Про финал "Игры престолов"

[vinyawende]

Сразу должна сказать, что я совершенно не фанат сериала. Я прочитала "Песнь льда и огня", мне понравилось, и я искренне надеюсь, что автор на самом деле уже все дописал и просто придерживал книги, чтобы не портить сериальщикам представление... э... отвлеклась. Так вот, сериал я смотреть даже не собиралась, но его внезапно посмотрела моя мама, которая вообще не любит фэнтези, и увлеклась. С ней за компанию, его частично посмотрела и я. Что-то я видела из всех сезонов, но далеко не все. Из-за такой отрывочности я, например, до сих пор не знаю, чем в сериальной версии кончилась биография Рикона. Но теперь это, наверное, уже не важно.

Так вот, из финального сезона я пока посмотрела серии с 1 по 4, и, честно говоря, испытываю желание на этом остановиться. Но, наверное, все-таки посмотрю - это ж самый финальный финал, и потом, я в любом случае, уже в курсе, что там. Даже обдумала кое-что из этого, и именно этими мыслями хочу поделиться. Если вдруг после просмотра двух последних эпизодов мое мнение сильно изменится, я напишу об этом отдельно) А пока...

Сначала про Дени. Дени безумно жалко. Она не была моей любимой героиней, но все-таки была мне симпатична, особенно в начале истории. И я просто на 1000% не сомневалась, что именно она станет в конечном итоге королевой Вестероса. И вот такое... И хочется сказать "Что за фигня!", но я честно, не знаю, сколько тут объективной фигни, а сколько моих обманутых ожиданий, поэтому ничего не буду говорить и перейду к тому моменту, который уж точно фигня.

Этот момент то, что Брандон Старк стал королем Вестероса. Это неожиданно и жутко. Больше жутко. И отдельно досадно от того, что это могло бы быть и круто и здорово, но для этого нужен другой расклад!

Вспомним первую книгу (потому что я не помню, был ли этот эпизод в сериале, а в книге точно был), там Нед и Арья, когда Бран уже лишился возможности ходить, обсуждают, что он теперь не сможет быть рыцарем. Нед говорит, что да, рыцарем не сможет, но может быть мейстером или септоном или еще кем-нибудь... королем Вестероса! Это было бы по-своему шикарно! Получите двести двадцать! Нате держите! Конечно, для этого все равно пришлось бы серьезно прогнуть средневековые представления о жизни, на которых держится Вестерос, но ради такого дела лично мне было бы не жалко. Я поапладировала бы и осыпала сценаристов цветами.

Но от того мальчика ничего не осталось. И не потому, что он вырос! Он вообще, по сути, исчез, а его место занял Трехглазый ворон (кажется, так его звали). А это уже совсем другая история. Кто он? Чего хочет? Вменяем ли он? Почему все решили, что сделать его королем, хорошая идея? Нет ответов на эти вопросы.

Но даже если он в итоге неплохой человек, хочет всем добра и при этом достаточно адекватен, чтобы творить добро, а не наносить... Так вот, даже в этом случае, он ведь провидец. А провидец не может одновременно быть хорошим королем, потому что в этом деле предвидение скорее мешает. Какое решение принять в том или ином случае - и так достаточно сложный вопрос, а какое решение принять, чтобы сложилось именно так, как предвидел, или, наоборот, как-нибудь не так, как предвидел, если намечается что-то плохое, а главное, не перепутать эти два варианта и не сделать наоборот, - это еще больше все усложняет. Не зря в том же Сильмариллионе вовсе не Намо возглавляет валар. А Бран теперь возглавляеть шесть королевств. Что-то не тянет осыпать сценаристов цветами(

А Север отделился. Вот тут не могу сказать, хорошо это, на мой взгляд, или нет. В моем представлении Север даже в составе Семи королевств был всегда достаточно автономен, потому что, как сказал Роберт в первой книге, одна из частей Семи королевств больше, чем все остальные вместе взятые. Так что не очень-то туда дотянешься из Королевской гавани, чтобы свои порядки наводить. Поэтому самостоятелен Север формально или нет, не так уж важно. Главное, чтобы в Винтерфелле всегда был Старк.

И я не сомневалась, что в итоге какой-то Старк там будет. Но на Сансу я бы не поставила) А впрочем, она получилась очень даже ничего, и после Серсеи и Дени, конечно, надо было показать где-то нормальную правящую королеву. Так что в целом ок. Хотя лучше бы в роли нормальной королевы была все-таки Дени, а Сансе бы выпало что-нибудь другое.

Ну, и наконец, Джон. То, что он не стал королем Вестероса, это даже хорошо. Хотя, конечно, лучше бы он, чем Трехглазый ворон, но для Джона это было бы тяжело - Старки на юге живут тяжело и недолго, а Джон все-таки Старк из Старков, что бы там ни говорили Бран и Сэм. По идее, лучше всего, конечно, было бы ему вернуться в Винтерфелл, но двигать Сансу, которая уже там, нехорошо. А Дозор - это странно, зачем он нужен, если Белых ходоков уже нет?

Так что, в общем, мне даже нравится, что Джон ушел к Одинчалым. С ними ему будет однозначно лучше, чем на юге. К тому же меня с самой первой книги сильно коробила всеобщая несправедливость по отношению к одичалым... с какой стати от них отделились стеной и считают их какими-то худшими, чем все? Конечно, Кастор (или как там звали старика, который жил с дочерьми и отдавал сыновей Белым ходокам?) омерзителен, но остальные вполне ничего, в целом не хуже, а местоми и получше прочих. Так что в этом плане, на мой взгляд, сериал восстановил справедливость. Плохо только, что это, скорее всего, случайно(

Отвлекаясь от конкретного сюжета "Игры престолов", хочу сказать, что мне крайне сложно понять, почему нельзя в проекте, который ждут миллионы людей по всему миру, сделать все, если не совсем идеально, то как можно лучше? Ведь возможностей полно? Денег тоже. И времени не то, чтоб совсем мало... и в таком проекте любой самый лучший профи будет рад поучаствовать... Казалось бы, суперусловия, бери и работай... Но почему-то в таких проектах лажи не меньше, а даже больше, чем в других. И это делается практически осознанно! Кто-то из команды поттерианы, я помню, сказанул: "Это потрясающе - знать, что, что бы мы ни сняли, люди все равно будут это смотреть!" Несколько лет прошло с тех пор, как я это прочитала, но до сих пор хочется заорать: "Да блин! Если вы знаете, что люди хотят посмотреть вашу работу, сделайте что-нибудь, что заслуживало бы такого внимания!" Но нет, как-то все тяп-ляп и готово... и в целом от финального сезона "Игры престолов" у меня такое впечатление, как будто его создатели словили то же самое "потрясающее" ощущение. 19 млн просмотров финальной серии за один раз... а в сценарий, по-моему, вложено меньше усилий, чем хороший фикрайтер вкладывает в свой фанфик.

Но хватит о грустном. Во всем можно найти позитивные моменты. Например, когда-то меня сквикала идея пейринга Джон/Дени - а теперь мне уже все равно) И когда-то я от души надеялась, что Джон не окажется все-таки сыном Лианны Старк и Рейегара Таргариена, а теперь мне опять же, все равно, бывают сюжетные повороты и похуже.

И теперь мой самый любимый фик по ПЛиО нравится мне еще больше))) Он, конечно, АУ по отношению к книгам, и то, что он лучше, чем книги, у меня все-таки не повернется язык сказать), но он точно лучше, чем сериал.

@темы: рассуждения, ПЛиО, Игра престолов

Comments

[Ассиди]

А какой Ваш любимый фик по ПЛиО?

Я смотрела сериал, потому что не могу не... и грустно мне все это. Так что я согласна.

[naurtinniell]

Я абсолютно согласна насчёт сериала. Снято тяп-ляп, без души, без желания, без стремления сделать хорошо, одни проколы вроде стаканчика кофе или бутылки с водой чего стоят. Вместо интриг - занудные разговоры. Экшн ради экшна. Фанфик ради фанфика.
И в сценарии не то чтобы спущенных петель много - он просто не собирается в одну ткань. Куча перепутанных нитей вместо гобелена. Респаунд Безупречных, какой-то неизвестно откуда взявшийся принц Дорна... что вообще.

По поводу судеб героев - да, думаю, в книге многое будет иначе.
Я не верю в такую судьбу Сансы. Книжная Санса всё-таки очень похожа на мать, она женщина традиционных склонностей, ей нужен муж, семья, замок и много платьев, а не реальное управление. Совсем другой путь и другая, между прочим, судьба, по крайней мере до сих пор была. Мне думается, что Север объединять в книгах будет Рикон, но, конечно, кто знает. Но я очень надеюсь, что Санса с Тирионом в книгах всё-таки сойдутся снова, хорошая они пара, если бы обоим перестать быть эгоистами и начать видеть не только внешнее.
Бран в сериале - это вообще очень, очень странный товарищ. Если он видит будущее, получается, он знал, как обернётся война - иииии... просто позволил всему случиться? В чём тогда смысл его видений? Ведь в мире ПЛиО провидения будущего даются не просто так, а для информации (Дени получает инструкции, Жойен, в приквелах - Дунк, Дейерон и Дейемон, и все - не для созерцания, а для принятия к сведению и выводов).
То, что сделали с Джоном в сериале - это ужас. Зачем его было воскрешать вообще, ради чего? Глобально, я имею в виду, зачем он был нужен богам? Дени убить? Несерьёзно как-то. Зачем было нужно его происхождение? Чтобы был обоснуй безумию Дени? И только-то? Не верю, что у Мартина будет так.
И за Стену он ведь не сам уходит, кабы ушёл сам и добровольно, всё было бы нормально. Его туда изгоняют, и выглядит это как предательство со стороны абсолютно всех, включая Старков и Сэма. И Тириона, кстати.
Хотя Джон и сам молодец, конечно, после сожжения КГ блеять "она же моя королева" как-то совсем ле фу. Нед Старк, пославший "ну-он-же-короля" только что не матом всего лишь за радость по поводу убийства детей, выглядит куда порядочнее. И детей явно учил тому же. За что сценаристы так с Джоном.

Я бы, может, проглотила бы все сюжетные выверты, приложись к ним два тома обоснуя от Мартина. А не вот это вот всё.

[vinyawende]

Ассиди, мой любимый фик - огромный макси на английском, и сюжетная развилка начинается с того, что Нед и Кейтилин не погибают: https://archiveofourown.org/works/570829?view_full_work=true

naurtinniell, Санса сериальная далеко отошла от книжной, у книжной в биографии нет и точно не будет Рамси Болтона, и хотя Мизинцу палец в рот не клади, вряд ли что-то, что он ей сделает, изменит ее настолько. Так что там будет все другое, это точно.

Так что насчет Сансы ты права. Хотя не скажу, что в этом она прямо похожа на мать, как раз Кейтилин, имхо, смогла бы править, если бы реально понадобилось.

Мне думается, что Север объединять в книгах будет Рикон, но, конечно, кто знает.

Ну да, скорее всего. Но вообще лично я не против правящей королевы, даже за. Но не поставила бы на это, как на самый вероятный вариант)

Но я очень надеюсь, что Санса с Тирионом в книгах всё-таки сойдутся снова, хорошая они пара, если бы обоим перестать быть эгоистами и начать видеть не только внешнее.

А мне кажется, в четвертой книге мелькала его настоящая жена, та, которую его отец отдал солдатам... ну, или я кого-то приняла за нее, и она вроде как ждет его, мне показалось. Они еще могут найтись. А их брак с Сансой, кстати, недействителен, потому что он уже давно женат и все-таки не Таргариен, чтобы иметь по две жены.

Бран в сериале - это вообще очень, очень странный товарищ.

Вот да. И еще сто раз да(

То, что сделали с Джоном в сериале - это ужас. Зачем его было воскрешать вообще, ради чего? Глобально, я имею в виду, зачем он был нужен богам? Дени убить? Несерьёзно как-то. Зачем было нужно его происхождение? Чтобы был обоснуй безумию Дени? И только-то? Не верю, что у Мартина будет так.

И снова да.

И за Стену он ведь не сам уходит, кабы ушёл сам и добровольно, всё было бы нормально. Его туда изгоняют, и выглядит это как предательство со стороны абсолютно всех, включая Старков и Сэма. И Тириона, кстати.

Вот тут, конечно, надо все-таки смотреть. Мне, по пересказам, показалось, что его отослали в Дозор, а дальше он уже сам... Про предательство... опять да. И вообще, что, кроме него некому убить сошедшую с ума королеву? С какой стати именно он?

Я бы, может, проглотила бы все сюжетные выверты, приложись к ним два тома обоснуя от Мартина. А не вот это вот всё.

Обосновать можно что угодно - теоретически. Другой вопрос, что реально получилось на практике.

[Ассиди]

vinyawende, о, я это читала! В гугл-тпереводе, но даже он не испортил впечатление от фика. Офигенный фик, очень понравилось, причем кроме основной линии я в полном восторге от Ширен. Мне ни в одном фике не попадалась такая Ширен, ее обычно изображают фиалочкой-ботаником-жертвочкой, а у нее оказывается стальной характер. Наследственность не пропьешь Все никак не могу написать автору отзыв, читать с гугл-переводом еще можно, но для написания подробного отзыва гугл-переводчика мало, надо хорошо грамматику знать, а я пока путаюсь. Мне не сформултровать по-английски все то, что хочется сказать, у меня и по-русски то не всегда получается...

[:Verilme:]

А мне обидно за Арью в финале. Человек с 10 лет не знал нормальной жизни, прошел через ад и по идее должен долго лечиться от ПТСР и восстанавливаться в окружении любящих близких. Вместо этого его опять бросают в "приключения", как будто мало было. Словно авторы не могут себе представить сильную героиню, которая не живёт в режиме непрерывного экшна.

Из-за такой отрывочности я, например, до сих пор не знаю, чем в сериальной версии кончилась биография Рикона.

Там актер сильно вырос между сезонами и на маленького мальчика уже никак не тянул, а в качестве подростка его, видимо, по сюжету пристроить было некуда. Так что с ним покончили за пару сцен - лорд, у которого он прятался, продал его Рамси, а тот убил стрелой в спину перед Джоном, пришедшим освобождать Винтерфелл. Сцена вышла очень драматичной и породила мем про "надо было бежать зигзагом".

[vinyawende]

Ассиди, да, Ширен хороша. Но мне там вообще почти все очень нравится... Только нескольких умерших персонажей было очень жаль, включая, довольно внезапно, Джейме, хотя по книгам он мне не больно-то нравится... но то, что случилось с ним в сериале не лучше, так что и в этом плане я уже спокойна)

А мне обидно за Арью в финале. Человек с 10 лет не знал нормальной жизни, прошел через ад и по идее должен долго лечиться от ПТСР и восстанавливаться в окружении любящих близких. Вместо этого его опять бросают в "приключения", как будто мало было. Словно авторы не могут себе представить сильную героиню, которая не живёт в режиме непрерывного экшна.

Berthe, вот тут я, с одной стороны, соглашусь... а с другой, ну, во-первых, не у всех и не всегда бывает ПТСР, даже после самого жесткого ужаса, психика у людей разная. Во-вторых, по законам жанра в художественной книге после большой войны нельзя отправить героев лечиться - это немного не тот жанр. В-третьих, у Арьи, по сути, и не осталось семьи. С Сансой они, конечно, помирились, но близки никогда не были и не стали... из реально близких жив только Джон, а у него своих проблем полно... Так что даже останься она в Винтерфелле, получилось бы хрен редьки не слаще(

Там актер сильно вырос между сезонами и на маленького мальчика уже никак не тянул, а в качестве подростка его, видимо, по сюжету пристроить было некуда. Так что с ним покончили за пару сцен - лорд, у которого он прятался, продал его Рамси, а тот убил стрелой в спину перед Джоном, пришедшим освобождать Винтерфелл. Сцена вышла очень драматичной и породила мем про "надо было бежать зигзагом".

А, понятно. Спасибо!

[naurtinniell]

vinyawende, да я согласна, что линия Сансы в сериале другая, ей после Рамси никакие мужики ещё долго не будут нужны. Но когда я говорила про "похожа на Кейтилин", я не о том, что Кейтилин не может править (хотя она действительно не очень может, она не лидер, она отличный номер второй), а о том, что Санса книжная всё-таки в своей жизни считает необходимым традиционную семью. Без любви, замужества и детей счастливой она не будет, а найти это всё явно постарается.

Но вообще лично я не против правящей королевы, даже за.
Я не против, но Север всё-таки не Дорн. Нужно очень сильно изменить ситуацию, чтобы королеву приняли.

А мне кажется, в четвертой книге мелькала его настоящая жена, та, которую его отец отдал солдатам... ну, или я кого-то приняла за нее, и она вроде как ждет его, мне показалось. Они еще могут найтись. А их брак с Сансой, кстати, недействителен, потому что он уже давно женат и все-таки не Таргариен, чтобы иметь по две жены.
А там не разбери поймёшь, то ли Тиша, то ли нет, то ли любит, то ли помрёт...
В любом случае я не верю в счастливую жизнь Тириона с Тишей. Не после всего. Слишком разные социальные слои, слишком страшная предыстория, слишком невозможно Ланнистеру (и хорошо если не Таргариену) привезти такую жену. А вот с Сансой возможно, в глубоком принципе. А овдоветь Тирион вполне может, Мартин добрый автор.

Вот тут, конечно, надо все-таки смотреть. Мне, по пересказам, показалось, что его отослали в Дозор, а дальше он уже сам...
Да, это так, но с какой стати его вообще отсылают в Дозор? Он туда не хотел. Это предательство.
Смотреть надо, да, там отвратительная сцена типа Великого Совета.

И вообще, что, кроме него некому убить сошедшую с ума королеву? С какой стати именно он?
Опять же, это бы ладно. Почему бы и не он, в конце концов.
Но то, как это подано...

Berthe, да, насчёт Арьи соглашусь. Но мне кажется, она сама в сериале не представляет себе жизни вне модуса "бежать вперёд", хотя книжная - ребёнок, который хочет домой и на ручки.

Меня ещё линия Бриенны в сериале разозлила. Зверски. И я уверена, что в книге так всё-таки не будет.

[naurtinniell]

лорд, у которого он прятался, продал его Рамси
А по этому поводу я ещё с шестого сезона злюсь. За что так с Амберами и Мандерли(

[vinyawende]

Без любви, замужества и детей счастливой она не будет, а найти это всё явно постарается.

naurtinniell, ей и в сериале придется, род продолжать ведь надо. Но там, да, после Рамси было бы странно подсунуть ей какую-то счастливую любовную линию.

Я не против, но Север всё-таки не Дорн. Нужно очень сильно изменить ситуацию, чтобы королеву приняли.

Да не так уж сильно. Есть же род Мормонтов, например, и нормально все относились к тому, что женщина командует войском. Гораздо более нормально, чем на юге воспринимали ту же Бриенну… ну, хотя и сами женщины это проще воспринимали, надо заметить.

Так что, имхо, все зависит от конкретной королевы. Сможет она держать всех в кулаке или нет. В принципе, к Роббу, хотя он мужчина, изначально вставал тот же вопрос, потом его волк кому-то на совете два пальца откусил, и вопрос отпал... нормально, чо) У Сансы, правда, волка нет, но она что-нибудь придумает.

Не после всего. Слишком разные социальные слои, слишком страшная предыстория, слишком невозможно Ланнистеру (и хорошо если не Таргариену) привезти такую жену.

Ну... если это действительно она, и после всего она не сошла с ума и не возненавидела его, то шансы, имхо, есть. А привезти такую жену... там в Вестеросе полная разруха была уже до зимы, а тут еще зима... куча народу поумирала, никто и не заметит, какую жену он привез... А кто заметит, тот может и не прожить долго. Всякое бывает, а Тирион все-таки Ланнистер, они, как известно, всегда платят свои долги. Так что недовольные утрутся или умрут. Если он Таргариен - во что лично я, правда, не верю - тем более.

А вот с Сансой возможно, в глубоком принципе. А овдоветь Тирион вполне может, Мартин добрый автор.

Ну, если в принципе, я к пейрингу Тирион/Санса отношусь нормально вообще. Хотя не сказать, что прямо люблю.

Да, это так, но с какой стати его вообще отсылают в Дозор? Он туда не хотел. Это предательство.

А, так-то да.

Смотреть надо, да, там отвратительная сцена типа Великого Совета.

Это, скорее, аргумент в пользу "не смотреть")

Опять же, это бы ладно. Почему бы и не он, в конце концов.
Но то, как это подано...

Потому что нехорошо убить королеву, даже сумасшедшую, а потом тут же самому сесть на трон... Это понятно. Но при этом убивать почему-то должен именно последний представитель Таргариенов. Специально, чтобы он потом не мог сесть на трон?

Ну да, понятно, что специально, иначе потом это все пришлось бы еще полсезона разруливать, и разрулить так, чтобы в итоге Бран оказался королем было бы очень сложно. Но тут, опять вопрос, на фига вообще нужно, чтобы именно Бран оказался королем(

А по этому поводу я ещё с шестого сезона злюсь. За что так с Амберами и Мандерли(

Действительно( Но после финала все это уже не важно(((

[naurtinniell]

vinyawende, ей и в сериале придется, род продолжать ведь надо.
Ага, и Брану наследника родной крови организовать заодно.
Так что выйдет, естественно, замуж. Но по любви - вряд ли.

Есть же род Мормонтов, например, и нормально все относились к тому, что женщина командует войском.
Войском - да, Севером - нет. Леди ещё бывали (обычно, правда, вдовы лордов), но королев не упомню даже среди Таргариенов. Вот в Дорне - там да, там чёткое равенство.
Так что в принципе Санса, конечно, может взять власть, но, как и в сериале было, если обнаружится родич по мужской линии - будет конкурент.
С другой стороны, по закону она может взять в мужья кого-то менее знатного и передать детям свою фамилию, то есть её сыновья и дочери будут Старками.

Так что, имхо, все зависит от конкретной королевы. Сможет она держать всех в кулаке или нет.
Ну да, всё как всегда)

А привезти такую жену... там в Вестеросе полная разруха была уже до зимы, а тут еще зима... куча народу поумирала, никто и не заметит, какую жену он привез...
Теоретически возможно, практически - сомневаюсь. Всё-таки Тирион в тринадцать и Тирион в двадцать пять - это разные люди. Не думаю, чтобы он захотел что-то восстанавливать с Тишей, скорее просто постарается примириться и закрыть гештальт. Как-то оно логичнее получится.

Ну, если в принципе, я к пейрингу Тирион/Санса отношусь нормально вообще. Хотя не сказать, что прямо люблю.
Да я тоже не то чтобы прям люблю. Но мне кажется, что Санса будет отличной женой высокопоставленному политику.

Это, скорее, аргумент в пользу "не смотреть")
В смысле, для понимания ситуации) И почему я говорю, что Джона предали.

Но при этом убивать почему-то должен именно последний представитель Таргариенов. Специально, чтобы он потом не мог сесть на трон?
Да почему не мог-то? При желании как раз можно повернуть, что, мол, это она разорила КГ, а Джон ни при чём, поверг Мейегора Жестокого Безумную Королеву и сейчас наведёт в королевстве мир и благополучие. Зависит от соотношения политических сил.

Кстати, я так и не поняла, откуда вообще узнали, что Дейенерис убил он. Были они наедине, труп унёс Дрогон, что мешало Джону сказать, что она убилась об трон/улетела на драконе/Безликий до неё добрался/"я ничего не знаю, меня там вообще не было"?

Но тут, опять вопрос, на фига вообще нужно, чтобы именно Бран оказался королем(
Чтоб никто не догадался! (с)

[vinyawende]

Ага, и Брану наследника родной крови организовать заодно.
Так что выйдет, естественно, замуж. Но по любви - вряд ли.

naurtinniell, ой, а наследник для Брана тоже на ней? Я как-то не подумала на этом. Хотя где-то мне попадалась инфа, что как Трехглазый ворон Бран проживет теперь тысячу лет... Тогда наследник ему понадобится крайне нескоро.

А по любви Санса из сериала вряд ли смогла бы выйти замуж, даже если бы не стала королевой(

Войском - да, Севером - нет. Леди ещё бывали (обычно, правда, вдовы лордов), но королев не упомню даже среди Таргариенов. Вот в Дорне - там да, там чёткое равенство.

Таргариены тут вообще ни при чем. Насколько я помню, по книгам, во всем Вестеросе наследование идет так: законные сыновья по старшинству, потом законные дочери, потом бастарды, и там не уточняется, но тоже, наверное, сначала сыновья, потом дочери. А на Севере сыновья-бастарды идут в очереди наследования раньше законных дочерей, так что женщине реально сложно унаследовать власть. Но если уж очередь дошла, то там вопрос в силе характера, наверное, как я уже говорила: достаточно ли его, чтобы власть удержать.

Так что в принципе Санса, конечно, может взять власть, но, как и в сериале было, если обнаружится родич по мужской линии - будет конкурент.

Так это... кончились родичи.

С другой стороны, по закону она может взять в мужья кого-то менее знатного и передать детям свою фамилию, то есть её сыновья и дочери будут Старками.

Ну, это-то не вопрос, конечно, так и будет.

Всё-таки Тирион в тринадцать и Тирион в двадцать пять - это разные люди. Не думаю, чтобы он захотел что-то восстанавливать с Тишей, скорее просто постарается примириться и закрыть гештальт. Как-то оно логичнее получится.

Ну, так и она уже не та, и они все еще могут друг другу подойти. Там прикол в том, что из всех женщин, которые у него были, она одна его искренне полюбила, увидела его настоящего, дальше его внешности, такое очень крепко цепляет.

Санса тоже может, в принципе, это сделать. Но сразу-то она этого не сделала, поэтому Тише она уже по определению проигрывает.

В смысле, для понимания ситуации) И почему я говорю, что Джона предали.

Понятно. Наверное, все-таки соберусь в выходные. Хотя почему Джона предали, как раз итак понятно. Единственный неясный момент, это куда именно его послали, в смысле, сослали, а куда он реально ушел. А так-то, конечно, предали. Пока была Дени все выныривали тут и там с речами о том, что он Таргариен и должен то да се... а когда он убил Дени, почему-то никто не вспомнил, что он Таргариен и может быть королем. Все яснее ясного.

Да почему не мог-то? При желании как раз можно повернуть, что, мол, это она разорила КГ, а Джон ни при чём, поверг Мейегора Жестокого Безумную Королеву и сейчас наведёт в королевстве мир и благополучие. Зависит от соотношения политических сил.

Ну, как бы, когда правитель запятнал себя кровью предыдущего правителя - это плохо. И искушает окружающих, мол, может, его тоже можно убить и занять трон. Хотя в Вестеросе уже столько королей поумирало за предыдущие лет... сколько там, меньше пяти, что можно было, конечно, и наплевать на это. Но если бы не он убил Дени, к нему вопросов вообще бы не было.

Кстати, я так и не поняла, откуда вообще узнали, что Дейенерис убил он. Были они наедине, труп унёс Дрогон, что мешало Джону сказать, что она убилась об трон/улетела на драконе/Безликий до неё добрался/"я ничего не знаю, меня там вообще не было"?

Природная честность, видимо(

Чтоб никто не догадался! (с)

Разве что)

[naurtinniell]

vinyawende, ой, а наследник для Брана тоже на ней? Я как-то не подумала на этом.
Бран в сериале говорит, что у него детей быть не может, а следующего короля будут выбирать голосованием. А я так думаю, что сериальная Санса подсуетится и пристроит своего сына/внука. Почему бы нет?

А по любви Санса из сериала вряд ли смогла бы выйти замуж, даже если бы не стала королевой(
Пока да. Вряд ли.
Лет через пять - возможно.

Насколько я помню, по книгам, во всем Вестеросе наследование идет так: законные сыновья по старшинству, потом законные дочери, потом бастарды, и там не уточняется, но тоже, наверное, сначала сыновья, потом дочери.
Кроме Дорна, да.
А ещё есть дяди, братья, внуки и прочие друзья и знакомые Кролика.
Мартин сам говорил, что при конфликте "родная дочь vs младший брат" возможен любой исход в зависимости от сил сторон.
Но если уж очередь дошла, то там вопрос в силе характера, наверное, как я уже говорила: достаточно ли его, чтобы власть удержать.
И не только характера. Вон в книгах леди Хорнвуд была и закончилась. Хотя права имела.

Так это... кончились родичи.
Сейчас придёт Жиенна с ребёнком, и подите докажите, что не от Робба. В сериале не придёт, но в книгах может.

Ну, так и она уже не та, и они все еще могут друг другу подойти.
В принципе может, была же в истории Марта Скавронская. Но надо посмотреть, как Мартин это вывернет. Не думаю, чтобы брак Сансы и Тириона он просто так выбросил из сюжета, у него ружья обычно много раз стреляют.
С другой стороны, Тишу Тирион найдёт стопудов.

Хотя почему Джона предали, как раз итак понятно. Единственный неясный момент, это куда именно его послали, в смысле, сослали, а куда он реально ушел.
Сослали в Дозор, за Стену он свалил сам. С Тормундом и Призраком.
Но да, ты права, его предали, и Бран с Сэмом, Тирион и сестрички даже не подумали открыть рот и сказать, что он Таргариен.

Ну, как бы, когда правитель запятнал себя кровью предыдущего правителя - это плохо.
Плохо, но не плохо-плохо-плохо.
Много таких в истории было. Даже мужчин, убивших женщин, вроде Эйегона Второго и Рейениры. По-моему, окружающие уже очень давно поняли, что все короли смертны)

Но если бы не он убил Дени, к нему вопросов вообще бы не было.
Нашли другого дурака.
Кто ж ещё полезет делать грязную работу?

Природная честность, видимо(
Это уже глупость. По крайней мере, прежде чем делать такие громкие заявления, надо было бы обзавестись сильной группой поддержки, а потом уже громко говорить "нет, она не улетела, это я её убил ради общего блага".

[vinyawende]

Бран в сериале говорит, что у него детей быть не может, а следующего короля будут выбирать голосованием. А я так думаю, что сериальная Санса подсуетится и пристроит своего сына/внука. Почему бы нет?

naurtinniell, и через это приберет весь Вестерос. Ну нет, мне кажется, это как-то слишком. Все-таки она не Оленна Тирелл, а Санса Старк. Кстати, я ожидала от Оленны большего, чем получилось в сериале. Хотя ее финальная сцена была сильной, конечно.

Лет через пять - возможно.

Лет через пять ей будет многовато лет по меркам средневековья.

Кроме Дорна, да.
А ещё есть дяди, братья, внуки и прочие друзья и знакомые Кролика.

Но для Старков, это, как я понимаю, не актуально, у Неда не осталось живых братьев или наследников от них, Джон как сын Лианны, похоже, ни на что не претендует. А дядьев у Неда тоже вроде не было.

И не только характера. Вон в книгах леди Хорнвуд была и закончилась. Хотя права имела.

Так вот именно в характере, права имела, но не сумела найти способа их отстоять.

Сейчас придёт Жиенна с ребёнком, и подите докажите, что не от Робба. В сериале не придёт, но в книгах может.

О. Кстати, ребенок Жиенны - это действительно вариант, причем он реально может быть от Робба и реально иметь все законные права. Вот это был бы интересный поворот. Но, правда, пока вроде не сказано, что у нее вообще есть ребенок.

Но надо посмотреть, как Мартин это вывернет. Не думаю, чтобы брак Сансы и Тириона он просто так выбросил из сюжета, у него ружья обычно много раз стреляют.

Но выстрелить оно может не обязательно в сторону реализации этого брака.

С другой стороны, Тишу Тирион найдёт стопудов.

Ох, там уже столько народу поумирало, что ни в чем нельзя быть до конца уверенным. Но лично я хотела бы, чтоб он ее нашел.

Сослали в Дозор, за Стену он свалил сам. С Тормундом и Призраком.
Но да, ты права, его предали, и Бран с Сэмом, Тирион и сестрички даже не подумали открыть рот и сказать, что он Таргариен.



Но с другой стороны, для него лучше не быть королем. На этом месте он точно не был бы счастлив, а так еще по-всякому может быть. Вот только вряд ли все вышеперечисленные руководствовались соображением сделать ему как лучше(((

Нашли другого дурака.
Кто ж ещё полезет делать грязную работу?

Да вон Бронна попросили бы, он бы сильно ломаться не стал)

Это уже глупость. По крайней мере, прежде чем делать такие громкие заявления, надо было бы обзавестись сильной группой поддержки, а потом уже громко говорить "нет, она не улетела, это я её убил ради общего блага".

Ну тык... это был бы не Джон тогда.

[naurtinniell]

vinyawende, мне в сериале она Оленну и даже Серсею напоминает чем дальше, тем больше)

Лет через пять ей будет многовато лет по меркам средневековья.
Для второго-то брака? Двадцать пять? Нормально. Даже родить не поздно, Кейтилин Рикона родила в тридцать.

О. Кстати, ребенок Жиенны - это действительно вариант, причем он реально может быть от Робба и реально иметь все законные права.
Да там очень мутная история с Жиенной. То ли она пила чай для зачатия, то ли от зачатия... то ли подставила Робба, то ли любила... То ли одна Жиенна, то ли её сестру вместо неё Джейме показывают... то ли будет ребёнок, то ли не будет, то ли от Робба, то ли не от Робба...
Короче, пояснений надо.

Но выстрелить оно может не обязательно в сторону реализации этого брака.
Я не говорю, что обязательно так будет, но мне кажется возможным и даже вероятным.

Ох, там уже столько народу поумирало, что ни в чем нельзя быть до конца уверенным.
Очень уж упорно у Мартина муссируется эта тема.

Но с другой стороны, для него лучше не быть королем.
Понимаешь, мы не знаем, чего он хочет. И какие у него планы после гибели Дени. Его как-то спросить забыли.

Да вон Бронна попросили бы, он бы сильно ломаться не стал)
Он бы спросил - сколько (с) А второго Хайгардена уже нету.
Если всерьёз - нужен кто-то, кого Дейенерис к себе подпустит. То есть очень, очень близкий, а таких, собственно, осталось ровно двое.

Ну тык... это был бы не Джон тогда.
Ой, три сезона назад его не смущала идея убить врага во время переговоров, а тут солгать невмоготу?
Нормально всё у Джона с хитростью и не-наивностью было, пока шли по тексту Мартина.

[vinyawende]

naurtinniell, ну, она намного умнее, чем Серсея, и порядочнее, чем Оленна, мне кажется.

Для второго-то брака? Двадцать пять? Нормально. Даже родить не поздно, Кейтилин Рикона родила в тридцать.

"Даже родить не поздно" - это слишком по-современному. В обществе, где наследник нужен кровь из носу, нужно не чтобы было еще не поздно, а чтобы железобетонно получилось, и лучше несколько раз. То есть время поджимает.

то ли подставила Робба, то ли любила...

Может, я уже чего-то не помню, но вроде там все было однозначно: лично с ее стороны все было по-честному, так же как с его, вот ее родственникам уже заплатили за подставу.

Очень уж упорно у Мартина муссируется эта тема.

Ну, может быть...

Понимаешь, мы не знаем, чего он хочет. И какие у него планы после гибели Дени. Его как-то спросить забыли.

Да, то что спросить забыли, это и плохо. Я не спорю.

Он бы спросил - сколько (с) А второго Хайгардена уже нету.
Если всерьёз - нужен кто-то, кого Дейенерис к себе подпустит. То есть очень, очень близкий, а таких, собственно, осталось ровно двое.

Ой, да ладно. Не поверю, что нельзя было улучить момент и организовать покушение без Джона в роли исполнителя.

Ой, три сезона назад его не смущала идея убить врага во время переговоров, а тут солгать невмоготу?

Уже не помню, кого и почему он собирался убивать. Но это разные вещи. Убить врага может быть реально необходимо. А вот убить кого-то, а всем сказать, что не убивал - тут явно цель прикрыть собственную задницу.

[naurtinniell]

vinyawende, ну, она намного умнее, чем Серсея, и порядочнее, чем Оленна, мне кажется.
В сериале и Серсея не такая уж дура в последних сезонах, и Оленна совсем не непорядочная. По крайней мере, не больше Сансы.

"Даже родить не поздно" - это слишком по-современному. В обществе, где наследник нужен кровь из носу, нужно не чтобы было еще не поздно, а чтобы железобетонно получилось, и лучше несколько раз. То есть время поджимает.
Учитывая, что наследник нужен ей самой, она всяко сама будет разбираться, когда пора)
И да. Вон прямо в каноне Висенья Таргариен сочла, что ей нужен ребенок, когда ей почти сорок было. Родила строго одного и больше не парилась.

Может, я уже чего-то не помню, но вроде там все было однозначно: лично с ее стороны все было по-честному, так же как с его
А вот непонятно, что с её стороны было. В конце концов, именно она пришла к раненному горюющему Роббу и легла с ним. Может быть, конечно, это была большая и внезапная любовь, но больше похоже на то, что мама науськала. А втёмную или Жиенна понимала, что это интрига, или сначала науськали, а потом влюбилась, или так и не влюбилась, а сделала, что сказала мама, а платье рвала напоказ, или платье рвала вообще не Жиенна, а её сестра...
Там чёрт ногу сломит в вероятностях)

Ой, да ладно. Не поверю, что нельзя было улучить момент и организовать покушение без Джона в роли исполнителя.
Но тогда бы Тирион не выжил! Сценаристам оно не надо было.
А изнутри сюжета - а зачем напрягаться и организовывать, если вот он Джон есть?

Уже не помню, кого и почему он собирался убивать.
Манса. После битвы за Стену.

А вот убить кого-то, а всем сказать, что не убивал - тут явно цель прикрыть собственную задницу.
Или не собственную задницу, а мир в стране. Потому что ну произволом сценаристов после убийства Дейенерис безупречные и дотракийцы не озверели. А ведь могли просто пойти всех рэзать, благо все предпосылки есть.

[vinyawende]

В сериале и Серсея не такая уж дура в последних сезонах, и Оленна совсем не непорядочная. По крайней мере, не больше Сансы.

naurtinniell, ну не знаю, на счет Серсеи - это субъективно. А вот Оленна - она вообще мне нравилась, такая боевая старая карга, один из любимых моих типажей. И то, что она отравила Джоффи - понятно и даже хорошо, ну, не отдавать же такому внучку, в самом деле. Но вот то, что она при этом подставила Сансу - это меня коробит. Даже если по-другому было нельзя, коробит все равно. А это, в общем, главный модус Оленны: используй всех, чтобы достичь своей цели, только не попадайся. И подгреби как можно больше власти, если не для себя лично, то для семьи, как-то так. ИМХО, Сансе, если она правильная королева Севера, а я надеюсь, что она правильная, достаточно будет самого Севера.

Учитывая, что наследник нужен ей самой, она всяко сама будет разбираться, когда пора)

Чем раньше - тем больше вероятность успеха, поэтому у нее нет времени рассиживаться, ожидая, пока случится любовь с кем-нибудь. Выберет из вассалов кандидата поприличнее, да и дело с концом.

И да. Вон прямо в каноне Висенья Таргариен сочла, что ей нужен ребенок, когда ей почти сорок было. Родила строго одного и больше не парилась.

Молодец, однозначно Но Таргариены много чего делали, чего не делали другие, а в целом ситуация в Вестеросе средневековая - женщины рожают рано.

Там чёрт ногу сломит в вероятностях)

Я не помню, кто рвал платье и когда, но мне запала в память сцена, где Жиенна разговаривает со своей матерью и та ей говорит, что, мол, все Робба пустили в расход и надо забыть его и кажется снять (отдать?), какой-то его подарок, а Жиенна отвечает, что, как бы то ни было, она жена Робба.

А изнутри сюжета - а зачем напрягаться и организовывать, если вот он Джон есть?

Потому что он - Таргариен, а Таргариены на дороге не валяются?

Манса. После битвы за Стену.

Ну, Манс - действительно враг и, учитывая представление об Одичалых в то время, опасный и недоговороспособный.

Потому что ну произволом сценаристов после убийства Дейенерис безупречные и дотракийцы не озверели. А ведь могли просто пойти всех рэзать, благо все предпосылки есть.

А версия "да фиг знает, куда она делась, я просто мимокрокодил" их бы сразу успокоила? Мне кажется, произвол сценаристов для их успокоения понадобился бы все равно.

[vinyawende]

naurtinniell, а если совсем серьезно, то, когда Дрогон забрал тело Дени, кто-то снаружи мог увидеть, как он улетает с телом.

[naurtinniell]

vinyawende, на счет Серсеи - это субъективно
Учитывая, что в сериале у всех логика страдает, Серсея там далеко не главная дура в последних сезонах)

А это, в общем, главный модус Оленны: используй всех, чтобы достичь своей цели, только не попадайся.
Ой, а то у сериальной Сансы (да и книжной тоже) другой модус! Я бы даже сказала, что власти она хочет побольше, чем Оленна (это уже о сериальной только); Север она отгрызает как волчица, портит отношения с Дени, предаёт Джона и нарушает данную ему клятву - лишь бы только власть осталась у Старков.
Да, Оленна подставляет Сансу. А ничего, что именно Санса выдаёт планы Оленны поженить её с Лорасом? И тем самым очень крупно подставляет Лораса, которого вынуждают жениться на Серсее (и, как правильно говорит Оленна, это ставит под большой вопрос наличие наследников-Тиреллов)?

у нее нет времени рассиживаться, ожидая, пока случится любовь с кем-нибудь.
Да, скорее всего, тем более что она уже явно шарахнулась в другую сторону от "хочу прекрасного принца". Это книжная всё мечтает, бедолага.

в целом ситуация в Вестеросе средневековая - женщины рожают рано.
В целом да, хотя я бы поправила: женщины _начинают_ рожать рано. Последние дети спокойно появляются в "затридцать".

Я не помню, кто рвал платье и когда, но мне запала в память сцена, где Жиенна разговаривает со своей матерью и та ей говорит, что, мол, все Робба пустили в расход и надо забыть его и кажется снять (отдать?), какой-то его подарок, а Жиенна отвечает, что, как бы то ни было, она жена Робба.
Угу, то ли Жиенна, то ли не Жиенна (есть теория, что эта девушка - не Жиенна, а её сестра), а эту сцену мы знаем в пересказе матери Жиенны. Она говорит, что отняла у дочери корону, которую подарил ей Робб. То есть мало того, что подоплёка может быть разной (как бы в короны по разным причинам вцепляются), так ещё и не факт, что история правдива.
Но может быть и правдива. Но я не готова так сразу верить на слово леди Сибелле, чай не Нед Старк.

Потому что он - Таргариен, а Таргариены на дороге не валяются?
С чьей точки зрения? Он вон никому не нужен особо на троне, как выяснилось)

Ну, Манс - действительно враг и, учитывая представление об Одичалых в то время, опасный и недоговороспособный.
Да щазз, Джон неплохо знает Манса и знает, что тот вполне себе договороспособен. Просто одичалые на тот момент много сильнее дозорных, но Джон понимает, что без лидера они потеряют организацию и станут куда менее опасны.
План хорош, но до благородства ему далеко. И хорошо, что ничего не вышло.

А версия "да фиг знает, куда она делась, я просто мимокрокодил" их бы сразу успокоила? Мне кажется, произвол сценаристов для их успокоения понадобился бы все равно.
Ну как минимум меньше поводов предъявлять претензии именно Джону, об их связи все знают, а вот о размолвке - нет.

когда Дрогон забрал тело Дени, кто-то снаружи мог увидеть, как он улетает с телом.
Мог, но об этом ничего не известно, додумываем за сюжетом)

[vinyawende]

Учитывая, что в сериале у всех логика страдает, Серсея там далеко не главная дура в последних сезонах)

naurtinniell, ну, в общем, да. Но Серсею это умной не делает же.

Ой, а то у сериальной Сансы (да и книжной тоже) другой модус!

Книжная вообще далека от того, чтобы кого-то использовать в корыстных целях... хотя в этом порядочности и глупости примерно поровну, конечно. А сериальная, ну, она умная девушка, и жесткая девушка, и ее можно понять, ничего, что объективно шло бы во вред Северу, она не делает. Хотя, конечно, мы-то читали книгу, смотрели начальные сезоны, мы знаем Дени и хочется, чтобы они поладили. Но почему Санса, с ее жизненным опытом, должна доверять Дени? Ладно свою судьбу, а судьбу своей страны? Объективно, ни почему. Бросаться друг к другу в объятия дамам не с чего. И влюбленность Джона в Дени только еще больше все запутывает, потому что, если бы он не был влюблен, можно было бы доверять его суждениям, а суждениям страстно влюбленного доверять нельзя.

А ничего, что именно Санса выдаёт планы Оленны поженить её с Лорасом?

Я не помню этот момент по сериалу, если честно. А в книге такого точно не было, Оленна вообще не за Лораса хотела Сансу выдать... а эпизод с ядом был.

Да, скорее всего, тем более что она уже явно шарахнулась в другую сторону от "хочу прекрасного принца". Это книжная всё мечтает, бедолага.

Книжной пока мало досталось. Хотя Мизинец это, наверняка, еще исправит. Но не так, как Рамси… и слава богу!

В целом да, хотя я бы поправила: женщины _начинают_ рожать рано. Последние дети спокойно появляются в "затридцать".

Да понятно, но Санса-то пока не начала. А у многих ее ровесниц (если брать возраст не по книге, а по фильму), наверняка уже не по одному ребенку.

эту сцену мы знаем в пересказе матери Жиенны

Да? Я уже не помню, если честно. Пардон.

С чьей точки зрения? Он вон никому не нужен особо на троне, как выяснилось)

Объективно. Он последний потомок рода по мужской линии. И еще серию назад все убеждали его, что это абзац как важно.

Да щазз, Джон неплохо знает Манса и знает, что тот вполне себе договороспособен. Просто одичалые на тот момент много сильнее дозорных, но Джон понимает, что без лидера они потеряют организацию и станут куда менее опасны.
План хорош, но до благородства ему далеко. И хорошо, что ничего не вышло.

Я немного потеряла нить... О чем мы спорим? О том, был ли Джон способен на не совсем честный поступок, ради выгоды? Или о чем?

Ну как минимум меньше поводов предъявлять претензии именно Джону, об их связи все знают, а вот о размолвке - нет.

И вот теперь развей эту мысль. Дени пропала (а на самом деле, Джон ее убил, но никому не сказал), и все такие: "О, где же она?" А Джон стоит с каменной рожей. Все такие: "Но у них же связь? Чей-то он не беспокоится? Он знает что-то, чего не знаем мы? Что за дела, Джон?" и тут Джону надо или позорно колоться, или врать дальше, делая вид, что он тоже очень обеспокоен. Возглавить ее поиски - все дела... Так мог бы сделать Мизинец, Тайвин Ланнистер или еще какой-нибудь скользкий мерзавец, но не Джон.

Мог, но об этом ничего не известно, додумываем за сюжетом)

Не, на самом деле, этот момент довольно очевиден. Сложнее представить, что никто не увидел бы огромного дракона вылетающего с трупом из окна того же помещения, где Джон разговаривал с Дени.

[naurtinniell]

vinyawende, Но Серсею это умной не делает же.
Так и Санса не намного умнее, честно говоря.

Книжная вообще далека от того, чтобы кого-то использовать в корыстных целях
Книжная не умеет. Но учится. И совсем не против, когда в её интересах это делает Мизинец, вспомни её последние главы.

Но почему Санса, с ее жизненным опытом, должна доверять Дени? Ладно свою судьбу, а судьбу своей страны? Объективно, ни почему. Бросаться друг к другу в объятия дамам не с чего.
Я не говорю, что она должна была броситься в объятия. Но они союзники, а с союзниками налаживают отношения по мере возможности, а не делают с порога кислую морду.
И уж тем более нехорошо бить в спину, как это делает Санса. Дени помогла Северу, и помогла капитально - но только с условием, что Север склонится. А Санса мешает Джону выполнить договорённость, хотя именно он - король Севера.

Я не помню этот момент по сериалу, если честно. А в книге такого точно не было, Оленна вообще не за Лораса хотела Сансу выдать
Шо значит не было?! В книге она пробалтывается Донтосу, что выйдет замуж за Уилласа Тирелла, а в сериале - говорит Мизинцу, что раздумала бежать из КГ. Тот быстро складывает два и два и идёт к Тайвину.
Санса, может, и не нарочно, и уж точно не хотела проблем Оленне. Но Оленна-то проблемы поимела, и не считает, что должна думать о проблемах Сансы. Жизни Сансы ничего не грозит, она явно нужна Тайвину живой, а свобода... ну упс, об этом Оленна думать не намерена.

Книжной пока мало досталось.
Кто ж ей доктор, что она на примере Джоффри-Тирион не поняла, как мало внешность с характером коррелирует. Ну то есть Мизинец ей доктор, да.

Да понятно, но Санса-то пока не начала. А у многих ее ровесниц (если брать возраст не по книге, а по фильму), наверняка уже не по одному ребенку.
Ой, в фильме с этим вообще беда, много там её ровесниц-то?
Не, в принципе я с тобой согласна - ей пора. Но технически она имеет возможность подождать.

Объективно. Он последний потомок рода по мужской линии. И еще серию назад все убеждали его, что это абзац как важно.
Серию назад никто не думал, что Дени придётся прямо убивать (ну кроме Вариса).
В общем, Джона на убийство толкает один конкретный Тирион, которому терять нечего, а других инструментов нет.

Я немного потеряла нить... О чем мы спорим? О том, был ли Джон способен на не совсем честный поступок, ради выгоды? Или о чем?
Да, кажется, об этом. Даже не то чтобы ради выгоды... а ради блага, порядка и своих людей.

Так мог бы сделать Мизинец, Тайвин Ланнистер или еще какой-нибудь скользкий мерзавец, но не Джон.
Сериальный Джон стопудов не мог, соглашусь.
Книжный... с ним сложнее. Он никогда не подставил бы кого-то под обвинение, но сделать каменное лицо "знать ничего не знаю" и быстро организовать группу поддержки - или по крайней мере сначала её организовать, а потом признаваться - вполне мог бы.

Сложнее представить, что никто не увидел бы огромного дракона вылетающего с трупом из окна того же помещения, где Джон разговаривал с Дени.
Да запросто, они там флот Эурона не увидели, а ты говоришь - дракона...

[vinyawende]

Книжная не умеет. Но учится. И совсем не против, когда в её интересах это делает Мизинец, вспомни её последние главы.

naurtinniell, а он что-то делает реально в ее интересах? И, если бы она была против, она могла бы ему противостоять? Я не думаю. Так что она просто плывет по течение, а больше, ей, собственно, и нечего делать.

И уж тем более нехорошо бить в спину, как это делает Санса. Дени помогла Северу, и помогла капитально - но только с условием, что Север склонится. А Санса мешает Джону выполнить договорённость, хотя именно он - король Севера.

А вдруг Север склонится, а потом этой странной девушке с драконами что-то стукнет в голову и она поджарит весь гарнизон Винтерфелла? Учитывая, чем все кончилось, в пору задуматься, нет ли _у Сансы_ дара предвидения... Ну, или о том, насколько она, возможно, подтолкнула Дени к безумию... Но тут ее вина если и есть, то минимальная. И она не хотела зла Дени.

Санса, может, и не нарочно, и уж точно не хотела проблем Оленне. Но Оленна-то проблемы поимела, и не считает, что должна думать о проблемах Сансы. Жизни Сансы ничего не грозит, она явно нужна Тайвину живой, а свобода... ну упс, об этом Оленна думать не намерена.

Сама Оленна несравнимо более крупная фигура, чем Санса в тот момент, и ее проблемы несравнимо меньше. И, на мой взгляд, был неилюзорный шанс, что Серсея Сансу за это убила бы.

Кто ж ей доктор, что она на примере Джоффри-Тирион не поняла, как мало внешность с характером коррелирует. Ну то есть Мизинец ей доктор, да.

Я не думаю, что дело в стремлении судить по внешности, скорее, в общей романтичности, которая у нее от природы явно переходила разумные пределы, и до сих пор еще далеко не вся выветрилась.

Не, в принципе я с тобой согласна - ей пора. Но технически она имеет возможность подождать.

Но вряд ли она станет долго ждать. Тем более, она стала королевой, а большое количество наследников в правящем роду - гарантия стабильности в государстве, пока наследники маленькие. Вот если они вырастут и не поделят что-нибудь, тогда наоборот.

Серию назад никто не думал, что Дени придётся прямо убивать (ну кроме Вариса).

И это огромный косяк сценария. Такие изменения в характере должны накапливаться исподволь понемногу, пока не приобретут критическую массу, а не ух-бух, шмяк-бряк... Хотя, конечно, она в предыдущем сезоне сожгла двух Тарли, и младшего реально жалко, и в этом сезоне из того эпизода постарались с помощью Сэма выжать все возможное... но все равно как-то маловато.

И в любом случае, причем здесь Джон? Или слетел с катушек один Таргариен - слетит и другой? Лучше обойтись без них... Ну... долго же до них доходило. Я еще когда первую книгу читала, думала о том, что Дени, конечно, хороша, но вообще-то, вообще-то... ее отец и брат были опасными психопатами, и если она продолжит династию... Правда, потом выяснилось, что она не может продолжить династию вообще.

В общем, Джона на убийство толкает один конкретный Тирион, которому терять нечего, а других инструментов нет.

Вот же... Но да, если Джон - Старк из Старков, то Тирион - Ланнистер из Ланнистеров, что бы там ни думал его папаша, так что даже не могу сказать, что это не в характере, увы.

Да, кажется, об этом. Даже не то чтобы ради выгоды... а ради блага, порядка и своих людей.

Убить - может. Пойти против устоев - конечно. Делать потом вид, что он ничего такого не делал - нет, не в его характере.

Книжный... с ним сложнее. Он никогда не подставил бы кого-то под обвинение, но сделать каменное лицо "знать ничего не знаю" и быстро организовать группу поддержки - или по крайней мере сначала её организовать, а потом признаваться - вполне мог бы.

Ну, если только он очень-очень быстро сумел бы где-то надыбать группу поддержки, потому что долго тянуть этот маскарад, завираясь все больше, это уже не вариант.

Да запросто, они там флот Эурона не увидели, а ты говоришь - дракона...

Ну, произволом сценаристов разве что, а так... Ну как можно не увидеть дракона. Он же опасен, наверняка, его высматривали очень пристально.

[:Verilme:]

vinyawende, по законам жанра в художественной книге после большой войны нельзя отправить героев лечиться - это немного не тот жанр

"Лечение" в смысле спокойной жизни ведь встречается, пример из классики - Пьер Безухов. У Мартина Джейхейрис и Алисанна Таргариен пережили в детстве гражданскую войну, бежали от дяди, убившего их братьев, а потом их правление было самым мирным и стабильным. Из сильных героинь Галадриэль реализовалась как воин и приключенец, а потом спокойно занималась семьёй и насущными заботами своего народа. Как-то так. К тому же освоение реальной Америки было настолько кровавым, что меньше всего хочется видеть Арью среди чего-то подобного.

В-третьих, у Арьи, по сути, и не осталось семьи. С Сансой они, конечно, помирились, но близки никогда не были и не стали... из реально близких жив только Джон, а у него своих проблем полно... Так что даже останься она в Винтерфелле, получилось бы хрен редьки не слаще(

Даже если АрДжен не сложится и не сбудется ироничным образом предсказание Неда и Роберта о свадьбе их сына и дочери - появятся племянники, которым она может быть как дядя Бенджен или Черная Рыба (Черный Волк?) И свои вассалы все равно ближе, чем непонятные моряки (что за люди, где она набрала их в команду, какие у них мотивы плыть туда, откуда никто не возвращался, - информации нет).

[naurtinniell]

vinyawende, а он что-то делает реально в ее интересах? И, если бы она была против, она могла бы ему противостоять?
Не в её, в своих, но ей тоже перепадает (по крайней мере, с её точки зрения). И понятно, что она не может противостоять, но может в своих ПОВах по крайней мере его осуждать, а не "ну так было надо".
А уж её желание "пусть Тирион наконец умрёт, а я смогу выйти замуж за молодого-красивого" - уже совсем нехорошо.

А вдруг Север склонится, а потом этой странной девушке с драконами что-то стукнет в голову и она поджарит весь гарнизон Винтерфелла?
А вдруг не склонится и она закономерно сделает то же самое?

Но тут ее вина если и есть, то минимальная.
В безумии Дени я её абсолютно не виню, тут если кого и винить, то сценаристов гены.
Сансу я виню в том же, в чём леди Оленну - нам всего и побольше, а остальные пусть выкручиваются как хотят.

Сама Оленна несравнимо более крупная фигура, чем Санса в тот момент, и ее проблемы несравнимо меньше. И, на мой взгляд, был неилюзорный шанс, что Серсея Сансу за это убила бы.
Так ведь своя рубашка ближе к телу для обеих.
Какая Серсея, на тот момент жив Тайвин, кого бы там Серсея убила? Верещать она горазда, но диверсию при папе - не в её характере, инстинкт самосохранения рулит.
После гибели Тайвина - да, могла, но гибель Тайвина точно никто не предусматривал кроме Вариса.

Я не думаю, что дело в стремлении судить по внешности, скорее, в общей романтичности, которая у нее от природы явно переходила разумные пределы, и до сих пор еще далеко не вся выветрилась.
Да, романтичность там есть, и это не вина Сансы. Её вина в том, какие выводы она делает. Романтичность может ведь толкнуть и в сторону "влюбиться во Флориана, был бы достойным", однако ж нет, в своего "Флориана" ей в голову не приходит влюбиться, она хочет принца красивого.
Всё это, конечно, не преступление, отнюдь. Но учиться видеть за внешним внутреннее Сансе определённо пора.

Но вряд ли она станет долго ждать.
Честно говоря, не берусь предсказывать.

И это огромный косяк сценария.
Отож. На такую перемену нужен большой мартиновский том, а не три серии.

И в любом случае, причем здесь Джон? Или слетел с катушек один Таргариен - слетит и другой?
Да не в этом дело. Просто Таргариен - это был хороший способ объединить народ. А после раскатывания КГ Таргариен - даже Джон - на это не годится, он сам по уши в глазах народа замазан. Нужен другой лидер, следовательно, Джон не нужен.
Но это если думать, а не как в сценарии, абы что.

Но да, если Джон - Старк из Старков, то Тирион - Ланнистер из Ланнистеров, что бы там ни думал его папаша, так что даже не могу сказать, что это не в характере, увы.
Я бы сказала, что Тирион и сам бы убить не погнушался, но возможности не имеет. Однако Джоном манипулирует весьма складно.

Убить - может. Пойти против устоев - конечно. Делать потом вид, что он ничего такого не делал - нет, не в его характере.
Смотря ради чего, я вот о чём. Ради спасения себя - безусловно, нет. Ради защиты окружающих - мог бы. Книжный.

Ну, произволом сценаристов разве что, а так... Ну как можно не увидеть дракона. Он же опасен, наверняка, его высматривали очень пристально.
Да не думаю, к нему уже вроде привыкли, летает и пусть себе летает.
По крайней мере, те, кому важно заметить тело (то есть безупречные и прочие). Они давно привыкли и даже головы особо не задирают.

[:Verilme:]

naurtinniell, Меня ещё линия Бриенны в сериале разозлила. Зверски. И я уверена, что в книге так всё-таки не будет.

А какой вариант был бы оптимальным для Бриенны?

[naurtinniell]

Berthe, для Бриенны или для логики происходящего?
Хотя по-всякому без этого внезапного секса и неприятнейшей сцены прощания "прости, дорогая, я попробовал с тобой и понял, что с Серсеей было круче" Бриенне было бы лучше. Имхо.

[vinyawende]

Даже если АрДжен не сложится и не сбудется ироничным образом предсказание Неда и Роберта о свадьбе их сына и дочери - появятся племянники, которым она может быть как дядя Бенджен или Черная Рыба (Черный Волк?)

Berthe, ну, как раз Бенджен и Черная рыба не жили у своих родственников, а бывали наездами, поэтому если бы Арья осталась в Винтерфелле, был бы уже не тот вариант. Вот с Джендри, да... но в средневековом Вестеросе она не могла бы остаться с ним, не становясь его женой. А стать его женой, возможно, тоже не такая уж хорошая идея.

А если все-таки не выходить за Джендри и не оставаться в Винтерфелле, то ей реально негде и голову преклонить по итогу. Хотя, она могла бы пойти с Джону к Одичалым... это, наверное, было бы лучше, чем освоение Америки... Но, может, сценаристам было принципиально, чтобы кто-то открыл Америку...

Не в её, в своих, но ей тоже перепадает (по крайней мере, с её точки зрения). И понятно, что она не может противостоять, но может в своих ПОВах по крайней мере его осуждать, а не "ну так было надо"

naurtinniell, по-моему, это такое проявление Стокгольмского синдрома: чтобы не бояться своего тюремщика, она должна убедить сама себя, что он прав.

А уж её желание "пусть Тирион наконец умрёт, а я смогу выйти замуж за молодого-красивого" - уже совсем нехорошо.

Нехорошо, безусловно. Но это больше фантазии все той же наивной романтической девочки, чем реальные планы. И если бы он реально умер, она могла бы быть одной из очень немногих людей, которые искренне пожалели бы о нем в конечном итоге.

А вдруг не склонится и она закономерно сделает то же самое?


Пока они еще не склонились, они все-таки меньше в ее власти.

нам всего и побольше, а остальные пусть выкручиваются как хотят.

У Сансы совершенно не та мотивация.

Какая Серсея, на тот момент жив Тайвин, кого бы там Серсея убила?

Ну, она там успевала время от времени порулить. Да че там, даже Джоффи успевал порулить, хотя это было на фиг не надо не только Тайвину, но и Серсее… с чего вдруг после его смерти у Тайвина все окажется под большим, чем раньше, контролем? И в любом случае, Оленну это все точно не волновало.

Да, романтичность там есть, и это не вина Сансы. Её вина в том, какие выводы она делает. Романтичность может ведь толкнуть и в сторону "влюбиться во Флориана, был бы достойным", однако ж нет, в своего "Флориана" ей в голову не приходит влюбиться, она хочет принца красивого.

Ну, ей хочется, как в сказке, всего и сразу. Это не от большого ума, конечно. Но при этом она не злая или подлая, просто реально не догоняет.

Говорят, с возрастом и опытом этот недостаток у многих проходит... Хотя моему пониманию это поддается с трудом, потому что лично я, наоборот, мне кажется, когда была моложе, была заодно и умнее и лучше (не в смысле внешности).

Отож. На такую перемену нужен большой мартиновский том, а не три серии.


Но кто им мешал запустить процесс пораньше... они что, до четвертой серии не знали, чем у них там дело кончится?

Просто Таргариен - это был хороший способ объединить народ. А после раскатывания КГ Таргариен - даже Джон - на это не годится, он сам по уши в глазах народа замазан. Нужен другой лидер, следовательно, Джон не нужен.

А народ точно там сильно разобрался, кто там кому кто и кто по уши в чем? И Бран прям так круто объединит народ? Не, че-то странно...

Смотря ради чего, я вот о чём. Ради спасения себя - безусловно, нет. Ради защиты окружающих - мог бы. Книжный.

Нет, я думаю, что не мог бы. Ни ради чего. Даже книжный. Ну, или я слишком хорошего мнения о нем. Или слишком плохого об этом ходе... Уж слишком он (ход, а не Джон) напоминает всякие дикие истории о маньяках, которые зверски убивают своих жертв, прячут трупы, а потом "помогают" полиции искать пропавших.

Да не думаю, к нему уже вроде привыкли, летает и пусть себе летает.

Так это ж было до разрушения города.

По крайней мере, те, кому важно заметить тело (то есть безупречные и прочие). Они давно привыкли и даже головы особо не задирают.

Думаю, заметив тело, если и не расстроились, то изрядно удивились бы все поголовно, не только преданные Дени заморские войска.

[:Verilme:]

naurtinniell, для Бриенны или для логики происходящего?

Хотелось бы, чтобы и ей хорошо, и из логики не выбиваться. А вы думаете, что по логике она не выживет?

[naurtinniell]

vinyawende, по-моему, это такое проявление Стокгольмского синдрома: чтобы не бояться своего тюремщика, она должна убедить сама себя, что он прав.
Тогда она начала бы отрабатывать это с Джоффри, который гораздо опаснее Мизинца (по крайней мере для Сансы), потому что тормозов не имеет, и целей тоже. Нет, больше похоже на приспособленчество.

Нехорошо, безусловно. Но это больше фантазии все той же наивной романтической девочки, чем реальные планы. И если бы он реально умер, она могла бы быть одной из очень немногих людей, которые искренне пожалели бы о нем в конечном итоге.
По-моему, тебе просто нравится Санса и хочется её оправдать)

Пока они еще не склонились, они все-таки меньше в ее власти.
Наоборот. Одно дело - напасть на свой народ, а другое - покарать непокорных.

У Сансы совершенно не та мотивация.
В сериале? Да ровно эта.

с чего вдруг после его смерти у Тайвина все окажется под большим, чем раньше, контролем?
С того, что Серсея отца боится, а Джоффри нет. Не случайно Тайвин Джоффри убирает, а Серсею даже не особо пытается из столицы отослать - она ему не мешает.

Ну, ей хочется, как в сказке, всего и сразу. Это не от большого ума, конечно. Но при этом она не злая или подлая, просто реально не догоняет.
Не злая и не подлая - не спорю. А вот эгоизм и убеждённость, что ей прекрасной положено всё и сразу, как в сказке, присутствуют. К сожалению.

Но кто им мешал запустить процесс пораньше... они что, до четвертой серии не знали, чем у них там дело кончится?
А фиг знает, что у них в голове.

А народ точно там сильно разобрался, кто там кому кто и кто по уши в чем? И Бран прям так круто объединит народ? Не, че-то странно...
Да я пытаюсь натянуть сову на глобус...

Или слишком плохого об этом ходе...
Мне кажется, да. Ты что-то как-то загоняешься сильно.
Это не "маньяк невинных убивает, караул", это "надо бы убрать Эйериса-совсем-безумного так, чтобы не пострадали невиновные, и при этом удержать порядок".
Вон в каноне уже был Мейегор Жестокий, который убился об Железный Трон, точно-точно, это он трону так сильно надоел! А что слухи всякие ходят, дескать, не то белогвардеец постарался, не то одна из жён - так это слухи. А убил негодного короля точно трон!
Примерно так такие вещи и организуют, когда надо и тирана убрать, и самому голову на плаху не хочется, и порядок сохранить надо. Железный Трон безумную королеву не принял, а я тут вообще ни при чём, я в это время на другом конце города был.

Berthe, Хотелось бы, чтобы и ей хорошо, и из логики не выбиваться. А вы думаете, что по логике она не выживет?
Нет, я вполне допускаю, что Бриенна выживет. Но сильно сомневаюсь, что их отношения с Джейме из платонических куда-то сдвинутся.

[vinyawende]

Тогда она начала бы отрабатывать это с Джоффри, который гораздо опаснее Мизинца (по крайней мере для Сансы), потому что тормозов не имеет, и целей тоже. Нет, больше похоже на приспособленчество.

naurtinniell, Джоффри по сути не является ее тюремщиком, она не контактирует с ним часто. Ее тюремщики - рыцари его гвардии. И там у нее с Псом что-то похожее. Он, правда, в отличие от Мизинца, неплохой человек, в сравнении с большинством прочих, но это уже детали.

По-моему, тебе просто нравится Санса и хочется её оправдать)

Нет, она самая нелюбимая из Старков, да и не из Старков очень многие ее опережают.

Наоборот. Одно дело - напасть на свой народ, а другое - покарать непокорных.

Другая точка зрения: пока они не склонились, они свободны защищать себя, а когда склонились, уже во всем должны покоряться законной королеве.

В сериале? Да ровно эта.

В сериале. Я не согласна все-таки.

С того, что Серсея отца боится, а Джоффри нет. Не случайно Тайвин Джоффри убирает, а Серсею даже не особо пытается из столицы отослать - она ему не мешает.

Серсея его боится, но при этом отомстить за сына, прежде чем отец успел бы ей помешать. У меня по книгам было четкое ощущение, что Оленна Сансу слила на смерть, и ей по барабану.

Не злая и не подлая - не спорю. А вот эгоизм и убеждённость, что ей прекрасной положено всё и сразу, как в сказке, присутствуют. К сожалению.

К сожалению. Тут я не спорю.

Мне кажется, да. Ты что-то как-то загоняешься сильно.

Ну, возможно.