А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Кто читал "Кроме пыли и пепла", те, может быть, помнят, что в конце герои обсуждают, как договариваться о союзе с Тинголом… по идее, конечно, про это должен быть отдельный фик, того же формата, что "Кроме пыли и пепла" и, боюсь, того же размера... но вообще-то я писать продолжение изначально не планировала и вряд ли когда-нибудь соберусь. А читатели спрашивают про Дориат. И с самого начала спрашивали, и сегодня опять появился в комментах на Фикбуке этот вопрос.
А несколько дней назад Маленькое_солнышко спрашивала об этом в рамках флэшмоба "Вопрос персонажу".
Ответ получился относительно подробным (около 2000 слов), по форме является монологом Феанаро на соответствующую тему. Выношу его отдельным постом, для всех, кому интересно.
Феанаро из "Кроме пыли и пепла" и вопрос - "Как прошла твоя поездка к Тинголу? Мне за тебя очень тревожно!"
читать дальше- Тревожно? За меня? (на миг у него делается странное выражение лица, как будто он изумлен и тронут одновременно, потом он смеется, а отсмеявшись, говорит весело) Как видите, я пережил эту поездку. (становится серьезным) На самом деле, это шло в значительной мере так, как я ожидал. И одновременно не так. И ни то, ни другое не означает "легко". Сначала я потратил, кажется, две вечности мира, на то чтобы убедить моих сыновей, моего брата, и, как ни удивительно, детей Арафинвэ, что никто из них не должен отправляться в Дориат вместе со мной или, тем более, вместо меня. В конце концов, мне удалось это сделать (на его лице мелькает выражение, которое, пожалуй, можно истолковать как "кто бы сомневался", но он не говорит ничего подобного вслух), и я уехал один. Разумеется, не совершенно один, в то время никто не мог путешествовать по землям Белерианда в одиночку, если только не был готов закончить свой путь в крепости Моринготто. А я, конечно, не хотел оказаться там. Снова. (на несколько мгновений замолкает, явно уйдя в тяжелые воспоминания, но быстро возвращается к настоящему), так что я взял с собой вооруженный отряд, но они должны были сопроводить меня только до границы Сокрытого королевства, а затем ждать моего возвращения в условленном месте. И ни в коем случае не пытаться войти в Дориат. Я не хотел, чтобы кто-то, кроме меня, пострадал в случае, если все сложится наихудшим образом.
Я один приблизился к границе Дориата, и меня тут же, будто ждали, встретили местные стражи. Я сказал им, что я сын Финвэ и прибыл из Амана, и тот, кто был старшим у них, вызвался проводить меня к королю и королеве. Это оказался Белег Куталион, он с самого начала отнесся ко мне как друг и много рассказал об Эндорэ, пока мы добирались до Менегрота. Я в ответ рассказывал ему об Амане, о моих путешествиях в тех землях, но всей правды не говорил. Берег ее - и свою решимость ее открыть - до встречи с Тинголом.
И вот встреча произошла. Признаюсь, я был поражен. Тингол... (делает глубокий вдох) я был готов к тому, что он напомнит мне Ольвэ - в конце концов они братья - но не к тому, что он напомнит мне моего отца. Не внешне, конечно. Но было что-то явно подобное в их духе. И я смотрел на него, забыв, зачем пришел, и почти забыв, как дышать. А он улыбнулся мне и спросил об отце, и больше не было никакого выбора, с чего начать мой рассказ. А то что ни разу прежде я не говорил об этом с кем-то, кто не знал бы, что произошло, так же хорошо, как я, конечно, не облегчило дела. Я не мог сдержать слез. Он тоже.
Когда я закончил говорить об отце, я рассказал о краже Сильмариллей и о Древах, и он сказал, что мне, вероятно, нужен отдых. Но я не мог отдыхать под его крышей, зная, что завтра должен буду рассказать ему правду, после которой, он, возможно, навеки проклянет минуту, когда дал мне ночлег под своим кровом и пищу. Я должен был покончить с этим, поэтому настоял, что хочу окончить свою историю за один раз. Тогда Тингол отослал всех эльфов его двора, которые слушали мой рассказ сначала. Остались только он и я. И его королева, конечно. Но она была так тиха и молчалива в тот вечер, что легко было забыть о ее присутствии, и я почти забыл.
Я рассказал Тинголу многое об Исходе нолдор, что в другое время счел бы неловким или даже постыдным, но на этот раз все было ничтожно перед тем, что мне еще предстояло сообщить ему. И как ни долог был мой рассказ, наконец, я добрался до Альквалондэ. Тингол... Его гнев был так ощутим, что еще чуть-чуть и можно было бы потрогать руками. Впрочем, точно также ощутимо было и его сочувствие, с которым он прежде слушал мою историю, хотя временами оно и смешивалось с неодобрением. А вот теперь был гнев. Я знал, что он будет. Что как бы ни сложилось все между нами потом, сначала я должен буду столкнуться с его гневом. Я думал об этом прежде, и думал, что я могу с этим справиться. Гнев владыки Белерианда, что ж, я видел многих владык. И в гневе в том числе (его губы кривит ироническая усмешка, но на кого она направлена, сказать нельзя). И все же в какой-то миг я был твердо уверен, что моя жизнь окончится в пустом и сумрачном зале Мегенрота, и я должен буду отправиться в Чертоги Мандоса, не успев сделать ничего, вообще ничего больше для победы над Моринготто, не увижу ни свою семью, ни свой народ. И об этой возможности я тоже думал прежде, даже был к ней готов, насколько возможно быть готовым к смерти. Но все-таки надеялся, что так не будет... (голос его сходит на нет, и следуют несколько мгновений молчания, после чего он продолжает опять бодро) Этого действительно не случилось. Вместо того, чтобы попытаться убить меня, Тингол сквозь стиснутые зубы выговорил:
- За дверью этого зала ждет слуга, чтобы проводить тебя в приготовленные покои. Иди с ним. И следующие двенадцать дней делай что хочешь, но не попадайся мне на глаза. На мое милосердие ты можешь сейчас рассчитывать не больше, чем мог бы Моргот.
С этим напутствием я вышел из зала, наполовину ожидая, что слуга, который действительно ждал меня за дверью, отведет меня в какую-нибудь тесную сырую пещеру, где я окажусь заперт без света, воды и пищи, один Эру знает на сколько времени. Но и этого не случилось.
Отведенные мне покои оказались покоями для высокого гостя. И на следующий день и во все другие дни я мог беспрепятственно покидать их и возвращаться, и окружающие эльфы смотрели на меня с сочувствием и любопытством, а не с ужасом или гневом, из чего я заключил, что Тингол пока не разделил с ними мою историю. Не попадаться же на глаза Тинголу было очень просто, он и сам, кажется, никому не показывался. А я проводил дни, осматривая доступные помещения дворца и окрестности, изучая гномий металл и местный язык. И стараясь не думать о том, что произойдет далее. Это было трудно. Не думать, я имею в виду, труднее чем когда-то (на этот раз самоирония в его усмешке видна безошибочно).
Наконец двенадцать дней истекли, и на рассвете мне сообщили, что король желает видеть меня. Я пришел к нему в тот же зал. Тингол и Мелиан снова ждали меня вдвоем, и она выглядела точно так же, как в нашу первую встречу, а он так, будто с тех пор прожил сотню лет Древ, и очень несчастливо.
Тингол спросил, пережил ли его брат, то, что случилось в Альквалондэ. К счастью, у меня был ответ на этот вопрос, и ответ этот был утвердительным. Я видел его с палубы корабля, уже далеко отошедшего от берега. Ольвэ стоял на прибрежных скалах, окровавленный, но живой, он смотрел нам вслед и воздевал руки, как будто призывая кого-то или, может быть, посылая нам вслед проклятие. Я не знал, и в то время меня это не волновало. Теперь я сказал Тинголу просто да, и ничего больше.
Он кивнул, и лицо его чуть просветлело. Но этот вопрос был только первым из бесконечной череды. Правда, после ни один из них не касался Альквалондэ, все были о том, что произошло с нолдор и лично со мной после этого. Я рассказывал без утайки все, что он желал услышать. Наши беседы в то время не длились долго, как будто ему трудно было выдержать мое присутствие, иногда он задавал только один какой-нибудь вопрос, и мы прощались до следующего дня. Не помню точно, сколько это длилось. Помню, что я устал волноваться об этом и в конце концов сделался совсем спокоен.
Помню, когда я сказал, что отдал корону нолдор младшему брату и верю, что он будет лучшим королем, чем я, более осторожным и мудрым, Тингол улыбнулся странно и прошептал что-то весьма похожее на "Совсем как у нас"... Я не понял, имел ли он в виду себя и Ольвэ, и не стал спрашивать, потому что, если бы он сказал да, я не мог бы, пожалуй, от сердца согласиться с ним, но и спорить с ним об этом было бы неуместно.
Не знаю, что он хотел понять во мне, найти или увидеть, и что в итоге понял, нашел и увидел, но в конце концов мы договорились о том, что он не станет мстить ни мне, никому другому из бывших в Альквалондэ, и его народ и наш будут жить в мире и дружбе, и будут вместе оборонять от зла земли Белерианда. (еще раз вздыхает) Это не было так уж просто. Были условия, довольно много условий, но ничего такого с чем я не мог бы согласиться.
Что касается атаки на Ангбанд, ради которой я и желал союза с Тинголом, то он прямо сказал, что не верит в возможность победить Моринготто без помощи валар и не заставит свой народ гибнуть в бессмысленной попытке. Признаюсь, это возмутило меня. Еще и потому, что некоторые их условий, которые он выдвинул, подразумевали, что мы все же победим Моринготто, потому что иначе их невозможно выполнить. Что? Сильмарилль? (пораженно смотрит на собеседника и отрицательно качает головой). Нет, конечно, он не попросил у меня Сильмарилль. С чего бы ему делать это? (впервые за все время в его голосе звучит нетерпение).
У меня кровь закипала в жилах от его рассуждений в духе "мы будем осторожны и останемся за Завесой, подождем, не решат ли валар все же выступить против Моргота, и вот если решат, то их мы поддержим". Но я понимал, что никак не могу заставить Тингола поддержать меня, зато легко могу потерять все то, чего уже достиг, поэтому я сдерживал свой гнев и старался убедить его снова и снова, что все-таки может быть шанс победить Моринготто и без валар, если собрать всех, кто способен выступить против него. Я даже говорил о людях, хотя признаюсь, не был о них высокого мнения, поскольку еще не видел ни одного. Тингол тоже. И может быть, именно поэтому в итоге он сказал, что если я действительно соберу под одними знаменами всех эльфов этих земель, а также наугрим и людей, Дориат тоже присоединится к войску, чтобы попробовать победить Моринготто. Только для одной попытки и только на таких условиях. С этим я уехал из Менегрота.
Мой отряд встретил меня так, словно уже не чаял увидеть. И также встретили меня мои сыновья, когда я вернулся к Митриму. Они были возмущены тем, что какой-то темный эльф смеет выдвигать мне условия (улыбается), только Майтимо сказал, что могло быть и хуже. Я был с ним согласен. И Нолофинвэ думал также. Что не мешало ему быть все же расстроенным. Помню, он сказал: "Я могу его понять. И понимаю, но... мы должны найти наугрим, которых никто из нас пока даже не видел, и людей, которых пока не видел вообще никто, и всех эльфов, до каких сможем добраться, и собрать их под нашими знаменами... Похоже, Тингол просто хотел отделаться от тебя - и от перспективы идти с нами на Ангамандо - навечно?" А я ответил: "Может, и так. Но он не попросил ничего, что я и без него не планировал бы сделать, и если он думает, что мне это не удастся, его еще ожидает большое удивление", и я рассмеялся, и брат рассмеялся вместе со мной (улыбается) Конечно, претворять эти планы в жизнь было не так уж весело, (его улыбка гаснет, но потом он вспоминает о чем-то и снова улыбается, на этот раз лукаво) хотя чего только я не повидал, и не только я.
А несколько дней назад Маленькое_солнышко спрашивала об этом в рамках флэшмоба "Вопрос персонажу".
Ответ получился относительно подробным (около 2000 слов), по форме является монологом Феанаро на соответствующую тему. Выношу его отдельным постом, для всех, кому интересно.
Феанаро из "Кроме пыли и пепла" и вопрос - "Как прошла твоя поездка к Тинголу? Мне за тебя очень тревожно!"
читать дальше- Тревожно? За меня? (на миг у него делается странное выражение лица, как будто он изумлен и тронут одновременно, потом он смеется, а отсмеявшись, говорит весело) Как видите, я пережил эту поездку. (становится серьезным) На самом деле, это шло в значительной мере так, как я ожидал. И одновременно не так. И ни то, ни другое не означает "легко". Сначала я потратил, кажется, две вечности мира, на то чтобы убедить моих сыновей, моего брата, и, как ни удивительно, детей Арафинвэ, что никто из них не должен отправляться в Дориат вместе со мной или, тем более, вместо меня. В конце концов, мне удалось это сделать (на его лице мелькает выражение, которое, пожалуй, можно истолковать как "кто бы сомневался", но он не говорит ничего подобного вслух), и я уехал один. Разумеется, не совершенно один, в то время никто не мог путешествовать по землям Белерианда в одиночку, если только не был готов закончить свой путь в крепости Моринготто. А я, конечно, не хотел оказаться там. Снова. (на несколько мгновений замолкает, явно уйдя в тяжелые воспоминания, но быстро возвращается к настоящему), так что я взял с собой вооруженный отряд, но они должны были сопроводить меня только до границы Сокрытого королевства, а затем ждать моего возвращения в условленном месте. И ни в коем случае не пытаться войти в Дориат. Я не хотел, чтобы кто-то, кроме меня, пострадал в случае, если все сложится наихудшим образом.
Я один приблизился к границе Дориата, и меня тут же, будто ждали, встретили местные стражи. Я сказал им, что я сын Финвэ и прибыл из Амана, и тот, кто был старшим у них, вызвался проводить меня к королю и королеве. Это оказался Белег Куталион, он с самого начала отнесся ко мне как друг и много рассказал об Эндорэ, пока мы добирались до Менегрота. Я в ответ рассказывал ему об Амане, о моих путешествиях в тех землях, но всей правды не говорил. Берег ее - и свою решимость ее открыть - до встречи с Тинголом.
И вот встреча произошла. Признаюсь, я был поражен. Тингол... (делает глубокий вдох) я был готов к тому, что он напомнит мне Ольвэ - в конце концов они братья - но не к тому, что он напомнит мне моего отца. Не внешне, конечно. Но было что-то явно подобное в их духе. И я смотрел на него, забыв, зачем пришел, и почти забыв, как дышать. А он улыбнулся мне и спросил об отце, и больше не было никакого выбора, с чего начать мой рассказ. А то что ни разу прежде я не говорил об этом с кем-то, кто не знал бы, что произошло, так же хорошо, как я, конечно, не облегчило дела. Я не мог сдержать слез. Он тоже.
Когда я закончил говорить об отце, я рассказал о краже Сильмариллей и о Древах, и он сказал, что мне, вероятно, нужен отдых. Но я не мог отдыхать под его крышей, зная, что завтра должен буду рассказать ему правду, после которой, он, возможно, навеки проклянет минуту, когда дал мне ночлег под своим кровом и пищу. Я должен был покончить с этим, поэтому настоял, что хочу окончить свою историю за один раз. Тогда Тингол отослал всех эльфов его двора, которые слушали мой рассказ сначала. Остались только он и я. И его королева, конечно. Но она была так тиха и молчалива в тот вечер, что легко было забыть о ее присутствии, и я почти забыл.
Я рассказал Тинголу многое об Исходе нолдор, что в другое время счел бы неловким или даже постыдным, но на этот раз все было ничтожно перед тем, что мне еще предстояло сообщить ему. И как ни долог был мой рассказ, наконец, я добрался до Альквалондэ. Тингол... Его гнев был так ощутим, что еще чуть-чуть и можно было бы потрогать руками. Впрочем, точно также ощутимо было и его сочувствие, с которым он прежде слушал мою историю, хотя временами оно и смешивалось с неодобрением. А вот теперь был гнев. Я знал, что он будет. Что как бы ни сложилось все между нами потом, сначала я должен буду столкнуться с его гневом. Я думал об этом прежде, и думал, что я могу с этим справиться. Гнев владыки Белерианда, что ж, я видел многих владык. И в гневе в том числе (его губы кривит ироническая усмешка, но на кого она направлена, сказать нельзя). И все же в какой-то миг я был твердо уверен, что моя жизнь окончится в пустом и сумрачном зале Мегенрота, и я должен буду отправиться в Чертоги Мандоса, не успев сделать ничего, вообще ничего больше для победы над Моринготто, не увижу ни свою семью, ни свой народ. И об этой возможности я тоже думал прежде, даже был к ней готов, насколько возможно быть готовым к смерти. Но все-таки надеялся, что так не будет... (голос его сходит на нет, и следуют несколько мгновений молчания, после чего он продолжает опять бодро) Этого действительно не случилось. Вместо того, чтобы попытаться убить меня, Тингол сквозь стиснутые зубы выговорил:
- За дверью этого зала ждет слуга, чтобы проводить тебя в приготовленные покои. Иди с ним. И следующие двенадцать дней делай что хочешь, но не попадайся мне на глаза. На мое милосердие ты можешь сейчас рассчитывать не больше, чем мог бы Моргот.
С этим напутствием я вышел из зала, наполовину ожидая, что слуга, который действительно ждал меня за дверью, отведет меня в какую-нибудь тесную сырую пещеру, где я окажусь заперт без света, воды и пищи, один Эру знает на сколько времени. Но и этого не случилось.
Отведенные мне покои оказались покоями для высокого гостя. И на следующий день и во все другие дни я мог беспрепятственно покидать их и возвращаться, и окружающие эльфы смотрели на меня с сочувствием и любопытством, а не с ужасом или гневом, из чего я заключил, что Тингол пока не разделил с ними мою историю. Не попадаться же на глаза Тинголу было очень просто, он и сам, кажется, никому не показывался. А я проводил дни, осматривая доступные помещения дворца и окрестности, изучая гномий металл и местный язык. И стараясь не думать о том, что произойдет далее. Это было трудно. Не думать, я имею в виду, труднее чем когда-то (на этот раз самоирония в его усмешке видна безошибочно).
Наконец двенадцать дней истекли, и на рассвете мне сообщили, что король желает видеть меня. Я пришел к нему в тот же зал. Тингол и Мелиан снова ждали меня вдвоем, и она выглядела точно так же, как в нашу первую встречу, а он так, будто с тех пор прожил сотню лет Древ, и очень несчастливо.
Тингол спросил, пережил ли его брат, то, что случилось в Альквалондэ. К счастью, у меня был ответ на этот вопрос, и ответ этот был утвердительным. Я видел его с палубы корабля, уже далеко отошедшего от берега. Ольвэ стоял на прибрежных скалах, окровавленный, но живой, он смотрел нам вслед и воздевал руки, как будто призывая кого-то или, может быть, посылая нам вслед проклятие. Я не знал, и в то время меня это не волновало. Теперь я сказал Тинголу просто да, и ничего больше.
Он кивнул, и лицо его чуть просветлело. Но этот вопрос был только первым из бесконечной череды. Правда, после ни один из них не касался Альквалондэ, все были о том, что произошло с нолдор и лично со мной после этого. Я рассказывал без утайки все, что он желал услышать. Наши беседы в то время не длились долго, как будто ему трудно было выдержать мое присутствие, иногда он задавал только один какой-нибудь вопрос, и мы прощались до следующего дня. Не помню точно, сколько это длилось. Помню, что я устал волноваться об этом и в конце концов сделался совсем спокоен.
Помню, когда я сказал, что отдал корону нолдор младшему брату и верю, что он будет лучшим королем, чем я, более осторожным и мудрым, Тингол улыбнулся странно и прошептал что-то весьма похожее на "Совсем как у нас"... Я не понял, имел ли он в виду себя и Ольвэ, и не стал спрашивать, потому что, если бы он сказал да, я не мог бы, пожалуй, от сердца согласиться с ним, но и спорить с ним об этом было бы неуместно.
Не знаю, что он хотел понять во мне, найти или увидеть, и что в итоге понял, нашел и увидел, но в конце концов мы договорились о том, что он не станет мстить ни мне, никому другому из бывших в Альквалондэ, и его народ и наш будут жить в мире и дружбе, и будут вместе оборонять от зла земли Белерианда. (еще раз вздыхает) Это не было так уж просто. Были условия, довольно много условий, но ничего такого с чем я не мог бы согласиться.
Что касается атаки на Ангбанд, ради которой я и желал союза с Тинголом, то он прямо сказал, что не верит в возможность победить Моринготто без помощи валар и не заставит свой народ гибнуть в бессмысленной попытке. Признаюсь, это возмутило меня. Еще и потому, что некоторые их условий, которые он выдвинул, подразумевали, что мы все же победим Моринготто, потому что иначе их невозможно выполнить. Что? Сильмарилль? (пораженно смотрит на собеседника и отрицательно качает головой). Нет, конечно, он не попросил у меня Сильмарилль. С чего бы ему делать это? (впервые за все время в его голосе звучит нетерпение).
У меня кровь закипала в жилах от его рассуждений в духе "мы будем осторожны и останемся за Завесой, подождем, не решат ли валар все же выступить против Моргота, и вот если решат, то их мы поддержим". Но я понимал, что никак не могу заставить Тингола поддержать меня, зато легко могу потерять все то, чего уже достиг, поэтому я сдерживал свой гнев и старался убедить его снова и снова, что все-таки может быть шанс победить Моринготто и без валар, если собрать всех, кто способен выступить против него. Я даже говорил о людях, хотя признаюсь, не был о них высокого мнения, поскольку еще не видел ни одного. Тингол тоже. И может быть, именно поэтому в итоге он сказал, что если я действительно соберу под одними знаменами всех эльфов этих земель, а также наугрим и людей, Дориат тоже присоединится к войску, чтобы попробовать победить Моринготто. Только для одной попытки и только на таких условиях. С этим я уехал из Менегрота.
Мой отряд встретил меня так, словно уже не чаял увидеть. И также встретили меня мои сыновья, когда я вернулся к Митриму. Они были возмущены тем, что какой-то темный эльф смеет выдвигать мне условия (улыбается), только Майтимо сказал, что могло быть и хуже. Я был с ним согласен. И Нолофинвэ думал также. Что не мешало ему быть все же расстроенным. Помню, он сказал: "Я могу его понять. И понимаю, но... мы должны найти наугрим, которых никто из нас пока даже не видел, и людей, которых пока не видел вообще никто, и всех эльфов, до каких сможем добраться, и собрать их под нашими знаменами... Похоже, Тингол просто хотел отделаться от тебя - и от перспективы идти с нами на Ангамандо - навечно?" А я ответил: "Может, и так. Но он не попросил ничего, что я и без него не планировал бы сделать, и если он думает, что мне это не удастся, его еще ожидает большое удивление", и я рассмеялся, и брат рассмеялся вместе со мной (улыбается) Конечно, претворять эти планы в жизнь было не так уж весело, (его улыбка гаснет, но потом он вспоминает о чем-то и снова улыбается, на этот раз лукаво) хотя чего только я не повидал, и не только я.
@темы: Тингол, Феанор, Финголфин, мои фанфики, Кроме пыли и пепла, Сильмариллион
-
-
26.02.2019 в 23:04А так - классно написано!
-
-
26.02.2019 в 23:17А что касается "не победят"... ну да, я знаю, что, по канону, не победят, до Войны Гнева. И я даже понимаю, почему так. Но в каноне нолдор реально большую часть времени, как и предсказал Намо, становятся жертвами предательства либо страха предательства. А в те редкие моменты, когда кто-то ценой невероятных личных усилий преобладает над этим, все идет не так уж плохо, причем какое-то время у всех, поэтому, возможно, если нолдор предпримут усилия воистину титанические и пройдут по реально высокому пути, им и светит что-нибудь хорошее. Конечно, не полная победа, но и не то, что в каноне... Ну, и в любом случае, надеяться-то они могут)
-
-
26.02.2019 в 23:24Так - да, вполне может быть.
-
-
26.02.2019 в 23:33-
-
26.02.2019 в 23:48-
-
27.02.2019 в 00:27-
-
27.02.2019 в 00:32-
-
27.02.2019 в 00:57Хотя, с другой стороны, можно сделать так, чтобы Феанаро действительно отнял Сильмариллы у Моринготто и на радостях объявил свою Клятву исполненной, и та сила, которая могла бы причинить много горя, отправилась в небытие, не навредив никому, по воле Эру, который
пожалел дуракамилостив. Но боюсь, это было бы слишком легко, чтобы быть правдой(-
-
27.02.2019 в 01:10Проблема Клятвы в том, что она не только "вступает в противоречие с моральными установками", но и не дает выполнить сама себя "праведным путем" (если вы понимаете, о чем я). Ну то есть когда герои пытаются выполнить Клятву только "преследуя и ненавидя" одного Моргота, получается жуть и крах всего на свете. Либо просто ничего не делается. Когда Финголфин призывает на битву против Моргота всех - ничего не делается. Когда Маэдрос собирает свой союз опять же против Моргота - получается окончательный крах почти всех нолдор, за исключением тайных городов. Поэтому-то я и говорю о том, что Клятва не может совсем никак не влиять, пусть даже пока что обращаться против своих союзников причин нет.
можно сделать так, чтобы Феанаро действительно отнял Сильмариллы у Моринготто
Именно это Клятва и не даст сделать, потому что она "проклятая" изначально.
Так что да, вражда изжита, но теперь надо изжить Клятву, а только потом можно думать о победе над Морготом.
-
-
27.02.2019 в 01:35Ilwen, я не считаю Клятву реальной отдельной силой, объективно влияющей на что-то, она в голове у феанорингов, и влияет на них, заставляя страдать или вынуждая действовать, потому что они верят, что она должна так делать.
А во время Долгого Мира она не влияет ни на что. Хотя, конечно, "ничего не делается", но это не она, это они сами. Да и в Нирнаэт, не в ней же дело... там просто, если честно, Маэдрос не запарился, предпринимая эту последнюю попутку. Ородрет не желает иметь дела - минус Нарготронд, у Тингола Сильмарилл, который он не хочет отдавать... ну, хотя ладно, тут уже это с Клятвой пересекается, да и отношения с Тинголом и раньше были сложными, че уж теперь-то... но Нарготронд! Эльфы же нужны, как воздух и больше, чем воздух, но нет, попыток любой ценой заключить союз не отмечено. То есть, при всей моей любви к Маэдросу, нельзя сказать, что он вложил в этот союз все что мог и все, чего не мог, и все, про что он раньше даже не знал, что это можно вложить. Нет, он постарался в рамках разумного... но так не побеждают Моргота, увы. И не в Клятве дело.
Именно это Клятва и не даст сделать, потому что она "проклятая" изначально.
Я не верю в нее как в объективно существующую отдельную силу с собственными устремлениями.
-
-
27.02.2019 в 01:45Это довольно сложный вопрос... хорошо, Клятва - не отдельная сила, но это некая часть сознания и душ Феанора и его сыновей, трансформированная определенным образом ими же - но вышедшая у них из-под контроля. То есть с одной стороны, она, вроде бы, и "внутренняя", с другой стороны - она не поддается простому контролю воли, даже очень сильной (я, например, думаю, что у Маэдроса была очень сильная воля, но это ему не помогло). То есть не все так просто - "они верят и она действует". Как-то этот механизм немного по-другому работает.
А во время Долгого Мира она не влияет ни на что.
Мне кажется, на то, что феаноринги не хотят объединяться с Финголфином, влияет именно Клятва. Потому что я не вижу для этого других, объективных причин. Понятно, что здесь она влияет не напрямую, но я вижу именно ее влияние (плюс Проклятие Мандоса).
но Нарготронд! Эльфы же нужны, как воздух и больше, чем воздух, но нет, попыток любой ценой заключить союз не отмечено. То есть, при всей моей любви к Маэдросу, нельзя сказать, что он вложил в этот союз все что мог и все, чего не мог, и все, про что он раньше даже не знал, что это можно вложить.
Пф-ф-ф, тут как раз все понятно. Маэдрос попросту понял, что после такого, после вторичного предательства, Ородрет и его эльфы уже НИКОГДА не вступят в союз с феанорингами. Ни в коем случае. Поэтому бессмысленно и пытаться.
-
-
27.02.2019 в 18:31Ilwen, часть души, это тоже как-то крутовато для Клятвы, имхо. Мне кажется, это как психосоматические боли, когда, на фоне стресса, тревожности или еще чего-то такого, у человека может начать болеть живот, причем так, что он не сможет от этой боли ни спать, ни есть, а лекарства от желудка, сколько бы он их не пил, не помогают, потому что объективно проблем с желудком нет. И чем больше человек думает, что ему ничего не помогает, тем ему хуже. Вот и с Клятвой та же фигня.
Клятва имеет власть над феанорингами, потому что те считают, что она имеет над ними власть. Чем сильнее они пытаются ее выполнить или, наоборот, усилием воли отказаться от нее, тем сильнее они чувствуют, как она на них давит. А пока они о ней не думают, она и не влияет. Но, конечно, чтобы совсем убрать этот фактор из их жизни, надо решить психологическую проблему... в данном случае, покаяться перед Эру.
она не поддается простому контролю воли, даже очень сильной (я, например, думаю, что у Маэдроса была очень сильная воля, но это ему не помогло)
Конечно, нельзя усилием воле подавить невроз. Это просто так не работает.
Мне кажется, на то, что феаноринги не хотят объединяться с Финголфином, влияет именно Клятва. Потому что я не вижу для этого других, объективных причин. Понятно, что здесь она влияет не напрямую, но я вижу именно ее влияние (плюс Проклятие Мандоса).
На мой взгляд, Клятва там и рядом не валялась. Они просто реально довольны Долгим миром, и считаю, что он реально надолго, а поменять сейчас что-то - и можно хуже сделать. Вот Феанаро бы так не рассуждал, но они все не такие.
Пф-ф-ф, тут как раз все понятно. Маэдрос попросту понял, что после такого, после вторичного предательства, Ородрет и его эльфы уже НИКОГДА не вступят в союз с феанорингами. Ни в коем случае. Поэтому бессмысленно и пытаться.
Конечно, бессмысленно. Но Маэдрос же собирал союз для последней атаки на Моргота, и собирал он его, потому что вдохновился историей Берена и Лютиен… ну, надо было внимательнее слушать историю, значит. Если бы Берен и Лютиен руководствовались рассуждениями "а это вообще бессмысленно, поэтому мы и пробовать не будем", не видать бы им хорошего финала, как своих ушей.
-
-
27.02.2019 в 19:39Чересчур просто. Хотя верно хотя бы отчасти. Но только отчасти. Что-то там произошло из-за "имени Эру" и это стало больше, чем просто слова или даже мания.
А пока они о ней не думают, она и не влияет.
Не согласна. Влияет постоянно.
Они просто реально довольны Долгим миром, и считаю, что он реально надолго,
То есть они рвались-рвались отомстить Морготу за Финвэ, отобрать Сильмарили, аж кушать не могли, корабли угнали, потом еще и мстить за Феанора дали клятву дополнительно, выбрали самые опасные участки для обороны - а тут прямо "довольны Долгим Миром"? Ой, не верю. Это нарготрондцы или последователи Тургона могли быть "довольны Долгим Миром" и не желать воевать, но не феаноринги.
Лично мое мнение: не захотели главенства Финголфина, опасались, что он предъявит права на Сильмарили, потому что ложь Моргота еще не выветрилась из голов. Вот если бы главным был Маэдрос, а Финголфин ему подчинялся, а еще лучше - Финголфина вообще бы не было, вот тогда они бы атаковали. И здесь я вижу как раз влияние Клятвы и Проклятия.
Если бы Берен и Лютиен руководствовались рассуждениями "а это вообще бессмысленно, поэтому мы и пробовать не будем", не видать бы им хорошего финала, как своих ушей.
А тут в разных смыслах "бессмысленно". Одно дело "невозможно одолеть Моргота одному или вдвоем", а другое дело "невозможно уговорить нарготрондцев, которых предали уже дважды (я имею в виду Хэлькараксэ) на еще один союз". Один раз нарготрондцы простили и помирились. И их снова предали. Вот тут-то они больше вообще не верят никак и я их прекрасно понимаю. Да и, надо сказать, Ородрет мог слушать Тингола и Мелиан, а те ясно утверждали, что просто силой Моргота не победить.
-
-
27.02.2019 в 22:36Ilwen, если считать, что Эру принимал в этом какое-то участие реально. Но вот Эру еще Феанаро не указывал, что ему делать и кого куда ввергать и за что, ага. Я не думаю, что он стал бы наделять какой-то реальной силой эту Клятву.
Не согласна. Влияет постоянно.
ИМХО, нет. Но, боюсь, тут чистая битва имх.
То есть они рвались-рвались отомстить Морготу за Финвэ, отобрать Сильмарили, аж кушать не могли, корабли угнали, потом еще и мстить за Феанора дали клятву дополнительно, выбрали самые опасные участки для обороны - а тут прямо "довольны Долгим Миром"? Ой, не верю. Это нарготрондцы или последователи Тургона могли быть "довольны Долгим Миром" и не желать воевать, но не феаноринги.
ИМХО, как раз феаноринги не очень воинственны. Да, Феанаро объявил эту войну, сыновья последовали за ним в первом ряду, так сказать, но вообще война не их стихия, и во время Долгого мира они отвлеклись на то, что было им действительно близко. Пригрелись на новом месте
А восточный рубеж Маэдрос выбрал за всех, мне кажется, по двум причинам, во-первых, еще одно искупление вины, во-вторых, меньше столкновений с родичами других Домов - меньше вероятность ссоры.
Лично мое мнение: не захотели главенства Финголфина, опасались, что он предъявит права на Сильмарили, потому что ложь Моргота еще не выветрилась из голов. Вот если бы главным был Маэдрос, а Финголфин ему подчинялся, а еще лучше - Финголфина вообще бы не было, вот тогда они бы атаковали. И здесь я вижу как раз влияние Клятвы и Проклятия.
Ну, нежелание подчиняться Финголфину могло быть, да, но не в связи с Клятвой, а в связи с подспудным недовольством, что они старший род, а корону пришлось отдать, ведь сказано, что не все сыновья Феанора были согласны с таким решением. Вот у тех, кто был недоволен, и могло, имхо.
А тут в разных смыслах "бессмысленно". Одно дело "невозможно одолеть Моргота одному или вдвоем", а другое дело "невозможно уговорить нарготрондцев, которых предали уже дважды (я имею в виду Хэлькараксэ) на еще один союз". Один раз нарготрондцы простили и помирились. И их снова предали. Вот тут-то они больше вообще не верят никак и я их прекрасно понимаю. Да и, надо сказать, Ородрет мог слушать Тингола и Мелиан, а те ясно утверждали, что просто силой Моргота не победить.
Нет, в одинаковых смыслах бессмысленно. "Ничего хорошего из этого не выйдет, по понятным причинам". Но Берен и Лютиен пошли и попытались, хотя знали, что, скорее всего, ничего у них не выйдет, они умрут, если не хуже. И они в эту попытку вложили всех себя, ничего не оставляя про запас.
А Маэдрос собирает союз на Ангбанд… ну, кого мог собрал, а кого не мог... ну ладно, че уж... а потом еще после этого всего как-то с Тинголом и Сильмариллем разбираться надо. В корне неправильный подход. Если уж идти на Ангбанд, то это реально должна быть такая цель, перед которой меркнут все другие цели, и никакая жизнь, хорошая или плохая, после штурма вообще не планируется. После того, как все уже состоится, что-то, конечно, будет как-то происходить, но пока штурм не состоялся, он просто должен заслонять собой все.
-
-
27.02.2019 в 23:44А как же утверждается, что Клятву именем Эру нельзя было нарушить, ну вот никак? Нет, это не просто "сами придумали - сами испугались", это нечто другое. Как бы, призывая Эру, ты накладываешь на слова особый отпечаток и это отпечаток в какой-то мере "внешний" и тебе самому его просто так не снять, только с помощью "внешней" же силы.
ИМХО, как раз феаноринги не очень воинственны.
Если в смысле "любят войну" - то, конечно, нет. Так же, как и все эльфы. Эльфы вообще войну очень не любят. Однако же, однако они ведь не просто так в Средиземье пришли. И у них убили не только деда, но и отца, украли самое ценное - а они сражаться не хотят? Больше, чем Финголфин? Не верю и еще раз не верю.
перед которой меркнут все другие цели, и никакая жизнь, хорошая или плохая, после штурма вообще не планируется. После того, как все уже состоится, что-то, конечно, будет как-то происходить, но пока штурм не состоялся, он просто должен заслонять собой все.
Такое впечатление, что все зависит исключительно от Маэдроса, а от Ородрета и остальных - не зависит. Странная идея. А вот упрется Ородрет сотоварищи - и что? И все. И ведь будет даже прав, его уже один раз обманули, дважды обманули... сколько можно прикрываться высокими словами? А что ему может противопоставить Маэдрос?
-
-
28.02.2019 в 00:30Ilwen, в эльфийском менталитете заложено, что такая клятва нерушима, но это не значит, что Эру реально подписался удостоверять любую фигню, которую кто-то решит сотворить, призвав его имя в процессе.
Если в смысле "любят войну" - то, конечно, нет. Так же, как и все эльфы. Эльфы вообще войну очень не любят. Однако же, однако они ведь не просто так в Средиземье пришли. И у них убили не только деда, но и отца, украли самое ценное - а они сражаться не хотят? Больше, чем Финголфин? Не верю и еще раз не верю.
Любить войну никто из эльфов не любит, конечно. Но Второй Дом однозначно адаптируется к ней лучше, чем Первый, да и Ангрод с Аэгнором - тоже.
Такое впечатление, что все зависит исключительно от Маэдроса, а от Ородрета и остальных - не зависит. Странная идея. А вот упрется Ородрет сотоварищи - и что? И все. И ведь будет даже прав, его уже один раз обманули, дважды обманули... сколько можно прикрываться высокими словами? А что ему может противопоставить Маэдрос?
Так союз же Маэдроса, и это ему нужно переубедить Ородрета, чтобы тот ни смотря ни на что согласился пойти с ним на Ангбанд. Нужно найти способ, даже если этот способ с вероятностью 99,999% не существует в природе. А никто не говорил, что получить возможность одержать реальную победу над Морготом легко.
А если так рассуждать... какого фига Эарендиль вообще поперся искать Валинор? Сказано же, дверь закрыта и не откроется, и даже эхо рыданий не проникнет через Аманские горы. Все, конец истории. Так зачем тратить свою жизнь, которой полуэльфам вообще непонятно сколько еще и отпущено, на бесплодные поиски? Годами не бывать дома? Не видеть любимую жену? Не видеть, как растут твои дети? Не быть способным защитить их от опасности? Совершенно бессмысленное занятие. Но все-таки смысл в итоге был, правда же?
-
-
28.02.2019 в 01:32Так и дело в том, что все-таки здесь не "любая фигня", а дело важное. И играться со словами в Арде нельзя, нельзя дать клятву (даже самую простую), а потом отказаться от нее без последствий. Даже если клятва на поверку вышла плохая и ведущая к плохому. Давши слово - крепись, а не давши - держись. А "именем Эру" вообще получается все серьезно и тут будет особая клятва и она будет нерушимой.
Но Второй Дом однозначно адаптируется к ней лучше, чем Первый, да и Ангрод с Аэгнором - тоже.
Хм, интересный взгляд. Неужели основан только на поддержавших планы Финголфина? Но откуда такие выводы? КК в Нарготронде планируют именно войну (когда пытаются захватить власть), а не просто отсидку в тылу. Стало быть, воевать они хотели.
ни смотря ни на что согласился пойти с ним на Ангбанд. Нужно найти способ, даже если этот способ с вероятностью 99,999% не существует в природе. А никто не говорил, что получить возможность одержать реальную победу над Морготом легко.
Я реально не вижу способа, если Ородрет упрется и все тут. И на все аргументы будет отвечать: "Я вам не верю, я не хочу воевать с вами рядом, потому что вы способны предать и ударить в спину". Какой тут аргумент можно привести, чтобы он согласился?
какого фига Эарендиль вообще поперся искать Валинор? Сказано же, дверь закрыта и не откроется, и даже эхо рыданий не проникнет через Аманские горы. Все, конец истории. Так зачем тратить свою жизнь, которой полуэльфам вообще непонятно сколько еще и отпущено, на бесплодные поиски?
Эдак можно аргументировать, что и Мелькору надо было бы повторять попытки перетащить нолдор на свою сторону. А то ведь рано или поздно они согласятся, ведь не существует безнадежных ситуаций, как вы говорите, правда?
-
-
28.02.2019 в 09:42Ilwen, я имела в виду не что-то неважное, а что-то неправильное. Согласитесь, есть разница, именем Эру поклясться всегда любить свою жену, и именем Эру поклясться убивать всякого, кто сделает что-то, что тебе (а не Эру!) покажется неправильным. С какой стати Эру станет такому обету давать свою силу?
Хм, интересный взгляд. Неужели основан только на поддержавших планы Финголфина?
Нет, конечно. На самом деле, прежде всего вспоминается Атрабет, там Финрод говорит Андрет всякое, но на фоне всякого сильно выделяется абзац, как сам Аэгнор аргументирует свой отказ от попытки жениться на этой женщине, вовсе не тем, что она человек, а тем, что если бы у него появилась жена, он захотел бы бежать от опасности на юг, а это было бы неправильно, ведь война... то есть он реально нацелен на войну с Морготом, и Долгий мир его не расслабляет, и своим счастьем он для этой войны жертвует. Про Ангрода отдельно мы не знаем, но, скорее всего, братья были близки по взглядам в этом.
Про Финголфина. Тут вспоминается описание его народа, как немногочисленного, но доблестного и стойкого, и что их больше всех боялся Моргот. А вот многих земель у Финголфина с Фингоном не было. На мой взгляд, это тоже означает, что они были очень сфокусированы на борьбе с Морготом, и Финголфин вообще никогда не забывал о ней, и сторонники при нем остались такие же, а Фингон обычно его во всем поддерживал, кроме того самого совета, но тут, я думаю, дело могло быть в том, что у Фингона появился Гил-Галад и был еще маленьким, и вот именно тогда Фингону было очень не в тему идти Ангбанд штурмовать.
Тургон. Ну, он основал тайный город и увел туда свой народ, и что только не думают о нем в связи с этим в фандоме... Но не будем о грустном. Я думаю, разница между двумя тайными городами: Нарготрондом и Гондолином очень заметна, и не в последнюю очередь потому, что Нарготронд действительно тайный город тех, кто стремился к мирной жизни, даже при том, что изоляция от остального Белерианда, в котором где-то что-то кое-где порой случается и во время Долгого мира, у них не полная, а Гондолин даже при полной изоляции, сохраняет и желание, и готовность, и способность при случае наподдать вражьим тварям. Я думаю, это отражение позиции Тургона во многом.
А от описания жизни сыновей Феанора во время Долгого мира, хотя и жили они близко к Ангбанду, у меня остается всегда очень мирное ощущение: красоты пейзажа, гномы, ремесло, охота, в гости друг к другу ездили... нет, другие, конечно, тоже ездили друг к другу и к ним, но у ПД это как-то особо выделяется. Может быть, на контрасте с их как раз вроде как общепризнанной воинственностью. Естественно, при этом они держали оборону, и уних получалось хорошо, но это просто необходимое условие жизни в Белерианде.
КК в Нарготронде планируют именно войну (когда пытаются захватить власть), а не просто отсидку в тылу. Стало быть, воевать они хотели.
Нарготронд - это уже после того, как Долгий мир рухнул, там уже не надо самим делать выбор между мирной жизнью и войной, война и так пришла.
Я реально не вижу способа, если Ородрет упрется и все тут. И на все аргументы будет отвечать: "Я вам не верю, я не хочу воевать с вами рядом, потому что вы способны предать и ударить в спину". Какой тут аргумент можно привести, чтобы он согласился?
Ну, Маэдрос мог бы сам к нему поехать, добиться встречи и, глядя в глаза, спросить, действительно ли Ородрет считает, что вступать с Маэдросом в союз против Моргота опасно? Потому что он может предать? Маэдрос в разгар битвы перейдет на сторону Моргота? Серьезно? Оговорить отдельно, что союз только на эту битву, что все взаимодействие только с Маэдросом и Фингоном, а потом все, никакие сыновья Феанора его никогда не потревожат, чем бы ни кончилось дело. И что Маэдрос понимает чувства Ородрета, и вообще Ородрет прав, но Моргота-то все равно надо побеждать, а это, может, последний шанс собраться и предпринять реально масштабную попытку... Конечно, это была бы скользкая тема, потому что Ородрет мог бы сказать, что Финрод не так давно говорил то же самое в этом же городе, но кто-то убедил его армию, что это все бессмысленно... Но Маэдрос не его братья, и обвинить его во лжи Ородрет бы не мог. И если бы Маэдросу действительно было очень важно заключить этот союз, он мог бы в конце концов хотя бы своей убежденностью тронуть Ородрета достаточно, чтобы тот согласился. Или нет, но тогда это был бы уже вопрос к Ородрету, не деревянный ли он случайно. А не к Маэдросу, почему он даже не попробовал.
Эдак можно аргументировать, что и Мелькору надо было бы повторять попытки перетащить нолдор на свою сторону. А то ведь рано или поздно они согласятся, ведь не существует безнадежных ситуаций, как вы говорите, правда?
На свою сторону в чем? В том, что он хочет всех порабощать, мучить и убивать? Нет, это из другой оперы история.
И конечно, безвыходных ситуаций полно. Но! Если уж собрался вести армию на штурм крепости Врага мира, нужно забыть о том, что такое невозможно, и быть готовым стучаться в каждую нарисованную дверь, пока она не распахнется перед тобой. Обо всех других целях забыть. Или без толку даже пытаться.
-
-
28.02.2019 в 17:01Если принять вашу версию, то мы приходим к выводу, что "плохие клятвы" можно не соблюдать без последствий, а это у Толкина явно не так. И как бы... вот даже не знаю, как объяснить, чтобы вы точно поняли... тут не то чтобы "Эру дает силу всякой дряни", тут Эру настолько велик, что даже называние его имени приводит к серьезным последствиям, поэтому-то эльфы его имя "всуе" и не называют. А то ведь можно было бы божиться через слово, и все было бы нормально (как я делаю в реальной жизни, но дело-то в том, что я в бога не верю, а слова - это просто слова). Но у Толкина явно, в текстах, написанных явно не феанорингами и даже не с точки зрения феанорингов, Клятва представляется чем-то весьма серьезным и даже немного "внешним". Это не означает, что с ней нельзя было бороться и одолеть, но это означает, что дело весьма серьезно и дело не только в самовнушении. Одолеть просто феанорингов с самовнушением не так трудно. Одолеть феанорингов плюс некую силу, которая помогает им во всех плохих делах - уже труднее.
то есть он реально нацелен на войну с Морготом, и Долгий мир его не расслабляет, и своим счастьем он для этой войны жертвует. Про Ангрода отдельно мы не знаем, но, скорее всего, братья были близки по взглядам в этом.
Про Аэгнора-то понятно, тут я совсем не спорю.
На мой взгляд, это тоже означает, что они были очень сфокусированы на борьбе с Морготом, и Финголфин вообще никогда не забывал о ней,
Здесь я тоже не спорю.
А от описания жизни сыновей Феанора во время Долгого мира, хотя и жили они близко к Ангбанду, у меня остается всегда очень мирное ощущение: красоты пейзажа, гномы, ремесло, охота, в гости друг к другу ездили... нет, другие, конечно, тоже ездили друг к другу и к ним, но у ПД это как-то особо выделяется.
Ага, то есть Карантир, берущий с гномов пошлины именно за безопасный проезд (а иначе за что брать-то?) и тот же Карантир, сражающийся с орками за халадинов - это сугубо мирная жизнь. И Куруфин, встретивший Эола, просто погулять вышел. Кстати, Куруфин говорит именно о защите "бессолнечных лесов" Эола, тут явно не просто хвастовство, пусть крупных стычек в Аглоне не отмечено. Да и "конные разъезды", патрулирующие Ард Гален - это тоже воины феанорингов, заметьте.
Не вижу особой разницы ни с описанием Хитлума, ни с описанием северных рубежей арфингов. Они все не любят войну и воюют только по необходимости, они все ездят в гости и на охоту. Но при этом у феанорингов больше причин ненавидеть Моргота и желать войны с ним. И феаноринги как "разленившиеся на мирном хозяйстве поселенцы" - это явно не мой хэдканон.
Ну, Маэдрос мог бы сам к нему поехать, добиться встречи и, глядя в глаза, спросить,
Ну вот я попытаюсь ответить за Ородрета, как я понимаю его характер.
действительно ли Ородрет считает, что вступать с Маэдросом в союз против Моргота опасно?
Да, опасно. Мы вступили с вами в союз в Нарготронде, кончилось тем, что погиб преданный всеми Финрод из-за интриг и вранья твоих братьев, которые хотели захватить власть. Почему я должен думать, что ты или твои братья не попытаются сместить и убить меня и других наших командиров и переманить на свою сторону наше войско?
Потому что он может предать?
Да. Как предали в Арамане и в Нарготронде. Один раз можно простить, но когда это происходит раз за разом... да еще даже в месте, где тебя приняли после поражения, то есть в гостях... (тут приведу пример из нашей реальности: кто самый большой грешник по Данте? Предатель благодетеля).
Маэдрос в разгар битвы перейдет на сторону Моргота? Серьезно?
Может быть, и нет, но когда выбор будет между помощью другим войскам и добычей Сильмарилей, что вы выберете? А если вам покажется, что кто-то претендует на Сильмариль?
Оговорить отдельно, что союз только на эту битву, что все взаимодействие только с Маэдросом
Как докажешь, что ты лучше своих братьев? Или над тобой Клятва силы не имеет?
И что Маэдрос понимает чувства Ородрета, и вообще Ородрет прав, но Моргота-то все равно надо побеждать,
А Тингол и Мелиан говорят, что силой Моргота не победить. И Валар то же говорили. И я как-то Тинголу с Мелиан больше верю, чем тебе. Они меня не предавали и родичей своих не подставляли.
это, может, последний шанс собраться и предпринять реально масштабную попытку
Я бы, может, и попробовал, но только без вас, и тем более - без сына Феанора в качестве главы всех войск. Да, я не пойду даже к Фингону. Фингон - твой друг, кроме того, Фингон никак не может гарантировать, что вы будете вести себя честно. А вы уже вели себя бесчестно дважды.
Ородрет мог бы сказать, что Финрод не так давно говорил то же самое в этом же городе, но кто-то убедил его армию, что это все бессмысленно...
Именно.
Но Маэдрос не его братья, и обвинить его во лжи Ородрет бы не мог.
Маэдрос - сын Феанора и у него та же Клятва. Тем более, для Ородрета не очевидно, что Маэдрос не знал и не санкционировал, а когда узнал, то был против. Говорить Маэдрос может что угодно, Куруфин с Келегормом тоже много чего говорили, а на деле оказалось совсем не то.
он мог бы в конце концов хотя бы своей убежденностью тронуть Ородрета достаточно, чтобы тот согласился.
Хорошо, сам Маэдрос, может, даже искренен, но как он поручится за своих братьев и их воинов? Келегорм и Куруфин не изгнаны, они приняты своим народом, они также командиры, у них есть последователи и в немалом количестве. Да и с другими братьями не все ясно. Как минимум, Карантир под вопросом.
Да и с Маэдросом не ясно. Сейчас он искренний, а как Сильмарили увидит и увидит возможность выполнить Клятву - так и все, плюнет на остальных, бросит и помчится к своим камешкам.
На свою сторону в чем? В том, что он хочет всех порабощать, мучить и убивать?
В том, что он прав и в том, что ему надо помогать. Допустим, мучает и убивает он только врагов, а вот друзьям и союзникам с ним хорошо.
Да и вообще, феаноринги, конечно, не Моргот, но и не Валар. Они уже сделали зло, они уже предали, они уже на пути вниз, почему за ними надо идти?
Если уж собрался вести армию на штурм крепости Врага мира, нужно забыть о том, что такое невозможно, и быть готовым стучаться в каждую нарисованную дверь, пока она не распахнется перед тобой.
Ну вот, допустим, вышеописанный разговор состоялся, что этому может противопоставить Маэдрос в качестве аргументов?
-
-
28.02.2019 в 19:18Ilwen, я поняла вашу концепцию, но я с ней не согласна. Если Клятва действительно влияет на события, то феаноринги, по сути, уже как бы не несут ответственности за собственные действия, ошибочные или преступные, потому что это не их выбор. А как же свободная воля? Нет, в то, что они верили, что Клятва на них влияет, я верю, и в то, что другие эльфы могли так считать - тоже. Но не в то, что это на самом деле так. Иначе Эру получается странным.
Ага, то есть Карантир, берущий с гномов пошлины именно за безопасный проезд (а иначе за что брать-то?) и тот же Карантир, сражающийся с орками за халадинов - это сугубо мирная жизнь. И Куруфин, встретивший Эола, просто погулять вышел. Кстати, Куруфин говорит именно о защите "бессолнечных лесов" Эола, тут явно не просто хвастовство, пусть крупных стычек в Аглоне не отмечено. Да и "конные разъезды", патрулирующие Ард Гален - это тоже воины феанорингов, заметьте.
Карнистир, я так понимаю, расчистил дороги, когда поселился там, после этого они и стали безопасными, а он заключил с гномами соглашение. Халадины - да, явно военная ситуация, ну, сказано, что мир никогда не был полным, и время от времени что-то случалось. Но вот у меня как-то не складывается ощущения, что феаноринги были нацелены на войну больше, чем было строго необходимо, чтобы поддерживать текущую ситуацию. А Куруфин, встретивший Эола, насколько я помню, вышел вообще специально, чтобы его встретить, потому что Эол, намылившийся куда-то средь бела дня показался ему странным. И можно, конечно, попытаться на основе этого построить теорию, что Куруфин считал странным все на свете и 400 лет даже мылся в доспехах
А вот Арт-Гален... мне казалось, его совместно патрулировали... но тут я могу ошибаться. Но все равно, патрули - одно дело, постоянная готовность, что вот прям сейчас война перейдет в открытую горячую фазу - другое. А уж готовность ее своими руками в эту фазу перевести, начав наступление, вообще третье.
Не вижу особой разницы ни с описанием Хитлума, ни с описанием северных рубежей арфингов. Они все не любят войну и воюют только по необходимости, они все ездят в гости и на охоту. Но при этом у феанорингов больше причин ненавидеть Моргота и желать войны с ним. И феаноринги как "разленившиеся на мирном хозяйстве поселенцы" - это явно не мой хэдканон.
Вот честно, я не могу сейчас привести цитату и сказать: "Да вот тут же видно!", но когда я перечитываю текст подряд, мне всегда попадаются какие-то мелкие детали, которые для меня работают на эту версию.
Ну вот я попытаюсь ответить за Ородрета, как я понимаю его характер
Спасибо! Это интересно.
Да, опасно. Мы вступили с вами в союз в Нарготронде, кончилось тем, что погиб преданный всеми Финрод из-за интриг и вранья твоих братьев, которые хотели захватить власть. Почему я должен думать, что ты или твои братья не попытаются сместить и убить меня и других наших командиров и переманить на свою сторону наше войско?
От себя я могу сказать, что Финрод и феаноринги не заключили союз, он пустил их в свой город, а они набрали в городе влияние, которым затем воспользовались, чтобы захватить власть. Это немного не та ситуация, союз таких возможностей по захвату власти не предполагает.
От Маэдроса: "Ородрет, мне точно не нужны чужие города и чужие войска, и с твоим войском я не буду взаимодействовать, только с тобой, выработаем единую стратегию атаки на Ангбанд, и все, в твои отношения с твоими подданными я не буду вмешиваться. А братьев моих ты даже не увидишь".
Да. Как предали в Арамане и в Нарготронде. Один раз можно простить, но когда это происходит раз за разом... да еще даже в месте, где тебя приняли после поражения, то есть в гостях... (тут приведу пример из нашей реальности: кто самый большой грешник по Данте? Предатель благодетеля).
Тут я согласна, отвратная история. Маэдросу придется что-то сказать, конечно.
От Маэдроса: "Ты прав, я не стану оскорблять тебя, пытаясь убедить, что нет. Мой род, увы, доказал, что на нас нельзя положиться, почти ни в чем, кроме борьбы с Морготом. Сколько лет мы держали восточные рубежи - дольше не смог бы никто. И сейчас, в походе на Ангбанд, мы будем тверже камня. А потом, обещаю, никто из нас не станет досаждать тебе и твоему народу общением".
Может быть, и нет, но когда выбор будет между помощью другим войскам и добычей Сильмарилей, что вы выберете? А если вам покажется, что кто-то претендует на Сильмариль?
От Маэдроса: "Если встанет вопрос о добыче Сильмариллей, значит, мы будем уже так близко от Моргота, чтобы достать до него рукой. Никто не отпускает горло Врага, чтобы вернуться помочь тем, кто застрял на лестнице! В любом другом случае, мы поможем, конечно. Я признаю, то что сделали Келегорм и Куруфин здесь - ужасно, но не делай вид, что прежде воины нашего Дома и твоего никогда не сражались вместе и не помогали друг другу, и что ты не знаешь, как это может быть. Я не лгу тебе ни в чем, не лги и ты, ни мне, ни себе".
Как докажешь, что ты лучше своих братьев? Или над тобой Клятва силы не имеет?
От Маэдроса: "Мы оба знаем, что не Клятва, а жажда власти виной произошедшему здесь. И оба мы знаем, что я однажды уже доказал, что власть над чужими подданными мне не нужна. Думаешь, я переменился с тех пор?" (смотрит на Ородрета взглядом, который трудно выдержать)
А Тингол и Мелиан говорят, что силой Моргота не победить. И Валар то же говорили. И я как-то Тинголу с Мелиан больше верю, чем тебе. Они меня не предавали и родичей своих не подставляли.
От Маэдроса: "А во что веришь ты сам, Ородрет? Без владык Дориата и иных владык. И конечно, без меня? Что ждет нас всех здесь в ближайшие сотню лет, если мы так и не попробуем дать Морготу отпор?"
Я бы, может, и попробовал, но только без вас, и тем более - без сына Феанора в качестве главы всех войск. Да, я не пойду даже к Фингону. Фингон - твой друг, кроме того, Фингон никак не может гарантировать, что вы будете вести себя честно. А вы уже вели себя бесчестно дважды.
От себя: вот честно, я сама всегда удивляюсь, почему во главе Союза не встал Фингон, хотя бы чтобы снизить остроту этого вопроса.
От Маэдроса: "Знаешь, я мог бы пообещать, что, если Нарготронд выйдет на этот бой, Келегорм и Куруфин в нем участвовать не будут, но это ничего не изменит на самом деле, только лишит нас пары мечей. Буквально, пары мечей, и сам это знаешь, поскольку все их войско осталось здесь. Мог бы сказать, что готов не стоять во главе союза, но и это ничего не изменит, потому что ты не веришь уже и Фингону. Ты так давно его не видел, что забыл кто это, Ородрет? Мы с ним друзья. Но вы всегда были близки, как братья, ты и все твои братья и он и его братья... А теперь ты говоришь, что не веришь ему из-за меня? Это ужасно! Ужасно и отвратительно. Если бы я мог уйти оскорбленным, ушел бы сейчас. Но я не могу уйти. Давай на чистоту, Ородрет. Без армии Нарготронда любая попытка - заведомый проигрыш. Для меня это хуже, чем смерть. Поэтому без твоего согласия, я не уйду. Можешь убить меня, или бросить связанным в Нарог, если прямое убийство тебе претит, для меня разницы нет".
Маэдрос - сын Феанора и у него та же Клятва. Тем более, для Ородрета не очевидно, что Маэдрос не знал и не санкционировал, а когда узнал, то был против. Говорить Маэдрос может что угодно, Куруфин с Келегормом тоже много чего говорили, а на деле оказалось совсем не то.
Вот не думаю, что Ородрет мог в чем-то подозревать Маэдроса. Это было бы просто странно.
Хорошо, сам Маэдрос, может, даже искренен, но как он поручится за своих братьев и их воинов? Келегорм и Куруфин не изгнаны, они приняты своим народом, они также командиры, у них есть последователи и в немалом количестве. Да и с другими братьями не все ясно. Как минимум, Карантир под вопросом.
Так они не будут вместе жить в одном городе, чтобы что-то Ородрету сделать можно было, при штурме они могут вообще не пересекаться, если поле боя поделить умеючи.
Да и с Маэдросом не ясно. Сейчас он искренний, а как Сильмарили увидит и увидит возможность выполнить Клятву - так и все, плюнет на остальных, бросит и помчится к своим камешкам.
Ну, на это я ответила "от Маэдроса", если он уже увидит камни, значит, он будет уже рядом с Морготом, и тогда ему уже надо будет думать о том, что делать с Морготом, а не о том, как там остальные, которые Моргота еще не видят.
В том, что он прав и в том, что ему надо помогать. Допустим, мучает и убивает он только врагов, а вот друзьям и союзникам с ним хорошо.
Объективно его союзникам с ним плохо. Так что это была бы ложь. А я вовсе не говорила, что надо наврать получше, и тогда может что-то обломится. Нет. Я о том, что, если решил сделать очень важное и большое дело, надо выкладываться на полную. И если кто-то сомневается в твоей искренности, когда ты искренен, то нужно идти и убеждать, и быть действительно искренним, выложить всю подноготную, а не держать покер фейс, за которым непонятно, че ты думаешь, а потом удивляться, что ни фига не получается.
Да и вообще, феаноринги, конечно, не Моргот, но и не Валар. Они уже сделали зло, они уже предали, они уже на пути вниз, почему за ними надо идти?
Потому что если они в кои-то веки без всякого подвоха и сомнений решили пойти набить Морготу морду - дело это хорошее.
Ну вот, допустим, вышеописанный разговор состоялся, что этому может противопоставить Маэдрос в качестве аргументов?
Свою искренность. Чтобы вот реально даже самый бессердечный слушатель проникся. А Ородрет не самый бессердечный.
Я знаю, конечно, что это не в характере Маэдроса, но ради победы над Морготом и нужно прыгнуть выше головы.
-
-
01.03.2019 в 00:18Свободная воля в том, что они эту клятву вообще дают. А так свободная воля остается, только противодействовать этой Клятве труднее, чем обычной.
были нацелены на войну больше, чем было строго необходимо, чтобы поддерживать текущую ситуацию.
Я думаю, именно в этот период так происходит потому, что есть Финголфин. Феаноринги не хотят подчиняться ему, а Финголфин, разумеется, не будет подчиняться им, да и даже на равных не будет выступать. Одно дело - оборона (это я об Аглареб говорю), а другое - атака, которую надо разрабатывать. Собственное, косвенное подтверждение тому есть в истории Берена и Лутиэн, там ведь сказано, что КК не хотели начинать войну, пока "не обретут силы всех эльфийских королевств".
Вот как только королем стал Фингон, который "всегда был другом Маэдроса", вот тут-то феаноринги и попытались развернуться. Сначала в Нарготронде, потом в союзе Маэдроса.
Цитата про Ард Гален (точнее, про Лотланн, я немного промахнулась): "upon the March of Maedhros and in the lands behind, dwelt the sons of Fëanor with many people; and their riders passed often over the vast northern plain, Lothlann the wide and empty, east of Ard-galen, lest Morgoth should attempt any sortie towards East Beleriand".
"в Пределе Маэдроса... жили сыновья Феанора с многочисленным народом, и их всадники часто ездили по обширной северной равнине Лотланн... к востоку от Ард Гален, чтобы Моргот не напал внезапно на Восточный Белерианд".
То есть постоянно ездили, охраняли и разведывали.
что Финрод и феаноринги не заключили союз, он пустил их в свой город, а они набрали в городе влияние, которым затем воспользовались, чтобы захватить власть. Это немного не та ситуация, союз таких возможностей по захвату власти не предполагает.
Имхо, это почти что демагогия. Фактически, они находились в союзе, разве что он был непреднамеренным. Но Финрод был вправе ожидать от них благодарности и верности, иначе им стоило бы уйти куда-то еще. Хотя невозможно точно сказать, что каких-то мыслей не появлялось у них и до Берена. Но, допустим, не появлялось.
"Ородрет, мне точно не нужны чужие города и чужие войска, и с твоим войском я не буду взаимодействовать, только с тобой, выработаем единую стратегию атаки на Ангбанд, и все, в твои отношения с твоими подданными я не буду вмешиваться. А братьев моих ты даже не увидишь".
От Ородрета: "Раньше нам не требовалось заверений, что одному из нас не нужно то, что принадлежит другому, и он не будет брать это силой. Когда речь шла о кораблях тэлери... вам они были друзья. Вы забрали у друзей самое дорогое. Потом речь пошла о троне Нарготронда. Твои братья - наши родичи, они казались друзьями, они помогли мне, потом Финрод помог им... Потом им понадобился трон Нарготронда и они не погнушались ложью. И сначала я им даже верил. Я тоже думал, что они пекутся о благе Нарготронда, о наших жизнях, а Финрод ошибается и попал в ловушку своей клятвы. А потом оказалось, что они лгали. Ты сейчас уверяешь, что не лжешь, но откуда я могу знать это?"
От Маэдроса: "Ты прав, я не стану оскорблять тебя, пытаясь убедить, что нет. Мой род, увы, доказал, что на нас нельзя положиться, почти ни в чем, кроме борьбы с Морготом. Сколько лет мы держали восточные рубежи - дольше не смог бы никто. И сейчас, в походе на Ангбанд, мы будем тверже камня. А потом, обещаю, никто из нас не станет досаждать тебе и твоему народу общением".
От Ородрета: "Келегорм и Куруфин тоже хотели бороться с Морготом. Так что положиться на вас нельзя. Вы ведь всегда думаете, что знаете лучше, чем другие. Так думал Феанор, так думали Келегорм и Куруфин. Ты тоже сейчас так думаешь. Поэтому ты и готов на все, чтобы уговорить меня. А, может, не только уговорить? Откуда я могу знать, какие у вас планы?"
От Маэдроса: "Если встанет вопрос о добыче Сильмариллей, значит, мы будем уже так близко от Моргота, чтобы достать до него рукой. Никто не отпускает горло Врага, чтобы вернуться помочь тем, кто застрял на лестнице! В любом другом случае, мы поможем, конечно. Я признаю, то что сделали Келегорм и Куруфин здесь - ужасно, но не делай вид, что прежде воины нашего Дома и твоего никогда не сражались вместе и не помогали друг другу, и что ты не знаешь, как это может быть. Я не лгу тебе ни в чем, не лги и ты, ни мне, ни себе".
Ородрет (горько усмехаясь): "Неужели Нарготронд так близко от Моргота, чтобы достать до него рукой? И, тем не менее, здесь говорилось о добыче Сильмарилей и здесь произошло предательство из-за этого. Заметь, Сильмариля и близко не было здесь, Камни были все там же, в Ангбанде, Берен и Финрод только говорили о них. И этого оказалось достаточно. Прости, но я не верю, что ты будешь действовать по-другому, если вдруг тебе просто покажется, что ты можешь добыть Сильмариль ценой чьих угодно жизней. Хорошо, я готов жертвовать жизнью ради победы над Морготом, но я не готов ей жертвовать ради ваших сокровищ. И тем более, не готов жертвовать жизнями тех, кто верен мне. А вы доказали, что добыча Сильмарилей вам важнее победы над Морготом".
От Маэдроса: "Мы оба знаем, что не Клятва, а жажда власти виной произошедшему здесь. И оба мы знаем, что я однажды уже доказал, что власть над чужими подданными мне не нужна. Думаешь, я переменился с тех пор?" (смотрит на Ородрета взглядом, который трудно выдержать)
Ородрет: (выдерживает взгляд) "Если не Клятва, тогда почему твои братья начали свои речи с нее? Или ты не знаешь, что они тут говорили? Да, тебе не нужна была власть, когда был жив король Финголфин, ты понимал, что между ним и тобой эльдар других Домов тебя не выберут. Но теперь нет в живых ни Финголфина, ни Финрода, ни других моих братьев. Фингон - друг тебе. Очень удобная ситуация, чтобы взять власть в свои руки, и я не верю, что ты об этом не думал. О, я могу понять, что власть не нужна тебе сама по себе, а только для достижения цели. Но какая разница? И еще, знаешь, что? Власть сама по себе мне тоже не нужна. Но, как и король Финголфин и как мой старший брат, я не могу позволить, чтобы ваш Дом распоряжался жизнями и судьбами всех эльдар и они оказались в воле вашей Клятвы и под сенью Проклятия".
От Маэдроса: "А во что веришь ты сам, Ородрет? Без владык Дориата и иных владык. И конечно, без меня? Что ждет нас всех здесь в ближайшие сотню лет, если мы так и не попробуем дать Морготу отпор?"
Ородрет: "Феанор и вы, его сыновья, редко слушали чужие советы, а теперь и вовсе не слушаете, а слушаете только самих себя. И посмотрите, к чему это привело! Сколько нолдор и синдар уже погибло и сколько погибнет впредь! А я верю Валар, верю и их народу, и не надо пытаться взять меня на слабо и заставить проявить гордость. Моя гордость в другом: слушать советы тех, кто выше меня, и беречь свой народ".
От Маэдроса: "Знаешь, я мог бы пообещать, что, если Нарготронд выйдет на этот бой, Келегорм и Куруфин в нем участвовать не будут, но это ничего не изменит на самом деле, только лишит нас пары мечей. Буквально, пары мечей, и сам это знаешь, поскольку все их войско осталось здесь. Мог бы сказать, что готов не стоять во главе союза, но и это ничего не изменит, потому что ты не веришь уже и Фингону. Ты так давно его не видел, что забыл кто это, Ородрет? Мы с ним друзья. Но вы всегда были близки, как братья, ты и все твои братья и он и его братья... А теперь ты говоришь, что не веришь ему из-за меня? Это ужасно! Ужасно и отвратительно. Если бы я мог уйти оскорбленным, ушел бы сейчас. Но я не могу уйти. Давай на чистоту, Ородрет. Без армии Нарготронда любая попытка - заведомый проигрыш. Для меня это хуже, чем смерть. Поэтому без твоего согласия, я не уйду. Можешь убить меня, или бросить связанным в Нарог, если прямое убийство тебе претит, для меня разницы нет".
Ородрет: "Если бы ты не был заодно с Келегормом и Куруфином, ты бы не принял их. Я знаю, что они не изменились, знаю, что они пытались убить Берена и Лутиэн, знаю, что они угрожали Тинголу. Хорошо, ты не мог препятствовать первому, но ты не препятствовал и второму, значит, ты думаешь, как они. То есть я должен помочь тебе, чтобы мы если не победили Моргота, то снова заперли его под землей, а потом вы вернетесь и попытаетесь напасть на Дориат. Отличный план!
А что касается Фингона... Да, он слишком прислушивается к тебе. Это не было опасным, пока был жив его отец, но теперь это опасно. Из-за своей дружбы он слеп и не видит опасности. Это происходит от хороших чувств, не от плохих, но даже из любви и дружбы может выйти зло, если они слепы.
Я не буду тебя убивать, если бы я жаждал кровавой мести, я бы просто не остановил свой народ тогда, и Келегорм с Куруфином были бы мертвы. Я просто прикажу проводить тебя к границам, а потом ты больше не найдешь сюда пути".
-
-
01.03.2019 в 18:00Ilwen, если Клятва действует даже на те сферы, которые с ней не связаны, и заставляет принимать решения, которых без нее бы они не приняли, это значит, от феанорингов и их воли уже вообще ничего не зависит. Тогда ей как раз невозможно противодействовать. Если только запереться в помещении с мягкими стенами и никогда больше не решать вообще ничего. Но, имхо, там положение было все же не настолько тяжелым.
Я думаю, именно в этот период так происходит потому, что есть Финголфин. Феаноринги не хотят подчиняться ему
Да, и это тоже, но не из-за Клятвы, а из-за их гордыни.
КК не хотели начинать войну, пока "не обретут силы всех эльфийских королевств"
А их шансы собрать силы всех королевств равнялись вообще нулю. Идея с браком Келегорма и Лютиен была на редкость завиральная, а до этого у них не было вообще никаких идей, даже завиральных. А планы были. Высокомерие на марше. И глупость. Но не Клятва.
То есть постоянно ездили, охраняли и разведывали.
Спасибо за цитату! Вылетело из головы.
Имхо, это почти что демагогия. Фактически, они находились в союзе, разве что он был непреднамеренным. Но Финрод был вправе ожидать от них благодарности и верности, иначе им стоило бы уйти куда-то еще. Хотя невозможно точно сказать, что каких-то мыслей не появлялось у них и до Берена. Но, допустим, не появлялось.
Я не о том вообще. То положение, в котором были Финрод и феаноринги, они были ближе, чем в норме бывает военный союз. Просто союз не дал бы им возможности попытаться захватить власть. И союз Ородрета с Маэдросом, если Ородрет согласится, никак не даст Маэдросу возможности захватить власть. И я не думаю, что в каноне Ородрет этого боялся, просто был разгневан и пошел на принцип. И я его понимаю. Но в то же время считаю, что если бы Маэдросу реально было очень важно заручиться его поддержкой, он мог бы переубедить Ородрета.
А если бы не смог, то это были бы уже вопросы к Ородрету, почему он не согласился, и стоило ли в данном случае идти на принцип или нет, а не к Маэдросу, почему он в таком важном деле так легко отступается.
Я не буду тебя убивать, если бы я жаждал кровавой мести, я бы просто не остановил свой народ тогда, и Келегорм с Куруфином были бы мертвы. Я просто прикажу проводить тебя к границам, а потом ты больше не найдешь сюда пути
Вот насчет этого я сильно сомневаюсь, в смысле, что тот, кто уже побывал в городе, может не найти туда дорогу. Там что Маэдрос вернется, если только стражи его не пристрелят, а это все-таки маловероятно.
А об остальном там можно спорить и спорить, кто кого переспорит... и если бы Маэдрос реально так загорелся благой целью борьбы с Морготом, что для него не было бы ничего важнее, то переспорил бы скорее всего он.
-
-
02.03.2019 в 02:00Пришла в голову идея стебного фанфика (да простится мне немного грубый юмор!)
В первый день Ородрет обнаружил Маэдроса у дверей своих покоев. Тот смотрел на него вопросительно.
- Нет! - воскликнул король и захлопнул перед ним дверь.
Ородрет плохо спал ночью, а утром осторожно выглянул наружу. Маэдрос лежал поперек двери, будто верный слуга. Ородрет переступил через него и быстро пошел в зал совета.
Чтобы обнаружить, что Маэдрос уже там.
- Да как же так! - воскликнул Ородрет, думая, каким образом ловкий феаноринг просочился в зал быстрее него. Маэдрос смотрел все так же вопросительно.
- Нет, я сказал! - король стукнул кулаком по столу.
На следующий день Ородрет обнаружил Маэдроса уже за собственным обеденным столом.
Потом в шкафу с одеждой.
Потом под кроватью.
И даже на кровати.
Ородрет вскочил, как ужаленный, и ринулся в то место, которое каждый эльда посещал в одиночестве.
Он пристроился на месте для раздумий прямо в одежде, вздыхая и думая, как бы избавиться от настырного родича так, чтобы не пролить его драгоценной родственной крови.
И вдруг ощутил, как что-то касается его за...
Ородрет подскочил чуть не до потолка, а потом, потрясенный, наблюдал, как феаноринг осторожно вылезает из отверстия, отряхиваясь...
- Ладно! - заорал избавившийся от ошеломления король. - Твоя взяла! Бери всех, кто захочет, и идите уже отсюда!
Маэдрос довольно усмехнулся. Игра стоила свеч, а уборные в Нарготронде чистили хорошо...
-
-
02.03.2019 в 04:38Но по существу, мне кажется, проблема не совсем в том, чтобы уломать Ородрета. Даже если бы он не был так принципиально настроен против Маэдроса, есть еще весьма народ Нарготронда, который КиК запугали до истерики, так что уже после их ухода те каждого, кто к их городу подойдет, обстреливает ядовитыми стрелами. Учитывая, что Ородрет такой приказ дать вряд ли мог, это их собственный креатив. Из чего следует, что Ородрет - отнюдь не абсолютный монарх там. Если вдруг допустить, что Маэдрос его уговорит, кто поручится, что шуганные нарготрондцы не пошлют его нафиг, как Финрода, если схема отработана? А кто хотели, те и так пошли в отряде Гвиндора, разве нет? Желающим Ородрет не мешал бы, просто их особо не было.
А что касается Клятвы, я согласна с обеими сторонами. В принципе, это действительно скорее невроз, в том смысле, что Эру не имеет к этому отношения. Но в магической вселенной не оперируют такими понятиями, как "невроз" и "психосоматика". Для феанорингов Клятва, как движущая сила реальна, потому что они сделали её реальной. В нашей рациональной и ни разу не мистической культуре и то выбраться просто из жизненного сценария, не подкрепленного ни клятвами, ни смертью отца, ой как не просто, а если речь идет об архаичном обществе... научно зафиксированных случаев, когда люди реально умирали по мистическим причинам - от одержимости дьяволом или например, потому, что шаман признал члена племени преступником и сказал ему - иди в свой шатер и умри. И человек реально идет и умирает.
Даже в нашем мире, где нет никаких магических поединков или всеобщего убеждения, что мир создан песней Эру и прямого общения со стихиями, психика человека, убежденного, что в случае нарушения определенного установления он по мистическому закону мироздания должен будет погибнуть, вполне способна создать ему зримый образ, например, преследующего его злобного духа, и в случае, если не будут приняты такие меры, которые на нем сработают, остановить его сердце.
Что же ожидать от эльфов, чье состояние несоизмеримо больше зависит от их духа! Нельзя сказать, что они "сами придумали - сами испугались". Это не придурь, а абсолютная реальность, формирующая их судьбу. Поклявшись именем Эру, они как бы своей личной программе, которая и сама по себе будь здоров какая сильная, магически присвоили статус Божьей воли.
Если бы всё это происходило в христианском контексте, можно было бы надеяться, что если они искренне заблуждаются, Бог лично вмешается и покажет им, что не имеет ко всему этому никакого отношения. Им и в этом случае было бы совсем нелегко, но это давало бы им шанс. А своими силами разрешить эту ситуацию реально невозможно.
Конечно, свободная воля у них оставалась, но в режиме "ты уже летишь с моста". Они могли бы не атаковать Дориат и Гавани, но это было бы запредельное самопожертвование, потому что это бы обозначало для них не просто смерть, а Вечную Тьму и полную гибель и уничтожение. Это было бы благородно, но можно понять их желание этого избежать.
-
-
02.03.2019 в 11:36Анкорина, ну, во-первых, согласие Ородрета могло бы увеличить число желающих, в том смысле, что какая-то доля как раз не самых плохих эльфов, возможно, рассуждала так, что против воли своего короля они больше ничего делать не станут, а он не хочет участвовать в этом союзе, и поэтому они тоже не пойдут. Во-вторых, опыт Турина показал, что нарготрондцев все-таки можно обратно воспламенить, так что, может, они и согласились бы.
А что касается Клятвы, я согласна с обеими сторонами
По-моему, все-таки то, что вы сказали, согласуется с моей версией гораздо больше, чем с версией Ilwen. Хотя, конечно, у вас это глубже научно обосновано.
Кстати, я думаю, что им реально могло бы помочь, если бы Эру им сказал, что он к этому не имеет отношения. Но Эру то ли не заговаривает первым с эльфами, то ли они его не слышат... Поэтому нужно было для начала к нему обратиться, но феаноринги, по ходу, думали, что это невозможно.
-
-
02.03.2019 в 20:59vinyawende, просто когда я прочитала про "любыми способами", то у меня в голове сразу сложилась вот эта картинка
-
-
03.03.2019 в 01:14Число желающих действительно могло бы возрасти. И вообще, я не думаю, что Маэдросу пришлось бы прибегать к описанным Ilwen, мерам, чтобы убедить Ородрета. Если бы тот реально был радикально против самой идеи, он бы и отряд Гвиндора не послал. Так что Майтимо просто надо было продемонстрировать должное уважение, вместо того, чтобы в лучших традициях феанорингов, счесть - ну, не хотят с нами - и ладно, сами справимся!
Во-вторых, опыт Турина показал, что нарготрондцев все-таки можно обратно воспламенить
Ну, как бы смертный, сын прославленного героя, который почему-то вдохновил их короля - это незакрытый гештальт. С феанорингами у них реально другие ассоциации.
Кстати, я думаю, что им реально могло бы помочь, если бы Эру им сказал, что он к этому не имеет отношения.
Боюсь, это ООС Эру.
Но Эру то ли не заговаривает первым с эльфами, то ли они его не слышат... Поэтому нужно было для начала к нему обратиться, но феаноринги, по ходу, думали, что это невозможно.
К сожалению, я склоняюсь к выводу, что это не они так думали, а это реально было невозможно. Вы рассуждаете, как человек христианской культуры, в которой отношения между Богом и его творением глубоко личные, Бог присутствует в жизни и с Ним можно взаимодействовать. Для нас такое положение вещей кажется очевидным настолько, что если это не так, европеец зачастую делает вывод, что Бога нет.
В Арде существование Эру задано исходными установками, но вот возможности личного общения с ним там не наблюдается. Если бы гордыня мешала феанорингам его услышать или обратиться к нему, то мы бы видели где-нибудь когда-нибудь пример удачного взаимодействия у других персонажей - того же Финрода, или хотя бы покорного воле валар Финарфина. Но нет, Эру ни разу не подает признаков жизни после того, как спел этот мир. Для примера, в "Хрониках Нарнии" мы видим главное божество, отражающее христианскую картину мира. Но у Толкина при всем желании я ничего подобного не нахожу
-
-
03.03.2019 в 01:18Он не "послал", он просто не препятствовал. Типа, у нас тут свободное государство, силком не держу, но и благословлять не стану.
Но нет, Эру ни разу не подает признаков жизни после того, как спел этот мир.
Что?! Аулэ и гномы, создание энтов, разговоры с людьми, решение судьбы Лутиэн, судьба Нуменора. Ничего себе, не подает признаков жизни!
-
-
03.03.2019 в 01:32Ну да, это было их желание. Но если бы он считал совершенно морально неприемлемым иметь дело с феанорингами после произошедшего, он и Гвиндору бы запретил. А так получается, что он сам эту идею не поддержал, конечно, но и ничего ужасного в ней не видел, так что переубедить его при очень большом желании представляется возможным. И выпрыгивать из туалета или бросаться в Нарог для этого вряд ли понадобилось бы.
Что?! Аулэ и гномы, создание энтов, разговоры с людьми, решение судьбы Лутиэн, судьба Нуменора. Ничего себе, не подает признаков жизни!
Да, пожалуй, я высказалась резковато, но все это божественные действия, никакого личного взаимодействия с эльфами не предполагающие. Про общение с людьми спасибо, что напомнили, это предполагает какую-то теоретическую возможность развития отношений, а вот про валар и судьбу Нуменора - это из другой оперы. Эльфы не являются на самом деле ни детьми, ни друзьями Эру, только созданиями. Он не вмешивается в их судьбу и не дает никаких прямых советов или указаний. (Лютиен разжалобила Намо, а не напрямую общалась с Эру.)
Соответственно, сказать или как-то на доступном для них языке доходчиво показать феанорингам, что их клятва ему совершенно не нужна, он не мог. Именно это я имела в виду под "не подает признаков жизни", хотя выражение было неточное, признаю.
-
-
03.03.2019 в 01:49Ну, тут я думаю, получилось, как с Белегом и Маблунгом у Тингола - Тингол однозначно не хотел поддерживать Маэдроса, но удерживать подданных силой он не стал и на конфронтацию ("Можешь обратно не возвращаться, если выживешь") не пошел. Но и явно не одобрил. А у Ородрета речь идет именно об одобрении и сборе войска. Нарготрондцы не рвались в бой, но если бы Ородрет более-менее благосклонно бы отнесся и позволил Маэдросу "проводить агитацию", то многие бы пошли, имхо.
Эльфы не являются на самом деле ни детьми, ни друзьями Эру, только созданиями. Он не вмешивается в их судьбу и не дает никаких прямых советов или указаний. (Лютиен разжалобила Намо, а не напрямую общалась с Эру.) Соответственно, сказать или как-то на доступном для них языке доходчиво показать феанорингам, что их клятва ему совершенно не нужна, он не мог.
Как раз общение с Эру, а точнее, его мнение или решение для эльфов получить довольно просто. Ты просто идешь к Манвэ и говоришь: "Уважаемый владыка Манвэ! Я тут Клятву дал именем Эру, но теперь понял, что она плохая и ужасная, хочу как-то сделать, чтобы она исчезла. На все готов пойти, чтобы этой Клятвы не было. Пообщайся, пожалуйста, с Эру, скажи, что он думает об этом и что мне делать". Все! Этого достаточно, потому что четко указано, что Манвэ общался напрямую к Эру и обращался к нему по просьбе других Валар и когда не мог решить сам. Валар - посредники между Эру и эльфами и людьми, это очень четко дано понять. Напрямую к Эру, может, и не обратишься, а через Валар - пожалуйста. И у Маэдроса в ВГ была такая возможность, стоило только поплыть в Валинор!