Поездка Феанаро к Тинголу (в АУ-ветке "Кроме пыли и пепла")

[vinyawende]

Кто читал "Кроме пыли и пепла", те, может быть, помнят, что в конце герои обсуждают, как договариваться о союзе с Тинголом… по идее, конечно, про это должен быть отдельный фик, того же формата, что "Кроме пыли и пепла" и, боюсь, того же размера... но вообще-то я писать продолжение изначально не планировала и вряд ли когда-нибудь соберусь. А читатели спрашивают про Дориат. И с самого начала спрашивали, и сегодня опять появился в комментах на Фикбуке этот вопрос.

А несколько дней назад Маленькое_солнышко спрашивала об этом в рамках флэшмоба "Вопрос персонажу".

Ответ получился относительно подробным (около 2000 слов), по форме является монологом Феанаро на соответствующую тему. Выношу его отдельным постом, для всех, кому интересно.

Феанаро из "Кроме пыли и пепла" и вопрос - "Как прошла твоя поездка к Тинголу? Мне за тебя очень тревожно!"

- Тревожно? За меня? (на миг у него делается странное выражение лица, как будто он изумлен и тронут одновременно, потом он смеется, а отсмеявшись, говорит весело) Как видите, я пережил эту поездку. (становится серьезным) На самом деле, это шло в значительной мере так, как я ожидал. И одновременно не так. И ни то, ни другое не означает "легко". Сначала я потратил, кажется, две вечности мира, на то чтобы убедить моих сыновей, моего брата, и, как ни удивительно, детей Арафинвэ, что никто из них не должен отправляться в Дориат вместе со мной или, тем более, вместо меня. В конце концов, мне удалось это сделать (на его лице мелькает выражение, которое, пожалуй, можно истолковать как "кто бы сомневался", но он не говорит ничего подобного вслух), и я уехал один. Разумеется, не совершенно один, в то время никто не мог путешествовать по землям Белерианда в одиночку, если только не был готов закончить свой путь в крепости Моринготто. А я, конечно, не хотел оказаться там. Снова. (на несколько мгновений замолкает, явно уйдя в тяжелые воспоминания, но быстро возвращается к настоящему), так что я взял с собой вооруженный отряд, но они должны были сопроводить меня только до границы Сокрытого королевства, а затем ждать моего возвращения в условленном месте. И ни в коем случае не пытаться войти в Дориат. Я не хотел, чтобы кто-то, кроме меня, пострадал в случае, если все сложится наихудшим образом.
Я один приблизился к границе Дориата, и меня тут же, будто ждали, встретили местные стражи. Я сказал им, что я сын Финвэ и прибыл из Амана, и тот, кто был старшим у них, вызвался проводить меня к королю и королеве. Это оказался Белег Куталион, он с самого начала отнесся ко мне как друг и много рассказал об Эндорэ, пока мы добирались до Менегрота. Я в ответ рассказывал ему об Амане, о моих путешествиях в тех землях, но всей правды не говорил. Берег ее - и свою решимость ее открыть - до встречи с Тинголом.
И вот встреча произошла. Признаюсь, я был поражен. Тингол... (делает глубокий вдох) я был готов к тому, что он напомнит мне Ольвэ - в конце концов они братья - но не к тому, что он напомнит мне моего отца. Не внешне, конечно. Но было что-то явно подобное в их духе. И я смотрел на него, забыв, зачем пришел, и почти забыв, как дышать. А он улыбнулся мне и спросил об отце, и больше не было никакого выбора, с чего начать мой рассказ. А то что ни разу прежде я не говорил об этом с кем-то, кто не знал бы, что произошло, так же хорошо, как я, конечно, не облегчило дела. Я не мог сдержать слез. Он тоже.
Когда я закончил говорить об отце, я рассказал о краже Сильмариллей и о Древах, и он сказал, что мне, вероятно, нужен отдых. Но я не мог отдыхать под его крышей, зная, что завтра должен буду рассказать ему правду, после которой, он, возможно, навеки проклянет минуту, когда дал мне ночлег под своим кровом и пищу. Я должен был покончить с этим, поэтому настоял, что хочу окончить свою историю за один раз. Тогда Тингол отослал всех эльфов его двора, которые слушали мой рассказ сначала. Остались только он и я. И его королева, конечно. Но она была так тиха и молчалива в тот вечер, что легко было забыть о ее присутствии, и я почти забыл.
Я рассказал Тинголу многое об Исходе нолдор, что в другое время счел бы неловким или даже постыдным, но на этот раз все было ничтожно перед тем, что мне еще предстояло сообщить ему. И как ни долог был мой рассказ, наконец, я добрался до Альквалондэ. Тингол... Его гнев был так ощутим, что еще чуть-чуть и можно было бы потрогать руками. Впрочем, точно также ощутимо было и его сочувствие, с которым он прежде слушал мою историю, хотя временами оно и смешивалось с неодобрением. А вот теперь был гнев. Я знал, что он будет. Что как бы ни сложилось все между нами потом, сначала я должен буду столкнуться с его гневом. Я думал об этом прежде, и думал, что я могу с этим справиться. Гнев владыки Белерианда, что ж, я видел многих владык. И в гневе в том числе (его губы кривит ироническая усмешка, но на кого она направлена, сказать нельзя). И все же в какой-то миг я был твердо уверен, что моя жизнь окончится в пустом и сумрачном зале Мегенрота, и я должен буду отправиться в Чертоги Мандоса, не успев сделать ничего, вообще ничего больше для победы над Моринготто, не увижу ни свою семью, ни свой народ. И об этой возможности я тоже думал прежде, даже был к ней готов, насколько возможно быть готовым к смерти. Но все-таки надеялся, что так не будет... (голос его сходит на нет, и следуют несколько мгновений молчания, после чего он продолжает опять бодро) Этого действительно не случилось. Вместо того, чтобы попытаться убить меня, Тингол сквозь стиснутые зубы выговорил:
- За дверью этого зала ждет слуга, чтобы проводить тебя в приготовленные покои. Иди с ним. И следующие двенадцать дней делай что хочешь, но не попадайся мне на глаза. На мое милосердие ты можешь сейчас рассчитывать не больше, чем мог бы Моргот.
С этим напутствием я вышел из зала, наполовину ожидая, что слуга, который действительно ждал меня за дверью, отведет меня в какую-нибудь тесную сырую пещеру, где я окажусь заперт без света, воды и пищи, один Эру знает на сколько времени. Но и этого не случилось.
Отведенные мне покои оказались покоями для высокого гостя. И на следующий день и во все другие дни я мог беспрепятственно покидать их и возвращаться, и окружающие эльфы смотрели на меня с сочувствием и любопытством, а не с ужасом или гневом, из чего я заключил, что Тингол пока не разделил с ними мою историю. Не попадаться же на глаза Тинголу было очень просто, он и сам, кажется, никому не показывался. А я проводил дни, осматривая доступные помещения дворца и окрестности, изучая гномий металл и местный язык. И стараясь не думать о том, что произойдет далее. Это было трудно. Не думать, я имею в виду, труднее чем когда-то (на этот раз самоирония в его усмешке видна безошибочно).
Наконец двенадцать дней истекли, и на рассвете мне сообщили, что король желает видеть меня. Я пришел к нему в тот же зал. Тингол и Мелиан снова ждали меня вдвоем, и она выглядела точно так же, как в нашу первую встречу, а он так, будто с тех пор прожил сотню лет Древ, и очень несчастливо.
Тингол спросил, пережил ли его брат, то, что случилось в Альквалондэ. К счастью, у меня был ответ на этот вопрос, и ответ этот был утвердительным. Я видел его с палубы корабля, уже далеко отошедшего от берега. Ольвэ стоял на прибрежных скалах, окровавленный, но живой, он смотрел нам вслед и воздевал руки, как будто призывая кого-то или, может быть, посылая нам вслед проклятие. Я не знал, и в то время меня это не волновало. Теперь я сказал Тинголу просто да, и ничего больше.
Он кивнул, и лицо его чуть просветлело. Но этот вопрос был только первым из бесконечной череды. Правда, после ни один из них не касался Альквалондэ, все были о том, что произошло с нолдор и лично со мной после этого. Я рассказывал без утайки все, что он желал услышать. Наши беседы в то время не длились долго, как будто ему трудно было выдержать мое присутствие, иногда он задавал только один какой-нибудь вопрос, и мы прощались до следующего дня. Не помню точно, сколько это длилось. Помню, что я устал волноваться об этом и в конце концов сделался совсем спокоен.
Помню, когда я сказал, что отдал корону нолдор младшему брату и верю, что он будет лучшим королем, чем я, более осторожным и мудрым, Тингол улыбнулся странно и прошептал что-то весьма похожее на "Совсем как у нас"... Я не понял, имел ли он в виду себя и Ольвэ, и не стал спрашивать, потому что, если бы он сказал да, я не мог бы, пожалуй, от сердца согласиться с ним, но и спорить с ним об этом было бы неуместно.
Не знаю, что он хотел понять во мне, найти или увидеть, и что в итоге понял, нашел и увидел, но в конце концов мы договорились о том, что он не станет мстить ни мне, никому другому из бывших в Альквалондэ, и его народ и наш будут жить в мире и дружбе, и будут вместе оборонять от зла земли Белерианда. (еще раз вздыхает) Это не было так уж просто. Были условия, довольно много условий, но ничего такого с чем я не мог бы согласиться.
Что касается атаки на Ангбанд, ради которой я и желал союза с Тинголом, то он прямо сказал, что не верит в возможность победить Моринготто без помощи валар и не заставит свой народ гибнуть в бессмысленной попытке. Признаюсь, это возмутило меня. Еще и потому, что некоторые их условий, которые он выдвинул, подразумевали, что мы все же победим Моринготто, потому что иначе их невозможно выполнить. Что? Сильмарилль? (пораженно смотрит на собеседника и отрицательно качает головой). Нет, конечно, он не попросил у меня Сильмарилль. С чего бы ему делать это? (впервые за все время в его голосе звучит нетерпение).
У меня кровь закипала в жилах от его рассуждений в духе "мы будем осторожны и останемся за Завесой, подождем, не решат ли валар все же выступить против Моргота, и вот если решат, то их мы поддержим". Но я понимал, что никак не могу заставить Тингола поддержать меня, зато легко могу потерять все то, чего уже достиг, поэтому я сдерживал свой гнев и старался убедить его снова и снова, что все-таки может быть шанс победить Моринготто и без валар, если собрать всех, кто способен выступить против него. Я даже говорил о людях, хотя признаюсь, не был о них высокого мнения, поскольку еще не видел ни одного. Тингол тоже. И может быть, именно поэтому в итоге он сказал, что если я действительно соберу под одними знаменами всех эльфов этих земель, а также наугрим и людей, Дориат тоже присоединится к войску, чтобы попробовать победить Моринготто. Только для одной попытки и только на таких условиях. С этим я уехал из Менегрота.
Мой отряд встретил меня так, словно уже не чаял увидеть. И также встретили меня мои сыновья, когда я вернулся к Митриму. Они были возмущены тем, что какой-то темный эльф смеет выдвигать мне условия (улыбается), только Майтимо сказал, что могло быть и хуже. Я был с ним согласен. И Нолофинвэ думал также. Что не мешало ему быть все же расстроенным. Помню, он сказал: "Я могу его понять. И понимаю, но... мы должны найти наугрим, которых никто из нас пока даже не видел, и людей, которых пока не видел вообще никто, и всех эльфов, до каких сможем добраться, и собрать их под нашими знаменами... Похоже, Тингол просто хотел отделаться от тебя - и от перспективы идти с нами на Ангамандо - навечно?" А я ответил: "Может, и так. Но он не попросил ничего, что я и без него не планировал бы сделать, и если он думает, что мне это не удастся, его еще ожидает большое удивление", и я рассмеялся, и брат рассмеялся вместе со мной (улыбается) Конечно, претворять эти планы в жизнь было не так уж весело, (его улыбка гаснет, но потом он вспоминает о чем-то и снова улыбается, на этот раз лукаво) хотя чего только я не повидал, и не только я.

@темы: Тингол, Феанор, Финголфин, мои фанфики, Кроме пыли и пепла, Сильмариллион

Comments

[Анкорина]

Ilwen, с теми сакрализированными тараканами, которые обитали в головах у феанорингов, Ваш вариант не представляется возможным. Они бы это восприняли как предательство отца и всех погибших братьев ибо Феанор очень удачно засрал им мозг на тему "Валарзло" и заставил их повторить клятву перед смертью по их представлениям, если бы они так поступили, то погибшие остались бы в Вечной Тьме. До Войны Гнева дожили самые вменяемые из сыновей Феанора, поэтому идея "Валар - зло" под влиянием столкновения с реальностью трансформировалось в "мы - зло", но к сожалению, опция сообразить - что за фигню мы придумали? - и для них осталась недоступной. Для этого нужно было бы подвергнуть сомнению стержень их сознания, которым клятва стала. Они не могли смотреть на ситуацию так, как если бы этой клятвы не было, и оценить здраво, что без неё было бы всем лучше, потому что она стала их сутью.
Поэтому они и говорят - мы принесем войну на землю Амана, как будто это не в их власти - приносить или не приносить. Со стороны это может восприниматься, как бред, но для них это так и есть. Единственный способ не распространять проклятие дальше для них - самоубиться вместе с Сильмариллами.
А вопрос об Эру возник из предпосылки, что он мог бы их спасти, если бы лично вмешался и помог бы с этим разобраться извне, так как изнутри вариантов не предвидится. Мне кажется, что это ООС и приписывание Эру черт христианского Бога, который так делает во множестве разных легенд, не говоря уже о Библии. Но за Эру такого не наблюдалось - вот я о чем. Он не станет вмешиваться и их спасать, а они сами не разберутся, увы.

[vinyawende]

Ilwen, ну, я все-таки имела в виду убедить Ородрета поучаствовать, а не просто довести до ручки... но можно и так, лучше, чем ничего, по крайней мере.

Если бы тот реально был радикально против самой идеи, он бы и отряд Гвиндора не послал. Так что Майтимо просто надо было продемонстрировать должное уважение, вместо того, чтобы в лучших традициях феанорингов, счесть - ну, не хотят с нами - и ладно, сами справимся!

Анкорина, ну, вот как бы да. Хотя, конечно, отряд Гвиндора он не посылал, просто позволил им уйти, но все же.

Кстати, я думаю, что им реально могло бы помочь, если бы Эру им сказал, что он к этому не имеет отношения.
Боюсь, это ООС Эру.

В смысле? По-моему, наоборот, Эру непротив поговорить с кем-то и внести немного здравого смысла в окружающую действительность. Но слышит его только Манвэ (ну, еще люди слышали, пока Мелькор их не соблазнил, но это феанорингам никак не поможет), для остальных связь только исходящая, так сказать, ну, они могли бы обратиться к нему и надеяться, что он пошлет знак. Или просто отправиться в Валинор в конце Первой Эпохи, и там поговорить с Эру через Манвэ.

В Арде существование Эру задано исходными установками, но вот возможности личного общения с ним там не наблюдается.

Наблюдается. Я вон абзацем выше написала. Точно так же, как у нас, или вообще "по прямому номеру" через Манвэ.

по их представлениям, если бы они так поступили, то погибшие остались бы в Вечной Тьме.

На самом деле, они в Мандосе у Намо, как и все остальные. И выяснить это вполне можно.

но к сожалению, опция сообразить - что за фигню мы придумали? - и для них осталась недоступной

Судя по их последнему разговору, они прекрасно знают, что придумали и творили фигню, и планируют сотворить еще, не что-то хорошее, а именно фигню. Но попробовать избавиться от Клятвы им элементарно надежны не хватает, и это проблема, потому что надежда и вера в то, что Эру может все устроить к лучшему, это собственно то, что нужно Эру. Он об этом говорил в беседе с Манвэ, в тексте, который так и называется "Беседа Манвэ с Эру", этот текст есть в примечаниях к Атрабет Финрода и Андрет. И там как раз Эру советует Манвэ, как возрождать эльфов, которые умерли, так что он вполне участвует в жизни Арды, и на эльфов ему далеко не начхать.

А вопрос об Эру возник из предпосылки, что он мог бы их спасти, если бы лично вмешался и помог бы с этим разобраться извне, так как изнутри вариантов не предвидится

Он не может просто так вмешаться, пока они сами его не позовут, я и не утверждала, что может. А если б они позвали, он, конечно, спас бы их, по-моему, это очевидно.

[Анкорина]

В смысле? По-моему, наоборот, Эру непротив поговорить с кем-то и внести немного здравого смысла в окружающую действительность. Но слышит его только Манвэ (ну, еще люди слышали, пока Мелькор их не соблазнил, но это феанорингам никак не поможет), для остальных связь только исходящая, так сказать, ну, они могли бы обратиться к нему и надеяться, что он пошлет знак.

Дело вот в чем. Общение с Эру не является заводской установкой эльфов. Если бы они были не способны из-за гордыни или каких-то еще личных дефектов, которые имели бы теоретически возможность исправить, это было бы совсем другое дело. Но Эру не общается даже с наиболее чистыми и нравственными эльфами. Как они могут рассчитывать, что он их услышит? Откуда бы у них появилась сама идея?

Наблюдается. Я вон абзацем выше написала. Точно так же, как у нас, или вообще "по прямому номеру" через Манвэ.

Через Манве это не отношения эльфов с Эру. Если бы эльфы как-то испортились и из-за этого перестали слышать создателя, это была бы их вина, а когда они изначально не способны вступать в контакт с ним, это либо его недоработка, либо он с ними не хочет взаимодействовать, потому что иначе наделил бы их такой возможностью.

На самом деле, они в Мандосе у Намо, как и все остальные. И выяснить это вполне можно.

Как?

Судя по их последнему разговору, они прекрасно знают, что придумали и творили фигню, и планируют сотворить еще, не что-то хорошее, а именно фигню.

Ну нет. Они понимают, что все ужасно, что они преступники и опасны для нормальных эльфов. Они не хотят вернуться в Аман не потому,что боятся, что их будут судить или потому что считают унизительным признать свои ошибки, а потому, что полагают, что устраивать братоубийства и разрушения - их суть, раз уж они поклялись и не в их воле это изменить, так что надо защитить Благой Край от своего там присутствия. Это не реальный факт, а фигня, которую они придумали, но этого они не понимают. Они понимают, что поступали ужасно и будут так делать и впредь, но не понимают, что предпосылки ложные, потому что считают, что раз они поклялись именем Эру, теперь то, что они делают - замысел Эру о них, и исправить это не в их власти. Если бы Эру встряхнул их за шкирки и сказал бы "Ребята, ну что за бред?!" они бы поняли, что придумали фигню, но изнутри данной установки они в конце ведут себя единственным верным способом - они сделали все для того, чтобы исполнить клятву и за себя и за погибших и самоубились, чтобы не быть вынужденными снова кого-то убивать. Мало ли, кому еще придет в голову забрать Сильмариллы? Рок есть рок.

Он не может просто так вмешаться

Он же бог и создатель мира, к нему не применимо понятие "не может". Он не хочет

А если б они позвали, он, конечно, спас бы их, по-моему, это очевидно.

Как им могло прийти это в голову, если они не созданы, как существа, способные к контакту с ним?

[Ilwen]

Анкорина,

с теми сакрализированными тараканами, которые обитали в головах у феанорингов, Ваш вариант не представляется возможным.

Я сказала про теоретический вариант. То есть в принципе это возможно. Что касается феанорингов, то Маглор был крайне близок к этой идее, это его Маэдрос переубедил То есть опять же теоретически даже феаноринг мог бы так сделать.

Он не станет вмешиваться и их спасать, а они сами не разберутся, увы.

Сам не станет, но надо хотеть спастись, чтобы спастись. И быть готовым ради этого на все. Тогда Эру поможет (как в случае с Лутиэн).

[vinyawende]

Анкорина, ну, идея призывать его во время заключения брачных союзов у них же появилась. Так что они, по крайней мере, знают, что он смотрит, что делается в Арде, и ему не все равно. А иначе, кстати, и в Клятве его имя вряд ли прозвучало бы.

Через Манве это не отношения эльфов с Эру. Если бы эльфы как-то испортились и из-за этого перестали слышать создателя, это была бы их вина, а когда они изначально не способны вступать в контакт с ним, это либо его недоработка, либо он с ними не хочет взаимодействовать, потому что иначе наделил бы их такой возможностью.

Да не важно, почему они не могут поговорить с ним напрямую, возможно, дело в том, что это была бы слишком большая перегрузка для их мозга, а людям слышать Эру можно, потому что мозг до самого конца Арды они все равно не будет использовать, лет сто-двести, и их дух отделится от тела и Арду покинет, так что можно не экономить напряжение... да мало ли объяснений. Главное, возможность узнать, что думает Эру, пусть и не напрямую, объективно существует.

На самом деле, они в Мандосе у Намо, как и все остальные. И выяснить это вполне можно.
Как?

Спросить. У того же Эонвэ, тот, наверняка, в курсе, а если нет, то, может, он в состоянии связаться с Манвэ и узнать. Но никто не спрашивает.

Ну нет. Они понимают, что все ужасно, что они преступники и опасны для нормальных эльфов. Они не хотят вернуться в Аман не потому,что боятся, что их будут судить или потому что считают унизительным признать свои ошибки, а потому, что полагают, что устраивать братоубийства и разрушения - их суть, раз уж они поклялись и не в их воле это изменить, так что надо защитить Благой Край от своего там присутствия. Это не реальный факт, а фигня, которую они придумали, но этого они не понимают. Они понимают, что поступали ужасно и будут так делать и впредь, но не понимают, что предпосылки ложные, потому что считают, что раз они поклялись именем Эру, теперь то, что они делают - замысел Эру о них, и исправить это не в их власти. Если бы Эру встряхнул их за шкирки и сказал бы "Ребята, ну что за бред?!" они бы поняли, что придумали фигню, но изнутри данной установки они в конце ведут себя единственным верным способом - они сделали все для того, чтобы исполнить клятву и за себя и за погибших и самоубились, чтобы не быть вынужденными снова кого-то убивать. Мало ли, кому еще придет в голову забрать Сильмариллы? Рок есть рок.

Если бы Эру тряхнул их, или кого угодно, за шкирку, скорее всего, Арда бы развалилась))) К тому же, это, во-первых, не согласовывалось бы со свободной волей, а во-вторых, было бы слишком просто в том плане, что если они сами додумались такую клятву дать, то они должны и сами додуматься ее забрать. А вот вопрос можно или нельзя ее забрать - это чисто вопрос веры.

Кстати, про "замысел Эру" в каноне ничего нет. Нет вообще, это чисто фанонное понятие. Но и тем более нет в связи с Клятвой. Штука не в том, что кто-то считает, что Эру этого хочет, а в том, что клятву, данную его именем, якобы, нельзя отменить, даже если очень надо.

Он же бог и создатель мира, к нему не применимо понятие "не может". Он не хочет

Он соблюдает определенные правила, и скорее всего, у этого есть какая-то причина Или даже несколько, например, таких, как я перечислила чуть выше.

Как им могло прийти это в голову, если они не созданы, как существа, способные к контакту с ним?

Если даже они не могут слышать, что он им говорит, они точно знают, что он есть и что он может слышать их. Иначе бы вся история с призывом его в свидетели вообще не имела бы смысла.

[Анкорина]

Я сказала про теоретический вариант. То есть в принципе это возможно. Что касается феанорингов, то Маглор был крайне близок к этой идее, это его Маэдрос переубедил То есть опять же теоретически даже феаноринг мог бы так сделать.

Ну, теоретически, да.

Сам не станет, но надо хотеть спастись, чтобы спастись. И быть готовым ради этого на все. Тогда Эру поможет (как в случае с Лутиэн).

В случае с Лютиен не было внутреннего конфликта - проблема была (на момент песен перед Намо) в том, что Берен погиб, а она без него жить не могла. Это внешняя проблема - нечто вмешалось и её счастье разрушило, можно, как Вы пишете, хотеть это изменить и быть готовой на все.
С феанорингами ситуация совсем другая - не у них случилась какая-то проблема, они сами стали проблемой и прекрасно это понимают. Поэтому они не только решить её не могут, но и быть целиком нацеленными на решение - тоже. Лютиен не располагала возможностью воскрешать мертвых, но по крайней мере честно быть готовой для этого на все она могла, а феаноринги - нет, они бы чувствовали себя предателями, если бы им удалось избавиться от клятвы и её последствий.

ну, идея призывать его во время заключения брачных союзов у них же появилась. Так что они, по крайней мере, знают, что он смотрит, что делается в Арде, и ему не все равно. А иначе, кстати, и в Клятве его имя вряд ли прозвучало бы.

Это не про личное взаимодействие. Это как надпись на долларе "In God We Trust" - просто указание на какую-то высшую справедливость и реальность происходящего. И действует это указание на эльфов, а не на Эру.

дело в том, что это была бы слишком большая перегрузка для их мозга, а людям слышать Эру можно, потому что мозг до самого конца Арды они все равно не будет использовать, лет сто-двести, и их дух отделится от тела и Арду покинет, так что можно не экономить напряжение...

До общения с Морготом люди предполагались вообще бессмертными - не до конца Арды, а вообще, еще более бессмертными, чем эльфы. Об этом говорилось в Атрабет. Так что как раз люди, в отличие от эльфов, виноваты в своем нынешнем несовершенстве, их заводские установки были лучше, они их сами испортили.

Спросить. У того же Эонвэ, тот, наверняка, в курсе, а если нет, то, может, он в состоянии связаться с Манвэ и узнать. Но никто не спрашивает.

Так они же верят Феанору больше, чем валар.

Если бы Эру тряхнул их, или кого угодно, за шкирку, скорее всего, Арда бы развалилась)))

Почему? То есть, он напрямую вообще в Арде не действует, только через валар?

во-первых, не согласовывалось бы со свободной волей,

А обращение апостола Павла согласуется со свободной волей? К тому же сообщение, что он к этому отношения не имеет, не значило бы, что они автоматически спасутся. Тот же архетипический Дон Жуан, получив весьма доходчивое сообщение: "Але, гараж! Ты совсем-совсем не прав и если не раскаешься, это тебя уничтожит!" отвечает - "Круто! Я это звал и рад, что вижу!" Так что божественное вмешательство свободы воли не отменяет.

а во-вторых, было бы слишком просто в том плане, что если они сами додумались такую клятву дать, то они должны и сами додуматься ее забрать.

Ну, додумались вообще-то не они, а Феанор. Отказаться от клятвы значило бы оставить всех погибших с ней в вечной тьме. Кстати, насчет того, что они там не пребывают, это тоже вопрос - если они так думают, вообще-то даже в Мандосе они наверняка в особом состоянии, не могут общаться с остальными и полагают, что находятся в вечной тьме - там же нет материальной реальности, которая хоть в какой-то степени показывает неадекватность твоих представлений?

Штука не в том, что кто-то считает, что Эру этого хочет, а в том, что клятву, данную его именем, якобы, нельзя отменить, даже если очень надо.

Но почему? Магически - Эру обеспечивает реальность того, что связано с его именем? Я полагаю, что это вроде установления закона - если это сделали с именем Эру, то он вступает в силу, так сказать. Конечно, они могут не соблюдать клятву, если захотят, но они будут за это наказаны самим тем законом, который они вывели. Учитывая, что это магический мир, где все существует за счет первоначальной песни, слова, связанные с именем Эру, должны были иметь реальное значение.

Он соблюдает определенные правила, и скорее всего, у этого есть какая-то причина

Ну, по идее, он эти правила не только соблюдает, но и задает.

[vinyawende]

Это не про личное взаимодействие. Это как надпись на долларе "In God We Trust" - просто указание на какую-то высшую справедливость и реальность происходящего. И действует это указание на эльфов, а не на Эру.

Анкорина, нет, я думаю, для эльфов бог намного ближе, чем для американцев, по крайней мере, для аманских, потому что они общаются с айнур, а айнур знают Эру, а не просто верят в него, то есть, если эльфы доверяют айнур, то они верят их словам и следовательно в Эру тоже могут быть уверены.

До общения с Морготом люди предполагались вообще бессмертными - не до конца Арды, а вообще, еще более бессмертными, чем эльфы. Об этом говорилось в Атрабет. Так что как раз люди, в отличие от эльфов, виноваты в своем нынешнем несовершенстве, их заводские установки были лучше, они их сами испортили.

С самого начала подразумевалось, что люди будут жить в Арде недолгое время, а потом покидать ее. Об этом сам Эру объявил в Айнулиндале еще, это гораздо более надежный источник, чем теоретические выкладки Финрода и Андрет.

Ну, и люди все-таки не на ровном месте испортились. Там и Мелькор мимо проходил. И не мимо даже.

Так они же верят Феанору больше, чем валар.

Что я могу сказать... зря они так.

Почему? То есть, он напрямую вообще в Арде не действует, только через валар?

Напрямую ни на что материальное он точно ни разу за весь обозримый канон не действовал. Он только дает советы. Но при этом нельзя заподозрить, что происходящее в Арде его не заботит, ведь он посылает новые души. Все души эрухини, а также детей Аулэ исходят от него.

А обращение апостола Павла согласуется со свободной волей?

Это из другой истории. И обсуждать реальную религию в фандомном дневнике я бы не хотела.

"Круто! Я это звал и рад, что вижу!" Так что божественное вмешательство свободы воли не отменяет.

Ну, нужно быть очень шибанутым, чтобы так сделать. Эльфы вряд ли смогли бы, это просто не в их природе, даже Феанаро, да даже Эол какой-нибудь на пике шизы так бы не сделал.

Ну, додумались вообще-то не они, а Феанор.

Э, нет. Он дал Клятву за себя, его сыновья подбежали к нему, повыхватывали мечи и повторили Клятву. Вот как это началось. Добровольно. А душа у каждого своя, и каждый, за то, что сделал, отвечает сам.

Отказаться от клятвы значило бы оставить всех погибших с ней в вечной тьме.

Если бы она существовала, возможно, хотя я бы и тогда поспорила. Но ее просто нет. И все погибшие - в Мандосе.

вообще-то даже в Мандосе они наверняка в особом состоянии, не могут общаться с остальными и полагают, что находятся в вечной тьме - там же нет материальной реальности, которая хоть в какой-то степени показывает неадекватность твоих представлений?


Мандос - это дом Намо, реально существующее место с конкретными характеристиками. А глюки там, конечно, многие ловили, наверняка, тут Феанаро и его род будут не уникальны.

Но почему? Магически - Эру обеспечивает реальность того, что связано с его именем? Я полагаю, что это вроде установления закона - если это сделали с именем Эру, то он вступает в силу, так сказать. Конечно, они могут не соблюдать клятву, если захотят, но они будут за это наказаны самим тем законом, который они вывели. Учитывая, что это магический мир, где все существует за счет первоначальной песни, слова, связанные с именем Эру, должны были иметь реальное значение.

Ну, в каноне этот момент не уточняется, просто, мол, Феанаро и его сыновья произнесли Клятву именем Илуватара, и все сразу поняли, что ее нельзя нарушить. Но при этом нет сведений, так ли это, или Эру, если бы ему задали такой вопрос напрямую, сказал бы, как в мультфильме: "Ну вы тут совсем, ребята".

Ну, по идее, он эти правила не только соблюдает, но и задает.

Ну, даже он не может, например, стереть прошлое. Скорее всего, потому что это невозможно сделать, сохранив при этом всякие хрупкие объекты, вроде Арды и ее обитателей.

[Анкорина]

нет, я думаю, для эльфов бог намного ближе, чем для американцев, по крайней мере, для аманских, потому что они общаются с айнур, а айнур знают Эру, а не просто верят в него, то есть, если эльфы доверяют айнур, то они верят их словам и следовательно в Эру тоже могут быть уверены.

Ну, не все же эльфы в Амане побывали, а конкретно первый дом хотя и побывал, но решил, что валар их использовали и обманывали, на данный пункт это тоже могло распространяться.

Что я могу сказать... зря они так.

Зря. Но это закономерно.

Напрямую ни на что материальное он точно ни разу за весь обозримый канон не действовал. Он только дает советы

И дает советы он только валар, пусть и по поводу эльфов. Из чего следует, что в Арде всё-таки деистическое мировоззрение - Бог все уже сделал, и теперь отдыхает и практически не вмешивается в сотворенный им мир. Я все это пишу не к тому, чтобы объяснить, что нехороший Эру не заслуживает доверия феанорингов, а к тому, что заданные реалии того мира для них не предполагают возможности спасения от Эру.

обсуждать реальную религию в фандомном дневнике я бы не хотела.

Да я тоже не предлагала этого делать, просто привела как пример, что вообще-то свободная воля с божественным вмешательством вполне совместима.

Ну, нужно быть очень шибанутым, чтобы так сделать. Эльфы вряд ли смогли бы, это просто не в их природе, даже Феанаро, да даже Эол какой-нибудь на пике шизы так бы не сделал.

Да ладно! Что не в их природе? Гордыня? Еще как она в их природе и является причиной множества проблем. Поведение Дон Жуана точно так же ей мотивировано. И смириться не так уж просто даже перед создателем. Хотя я думаю, что последние феаноринги смирились бы, конечно, если бы им показали, что они не правы. Но увы.

Э, нет. Он дал Клятву за себя, его сыновья подбежали к нему, повыхватывали мечи и повторили Клятву. Вот как это началось. Добровольно. А душа у каждого своя, и каждый, за то, что сделал, отвечает сам.

Так они и отвечают. Но додумался всё равно Феанор. Им его Сильмариллы нужны как рыбе зонтик, они бы без них прекрасно прожили, и такую клятву уж точно не придумали бы. Даже если бы специально задались целью испортить жизнь себе и всей Арде)))

Если бы она существовала, возможно, хотя я бы и тогда поспорила. Но ее просто нет. И все погибшие - в Мандосе.

Ну, Моргота-то туда выкинули, значит, существовала.

Мандос - это дом Намо, реально существующее место с конкретными характеристиками. А глюки там, конечно, многие ловили, наверняка, тут Феанаро и его род будут не уникальны

Ну да. И Феанор будет там смотреть глюки до Дагор Дагорат, а его старшие сыновья - и того дольше, раз они самоубились.

Ну, в каноне этот момент не уточняется, просто, мол, Феанаро и его сыновья произнесли Клятву именем Илуватара, и все сразу поняли, что ее нельзя нарушить. Но при этом нет сведений, так ли это, или Эру, если бы ему задали такой вопрос напрямую, сказал бы, как в мультфильме: "Ну вы тут совсем, ребята".

С моей версией это прекрасно сочетается.

Ну, даже он не может, например, стереть прошлое. Скорее всего, потому что это невозможно сделать, сохранив при этом всякие хрупкие объекты, вроде Арды и ее обитателей.

Вообще, мог бы, наверное, просто они бы это не заметили и то, другое прошлое, стерлось бы из их памяти... но это уже домыслы, конечно. Если в установках мира задано, что божество в него буквально не вмешивается, только дает советы, значит, так и есть. Но я не представляю себе, как дергание за шкирку парочки запутавшихся эльфов разрушило бы Арду, если бы он захотел это сделать.

[vinyawende]

Ну, не все же эльфы в Амане побывали, а конкретно первый дом хотя и побывал, но решил, что валар их использовали и обманывали, на данный пункт это тоже могло распространяться.

Анкорина, тем не менее, у нас нет указаний на то, что Непокой вызвал не только недоверие к валар, но и к Эру. Возможно, это непоследовательно. Но ПД (а недоверие к валар именно их особенность) вообще не особо последовательны.

Бог все уже сделал, и теперь отдыхает и практически не вмешивается в сотворенный им мир. Я все это пишу не к тому, чтобы объяснить, что нехороший Эру не заслуживает доверия феанорингов, а к тому, что заданные реалии того мира для них не предполагают возможности спасения от Эру.

При таком подходе также бессмысленно призывать его в свидетели. В каких угодно случаях. В том числе, в случае Клятвы. Так что сама Клятва уже предполагает, что давшие ее эльфы верят, что Эру их слышат. Последовательно было бы и дальше так считать тогда уж. Но, как я уже сказала, ПД не последователен.

Да ладно! Что не в их природе? Гордыня? Еще как она в их природе и является причиной множества проблем. Поведение Дон Жуана точно так же ей мотивировано. И смириться не так уж просто даже перед создателем. Хотя я думаю, что последние феаноринги смирились бы, конечно, если бы им показали, что они не правы. Но увы.

Эру все-таки такая величина, перед которой в лицо не бунтует даже Мелькор.

А последние феаноринги знали, что они не правы. Это просто не мешало им продолжать в том же духе.

Так они и отвечают. Но додумался всё равно Феанор. Им его Сильмариллы нужны как рыбе зонтик, они бы без них прекрасно прожили, и такую клятву уж точно не придумали бы. Даже если бы специально задались целью испортить жизнь себе и всей Арде)))

Так проблема не в хотении Сильмариллов - хоти сколько хочешь, а вот Клятву не стоило приносить, тем более не стоило реально убивать кого-то. Феанаро Клятву принес, но устроить конкретно во имя нее бойню не успел, умер раньше. Сыновья Клятву дали и еще и исполнили на практике, хотя не совсем то, что она предписывает, там, если прямо до буквы исполнять, формулировка "преследовать до пределов мира" подразумевает не просто нападения, чтобы отобрать камень, а реальный геноцид, так что могло быть и хуже, конечно. Но и так, как было, уже плохо. А хотели ли они Сильмарилли, уже вообще не важно.

Ну, Моргота-то туда выкинули, значит, существовала.

Нет, Моргота выкинули в Пустоту за Гранью Мира, это не то же самое. И на английском называется по-разному. Я смотрела оригинал: Пустота - Void, Вековечная Тьма - Everlasting Dark.

Ну да. И Феанор будет там смотреть глюки до Дагор Дагорат, а его старшие сыновья - и того дольше, раз они самоубились.

Ну почему же, так долго необязательно. А уж после Дагор Дагорат точно все закончится.

Но я не представляю себе, как дергание за шкирку парочки запутавшихся эльфов разрушило бы Арду, если бы он захотел это сделать.

Возможно, сила Эру просто слишком велика, чтобы ее можно было откалибровать в масштабе, подходящем для встряхивания за шкирку конкретных эльфов.

[Анкорина]

у нас нет указаний на то, что Непокой вызвал не только недоверие к валар, но и к Эру.

Нет, но если валар - зло, то Эру совсем недоступен, потому что все, что валар могут выдать за его волю, может быть не правдой. Это не значит, что сам Эру лжет, но проверить-то никак не получится.

При таком подходе также бессмысленно призывать его в свидетели. В каких угодно случаях. В том числе, в случае Клятвы.

Это влияет на эльфов, а не на Эру. Было бы странно, если бы Эру теоретически был бы обязан обеспечивать выполнение любой фигни, которую кто угодно скажет.

А последние феаноринги знали, что они не правы. Это просто не мешало им продолжать в том же духе.

Нет, не что не правы. Что злодеи, братоубийцы, опасны для Амана и лучше им умереть - знали, но не правыми их это не делало, потому что альтернатива им казалась еще ужаснее.

А хотели ли они Сильмарилли, уже вообще не важно.

Важно для их характеристики. И для теоретической возможности разобраться с этой ахинеей. Во-первых, это разные ситуации, когда кто-то чего-то хочет и ради этого убивает других, или тогда, когда он это вынужден сделать, потому что это что-то понадобилось кому-то другому. В первом случае, он имеет с происходящего какие-то выгоды, во-втором - нет, он просто орудие чужих целей. Во-вторых, когда ты чего-то хочешь, ты можешь определить а) настолько ли оно тебе нужно, чтобы жертвовать всем остальным. б) что именно в этом тебе нужно, и каковы шансы получить это другими путями. То есть, для достижения своих целей надо включать голову, и тогда возможно обойти возникающие сложности без трагедий. Для чужих целей - ты просто не имеешь права это делать. Ты просто должен конкретное нечто и все - не пытайся понять смысл, зачем, и почему именно это. Поэтому выживи Феанор, может быть, он бы и разобрался, а у сыновей нет никаких шансов.

Возможно, сила Эру просто слишком велика, чтобы ее можно было откалибровать в масштабе, подходящем для встряхивания за шкирку конкретных эльфов.

Ну, тогда он в Арде не может действовать.

[vinyawende]

Нет, но если валар - зло, то Эру совсем недоступен, потому что все, что валар могут выдать за его волю, может быть не правдой. Это не значит, что сам Эру лжет, но проверить-то никак не получится.


Анкорина, если валар зло, то нельзя оставлять с ними живых представителей народа и нельзя оставлять во власти Намо мертвых, так, по логике-то, но этого никто не упоминает. И в той же самой Клятве Манвэ и Варда тоже призываются в свидетели, поэтому я и говорю, что все довольно непоследовательно.

При таком подходе также бессмысленно призывать его в свидетели. В каких угодно случаях. В том числе, в случае Клятвы.
Это влияет на эльфов, а не на Эру. Было бы странно, если бы Эру теоретически был бы обязан обеспечивать выполнение любой фигни, которую кто угодно скажет.

Да не в том дело, что Эру что-то обязан делать. Конечно, нет. Но если он не смотрит, не слушает, и ему не интересно, то не имеет смысла призывать его в свидетели, в том числе для Клятвы. А если он смотрит, слушает и ему интересно, то можно попробовать и после Клятвы ему что-то сказать, надеясь, что он услышит.

Нет, не что не правы. Что злодеи, братоубийцы, опасны для Амана и лучше им умереть - знали, но не правыми их это не делало, потому что альтернатива им казалась еще ужаснее.


Они радовались, что Камень в небе и больше им недоступен. Если кто-то радуется, что цель, которой он посвятил свою жизнь, больше вообще не светит выполнить, значит, он знает, что это неправильная цель. Почему при этом они упорно продолжали пытаться ее выполнить - отдельный вопрос.

И опять краеугольный вопрос? Какая такая ужасная альтернатива? Откуда и зачем она возьмется?

А хотели ли они Сильмарилли, уже вообще не важно.
Важно для их характеристики. И для теоретической возможности разобраться с этой ахинеей

Если бы они хотели Сильмарилли, но не убивали ради них, это было бы лучше, чем в итоге получилось, а в вашей предыдущей реплике было так, что, мол, они их даже не хотели, как будто это упрощает проблему или снимает с них часть ответственности, на самом деле нет.

Во-первых, это разные ситуации, когда кто-то чего-то хочет и ради этого убивает других, или тогда, когда он это вынужден сделать, потому что это что-то понадобилось кому-то другому.

Клятву они в любом случае дали добровольно, а именно в ней проблема. Хотя, конечно, ситуации разные.

В первом случае, он имеет с происходящего какие-то выгоды, во-втором - нет, он просто орудие чужих целей

Просто орудие, это как Берен, которому Камень вообще ни в каком виде никогда низачем не сдался, а Тингол сказал, чтобы принес, и тот пошел добывать. Феанаоринги же следуют Клятве, которую сами дали, конечно, идейным вдохновителем был Феанаро, но он не требовал у них изначально дать ее.

Во-вторых, когда ты чего-то хочешь, ты можешь определить а) настолько ли оно тебе нужно, чтобы жертвовать всем остальным. б) что именно в этом тебе нужно, и каковы шансы получить это другими путями.

Ну, как бы... если бы Феанаро был жив и продолжал капать им на мозги, можно было бы во всем обвинить его. Но он уже с начала Первой Эпохи ни на что не влияет. А оценить, настолько ли важна Клятва, чтобы ради нее убивать, они, по идее, и сами могут, они взрослые, разумные эльфы. И перед Дориатом они отвечают "да", а потом они отвечают "нет", но не меняют образа действий. Это трагично, конечно.

Поэтому выживи Феанор, может быть, он бы и разобрался, а у сыновей нет никаких шансов.

Я согласна с этим утверждением. Но ни с этими причинами. Причина в том, что Феанаро, во-первых, когда был в норме, не воспринимал сам себя так серьезно, как его сыновья и вообще все остальные его воспринимали, а во-вторых, невозможное для него было понятием очень относительным. Сегодня невозможно - завтра способ найдется, поэтому если бы он хотел отказаться от Клятвы, он стал бы искать способ, не тратя себя на переживания о том, что это невозможно.

Ну, тогда он в Арде не может действовать.

Обычно он и не действует. Либо посылает что-то извне, либо дает советы. Единственное его фактическое действие за охваченный каноном период существования Арды представляет собой катастрофу планетарного масштаба - затопление Нуменора, после которого плоская Арда стала шаром, а Валинор и Авалонне оказались вынесены за ее пределы.

[Гость]

Единственное его фактическое действие за охваченный каноном период существования Арды представляет собой катастрофу планетарного масштаба - затопление Нуменора.

И выбор Лютиэн, точнее, осуществление его, нет? Валар не могли этого сделать и не могли решать судьбу Берена, емнип. Возрождение БиЛ — проявление воли Единого в чистом виде.

[Зелёный бамбуковый лес]

Упс, гостем внезапно я

[vinyawende]

Зелёный бамбуковый лес, я так понимаю, что Эру вынес решение, но ничего на материальном уровне не делал, то есть, это примерно так же, как когда он сказал валар, что они должны победить Мелькора ради эльфов или когда он рассказал Манвэ, что можно вернуть жизнь эльфам, которые умерли и которых Намо собрал в своих чертогах.

[Анкорина]

если валар зло, то нельзя оставлять с ними живых представителей народа и нельзя оставлять во власти Намо мертвых, так, по логике-то, но этого никто не упоминает.

Думаю, валар зло все же не в том же смысле, что Моргот. Они, с точки зрения первого дома, подчинили себе эльфов, использовали их и обращались с ними, как с неразумными детишками - вмешивались в их дела, влияли на их мировоззрение (и не в ту сторону, куда хотелось бы Феанаро) и т.д. Они ограничивают свободу нолдор, но при этом сами неспособны на активные действия. Без них нолдор лучше справятся (нет). Однако это не значит, что они садисты и будут над кем-то издеваться из тех, кто с ними остался - скорее, они превратят их в преданную себе комсомольскую организацию - послушную, старательную, сплоченную и без собственного мнения, потому что за них все решают старшие. Если других эльфов такая перспектива устраивает, то что с этим Первый Дом сделает? Вполне этично их оставить. А мертвые - ну, даже если бы они отправлялись прямиком к Морготу в лаву, что ты тут сделаешь?

Самое забавное, что мы тут можем увидеть, как некоторые приписывают тем, кого осуждают, собственные недостатки. Это Феанор, а не валар, на самом деле к определенному моменту стал руководствоваться взглядами - кто со мной - тот герой, кто без меня - тот паршивая свинья!, что и привело к братоубийству и бросанию большей части нолдор во льдах. Он сам параноил и требовал такого повиновения, поэтому и приписывал такие же взгляды более сильным существам, хотя у них совсем другая мотивация. Что же касается феанорингов, они могли относится свысока ко всем, кто продолжал верить валар и считать их недостаточно свободными, но при этом им самим папочка проштамповал мозги так, как сам Моргот не сумел бы Хотя, может, это меня агрессивные перводомские фанаты так достали, а сами феаноринги никого особо не презирали, но по их поступкам вполне можно сложить такое мнение.

И в той же самой Клятве Манвэ и Варда тоже призываются в свидетели, поэтому я и говорю, что все довольно непоследовательно.

Да, это правда крайне непоследовательно.

если он не смотрит, не слушает, и ему не интересно, то не имеет смысла призывать его в свидетели, в том числе для Клятвы.

Я думаю, что его имя нужно было призывать не для того, чтобы он послушал или как-то отреагировал, а в демонстрации серьезности намерений - для себя и для остальных эльфов.

Они радовались, что Камень в небе и больше им недоступен. Если кто-то радуется, что цель, которой он посвятил свою жизнь, больше вообще не светит выполнить, значит, он знает, что это неправильная цель. Почему при этом они упорно продолжали пытаться ее выполнить - отдельный вопрос.

Они радовались, что не имея физической возможности допрыгнуть до неба и отобрать камень, они больше не обязаны за него никого убивать. Они ведь этого не хотели. Но были обязаны. А теперь от них в этом плане уже ничего не зависит, вот они и радуются.

И опять краеугольный вопрос? Какая такая ужасная альтернатива?

Они сами и их погибшие близкие окажутся в вечной тьме по их вине.

Откуда и зачем она возьмется?

Магия - если ты установил над собой какой-то высший закон, он сработает, даже если ты уже двести раз передумал. Мы сейчас это объясняем психологически, по большому счету, в это не верим, и то работает, а в магической вселенной это вообще неизбежно.

Если бы они хотели Сильмарилли, но не убивали ради них, это было бы лучше, чем в итоге получилось, а в вашей предыдущей реплике было так, что, мол, они их даже не хотели, как будто это упрощает проблему или снимает с них часть ответственности, на самом деле нет.

Это не упрощает проблему, а значительно её усложняет. Когда тебе что-то надо, ты можешь отслеживать, насколько надо, и что именно в этом самое ценное и вообще как-то регулировать процесс добывания искомого. А когда надо не тебе, ты понятия не имеешь, что же именно в этом важного, просто надо и все, и применить свой здравый смысл к анализу ситуации ты попросту не имеешь права. Что касается ответственности - так они же отвечают. Они же все погибли из-за того, что не имело для них никакого смысла.

Просто орудие, это как Берен, которому Камень вообще ни в каком виде никогда низачем не сдался, а Тингол сказал, чтобы принес, и тот пошел добывать. Феанаоринги же следуют Клятве, которую сами дали, конечно, идейным вдохновителем был Феанаро, но он не требовал у них изначально дать ее.

Как раз у Берена в данной истории была своя личная цель - остаться с Лютиен. И добыть сильмарилл - это средство этой цели добиться. Цель Тингола тоже ясна - ему нужен не сильмарилл, ему нужно избавиться от Берена. Цель только одного из них может быть достигнута, и если бы речь шла не о сказочном архетипе, а о реальной жизни, то поведение Берена было бы не героизмом, а вопиющей глупостью. Папа невесты хочет ему смерти и берет на слабо - а Сильмарилл достать можешь? А в окошко прыгнуть? Ситуация совершенно прозрачная и если бы Лютиен просто сбежала к Берену, его цель была бы достигнута. Тингол ему вообще никто и его капризы он выполнять никоим образом не обязан, это не умирающий отец, который требует исполнения клятвы не очень понятно зачем, но значит для феанорингов никак не меньше, чем для Берена Лютиен. И они никак не могли отклониться от заданного маршрута, потому что это значило бы его предать, а для Берена - всего-лишь не поддакивать чужому самодурству. Тингол бы никуда не делся, побесился бы и смирился с решением Лютиен.

Сегодня невозможно - завтра способ найдется, поэтому если бы он хотел отказаться от Клятвы, он стал бы искать способ, не тратя себя на переживания о том, что это невозможно.

С одной стороны - да. Но с другой - я думаю, у феанорингов проблема не в том, что отказаться от клятвы невозможно, а в том, что нравственно неприемлемо, как раз потому, что это нарушение последней воли отца и сеньора и идейного лидера. Они не понимают, почему это так важно, и понимают, что не понимают, и вечной тьмы боятся, и весь мир против них. Могли ли они выбрать вести себя иначе? Ну, вообще-то могли. Но это бы однозначно было для них таким сломом, после которого они никогда не пришли бы в себя и либо сошли бы с ума, либо всё равно покончили с собой, пусть и в других условиях.

[vinyawende]

Думаю, валар зло все же не в том же смысле, что Моргот

Анкорина, ну, когда Феанаро в речи сказал, что валар родичи Моргота и поэтому им нельзя доверять, он особо не уточнял, что именно имеет в виду. А если реально считать, что родичи Моргота и что им нельзя доверять, то это очень страшно. Но никто на самом деле не боится при этом... Логика.

А мертвые - ну, даже если бы они отправлялись прямиком к Морготу в лаву, что ты тут сделаешь?

Ну, как бы фокус в том, что идти в Чертоги Мандоса не обязательно. Но при этом умершие эльфы, даже Первого Дома, идут. То есть весь этот бунт против валар - поверхностный и несерьезный.

Что же касается феанорингов, они могли относится свысока ко всем, кто продолжал верить валар и считать их недостаточно свободными, но при этом им самим папочка проштамповал мозги так, как сам Моргот не сумел бы Хотя, может, это меня агрессивные перводомские фанаты так достали, а сами феаноринги никого особо не презирали, но по их поступкам вполне можно сложить такое мнение.

Ну, некоторое количество нолдорского национализма у ПД действительно прослеживается, но не так чтобы очень много, на самом деле

Ну и про проштамповал мозги... ну, хм, да, проштамповал, но это реально случайно получилось у него. В смысле, он наверняка не хотел им такой судьбы.

Я думаю, что его имя нужно было призывать не для того, чтобы он послушал или как-то отреагировал, а в демонстрации серьезности намерений - для себя и для остальных эльфов.


Если только для демонстрации, то точно никакой силы в этом нет, кроме той, которая заложена в эльфийском менталитете.

Они радовались, что не имея физической возможности допрыгнуть до неба и отобрать камень, они больше не обязаны за него никого убивать. Они ведь этого не хотели. Но были обязаны. А теперь от них в этом плане уже ничего не зависит, вот они и радуются.

Не хотели, потому что понимали, что это плохо.

И опять краеугольный вопрос? Какая такая ужасная альтернатива?
Они сами и их погибшие близкие окажутся в вечной тьме по их вине.

Кто это сказал? Они сами. А с чего они решили, что правы? Это раз. И что важнее, восемь эльфов, которые сами себе создали проблемы, или два эльфийских королевства, которые они уничтожили? Это два.

Магия - если ты установил над собой какой-то высший закон, он сработает, даже если ты уже двести раз передумал. Мы сейчас это объясняем психологически, по большому счету, в это не верим, и то работает, а в магической вселенной это вообще неизбежно.

Всемогущ только Эру, остальные пожиже будут, поэтому если кто-то что-то сделал, то и переделать можно. Хотя бывает очень сложно, конечно.

А когда надо не тебе, ты понятия не имеешь, что же именно в этом важного, просто надо и все, и применить свой здравый смысл к анализу ситуации ты попросту не имеешь права. Что касается ответственности - так они же отвечают. Они же все погибли из-за того, что не имело для них никакого смысла.

У Феанаро не было цели, ради которой ему нужны были Сильмарилли (хотя в фаноне у поклонников ПД бытует мнение, что была, но это именно фанон) ему они нужны были ради них самих, он был к ним иррационально привязан. Его сыновьям они нужны в память об отце. Но и это тоже можно оценить. Опять же, что важнее, чтить волю отца? Или сохранить пару эльфийских королевств и свои эруданные души?

Как раз у Берена в данной истории была своя личная цель - остаться с Лютиен.

Но Сильмарилль ему не был нужен. Ни из практических целей, ни как память, ни из эстетических, вообще никак.

а в том, что нравственно неприемлемо, как раз потому, что это нарушение последней воли отца и сеньора и идейного лидера

Ну, значит, им стоило пересмотреть список приоритетов, потому что Клятва кощунственна, убивать других эрухини - против законов Арды, и эти законы важнее, чем воля Феанаро.

[Анкорина]

когда Феанаро в речи сказал, что валар родичи Моргота и поэтому им нельзя доверять, он особо не уточнял, что именно имеет в виду.

Родичи Моргота - в смысле, не наши, это другие существа, которые хотят подчинить себе нашу воли. Валим, магистры))) Но при этом у всех валар разная суть, они олицетворяют разные силы. Но в любом случае, они именно силы, а не эльфы. И не надо их слушаться, потому что они свои цели преследуют, а не эльфийские.

Ну, как бы фокус в том, что идти в Чертоги Мандоса не обязательно. Но при этом умершие эльфы, даже Первого Дома, идут.

А какая у них альтернатива? Стать призраками?

Ну и про проштамповал мозги... ну, хм, да, проштамповал, но это реально случайно получилось у него. В смысле, он наверняка не хотел им такой судьбы.

Думаю, на такие последствия он, конечно, не рассчитывал, но не сказать, чтобы это получилось у него совсем случайно. Он реально требовал именно такой верности - слепой и бессмысленной, и закономерно, что они были вынуждены так мыслить. То есть, теоретически и взбунтоваться могли, но он, в самом лучшем случае оставил бы их вместе со Вторым Домом, что было бы для них грандиозным жизненным обломом само по себе, потому что они его обожали, а в худшем - и убил бы, как предателей.

Если только для демонстрации, то точно никакой силы в этом нет, кроме той, которая заложена в эльфийском менталитете.

Ну, мы уже обсуждали, что той же психосоматики вполне достаточно в определенных условиях, чтобы из-за неё умереть, а они таких слов не знали, и полагали, что все, что будет сказано с призывом имени Эру, становится абсолютной реальностью.

Не хотели, потому что понимали, что это плохо.

Плохо, но альтернатива еще хуже)))

Кто это сказал? Они сами. А с чего они решили, что правы? Это раз.

Ну, как бы, так папа считал))) А он вместо валар и вместо Эру, по большому счету - истина в последней инстанции

И что важнее, восемь эльфов, которые сами себе создали проблемы, или два эльфийских королевства, которые они уничтожили? Это два.

Полагаю, что для этих восьми эльфов - восемь эльфов. Тем более, что для оставшихся одним из этих эльфов был см. выше персонаж, задающий их этические рамки.

Всемогущ только Эру, остальные пожиже будут, поэтому если кто-то что-то сделал, то и переделать можно. Хотя бывает очень сложно, конечно.

Да, переделать можно, но отречься от установок Феанора - непосильная задача для его детишек, увы. Они бы никогда этого не сделали. Если бы убрать этот фактор, возможно, они бы и решили, что последние эльфийские королевства важнее, чем они, но скорее всего, они бы тогда и правда погибли.

У Феанаро не было цели, ради которой ему нужны были Сильмарилли (хотя в фаноне у поклонников ПД бытует мнение, что была, но это именно фанон) ему они нужны были ради них самих, он был к ним иррационально привязан.

Я полагаю, что все-таки это символ, потому что иначе не ясно, почему так иррационально к ним привязан не только он, но и Моргот, и Диор, и Эльвинг. С ума поодиночке сходят, это только гриппом все вместе болеют)))

Его сыновьям они нужны в память об отце.

Не просто на память, всё-таки. Это его последняя воля, они поклялись её исполнить.

Опять же, что важнее, чтить волю отца? Или сохранить пару эльфийских королевств и свои эруданные души?

Думаю, что спасение своих душ они никак с нарушением клятвы не связывали. А вот эльфийские королевства... ну, на самом деле, что бы стоило их правителям тоже озаботиться их сохранением?

Но Сильмарилль ему не был нужен. Ни из практических целей, ни как память, ни из эстетических, вообще никак.

Сильмарилл был ему нужен, чтобы удовлетворить капризам Тингола.

Ну, значит, им стоило пересмотреть список приоритетов, потому что Клятва кощунственна, убивать других эрухини - против законов Арды, и эти законы важнее, чем воля Феанаро.

Конечно, стоило. Но у них на это не хватило сил. Это бы слишком много от них потребовало.

[Зелёный бамбуковый лес]

он, но и и Моргот, и Диор, и Эльвинг.

Неверный совершенно ряд, тёплое с зелёным сопоставляете.

Моргот просто считал, что всё ценное в Арде должно принадлежать ему. Сильмариллы, как фиал Света — тем более.

Феанора заклинило, потому что это было творение, в которое он сильно вложился, он создал нечто больше себя, как валар Арду. Валар так его и оценили, кстати. Только валар мудрее, что логично, поэтому Арду не считают своей персональной собственностью, они её, строго говоря, не для себя делали. Сильмарилы — по тому же принципу вещь, вот только их создатель в точке плясок помельче как личность оказался.

Диор и особенно Эльвинг (и не только она, но народ Гаваней) в камне видели инструмент для поддержания своих земель, источник благой силы для защиты от Тени.

Одержимость камнем прописана у Феанора, Моргота и Тингола. Ни про Диора, ни про Эльвинг подобного не говорится. Эльвинг, кстати, Сильмарил вообще отдала Эарендилу, в итоге ни он, ни она им не владеют, Эарендил камень хранит как духи Солнца и Луны хранят последний плод и цветок Древ.

[Ilwen]

vinyawende,

убивать других эрухини - против законов Арды, и эти законы важнее, чем воля Феанаро.

А вот это неоднозначно. Тэлери убивали, защищая свои корабли, и им за это не было никакого "Проклятия Мандоса" и прочего. Следовательно, убивать, защищая нечто дорогое (даже неживое), можно. Феаноринги могли исходить из этого, пытаясь вернуть Сильмариль (другой вопрос, что с Сильмарилем ситуация несколько другая, ведь Берен забирал его не у самих феанорингов).

[Анкорина]

Зелёный бамбуковый лес, и тем не менее, если не воспринимать его, как символ, то все же войны за имущество, основная ценность которого - чисто эстетическая - вопиющий идиотизм. Я всё же склоняюсь к тому, что это некий сакральный объект.
Ilwen, а почему тогда Вы считаете клятву кощунственной?

[Ilwen]

Анкорина, для начала, не я, а Толкин.

Он же писал в Письмах, что свет - вещь особенная, нельзя пытаться им завладеть единолично. Да и не принадлежал свет лично Феанору, не он его создавал. Таким образом, получается, что Феанор пытался забрать лично себе то, что присваивать никак нельзя. Особенно с обещанием убийства и прочего.

[Анкорина]

Ilwen, из этого, опять же, следует, что Сильмарилл - сакральный объект.

[Ilwen]

Анкорина, да. А что, я с этим спорила?

[Анкорина]

Ilwen, нет, просто почему-то со мной никто в этом пока не соглашался, хотя я продвигала эту идею разным людям, и удивлена, впервые придя с кем-то к взаимопониманию в этом вопросе

[Зелёный бамбуковый лес]

Я всё же склоняюсь к тому, что это некий сакральный объект.

Не только. И возражала я против выстраивания в один ряд по отношению к Сильмарилу персонажей, которые в ряд не лезут)

[Ilwen]

Анкорина, хм, по-моему, Сильмарили просто идеально ложатся в понятие "сакрального объекта". О_О, неужто никто не согласен?

[Анкорина]

Зелёный бамбуковый лес, теплое с зеленым может быть сопоставлено по твердости-мягкости)))
Ilwen, как ни странно, нет, возможно, потому, что это всплывало в неподходящем контексте.

[vinyawende]

Родичи Моргота - в смысле, не наши, это другие существа, которые хотят подчинить себе нашу воли

Анкорина, а по-моему, он имел в виду их моральные облик. Так что это было незаслуженное оскорбление. Хотя по факту, если безоценочно, они, конечно, родичи Моргота. Ну, мало ли кому как не повезет с родичами)

А какая у них альтернатива? Стать призраками?

Феар без тела они так и так становятся после смерти, разница только в том, где они ими будут: в Чертогах Мандоса или где-то еще. Ну, и, конечно, в Чертогах есть перспектива возрождения, а в других местах ее нет. Но это если думать о валар хорошо, тогда и можно ждать от них помощи. А если думать о них плохо... то кто знает, что Намо делает с бедными феар в своих Чертогах, во-первых (могу подкинуть пару-тройку неприятных фандомных теорий), а во-вторых, с какой стати ему когда-либо их отпускать на возрождение?

Он реально требовал именно такой верности - слепой и бессмысленной, и закономерно, что они были вынуждены так мыслить.

По-моему, вы его демонизируете.

То есть под конец, он, возможно, так и рассуждал. Но до конца и даже до Непокоя была значительная часть их жизней, где все было нормально, и они получили нормальную базу, на которую могли опираться, но выбрали другой путь, и тут нельзя взять и переложить на Феанаро всю ответственность, его сыновья - уже не дети, даже не подростки или юноши. Они взрослые. По хронологии, достаточно странно, что у них у всех уже собственные внуки не пошли.

Ну, мы уже обсуждали, что той же психосоматики вполне достаточно в определенных условиях, чтобы из-за неё умереть, а они таких слов не знали, и полагали, что все, что будет сказано с призывом имени Эру, становится абсолютной реальностью.

Я понимаю, почему они так считали, но мне все равно жаль, что они не попытались возобладать над этим представлением.

Ну, как бы, так папа считал))) А он вместо валар и вместо Эру, по большому счету - истина в последней инстанции

Ну, как бы... нет... и я не верю, что хотя бы под конец с их жизненным опытом они этого не понимали.

Полагаю, что для этих восьми эльфов - восемь эльфов. Тем более, что для оставшихся одним из этих эльфов был см. выше персонаж, задающий их этические рамки.

Это понятно. Но эгоистично, жестоко и глупо. Хотя никто из этих эльфов не был, я думаю, от природы эгоистичен, жесток и глуп, поэтому тем более обидно, что так вышло.

Да, переделать можно, но отречься от установок Феанора - непосильная задача для его детишек, увы. Они бы никогда этого не сделали. Если бы убрать этот фактор, возможно, они бы и решили, что последние эльфийские королевства важнее, чем они, но скорее всего, они бы тогда и правда погибли.

И очень жаль, что это так. Причем я не думаю, что Феанор что-то для этого нарочно сделал. Скорее всего, он реально считал, что его сыновья - такие же как он, и не представлял, что в плену установок, которые он наваял, не долго думая, они проведут всю оставшуюся жизнь.

Я полагаю, что все-таки это символ, потому что иначе не ясно, почему так иррационально к ним привязан не только он, но и Моргот, и Диор, и Эльвинг. С ума поодиночке сходят, это только гриппом все вместе болеют)))


У Моргота есть собственная деструктивная концепция (она изложена, кажется, в "Преображенных мифах" подробно), любое чужое творение, которое ему понравится, должно или принадлежать ему или быть разрушено, а лучше то и другое сразу. С камнями - та же история, что со всем остальным.

А с Диором и Эльвинг все вообще понятно, при такой семейной истории Сильмарилль имеет для них значения как их семейная реликвия, без привязки к истории, которая была до того, как Берен и Лютиен отняли его у Моргота, это раз, и, когда кто-то угрозами и силой пытается отобрать семейную реликвию, ее, конечно, не в коем случае нельзя отдавать, даже если она объективно с практической стороны тебе не нужна, а если нужна, тем более нельзя. Мне это все очень понятно, если честно.

Не просто на память, всё-таки. Это его последняя воля, они поклялись её исполнить.

Но что важнее? Последняя воля их отца или законы, которые Эру дал всем своим детям? И заодно жизни тысяч эльфов, включая их собственные тоже?

эльфийские королевства... ну, на самом деле, что бы стоило их правителям тоже озаботиться их сохранением?


Ну уж нет, вина лежит на нападающей стороне.

Сильмарилл был ему нужен, чтобы удовлетворить капризам Тингола.

Чтобы заслужить благосклонность Тингола, это во-первых. А во-вторых, за Сильмарилль Берен реально боролся только с Морготом. Не думаю, чтобы он пошел, ради какой угодно цели, убивать эльфов или людей.

Конечно, стоило. Но у них на это не хватило сил. Это бы слишком много от них потребовало.


Это очень печально. Но это их проблема - не Диора, не Эльвинг, не тех ваниар, которые стояли в карауле у шатра Эонвэ.

А вот это неоднозначно. Тэлери убивали, защищая свои корабли, и им за это не было никакого "Проклятия Мандоса" и прочего. Следовательно, убивать, защищая нечто дорогое (даже неживое), можно.

Ilwen, странно слышать это от вас как от знатока текстов, если честно. В ЗиОЭ же есть фрагмент, где сказано, что если кто-то из эльфов нападет на другого и этот другой, защищаясь, вынужден будет пойти на убийство, то вина за смерть нападавшего - на самом нападавшем. Телери и все защищающиеся стороны в братоубийствах под это подпадают.

Анкорина, в Сильмариллах последние капли неоскверненного света, в этом плане они, конечно, сакральный объект. Но при этом я уверена, что никто из заинтересованных лиц не относился к ним как к предмету культа.

[Ilwen]

vinyawende,

странно слышать это от вас как от знатока текстов, если честно. В ЗиОЭ же есть фрагмент, где сказано, что если кто-то из эльфов нападет на другого и этот другой, защищаясь, вынужден будет пойти на убийство, то вина за смерть нападавшего - на самом нападавшем. Телери и все защищающиеся стороны в братоубийствах под это подпадают.

Ничего странного, если немного подумать. В ЗиОЭ подразумевается именно нападение - то ли с целью убийства, то ли с целью нанесения вреда телу, то ли с целью похищения. То есть вред самому эльфу. Что же касается имущества и его насильственного присваивания - это несколько другое. Нолдор не хотели убивать тэлери, нолдор хотели взять корабли. Если бы тэлери просто отошли в сторону, их бы не тронули (аналогия с Мелькором и Финвэ не работает, потому что совсем не факт, что Мелькор не желал именно убить Финвэ, хотя об этом ничего не сказано, но характеру Мелькора подобное желание не противоречит). На самом-то деле ведь именно тэлери первыми начали как-то причинять вред нолдор - ну хотя бы их отталкивать от кораблей, потом уже все стало гораздо серьезнее.

[vinyawende]

Ilwen, телери на кораблях делали то, что они обычно делают, тут к ним пришли нолдор, у которых был приказ силой занять корабли. Так что нападение на их совести в любом случае. Конечно, если бы телери отошли, то, может быть, ничего бы не было. Но если бы телери отошли - это было бы просто странно в сложившейся ситуации и ожидать этого как должного нельзя.