-то другой справился бы лучше, а может, и нет. Может, с какими-то другими проблемами лучше справилась бы она.

Вот мне тоже так кажется.
Во-первых, это, конечно, исключительно мой хэдканон, но мне кажется, что Мириэль и Финвэ подходили друг другу меньше, чем Финвэ и Индис. Это не значит, что Мириэль какая-то плохая или неправильная, просто люди (эльфы) разные. И в итоге она это и сама в какой-то мере признавала и была не против "уступить" Финвэ.


Нет, я не думаю, что изначально они как-то меньше подходили друг другу. У меня впечатление складывается не от этого, а от того, пожалуй, что Мириэль не осталась в Мандосе с Финвэ, когда он туда попал, а захотела возродиться. А Индис, наоборот, ждала его, хотя, в общем, после возрождения Мириэль рациональных причин его ждать у нее не было.

если эльфов по какой-то причине получается трое, то это для их природы неестественно, и одна связей со временем ослабевает сама по себе, то есть кто-то из участников охладевает к другому, и ему становится меньше нужно.

Все было бы слишком просто) Одна любовь естественным путем отмерла, другая осталась, всем хорошо.Но на деле, получается, ничего не отмирает, и это проблема.

URL
2015-06-22 в 12:17 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, В хроники Эндорэ, по крайней мере, об Амане-то у нас информация точная только до Исхода.
Ну да, если такое и решалось, то уже в Амане, и хроники Эндорэ здесь ни при чем.

Нет, я не думаю, что изначально они как-то меньше подходили друг другу.
Ну это только мой хэдканон, который я никому не навязываю))) И даже сама не могу сказать, откуда он вытекает, поскольку в каноне сказано, что с у обеих с Финвэ было все хорошо. А уж в каком варианте все-таки лучше - пространство для имх)))

Одна любовь естественным путем отмерла, другая осталась, всем хорошо.Но на деле, получается, ничего не отмирает, и это проблема.
До конца нет. Но мне тоже кажется, что Мириэль это все уже меньше надо, а по прошествии N Эпох, может быть, вообще не надо будет.
В общем, я верю, что в Арде Исцеленной они сами спокойно решат, с кем Финвэ оставаться, без драм и страданий)))

2015-06-22 в 13:11 

Или вы на Шибболет ориентируетесь? Я тамошнюю версию не могу нормально воспринимать, потому что очень уж странным получается Феанаро.

Пожалуй, в этом вопросе мне все же ближе Шибболет — там-то я гораздо лучше могу понять поведение Феанора.
Одно дело потерять мать в младенчестве, и совсем другое — в относительно взрослом возрасте, когда ты уже способен осознать, чего лишаешься. Отсюда же его отношение к Индис — довольно легко возненавидеть женщину, из-за которой (как тебе кажется) твоей матери теперь придется навсегда остаться в Мандосе.

+ в случае с версией из Шибболета у меня не появляется вопроса "почему же Индис не наладила отношения с пасынком?", в отличие от версии Сильма.

Я тут пыталась недавно в одной дискуссии защитить Финвэ

Я в любом случае отношусь к нему весьма положительно (во всяком случае, положительнее, чем к некоторым его потомкам), так что вряд ли его надо защищать х)

Мне кажется, она не просто не понадобится большинству, она вообще практически не может кому-то понадобиться, потому что это для них неестественно.
Так и супружеская связь у эльфов, если уж сформировалась, то все, есть навсегда своя родная, разорвать ее нельзя, и другой не надо.

Я придерживаюсь мнения "из любого правила есть исключения", особенно в контексте Арды Искаженной.

Кстати говоря, недавно перечитывал ЗиОЭ и наткнулся на такую фразу: "... Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон".
Получается, что эльдар вполне себе могут пожениться и без особой взаимной любви.
И, имхо, если даже образуется союз феар в таком случае, то он не может быть таким же крепким, как в парах, женившихся по любви.
... но это, кажется, уже не очень в тему.

2015-06-22 в 14:12 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Narwen Elenrel, ну, в общем все понятно, я, честно, конкретно в этом аспекте не представляю, как это все разрешится в Арде Исцеленной, но верю, что к лучшему)))

Пожалуй, в этом вопросе мне все же ближе Шибболет — там-то я гораздо лучше могу понять поведение Феанора.
Одно дело потерять мать в младенчестве, и совсем другое — в относительно взрослом возрасте, когда ты уже способен осознать, чего лишаешься. Отсюда же его отношение к Индис — довольно легко возненавидеть женщину, из-за которой (как тебе кажется) твоей матери теперь придется навсегда остаться в Мандосе.


venwe, ясно. У меня все с точностью наоборот. Мне кажется, понятно, почему он так остро реагирует, если потерял мать в младенчестве: детская травма, постоянная тоска по матери и ожидание, все такое, разбираться в ситуации трудно, вот он и предпочитает не разбираться особо. Другое дело, когда мать была с ним рядом, вырастила его уже до взрослого возраста, потом умерла и не пожелала возрождаться, а он каким-то манером умудрился не знать, что это было ее собственное желание, и продолжал реагировать на ситуацию не как взрослый разумный... эльф.

+ в случае с версией из Шибболета у меня не появляется вопроса "почему же Индис не наладила отношения с пасынком?", в отличие от версии Сильма.

На самом деле, и в версии Сильма, когда появляется Индис, Феанаро уже довольно взрослый, сам по Аману путешествует, до свадьбы еще время проходит... годы в разных версиях разные, но везде на момент свадьбы ему уже не меньше десяти лет Древ (то есть ста солнечных). Индис он не хочет принимать и не принимает, тут что бы она ни сделала, ей его сопротивления не преодолеть.

Разница между Сильмариллионом и Шибболетом в том, что в Сильмариллионе Феанаро рос без матери, а в Шибболете с матерью. И если в первом варианте понятно, что он в общем несчастный обездоленный ребенок, и даже повзрослев, он в какой-то мере остался несчастным маленьким мальчиком и реагирует конкретно на это ситуацию соответственно. То в Шибболете, получается, у него была мама, было нормальное детство, а потом она умерла и дальше... очень сквикающий лично меня момент... говорится, что одно время они с Финвэ ездили в Лориен вместе, а потом Феанаро перестал, потому что его захватили другие помыслы. Но когда отец захотел снова жениться он вознегодовал. То есть ему можно забывать о матери и жить своей жизнью, а отцу нельзя. Я еще и за это не люблю Шибболет, там Феанаро хуже.

Я в любом случае отношусь к нему весьма положительно (во всяком случае, положительнее, чем к некоторым его потомкам), так что вряд ли его надо защищать х)

:)

Я придерживаюсь мнения "из любого правила есть исключения", особенно в контексте Арды Искаженной.

Понятно. Тут я, наверное, скорее, не согласна.

Кстати говоря, недавно перечитывал ЗиОЭ и наткнулся на такую фразу: "... Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон".
Получается, что эльдар вполне себе могут пожениться и без особой взаимной любви.
И, имхо, если даже образуется союз феар в таком случае, то он не может быть таким же крепким, как в парах, женившихся по любви.
... но это, кажется, уже не очень в тему.


Я не думаю, что тут имеются в виду какие-то браки по рассчету. Просто бывает любовь, уж такая любовь, что весь белый свет можно перевернуть от этой любви, ну, как у Берена и Лютиен, например (хоть они и не эльфы, все равно их пример самый яркий:)). Но такая любовь не может выпадать на долю всем, поэтому может быть и другая, когда симпатия, дружба и уважение дополняются еще желанием иметь друг от друга детей, и двое вступают в брак. И я как раз думаю, что связь получается точно такой же крепкой.

Но вообще мне попадались точки зрения, что с Мириэль у Финвэ была настоящая любовь, а с Индис просто договоренность и вообще никакой связи душ в глазах Илуватара у них не было. Но на самом деле, люди, которые говорили это, просто не любили Индис. В каноне намеков на что-то подобное нет. Там оба союза Финвэ названы вполне определенно любовью, а не чем-то еще.

URL
2015-06-22 в 14:28 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Это серия Ellie: The Return of Joy, Second Love, Half-Brother.
Спасибо!

Про развод. К этому:
Единственное, в ситуации вечной разлуки, ну, если супруг хочет навсегда остаться в Мандосе, связь как бы прерывается по медицинским показаниям, и тогда можно сформировать другую с другим супругом, но при этом, если умерший супруг из Мандоса все же выйдет, то связь возобновится и получится две равнозначные связи там, где, по сути, есть место только для одной. И это проблема, которую на самом деле никак не решает возможность развода.
Согласна.
Это исключительно мой хэдканон, то есть я не претендую на каноничность, но я считаю, что там не социальное, а физиология (физиологически не может быть такого случая, чтобы у одного эльфа было одновременно два живых партнера, то есть если случайно получается шведская семья, то один из участников автоматически отправляется в Мандос).

2015-06-22 в 14:36 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
то есть если случайно получается шведская семья, то один из участников автоматически отправляется в Мандос).
это какая-то антиутопия уже выходит

2015-06-22 в 14:55 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Гэленнар, почему? :D Если бы это был социальный институт, тогда да, а с организма взятки гладки.

2015-06-22 в 14:57 

Мне кажется, понятно, почему он так остро реагирует, если потерял мать в младенчестве: детская травма, постоянная тоска по матери и ожидание, все такое, разбираться в ситуации трудно, вот он и предпочитает не разбираться особо. Другое дело, когда мать была с ним рядом, вырастила его уже до взрослого возраста, потом умерла и не пожелала возрождаться, а он каким-то манером умудрился не знать, что это было ее собственное желание, и продолжал реагировать на ситуацию не как взрослый разумный... эльф.

В этом тоже есть смысл, но вот мне кажется странным долго жалеть о том, чего у тебя никогда не было.
Хотя я просто примеряю ситуацию на себя.

Имхо, Феанор просто верил, что "это сейчас она отказывается возрождаться, а потом передумает и вернется", как и Финвэ. А потом вдруг отец нашел себе новую жену — и все, ни о каком "вернется" речи быть не может.

То есть ему можно забывать о матери и жить своей жизнью, а отцу нельзя.

Работа Феанора не может закрыть Мириэли выход из Мандоса. А вот повторная женитьба Финвэ — может.
Так что тут даже о двойных стандартах речи не идет.

Но такая любовь не может выпадать на долю всем, поэтому может быть и другая, когда симпатия, дружба и уважение дополняются еще желанием иметь друг от друга детей, и двое вступают в брак. И я как раз думаю, что связь получается точно такой же крепкой.

Пожалуй, да.

Но вообще мне попадались точки зрения, что с Мириэль у Финвэ была настоящая любовь, а с Индис просто договоренность и вообще никакой связи душ в глазах Илуватара у них не было.

Я считаю, Финвэ любил обеих, но по-разному, так что сравнивать в данном случае никак нельзя. Хотя и склоняюсь к паре Финвэ/Мириэль.

2015-06-22 в 16:03 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Если бы это был социальный институт, тогда да, а с организма взятки гладки
А это биологическая антиутопия, где Эру, который сотворил такими своих детей - садист и явно в прошлой жизни Мелькором был ))

2015-06-22 в 16:41 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Гэленнар, нда, с Эру у меня как-то непродуманно получается. :laugh: Надо подумать.

2015-06-22 в 18:15 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
vinyawende, Это серия Ellie: The Return of Joy, Second Love, Half-Brother.
Спасибо!


Б.Сокрова, не за что))) Ты читала или нет?

Согласна.
Это исключительно мой хэдканон, то есть я не претендую на каноничность, но я считаю, что там не социальное, а физиология (физиологически не может быть такого случая, чтобы у одного эльфа было одновременно два живых партнера, то есть если случайно получается шведская семья, то один из участников автоматически отправляется в Мандос).


Вот тут не согласна. В смысле, не согласна, что сама ситуация может вызвать смерть кого-то из участников. Кстати, как при таком раскладе определяется, кто именно должен умереть? Мне кажется дело скорее в моральных терзаниях и непримиримых психологических противоречиях. А вот уже от этого в принципе кто-то может и в Мандос загреметь.Хоть все скопом, на самом деле.

В этом тоже есть смысл, но вот мне кажется странным долго жалеть о том, чего у тебя никогда не было.
Хотя я просто примеряю ситуацию на себя.


venwe, старая тема, на самом деле, помню, еще в бытность мою в ГП фандоме были дискуссии на тему, почему Гарри так скучает по родителям, если он их даже не помнит, так не может быть. Но я считала и считаю, что психологически это как раз оправданно. Потому что на тоску по умершему тут накладывается еще тоска по всему тому, что у самого героя не было из-за того, что не было родителей, в случае, Феанаро, матери, и это такая незаживающая рана, которая постоянно заново растравляется.

Имхо, Феанор просто верил, что "это сейчас она отказывается возрождаться, а потом передумает и вернется", как и Финвэ. А потом вдруг отец нашел себе новую жену — и все, ни о каком "вернется" речи быть не может.

Но если он так в это верил, то странно, что он об этом не сказал, не пытался переубедить Финвэ (вероятнее всего, ему бы это удалось), не маленький ведь мальчик был...но вместо этого просто обозлился на мачеху.

Вот это странно, на самом деле, такое ощущение, что мы чего-то не знаем. Для себя я решила, что Финвэ, к моменту встречи с Индис, дошел уже до такой кандиции, что дальше только Мандос, и поэтому Феанаро решил, что пусть лучше отец женится, чем у него не будет ни матери, ни отца, но со временем эта перспектива как-то забылась, и Индис стала раздражать. Но это, конечно, сильно личный фанон, у Толкина такого не прочитаешь)))

Работа Феанора не может закрыть Мириэли выход из Мандоса. А вот повторная женитьба Финвэ — может.
Так что тут даже о двойных стандартах речи не идет.


Неправомерно говорить, что кто-то ей закрыл выход из Мандоса, если она сама не желала выходить и была уверена, что и впредь не пожелает. Это ее выбор.

Я считаю, Финвэ любил обеих, но по-разному, так что сравнивать в данном случае никак нельзя.

Я думаю, по-разному (он и сам это говорил), но с одинаковой силой, не так что одну любил, а другая просто погулять вышла.

URL
2015-06-22 в 18:41 

Вот это странно, на самом деле, такое ощущение, что мы чего-то не знаем. Для себя я решила, что Финвэ, к моменту встречи с Индис, дошел уже до такой кандиции, что дальше только Мандос, и поэтому Феанаро решил, что пусть лучше отец женится, чем у него не будет ни матери, ни отца

... или Феанор так долго гулял по лесам, что прохлопал отцовскую женитьбу, а потом стало уже поздно возмущаться. Или Нерданель немножко мозги промыла.
Как вариант — пытался отца отговорить, но не получилось.

Неправомерно говорить, что кто-то ей закрыл выход из Мандоса, если она сама не желала выходить и была уверена, что и впредь не пожелает. Это ее выбор.

Это читателю понятно. А Феанору?
Особенно учитывая, что рассудительность и адекватное восприятие действительности в любой ситуации не то чтобы входят в список его сильных сторон.

2015-06-22 в 18:54 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
... или Феанор так долго гулял по лесам, что прохлопал отцовскую женитьбу, а потом стало уже поздно возмущаться. Или Нерданель немножко мозги промыла.
Как вариант — пытался отца отговорить, но не получилось.


venwe, нет, так долго гулять он бы не смог, там несколько лет Древ прошло от встречи до женитьбы, да и не верится мне, что Финвэ мог бы обтяпать это дело тайком от сына или наплевать на его явные возражения. Нерданель... ну да, вариант, хотя еще вопрос, могла ли она настолько сильно влиять на него, даже в начале их отношений.

Это читателю понятно. А Феанору?
Особенно учитывая, что рассудительность и адекватное восприятие действительности в любой ситуации не то чтобы входят в список его сильных сторон.


Нет, я понимаю, что он искал виноватых и нашел, кого не жалко. Тут я не спорю.

URL
   

Дневник vinyawende

главная