Поездка Феанаро к Тинголу (в АУ-ветке "Кроме пыли и пепла")

[vinyawende]

Кто читал "Кроме пыли и пепла", те, может быть, помнят, что в конце герои обсуждают, как договариваться о союзе с Тинголом… по идее, конечно, про это должен быть отдельный фик, того же формата, что "Кроме пыли и пепла" и, боюсь, того же размера... но вообще-то я писать продолжение изначально не планировала и вряд ли когда-нибудь соберусь. А читатели спрашивают про Дориат. И с самого начала спрашивали, и сегодня опять появился в комментах на Фикбуке этот вопрос.

А несколько дней назад Маленькое_солнышко спрашивала об этом в рамках флэшмоба "Вопрос персонажу".

Ответ получился относительно подробным (около 2000 слов), по форме является монологом Феанаро на соответствующую тему. Выношу его отдельным постом, для всех, кому интересно.

Феанаро из "Кроме пыли и пепла" и вопрос - "Как прошла твоя поездка к Тинголу? Мне за тебя очень тревожно!"

- Тревожно? За меня? (на миг у него делается странное выражение лица, как будто он изумлен и тронут одновременно, потом он смеется, а отсмеявшись, говорит весело) Как видите, я пережил эту поездку. (становится серьезным) На самом деле, это шло в значительной мере так, как я ожидал. И одновременно не так. И ни то, ни другое не означает "легко". Сначала я потратил, кажется, две вечности мира, на то чтобы убедить моих сыновей, моего брата, и, как ни удивительно, детей Арафинвэ, что никто из них не должен отправляться в Дориат вместе со мной или, тем более, вместо меня. В конце концов, мне удалось это сделать (на его лице мелькает выражение, которое, пожалуй, можно истолковать как "кто бы сомневался", но он не говорит ничего подобного вслух), и я уехал один. Разумеется, не совершенно один, в то время никто не мог путешествовать по землям Белерианда в одиночку, если только не был готов закончить свой путь в крепости Моринготто. А я, конечно, не хотел оказаться там. Снова. (на несколько мгновений замолкает, явно уйдя в тяжелые воспоминания, но быстро возвращается к настоящему), так что я взял с собой вооруженный отряд, но они должны были сопроводить меня только до границы Сокрытого королевства, а затем ждать моего возвращения в условленном месте. И ни в коем случае не пытаться войти в Дориат. Я не хотел, чтобы кто-то, кроме меня, пострадал в случае, если все сложится наихудшим образом.
Я один приблизился к границе Дориата, и меня тут же, будто ждали, встретили местные стражи. Я сказал им, что я сын Финвэ и прибыл из Амана, и тот, кто был старшим у них, вызвался проводить меня к королю и королеве. Это оказался Белег Куталион, он с самого начала отнесся ко мне как друг и много рассказал об Эндорэ, пока мы добирались до Менегрота. Я в ответ рассказывал ему об Амане, о моих путешествиях в тех землях, но всей правды не говорил. Берег ее - и свою решимость ее открыть - до встречи с Тинголом.
И вот встреча произошла. Признаюсь, я был поражен. Тингол... (делает глубокий вдох) я был готов к тому, что он напомнит мне Ольвэ - в конце концов они братья - но не к тому, что он напомнит мне моего отца. Не внешне, конечно. Но было что-то явно подобное в их духе. И я смотрел на него, забыв, зачем пришел, и почти забыв, как дышать. А он улыбнулся мне и спросил об отце, и больше не было никакого выбора, с чего начать мой рассказ. А то что ни разу прежде я не говорил об этом с кем-то, кто не знал бы, что произошло, так же хорошо, как я, конечно, не облегчило дела. Я не мог сдержать слез. Он тоже.
Когда я закончил говорить об отце, я рассказал о краже Сильмариллей и о Древах, и он сказал, что мне, вероятно, нужен отдых. Но я не мог отдыхать под его крышей, зная, что завтра должен буду рассказать ему правду, после которой, он, возможно, навеки проклянет минуту, когда дал мне ночлег под своим кровом и пищу. Я должен был покончить с этим, поэтому настоял, что хочу окончить свою историю за один раз. Тогда Тингол отослал всех эльфов его двора, которые слушали мой рассказ сначала. Остались только он и я. И его королева, конечно. Но она была так тиха и молчалива в тот вечер, что легко было забыть о ее присутствии, и я почти забыл.
Я рассказал Тинголу многое об Исходе нолдор, что в другое время счел бы неловким или даже постыдным, но на этот раз все было ничтожно перед тем, что мне еще предстояло сообщить ему. И как ни долог был мой рассказ, наконец, я добрался до Альквалондэ. Тингол... Его гнев был так ощутим, что еще чуть-чуть и можно было бы потрогать руками. Впрочем, точно также ощутимо было и его сочувствие, с которым он прежде слушал мою историю, хотя временами оно и смешивалось с неодобрением. А вот теперь был гнев. Я знал, что он будет. Что как бы ни сложилось все между нами потом, сначала я должен буду столкнуться с его гневом. Я думал об этом прежде, и думал, что я могу с этим справиться. Гнев владыки Белерианда, что ж, я видел многих владык. И в гневе в том числе (его губы кривит ироническая усмешка, но на кого она направлена, сказать нельзя). И все же в какой-то миг я был твердо уверен, что моя жизнь окончится в пустом и сумрачном зале Мегенрота, и я должен буду отправиться в Чертоги Мандоса, не успев сделать ничего, вообще ничего больше для победы над Моринготто, не увижу ни свою семью, ни свой народ. И об этой возможности я тоже думал прежде, даже был к ней готов, насколько возможно быть готовым к смерти. Но все-таки надеялся, что так не будет... (голос его сходит на нет, и следуют несколько мгновений молчания, после чего он продолжает опять бодро) Этого действительно не случилось. Вместо того, чтобы попытаться убить меня, Тингол сквозь стиснутые зубы выговорил:
- За дверью этого зала ждет слуга, чтобы проводить тебя в приготовленные покои. Иди с ним. И следующие двенадцать дней делай что хочешь, но не попадайся мне на глаза. На мое милосердие ты можешь сейчас рассчитывать не больше, чем мог бы Моргот.
С этим напутствием я вышел из зала, наполовину ожидая, что слуга, который действительно ждал меня за дверью, отведет меня в какую-нибудь тесную сырую пещеру, где я окажусь заперт без света, воды и пищи, один Эру знает на сколько времени. Но и этого не случилось.
Отведенные мне покои оказались покоями для высокого гостя. И на следующий день и во все другие дни я мог беспрепятственно покидать их и возвращаться, и окружающие эльфы смотрели на меня с сочувствием и любопытством, а не с ужасом или гневом, из чего я заключил, что Тингол пока не разделил с ними мою историю. Не попадаться же на глаза Тинголу было очень просто, он и сам, кажется, никому не показывался. А я проводил дни, осматривая доступные помещения дворца и окрестности, изучая гномий металл и местный язык. И стараясь не думать о том, что произойдет далее. Это было трудно. Не думать, я имею в виду, труднее чем когда-то (на этот раз самоирония в его усмешке видна безошибочно).
Наконец двенадцать дней истекли, и на рассвете мне сообщили, что король желает видеть меня. Я пришел к нему в тот же зал. Тингол и Мелиан снова ждали меня вдвоем, и она выглядела точно так же, как в нашу первую встречу, а он так, будто с тех пор прожил сотню лет Древ, и очень несчастливо.
Тингол спросил, пережил ли его брат, то, что случилось в Альквалондэ. К счастью, у меня был ответ на этот вопрос, и ответ этот был утвердительным. Я видел его с палубы корабля, уже далеко отошедшего от берега. Ольвэ стоял на прибрежных скалах, окровавленный, но живой, он смотрел нам вслед и воздевал руки, как будто призывая кого-то или, может быть, посылая нам вслед проклятие. Я не знал, и в то время меня это не волновало. Теперь я сказал Тинголу просто да, и ничего больше.
Он кивнул, и лицо его чуть просветлело. Но этот вопрос был только первым из бесконечной череды. Правда, после ни один из них не касался Альквалондэ, все были о том, что произошло с нолдор и лично со мной после этого. Я рассказывал без утайки все, что он желал услышать. Наши беседы в то время не длились долго, как будто ему трудно было выдержать мое присутствие, иногда он задавал только один какой-нибудь вопрос, и мы прощались до следующего дня. Не помню точно, сколько это длилось. Помню, что я устал волноваться об этом и в конце концов сделался совсем спокоен.
Помню, когда я сказал, что отдал корону нолдор младшему брату и верю, что он будет лучшим королем, чем я, более осторожным и мудрым, Тингол улыбнулся странно и прошептал что-то весьма похожее на "Совсем как у нас"... Я не понял, имел ли он в виду себя и Ольвэ, и не стал спрашивать, потому что, если бы он сказал да, я не мог бы, пожалуй, от сердца согласиться с ним, но и спорить с ним об этом было бы неуместно.
Не знаю, что он хотел понять во мне, найти или увидеть, и что в итоге понял, нашел и увидел, но в конце концов мы договорились о том, что он не станет мстить ни мне, никому другому из бывших в Альквалондэ, и его народ и наш будут жить в мире и дружбе, и будут вместе оборонять от зла земли Белерианда. (еще раз вздыхает) Это не было так уж просто. Были условия, довольно много условий, но ничего такого с чем я не мог бы согласиться.
Что касается атаки на Ангбанд, ради которой я и желал союза с Тинголом, то он прямо сказал, что не верит в возможность победить Моринготто без помощи валар и не заставит свой народ гибнуть в бессмысленной попытке. Признаюсь, это возмутило меня. Еще и потому, что некоторые их условий, которые он выдвинул, подразумевали, что мы все же победим Моринготто, потому что иначе их невозможно выполнить. Что? Сильмарилль? (пораженно смотрит на собеседника и отрицательно качает головой). Нет, конечно, он не попросил у меня Сильмарилль. С чего бы ему делать это? (впервые за все время в его голосе звучит нетерпение).
У меня кровь закипала в жилах от его рассуждений в духе "мы будем осторожны и останемся за Завесой, подождем, не решат ли валар все же выступить против Моргота, и вот если решат, то их мы поддержим". Но я понимал, что никак не могу заставить Тингола поддержать меня, зато легко могу потерять все то, чего уже достиг, поэтому я сдерживал свой гнев и старался убедить его снова и снова, что все-таки может быть шанс победить Моринготто и без валар, если собрать всех, кто способен выступить против него. Я даже говорил о людях, хотя признаюсь, не был о них высокого мнения, поскольку еще не видел ни одного. Тингол тоже. И может быть, именно поэтому в итоге он сказал, что если я действительно соберу под одними знаменами всех эльфов этих земель, а также наугрим и людей, Дориат тоже присоединится к войску, чтобы попробовать победить Моринготто. Только для одной попытки и только на таких условиях. С этим я уехал из Менегрота.
Мой отряд встретил меня так, словно уже не чаял увидеть. И также встретили меня мои сыновья, когда я вернулся к Митриму. Они были возмущены тем, что какой-то темный эльф смеет выдвигать мне условия (улыбается), только Майтимо сказал, что могло быть и хуже. Я был с ним согласен. И Нолофинвэ думал также. Что не мешало ему быть все же расстроенным. Помню, он сказал: "Я могу его понять. И понимаю, но... мы должны найти наугрим, которых никто из нас пока даже не видел, и людей, которых пока не видел вообще никто, и всех эльфов, до каких сможем добраться, и собрать их под нашими знаменами... Похоже, Тингол просто хотел отделаться от тебя - и от перспективы идти с нами на Ангамандо - навечно?" А я ответил: "Может, и так. Но он не попросил ничего, что я и без него не планировал бы сделать, и если он думает, что мне это не удастся, его еще ожидает большое удивление", и я рассмеялся, и брат рассмеялся вместе со мной (улыбается) Конечно, претворять эти планы в жизнь было не так уж весело, (его улыбка гаснет, но потом он вспоминает о чем-то и снова улыбается, на этот раз лукаво) хотя чего только я не повидал, и не только я.

@темы: Тингол, Феанор, Финголфин, мои фанфики, Кроме пыли и пепла, Сильмариллион

Comments

[Ilwen]

vinyawende,

если бы телери отошли - это было бы просто странно в сложившейся ситуации и ожидать этого как должного нельзя.

Э, да я и не говорю, что этого надо было ожидать. Более того, я считаю, что у эльдар считалось, что можно защищать свое имущество с оружием в руках и убийство вора не было преступлением (кстати, у нас за это загремишь в тюрьму за превышение самообороны). Я начала с того, что феаноринги могли считать, что вполне можно пытаться вернуть украденное с оружием в руках, вот тут и шло сравнение. Другое дело, что Берен ничего лично у феанорингов не крал, так что здесь уже нюансы пошли. Да еще и Сильмарили - вещь особенная.

Честно говоря, с этими "добытыми сокровищами" какая-то в Арде очень неоднозначная ситуация. С одной стороны - вроде бы, надо эту вещь вернуть владельцу. С другой - добывающий рисковал ради этого жизнью, так что, вроде бы, "заплатил кровью" и вещь теперь его. Но все равно ситуация неоднозначная выходит - хоть с Сильмарилями, хоть с Аркенстоном, хоть с Наугламиром...

[Зелёный бамбуковый лес]

Непосредственно у Берена и Лютиэн, кстати, феаноринги ничего забрать не пытались никогда. Даже после смерти Тингола, для которого изначально камень Берен добывал как выкуп. Хотя казалось бы, вот после этого самое место попробовать спросить хоть, потому что квест себя исчерпал. Но феаноринги, очевидно, признают за БиЛ (именно за ними) некоторое право совершивших подвиг и чудо, ничем иным это объяснить не получется. Забавно, что их поклоннички, поливающие Берена грязью, регулярно об этом забывают

[vinyawende]

Ilwen, не знаю на счет именно "убить вора" все-таки такого нигде не прописано, а вот убить покушающегося на жизнь, получается, не зазорно, да. И я думаю, братоубийства под эту норму подпадают.

Потому что, кроме братоубийств, собственно, и нечему под нее подпадать, нет ни одного случая убийства нападающего эльфа эльфом обороняющимся вне братоубийств. А норма, которая ни разу не применялась на практике, но почему-то фигурирует в документах без этого уточнения смотрится несколько странно.

Честно говоря, с этими "добытыми сокровищами" какая-то в Арде очень неоднозначная ситуация. С одной стороны - вроде бы, надо эту вещь вернуть владельцу. С другой - добывающий рисковал ради этого жизнью, так что, вроде бы, "заплатил кровью" и вещь теперь его. Но все равно ситуация неоднозначная выходит - хоть с Сильмарилями, хоть с Аркенстоном, хоть с Наугламиром...

Я думаю, все не так сложно. Украсть у Моргота или Саурона или еще у кого-то из их приспешников - дело хорошее, потому что они зло. Украсть у кого-то еще - дело плохое, потому что вообще-то красть не хорошо. Убить того, кто силой пытается отнять твое имущество и угрожает твоей жизни, можно, не из-за имущества, а потому что угрожать жизни - нехорошо, и никто не вправе посягать на нее. Пытаться вернуть свою вещь можно, потому что красть нехорошо. В то же время, даже возвращая свою вещь, нехорошо пытаться убить того, у кого она оказалась, если, конечно, он не Моргот или Саурон и их приспешники - про этих есть свое правило, а так вообще не хорошо, потому что посягать на жизнь нехорошо и никто не вправе.

Но феаноринги, очевидно, признают за БиЛ (именно за ними) некоторое право совершивших подвиг и чудо, ничем иным это объяснить не получется. Забавно, что их поклоннички, поливающие Берена грязью, регулярно об этом забывают

Зелёный бамбуковый лес, я видела вариант, что это, типа, феаноринги защищали Берена и Лютиен от орков и прочих опасностей, пока они жили на острове, исключительно из-за благородства Келегорма))) Умилительная была бы версия, если бы не одно но: стоило Лютиен умереть, он тут же подговорил всех напасть на королевство ее сына, а сам напал лично на этого сына - офигеть как благородно

[Зелёный бамбуковый лес]

я видела вариант, что это, типа, феаноринги защищали Берена и Лютиен от орков и прочих опасностей, пока они жили на острове, исключительно из-за благородства Келегорма)))

Бгг. Опять знакомая артель буйных зойщитнегов чести феанорингов бредила, полагаю? Но я не топлю за абсолютное благородство или вот эту дурную фантазию, я просто считаю, что по итогу деяние БиЛ как достойное деяние признавали даже ПД, и как бы сильно не горели жопы лично у них, считали некоторым зашкваром камень забирать/ и даже требовать конкретно у БиЛ.

[vinyawende]

я просто считаю, что по итогу деяние БиЛ как достойное деяние признавали даже ПД, и как бы сильно не горели жопы лично у них, считали некоторым зашкваром камень забирать/ и даже требовать конкретно у БиЛ.

Зелёный бамбуковый лес, да я согласна, просто вспомнилось

[Анкорина]

а по-моему, он имел в виду их моральные облик. Так что это было незаслуженное оскорбление.

Его поведение в любом случае хамское, но мне сложно поверить, что такое большое количество калаквенди повелось бы на совсем абсолютный бред. Поэтому мне кажется, что речь все же шла о биологическом виде, так сказать. Нолдор не могли не заметить, что валар не сделали им ничего плохого, и сделали много хорошего, и то, что валар оплошали, позволив у них под носом уничтожить древа и убить Финве, не отменяет того, что они никак не обижали эльфов, только учили, лечили и дружили с ними. У Феанаро может быть паранойя, но у остальных-то нет. Однако ситуация, когда вы живете у инопланетян, например, даже вполне дружественных, может сильно напрягать психологически - когда ты понимаешь, что если они захотят, смогут сделать с тобой всё, что угодно. Они не злы, но они тебе не ровня и ты не понимаешь, в чем смысл эксперимента и предпочитаешь вернуться на свою землю, даже если это опасно, потому что там ты больше сможешь контролировать.

Феар без тела они так и так становятся после смерти, разница только в том, где они ими будут: в Чертогах Мандоса или где-то еще.

Где-то еще они могут быть пойманы слугами Моргота и как-то задействованы в темной магии. Кстати, а есть точные сведения, что Феанор с сыновьями таки в Мандосе? Они ведь туда не собирались.

А если думать о них плохо... то кто знает, что Намо делает с бедными феар в своих Чертогах, во-первых (могу подкинуть пару-тройку неприятных фандомных теорий),

Подкиньте

нельзя взять и переложить на Феанаро всю ответственность

А на Гитлера можно? Нет, конечно - каждый решает за себя сам, что для него важнее. Но все же нельзя ставить знак равенства между идейным вдохновителем трындеца и его исполнителем. Если что, я не равняю Феанора с Гитлером, конечно, просто напоминаю, что от идейного лидера можно очень сильно зависеть. А если он и идейный лидер, задающий правила, по которым вы живете, и король, (и ваш сеньор в любом случае) и отец, которого вы любите, возможность ему противодействовать стремится к нулю.
И Феанаро не только понимает это, но и воспринимает, как должное. И вообще-то имеет право, потому что он действительно всем этим является. Как Авраам, например. Но вот то, что он использует эту почти божественную власть против них - это реально преступление. Он понял, что клятву выполнить невозможно и в этот момент потребовал от них её повторить. Ну кто он после этого? Он знает, что они все погибнут, пытаясь её выполнить, и доволен этим и требует подтверждения?! Ну просто замечательный отец! И то, что они взрослые, не отменяет того, что они его любят и на все были ради него готовы, а он их обманул в лучших чувствах.

Это понятно. Но эгоистично, жестоко и глупо. Хотя никто из этих эльфов не был, я думаю, от природы эгоистичен, жесток и глуп, поэтому тем более обидно, что так вышло.

На самом деле, этот вопрос не так однозначен. Все сводится к тому, есть ли на свете что-то, что стоит дороже жизни? Если есть, то вполне понятно, что эта ценность оказывается важнее не только твоей собственной жизни, но и чужой. Я не назвала бы это эгоизмом или глупостью.

Скорее всего, он реально считал, что его сыновья - такие же как он, и не представлял, что в плену установок, которые он наваял, не долго думая, они проведут всю оставшуюся жизнь.

Да что Вы? Когда он попросил повторить клятву, он не имел в виду, что она сломает им жизнь, при том, что он понял, что выполнить её не возможно? А что же он тогда имел в виду? Что ему нравится, когда они говорят хором?

А с Диором и Эльвинг все вообще понятно, при такой семейной истории Сильмарилль имеет для них значения как их семейная реликвия, без привязки к истории, которая была до того, как Берен и Лютиен отняли его у Моргота, это раз, и, когда кто-то угрозами и силой пытается отобрать семейную реликвию, ее, конечно, не в коем случае нельзя отдавать, даже если она объективно с практической стороны тебе не нужна, а если нужна, тем более нельзя. Мне это все очень понятно, если честно.

А мне нет. Если твоя семейная реликвия является чьей-то святыней, то отдать её не только можно, но и нужно. И нет никакой доблести в том, чтобы отстаивать ценой гибели собственного народа право на обладание тем, что для тебя такой святыней вовсе не является. Игнорить феанорингов было вопиющей глупостью в любом случае. Они могли бы вступить в переговоры, затребовать за сильмарилл что-то, на худой конец, если уж твердо решили не в коем случае сильмарилл не отдавать, и пусть они хоть лопнут, то тогда их стоило бы убить, чтобы не развязывать войну. А прятать голову в песок и делать вид, что проблемы нет, когда она есть - это крайне бестолково.

Ну уж нет, вина лежит на нападающей стороне

Вина за братоубийство лежит на том, кто его устраивает, вне всякого сомнения. Но вина за гибель королевства лежит на правителе, который недооценил угрозу, с которой можно было бы справится.

Чтобы заслужить благосклонность Тингола, это во-первых.

Разница только в стилистической окраске)))

А во-вторых, за Сильмарилль Берен реально боролся только с Морготом. Не думаю, чтобы он пошел, ради какой угодно цели, убивать эльфов или людей.

Хорошо, если так, но мы этого не узнаем.

Это очень печально. Но это их проблема - не Диора, не Эльвинг, не тех ваниар, которые стояли в карауле у шатра Эонвэ.

Их гибель - конечно, только их проблема, а не чья-либо еще. Но трындец, который они устроили - уже общая проблема. Если тип с гранатой пришел в класс, где я веду урок и угрожает взорвать его, то психические установки, заставившие его так действовать - его проблема, но безопасность детей - моя. Хотя ваниар, мне кажется, в этом ряду лишние, потому что решений не принимали.

в Сильмариллах последние капли неоскверненного света, в этом плане они, конечно, сакральный объект. Но при этом я уверена, что никто из заинтересованных лиц не относился к ним как к предмету культа.

Сакральный объект - не обязательно предмет культа, в том смысле, что важен для участия в каком-то ритуале. Это святыня - нечто, что значит намного больше, чем просто предмет, которым он является. То есть, помимо заданной ценности (Ну, например, если предмет сделан из золота, или является шедевром искусства) он имеет еще особую метафизическую ценность, которая ни к чему материальному не сводится.

[vinyawende]

Его поведение в любом случае хамское, но мне сложно поверить, что такое большое количество калаквенди повелось бы на совсем абсолютный бред

Анкорина, у нолдор мозги промыты Непокоем, потом еще Гибель Древ и смерть короля Финвэ, а Феанаро умеет убеждать.

Однако ситуация, когда вы живете у инопланетян, например, даже вполне дружественных, может сильно напрягать психологически - когда ты понимаешь, что если они захотят, смогут сделать с тобой всё, что угодно. Они не злы, но они тебе не ровня и ты не понимаешь, в чем смысл эксперимента и предпочитаешь вернуться на свою землю, даже если это опасно, потому что там ты больше сможешь контролировать.

Но до Непокоя никому это, почему-то в голову не приходило, включая главных нолдорских идеологов Непокоя - Первый Дом. А потом вдруг раз и начало. Значит, не было объективных причин, сработала промывка мозгов, которую затеял Мелькор.

Где-то еще они могут быть пойманы слугами Моргота и как-то задействованы в темной магии. Кстати, а есть точные сведения, что Феанор с сыновьями таки в Мандосе? Они ведь туда не собирались.

Намо еще когда нолдор уходили в Исход предсказал, что скоро Феанаро придет к нему. И потом сказано, что он в Мандосе и не выходил оттуда по крайней мере на момент написания Сильмариллиона (внутренним автором).

А что касается, где-то еще они могут быть пойманы Морготом, ну да, могут, но если Намо тоже злой, то хрен редьки не слаще, но от Моргота еще можно попытаться ускользнуть, а от Намо, попав в его Чертоги, фиг ускользнеш

А если думать о них плохо... то кто знает, что Намо делает с бедными феар в своих Чертогах, во-первых (могу подкинуть пару-тройку неприятных фандомных теорий),
Подкиньте

Принудительная изоляция навечно, пытки, даже изнасилование, хотя последнее, надо отдать должное, я встречала все-таки только один раз.

А на Гитлера можно?

Кто в мире Арды списан с Гитлера, известно, и это не Феанаро.

У Феанаро не было по сути никаких рычагов принудительного воздействия на свой электорат, что в широком смысле, что в плане сыновей.

Машины репрессий у него нет, так что за несогласие никого не схватят, не будут пытать, не отправят в лагеря, не возьмут в заложники семью, не лишат дома, работы или имущества.

И сыновей он убьет, не лишит положения в обществе или наследства. Ничего он им не сделает, объективно.

Так что они не его несчастные бесправные жертвы. Просто надо было лучше думать головой.

Он понял, что клятву выполнить невозможно и в этот момент потребовал от них её повторить. Ну кто он после этого?

Это были последние секунды его мучительной агонии. Тут вряд ли можно требовать, чтобы он мыслил здраво. Но Клятву-то сыновья уже приносили раньше, добровольно, так что повторение, по сути, ничего не меняет.

Он знает, что они все погибнут, пытаясь её выполнить, и доволен этим и требует подтверждения?!

Нет, их смерти он не предвидел.

На самом деле, этот вопрос не так однозначен. Все сводится к тому, есть ли на свете что-то, что стоит дороже жизни? Если есть, то вполне понятно, что эта ценность оказывается важнее не только твоей собственной жизни, но и чужой. Я не назвала бы это эгоизмом или глупостью.

То, что дороже жизни, разумеется, есть, победа над Морготом, например. Иногда спасение чужой жизни дороже собственной. Или исполнение долга. Но жертвовать чужими жизнями во имя исполнения своего якобы долга, который крайне сомнителен с моральной точки зрения, это явно превышение полномочий, так что оправдать таким образом следование Клятве не получится.

Да что Вы? Когда он попросил повторить клятву, он не имел в виду, что она сломает им жизнь, при том, что он понял, что выполнить её не возможно? А что же он тогда имел в виду? Что ему нравится, когда они говорят хором?

Он умирал мучительной смертью, и имел в виду, я думаю, что клал он на весь этот мир с прибором. Жаль, конечно, что им напоследок овладело именно это чувство, а не какое-нибудь другое, более конструктивное. Но, я уже сказала выше и скажу еще раз, странно требовать здравомыслия от умирающего в последние секунды агонии.

Если твоя семейная реликвия является чьей-то святыней, то отдать её не только можно, но и нужно.

Сильмариллы не святыня. В них последний неоскверненный свет, этим они ценны и полезны, но они не святыня. У эльфов вообще нет святынь, храмов и всякого такого, это человеческие понятия.

И феаноринги охотились за камнями не как за святыней и даже не как за вместилищем света, а как за творениями своего отца, которые он им завещал отобрать и охранять. С таким же успехом их Клятва могла бы касаться запонок Финвэ, если бы именно они были особо дорогим для Феанор творением, которое украл Моргот.

И нет никакой доблести в том, чтобы отстаивать ценой гибели собственного народа право на обладание тем, что для тебя такой святыней вовсе не является.

Если говорить о неоскверненном свете, то эльфы из Дориата и Гаваней могут видеть его ценность не хуже феанорингов. Возможно, даже лучше, потому что для феанорингов, как я уже сказала, Сильмарилли ценны чисто как творение отца, которым он дорожил, и никогда не заходит даже речи, о том, чтобы, вернув их, как-то использовать. А вот Диор, кажется, все же использовал камень для возрождения Дориата, разоренного гномами, да и Эльвинг, похоже, что-то делала, раз уж ее народ был уверен, что камень хранит город и корабли.

И в каком смысле "отстаивать ценой гибели собственного народа"? Народ сам был готов оборонять камень, в обоих случаях. И не было никакой объективной причины, почему феаноринги должны в этом противостоянии обязательно победить. То есть, мы знаем, что они оба раза победили, но мы читали книгу, а жители Дориата и Гаваней нет. С какого ж перепугу они должны были заранее закладываться на собственное поражение?

А вот убивать феанорингов раньше, чем они нападут - это значит самим стать преступниками, потому что за еще несовершенное преступление наказывать нельзя.

Вина за братоубийство лежит на том, кто его устраивает, вне всякого сомнения. Но вина за гибель королевства лежит на правителе, который недооценил угрозу, с которой можно было бы справится.

А в честь чего все должны думать, что феаноринги слишком круты, чтобы с ними связываться и надо сразу сдаваться? Если уж про Моргота так никто не думает? А Моргот - айну, и когда-то был сильнейшим из них?

Их гибель - конечно, только их проблема, а не чья-либо еще. Но трындец, который они устроили - уже общая проблема. Если тип с гранатой пришел в класс, где я веду урок и угрожает взорвать его, то психические установки, заставившие его так действовать - его проблема, но безопасность детей - моя. Хотя ваниар, мне кажется, в этом ряду лишние, потому что решений не принимали.

Ну, они все и пытались обезвредить "психа с гранатой", включая ваниар у шатра, никому не повезло.

Это святыня - нечто, что значит намного больше, чем просто предмет, которым он является. То есть, помимо заданной ценности (Ну, например, если предмет сделан из золота, или является шедевром искусства) он имеет еще особую метафизическую ценность, которая ни к чему материальному не сводится.

Сильмариллы, конечно, больше, чем просто камни, из-за неоскверненного света в них. Но фокус в том, что феаноринги не поэтому за ними охотятся.

[Анкорина]

Но до Непокоя никому это, почему-то в голову не приходило, включая главных нолдорских идеологов Непокоя - Первый Дом. А потом вдруг раз и начало. Значит, не было объективных причин, сработала промывка мозгов, которую затеял Мелькор.

Это не то, чтобы объективная причина, но это понятно психологически. Даже если эту мысль подкинул им Мелькор, но "они - другой вид, и нам не родственный, лучше уж мы как-то сами", куда более вероятно воспринять всерьез, чем "они злодеи, убийцы и воры". Потому что вне зависимости от того, замечали это эльфы раньше или нет, валар - реально другой биологический вид и намного сильнее эльфов. То, какие из этого выводы эльфы делают, уже другой вопрос. А вот считать, что они воры и убийцы при том, что они никогда ничего подобного не делали, это надо совсем трёхнуться. И если бы один Феанаро, это еще можно понять, но как буквальный психоз на на почве всего произошедшего, а весь народ на это бы точно не повелся.

Принудительная изоляция навечно, пытки, даже изнасилование, хотя последнее, надо отдать должное, я встречала все-таки только один раз.

Вот что значит буквальное понимание "родичей Моргота". Но я не думаю, что эльфы имели на это хотя бы малейшее основание.

Что касается Гитлера. Естественно, я не равняю Феанаро с ним. Там в том же абзаце и в том же контексте Авраам приведен, у него тоже не было репрессивного аппарата, если что. Просто в истории есть такие фигуры, которые задают обществу совершенно новые ориентиры и устанавливают новые законы. Они, несомненно, несут больше ответственности, чем те, кто потом в соответствии с этими закнами живут. А наполнение может быть совершенно разным.

Это были последние секунды его мучительной агонии. Тут вряд ли можно требовать, чтобы он мыслил здраво.

Нет, этого требовать, конечно, нельзя. Но то, как кто-то поведет себя в экстремальной ситуации, когда действия не подчиняются рассудку, определяется его предыдущим опытом, наработанным за всю жизнь (прошу Вас, в этом поверьте мне на слово, а то, если Вы этого не сделаете, мне придется долго и нужно разбирать процесс формирования доминант в мозгу, а в данной теме вполне можно обойтись и без этого). Так как новых убеждений сформировать в эти минуты у него возможности не было, он проявляет то, чем его душа уже долгое время была наполнена, а именно, что плевать он них хотел и видел в них не эльфов, а только орудия своей воли. Даже если рассуждать изнутри мира, а уж снаружи, если рассматривать авторский замысел Толкина - гибель главных героев полностью характеризует, чем они жили, так сказать, и к Феанаро это, конечно, тоже относится.

Но Клятву-то сыновья уже приносили раньше, добровольно, так что повторение, по сути, ничего не меняет.

Последняя воля умирающего отца значит больше, чем воля Эру, которая, может, и не в этом вовсе состоит, и, на худой конец, он сам способен добиться её выполнения, если возникнет необходимость. И я думаю, что некоторые из феанорингов были бы способны пожертвовать собой и не устраивать братоубийства, если бы для них это не было предательством отца.

Нет, их смерти он не предвидел.

Когда ты требуешь чего-то заведомо невозможного, гибель того, от кого ты этого требуешь, легко предположить.

То, что дороже жизни, разумеется, есть, победа над Морготом, например. Иногда спасение чужой жизни дороже собственной. Или исполнение долга. Но жертвовать чужими жизнями во имя исполнения своего якобы долга, который крайне сомнителен с моральной точки зрения, это явно превышение полномочий, так что оправдать таким образом следование Клятве не получится.

Ну, для них это однозначно долг.

Сильмариллы не святыня. В них последний неоскверненный свет, этим они ценны и полезны, но они не святыня. У эльфов вообще нет святынь, храмов и всякого такого, это человеческие понятия.

Я уже говорила, что сакральный объект не равно религиозный объект.

И феаноринги охотились за камнями не как за святыней и даже не как за вместилищем света, а как за творениями своего отца, которые он им завещал отобрать и охранять. С таким же успехом их Клятва могла бы касаться запонок Финвэ, если бы именно они были особо дорогим для Феанор творением, которое украл Моргот.

Не-а. Сильмариллы были для Феанора символом свободы от валар, творение, которое не могли бы создать даже они. Запонки Финве таковым не были бы. Да, странные убеждения, но это именно убеждения, воплощенные в материальном объекте, что делает его сакральным. Поклоняться ему при этом вовсе не обязательно.

А вот убивать феанорингов раньше, чем они нападут - это значит самим стать преступниками, потому что за еще несовершенное преступление наказывать нельзя.

В случае Эльвинг это было бы за совершенное преступление, которое они намерены повторить.

А в честь чего все должны думать, что феаноринги слишком круты, чтобы с ними связываться и надо сразу сдаваться? Если уж про Моргота так никто не думает? А Моргот - айну, и когда-то был сильнейшим из них?

Не слишком круты, а слишком отчаялись. Есть такие ситуации, в которых невозможно остановить, можно либо отдать то, что требуют, либо убить. Но убить феанорингов было бы проще без их армии, и без своей армии, если уж на то пошло.

Ну, они все и пытались обезвредить "психа с гранатой", включая ваниар у шатра, никому не повезло.

Ваниар у шатра решений не принимали, а Диор и Эльвинг могли бы прикинуть, настолько ли им нужен сильмарилл, чтобы столько эльфов из-за него погибло. Даже если бы они победили, все равно жертв было бы не пять, и не семь.

[vinyawende]

"они - другой вид, и нам не родственный, лучше уж мы как-то сами", куда более вероятно воспринять всерьез, чем "они злодеи, убийцы и воры"

Анкорина, по-моему, как раз наоборот. В том смысле, что то, что валар - другой вид, как раз не новость, и любому нормальному эльфу это никак не мешает с ними общаться к обоюдному удовольствию. А вот если они злодеи, то оказаться от них подальше - естественное желание. И чтобы мотивировать эльфов на Исход, давить надо именно на эту педаль.

Понятно, что валар на самом деле ничего такого не делали, но тут, как говорится, дьявол в деталях, можно их поступки как-нибудь так истолковать, чтобы сова натянулась на глобус. Например, что они позвали эльфов в Валинор, не чтобы эльфам было лучше, а чтобы лишить их свободы жить по своей воле. Про Людей не рассказали не потому, что Людей еще нет и сами валар мало про них знают пока, а потому, что именно им хотели что-то там отдать в обход эльфов и так далее.

Вот что значит буквальное понимание "родичей Моргота". Но я не думаю, что эльфы имели на это хотя бы малейшее основание.


По факту, не имели, и вообще не имели причин не доверять валар, поэтому вся эта история очень нелогична, увы.

Просто в истории есть такие фигуры, которые задают обществу совершенно новые ориентиры и устанавливают новые законы. Они, несомненно, несут больше ответственности, чем те, кто потом в соответствии с этими закнами живут. А наполнение может быть совершенно разным.


Но эльфы могли Феанаро и не слушать. Его с большей легкостью, чем тех, кто правил потом, потому что потом они уже разделились, расселились, и если, например, решение короля чем-то не устраивает, надо через далеко не безопасный Белерианд пилить куда-то в другое место, еще кто бы подсказал куда, а то, может, кругом то же самое... А тогда у них, по сути, еще ничего не устоялось и нечего особо было терять, и если бы они хотели ему возразить, то могли это сделать. Но не сделали. Так что возложить прямо всю ответственность на него тоже было бы несправедливо.

как кто-то поведет себя в экстремальной ситуации, когда действия не подчиняются рассудку, определяется его предыдущим опытом, наработанным за всю жизнь

Вы говорите об экстремальной ситуации разряда "нападение балрога", например, или любой стрессовой ситуации. В таких ситуациях Феанаро нападает и сражается до последнего. Но смерть - это уже ситуация иного рода, там не с кем бороться, да и сил уже нет, вот его и несет.

гибель главных героев полностью характеризует, чем они жили, так сказать, и к Феанаро это, конечно, тоже относится

Ну, нам и до этого говорили, что он слишком зациклился на Сильмариллях. Но это не значит, что он желал чего-то плохого своим сыновьям. Это трагическое стечение обстоятельств.

Последняя воля умирающего отца значит больше, чем воля Эру

В том-то и штука, что нет. По крайней мере, если отец потребовал сделать что-то явно противное законам, которые в Арде наладил Эру, то делать этого точно не надо.

И я думаю, что некоторые из феанорингов были бы способны пожертвовать собой и не устраивать братоубийства, если бы для них это не было предательством отца.

Ну, значит, они нуждались в переоценке ценностей.

Когда ты требуешь чего-то заведомо невозможного, гибель того, от кого ты этого требуешь, легко предположить.

То есть вы все-таки требуете от эльфа в агонии анализа ситуации на несколько шагов вперед? На мой взгляд, это бессмысленно.

Вот когда Феанаро в первый раз давал Клятву, да, тогда он должен был подумать головой, на что именно подписывается он сам и его сыновья, и остановить все это. Он этого не сделал и в этом виноват. Но повтор Клятвы перед смертью Феанаро, это уже не его вина, он уже ничего не контролирует, даже себя, да и по сути этот второй прогон, так сказать, ничего не меняет.

Ну, для них это однозначно долг.


Это их проблема, а не окружающих.

Я уже говорила, что сакральный объект не равно религиозный объект.

Я, конечно, сама виновата, что затянула с ответом, и теперь уже расплывчато помню, что и как мы обсуждали. Но, в общем, если коротко, я думаю, для сыновей Феанаро имело значение только то, что это работа отца. И для него, то же, что это его работа, и что это красота Смешения Света, которую ему удалось заключить в оболочку. Никаких глубинных сакральных слоев не было.

Сильмариллы были для Феанора символом свободы от валар, творение, которое не могли бы создать даже они.

Нет, когда он сделал Сильмарилли, его еще не клинило на свободе от валар. Он просто достиг вершины мастерства. Очередной. И все было хорошо. Пока его не заклинило на этом своем творении.

В случае Эльвинг это было бы за совершенное преступление, которое они намерены повторить.

То есть вы хотите сказать, что жители Гаваней должны были напасть на феанорингов, чтобы отомстить за Дориат, убить всех феанорингов и этим обезопасить себя? Ну, наверное, так можно было. Но это все равно против эльфийской морали.

Не слишком круты, а слишком отчаялись. Есть такие ситуации, в которых невозможно остановить, можно либо отдать то, что требуют, либо убить. Но убить феанорингов было бы проще без их армии, и без своей армии, если уж на то пошло.

А откуда все об этом знать? Отчаялись они или там чего? Никто ничего не знает, а они и не стремятся кому-то это рассказать. И как все должны проникнуться глубиной их трагедии?

Ваниар у шатра решений не принимали

Ну почему же, они могли отойти в сторону и позволить феанорингам забрать камни, ведь для стоявших на страже ваниар камни никакой личной ценности не имели. Да и, говоря объективно, никуда бы феаноринги с камнями не ушли из лагеря, им просто не дали бы. Но все-таки был бой, наверное, потому что как-то не принято, стоя на страже, складывать оружие, когда кто-то пришел украсть то, что ты, собственно, охраняешь.

а Диор и Эльвинг могли бы прикинуть, настолько ли им нужен сильмарилл, чтобы столько эльфов из-за него погибло.

Дело не в том, насколько он им нужен, а в том, насколько они вправе отдавать его феанорингам.

[Анкорина]

они позвали эльфов в Валинор, не чтобы эльфам было лучше, а чтобы лишить их свободы жить по своей воле. Про Людей не рассказали не потому, что Людей еще нет и сами валар мало про них знают пока, а потому, что именно им хотели что-то там отдать в обход эльфов и так далее.

Всё это не злодейство. Они вообще-то имеют право так поступать. Они эльфов к себе не в наручниках привели, а по их желанию - учили, лечили и всячески взаимодействовали к обоюдному удовольствию. И уйти эльфы тоже могут, если их не устраивает тот уровень свободы, который им предоставлен. Валар на своей территории не обязаны подстраиваться под представления эльфов - они предложили им то, что сочли нужным предложить. Эльфы сочли нужным это взять. Если больше не считают нужным брать, значит брать не будут - кто им навяжет?
Это всё не проблема. Ну, для Феанора проблема, конечно, но это потому, что он охренел. Но вот то, что в случае чего вы этим валар ничего не сделаете, потому что они сверхсущества, постепенно начинает эльфов нервировать. Проблема не в том, что они сделали так или не так, а в том, что они вообще хозяева и могут при желании делать вообще, что хотят. Вот Моргот захотел - и натворил хрени. А если все валар захотят? Что эльфы с ними смогут сделать? Ничего. Потому что они родственники Моргота. И лучше свалить от греха подальше, пока они не озверели. То есть, пока они этого не сделали и даже Феанор не может утверждать, что сделали, потому что это была бы бредовая клевета, но когда озвереют, будет уже поздно.

Но эльфы могли Феанаро и не слушать.

Могли. Но у них были очень серьезные основания его слушать, однако. Затмение Валинора - вполне себе революционная ситуация. То, что казалось вечным и устойчивым, разрушено. Все, включая валар, подавлены и деморализованы. Король убит, и валар это допустили. Никто не знает, что делать, кроме Феанаро. Яркая неординарная личность, имеющая ясную программу и к тому же, пострадавшая за свои убеждения (на самом деле, правда, не за них, но кто это теперь вспомнит). К тому же, старший сын короля. Вполне закономерно в такой ситуации желание его поддержать - это возможность как-то справиться с ужасом от произошедшего.

Ну, нам и до этого говорили, что он слишком зациклился на Сильмариллях. Но это не значит, что он желал чего-то плохого своим сыновьям.

Не желал, ему было на них плевать. Как и на всех, впрочем, кроме Финве, да и на того временами тоже

Нет, когда он сделал Сильмарилли, его еще не клинило на свободе от валар.

Так когда он создал сильмариллы, он не приносил клятв защищать их любой ценой.

То есть вы хотите сказать, что жители Гаваней должны были напасть на феанорингов, чтобы отомстить за Дориат, убить всех феанорингов и этим обезопасить себя? Ну, наверное, так можно было. Но это все равно против эльфийской морали.

Ну какая уж в этой ситуации мораль!

А откуда все об этом знать? Отчаялись они или там чего? Никто ничего не знает, а они и не стремятся кому-то это рассказать. И как все должны проникнуться глубиной их трагедии?

Уверенна, что когда феаноринги писали, чтобы им отдали сильмарилл, они объясняли, почему. Но Эльвинг не восприняла это всерьез, хотя опыт Дориата показывал, что они не шутят.

Это их проблема, а не окружающих.

Ну, так про любого трагического персонажа сказать можно.

Ну, значит, они нуждались в переоценке ценностей.

Как будто это так просто! Помните, я Вам рассказывала про девочку, которая была готова сломать и свою жизнь, и жизнь того странного товарища с двумя классами образования, чьей бабушке она понравилась, потому что мама так сказала. А ведь мама - не королева, не величайший гений твоего мира и не умерла с этим требованием. Просто когда такие ценности вбиты в голову, там как будто отсутствует опция "отключить идиотское пожелание".

Но все-таки был бой, наверное, потому что как-то не принято, стоя на страже, складывать оружие, когда кто-то пришел украсть то, что ты, собственно, охраняешь.

Так они же не сами туда встали, их командование поставило, и их задача - выполнить отданный приказ. То есть, решение, что делать с сильмариллами, принимали не они.

Дело не в том, насколько он им нужен, а в том, насколько они вправе отдавать его феанорингам.

Что значит "не вправе"? Они ведь камнем распоряжаются.

[vinyawende]

Всё это не злодейство. Они вообще-то имеют право так поступать.

Анкорина, нет. Конечно же, они не имеют права так поступать. И если бы это было правдой, Феанаро был бы во всем прав. Но это не правда, поэтому Феанаро, который ведет себя так, как будто это правда, не прав.

Но вот то, что в случае чего вы этим валар ничего не сделаете, потому что они сверхсущества, постепенно начинает эльфов нервировать.

Да с какой стати им вообще было думать про этот случай чего? Никакого такого случая просто не могло быть, потому что не могло быть никогда, и это видно невооруженным глазом.

Могли. Но у них были очень серьезные основания его слушать, однако. Затмение Валинора - вполне себе революционная ситуация.

Валар в ней такие же пострадавшие, как и эльфы, валить на них какую-то вину в этом случае несправедливо и даже подло.

Не желал, ему было на них плевать. Как и на всех, впрочем, кроме Финве, да и на того временами тоже

Но это не было нормальным поведением для него, его явно повело. Опять же, вы в другом треде говорили, мол, что, если кто-то заболел и "испортился", это не перечеркивает всего хорошего, что было раньше. Я согласна. Не перечеркивает, и вот как раз у Феанаро с его камнями такая ситуация, он ими заболел.

Так когда он создал сильмариллы, он не приносил клятв защищать их любой ценой.


Да, не произносил. Но речь была вообще не о Клятве, а о том, что они были для него символом свободы от валар, и он поэтому ими так дорожил. Но нет, не поэтому, когда его начало на них клинить, этого мотива еще не было.

Ну какая уж в этой ситуации мораль!

Это порочный путь. У нормальных эльфов (и людей) мораль должна быть в любой ситуации.

Уверенна, что когда феаноринги писали, чтобы им отдали сильмарилл, они объясняли, почему. Но Эльвинг не восприняла это всерьез, хотя опыт Дориата показывал, что они не шутят.


Они стали требовать Сильмарилль, потому что их Клятва мучила и они не могли больше терпеть. Но Эльвинг они не это написали, ей они направили повелительные послания. С какой стати ей идти им навстречу, кто они такие, чтобы чего-то у нее требовать?

Как будто это так просто! Помните, я Вам рассказывала про девочку, которая была готова сломать и свою жизнь, и жизнь того странного товарища с двумя классами образования, чьей бабушке она понравилась, потому что мама так сказала. А ведь мама - не королева, не величайший гений твоего мира и не умерла с этим требованием. Просто когда такие ценности вбиты в голову, там как будто отсутствует опция "отключить идиотское пожелание".

У феанорингов до Непокоя, была целая нормальная жизнь, с еще вполне нормальным отцом, и другими нормальными родственниками, и к Исходу они все были взрослыми людьми, у которых, по идее, должны быть твердые моральные установки. Нормальные. Полученные раньше Непокоя.

Так они же не сами туда встали, их командование поставило, и их задача - выполнить отданный приказ. То есть, решение, что делать с сильмариллами, принимали не они.

Ну, если бы они не стали драться с феанорингами, их бы точно не казнили, да и не изгнали бы, не_драться с эльфами по-любому не преступление. Так что они могли бы принять такое решение, и ничего бы им за это не было, да еще и их жизни при них бы остались, а так они в Мандосе, прошли всю Войну Гнева и убились об феанорингов, обидно, Моргот задери.

Что значит "не вправе"? Они ведь камнем распоряжаются.

Морально не вправе. Типа, история рода налагает ответственность.

[Анкорина]

Конечно же, они не имеют права так поступать. И если бы это было правдой, Феанаро был бы во всем прав. Но это не правда, поэтому Феанаро, который ведет себя так, как будто это правда, не прав.

Они привели эльфов на свою территорию, заботились о них, учили, общались с ними как с друзьями. Они ни в чем не обманули их ожиданий, так что обвинять их не в чем. Но о своих мотивах они никому не обязаны отчитываться. Если эльфы изменились под их влиянием и больше в опеке не нуждаются (или им так кажется), вполне закономерно захотеть уйти туда, где они будут жить без оглядки от валар. Но поведение Феанаро в любом случае некрасиво выглядит. Это как если бы кто-то взял себе приемного ребенка, а потом этот ребенок вырос и начал бы делать предъявы - вы на самом деле меня взяли не потому, что меня любили, а потому что у всех ваших друзей уже были дети и не хотелось отставать! Даже если это правда, если приемные родители честно выполняли свои обязанности, обвинять их нелепо. А что хотят что-то кому-то дать в обход эльфов - вообще-то имеют право давать кому захотят что захотят, если эти ресурсы не отобраны у эльфов. Валар им ничего не должны.

Да с какой стати им вообще было думать про этот случай чего?

Потому что вот Мелькор тоже с эльфами общался и все было замечательно, и вдруг короля убил и древа уничтожил и никто ему ничего не сделал. Где гарантия, что ничего подобного не повторится?

Валар в ней такие же пострадавшие, как и эльфы, валить на них какую-то вину в этом случае несправедливо и даже подло.

Как и в большинстве революционных ситуаций.

Но это не было нормальным поведением для него, его явно повело.

Если бы по жизни он вел себя совершенно иначе, то окружающие бы не велись на всё это, а реагировали бы - ой, что это с ним? Так ведь раньше не было!
Но никто такой возможности не рассматривает, даже Финве, как раз потому, что в настройках Феанора отсутствует пункт "считаться с чьим-либо мнением больше, чем со своим". Но до поры - до времени это казалось мелочью на фоне его остальных достоинств, а к какому-то моменту это замечательное качество стало перекрывать все остальные. Но никто не предполагал, что Феанору имеет смысл противоречить.

Да, не произносил. Но речь была вообще не о Клятве, а о том, что они были для него символом свободы от валар, и он поэтому ими так дорожил.

С самого начала, когда он их только создал, он просто был ими горд, а к моменту Клятвы они стали символом.

Это порочный путь. У нормальных эльфов (и людей) мораль должна быть в любой ситуации.

Бывают ситуации, когда выбор не между "правильно" и "неправильно", а между двух зол. И на мой взгляд, эта - одна из них.

Они стали требовать Сильмарилль, потому что их Клятва мучила и они не могли больше терпеть. Но Эльвинг они не это написали, ей они направили повелительные послания

Я уверена, что Эльвинг про Клятву знала, да и они ей сказали, они не круглые идиоты, и даже если их послания были написаны не жалостливо, а высокомерно, какие-то объяснения в них содержались, они не могли вести себя просто так:

У феанорингов до Непокоя, была целая нормальная жизнь, с еще вполне нормальным отцом, и другими нормальными родственниками, и к Исходу они все были взрослыми людьми, у которых, по идее, должны быть твердые моральные установки. Нормальные. Полученные раньше Непокоя.

Что значит "нормальные моральные установки"? Более соответствующие окружающей действительности? Так, может той действительности они и соответствовали, а потом она поменялась. Мы не можем утверждать, что установки той девочки - ненормальные, если они способствовали выживанию их народа на протяжении сотен лет. Просто она оказалась в других условиях, в которых они для неё лично стали губительны. А установки феанорингов были нормальными, пока за них не пришлось убивать, но исправить это они уже не могли. Потому что рок.
Потому это и трагедия.

если бы они не стали драться с феанорингами, их бы точно не казнили, да и не изгнали бы

Командованию подчиняются не потому, что оно тебя казнит, а потому, что оно командование, и нарушать приказ - попахивает предательством.

Морально не вправе. Типа, история рода налагает ответственность.

Ну они-то не клялись защищать сильмариллы любой ценой? Почему для них эти камни дороже существования их королевства?

[vinyawende]

Они привели эльфов на свою территорию, заботились о них, учили, общались с ними как с друзьями

Анкорина, но если бы они сделали это не от чистого сердца, а чтобы их обмануть в чем-то, что-то у них украсть, то они были бы, по сути, мошенники, преступники.

Это как, например, поделиться с незнакомым человеком своим бутербродом, когда человек голоден. Дело хорошее, и тот, который его сделал, тоже хороший.

Но если представить, что тот, кто делится бутербродом, перед этим натер бутерброд снотворным и специально искал голодного, чтобы ему этот бутерброд втюхать, а пока он спит, стырить у него все ценности и документы, то он, конечно, не хороший человек, а преступник.

Так и с Эндорэ, эльфы там пробудились и жили. И если валар их оттуда забрали в Валинор, потому что хотели как лучше для эльфов, это одна история. А если чтобы кому-то другому отдать Эндорэ - другая.

По вашей аналогии с приемными детьми, это как если бы усыновители квартиру, доставшуюся приемному ребенку от настоящих родителей, продали, деньги потратили на себя или на своих родных детей, а приемного поселили у себя в кладовке.

Конечно, реальная ситуация в Сильмариллионе этому не соответствовала, у валар скрытых мотивов не было. Но если бы они были, то, повторяю, Феанор был бы прав.

Потому что вот Мелькор тоже с эльфами общался и все было замечательно, и вдруг короля убил и древа уничтожил и никто ему ничего не сделал. Где гарантия, что ничего подобного не повторится?

Мелькор раньше был Черным всадником, и не все валар верили в то, что он действительно раскаялся. Так что тут лажа была возможна. Но у остальных валар таких проблем не было, они всегда были нормальными.

А что касается, никто ему ничего не сделал, то ведь не потому, что не захотели, а потому что не смогли. и это достаточно ясно видно.

Если бы по жизни он вел себя совершенно иначе, то окружающие бы не велись на всё это, а реагировали бы - ой, что это с ним? Так ведь раньше не было!

Но он же не за один день изменился, а постепенно, ни он сам, ни окружающие этого не замечали, и доверяли его суждениям, потому что привыкли им доверять.

С самого начала, когда он их только создал, он просто был ими горд, а к моменту Клятвы они стали символом.

К моменту Клятвы у него уже нездоровая фиксация на них, не как на символе, а как на материальном объекте, который надо спрятать и никому не показывать.

Бывают ситуации, когда выбор не между "правильно" и "неправильно", а между двух зол. И на мой взгляд, эта - одна из них.

Возможно, вы и правы. Я вообще думаю, что Эльвинг имела в общем-то даже право просто отомстить феанорингам за свою семью... ну, то есть, не то чтобы это было очень правильно, но понятно. Но она была не такая. Лучше. И ничего хорошего ей это, ясное дело, не принесло.

Я уверена, что Эльвинг про Клятву знала, да и они ей сказали, они не круглые идиоты, и даже если их послания были написаны не жалостливо, а высокомерно, какие-то объяснения в них содержались, они не могли вести себя просто так:

Наверняка, "потому что он наш по праву" или что-то в этом роде. И так она узнала, что они все еще считают, что камень их по праву. А в ее семье так никто не считал, и в ее народе тоже... и чо?

Что значит "нормальные моральные установки"? Более соответствующие окружающей действительности?

Соответствующие объективному нравственному закону, который в Арду и в эрухини заложил Эру.

Потому это и трагедия.

Трагедия в том, что они сами объявили себя и свое стремление владеть Сильмариллями выше всего и всех в Арде, объявили случайно, по глупости, но потом, даже зная, что это глубоко неправильно, продолжали в том же духе.

Командованию подчиняются не потому, что оно тебя казнит, а потому, что оно командование, и нарушать приказ - попахивает предательством.

Война уже кончилась. Да и речь в любом случае не о переходе на сторону Моргота.

Ну они-то не клялись защищать сильмариллы любой ценой? Почему для них эти камни дороже существования их королевства?

Опять вы говорите так, как будто само владение Сильмариллем разрушает королевства. Но дело-то не в нем, а в феанорингах. Феаноринги, конечно, опасны. Но это не повод им уступить. Наоборот.

[Анкорина]

vinyawende,

но если бы они сделали это не от чистого сердца, а чтобы их обмануть в чем-то, что-то у них украсть, то они были бы, по сути, мошенники, преступники.

Прикол в том, что если бы они захотели, они могли бы не заморачиваться с этим долгим сложным планом, а просто отобрать у эльфов все, что пожелают, включая их жизнь и свободу. Им абсолютно необязательно было бы идти таким долгим и кривым путем.

Мелькор раньше был Черным всадником, и не все валар верили в то, что он действительно раскаялся. Так что тут лажа была возможна. Но у остальных валар таких проблем не было, они всегда были нормальными.

Может, и не все валар верили, но его отпустили и он натворил дел. И нет никаких гарантий, что там всё чисто.

Но он же не за один день изменился, а постепенно, ни он сам, ни окружающие этого не замечали, и доверяли его суждениям, потому что привыкли им доверять.

Ну, если дети и особо верные вассалы или ученики могли его слушать просто потому, что он это он, то весь народ нолдор пошел за ним все-таки потому, что считали его правым по многим причинам.

К моменту Клятвы у него уже нездоровая фиксация на них, не как на символе, а как на материальном объекте, который надо спрятать и никому не показывать.

Валар вначале его выгнали, потом профукали деревья, а потом стали просить его Сильмариллы, чтобы их возродить. Потом он узнал, что Финве убили и принес по этому поводу клятву всех мочить за Сильмариллы. В чем логика? Какое отношение одно имеет к другому и зачем это делать публично? По-моему, он имел в виду - я теперь единственный, кому по праву принадлежит Предначальный Свет, вы, дорогие валар, ничего лучше не придумали,как просить их у меня, но хрен вам! Никому никогда - ни вам, ни вашим людишкам, которым вы задумали отдать наши земли, ни вашим подхалимам, которых вы всегда поддержите, они не достанутся, только роду Феанора! Выкусите!" А потом отправились в Исход. С запонками Финве или любой другой материальной ценностью эта выходка не имела бы смысла.

Я вообще думаю, что Эльвинг имела в общем-то даже право просто отомстить феанорингам за свою семью... ну, то есть, не то чтобы это было очень правильно, но понятно. Но она была не такая. Лучше.

По-моему, именно это она и сделала, прыгнув с камнем в море - отомстила феанорингам, не дав им получить их святыню. Вопрос, зачем ей ради этого понадобилась война и зачем она так рисковала своими детьми и позволила разгромить свое государство, когда проблема легко решалась убийством четырех эльфов. Их ведь по итогам её мудрого правления погибло намного больше.

Наверняка, "потому что он наш по праву" или что-то в этом роде. И так она узнала, что они все еще считают, что камень их по праву. А в ее семье так никто не считал, и в ее народе тоже... и чо?

Я уверена, что про Клятву они ей написали. Если бы они были идиотами, они бы погибли еще на Митриме.

Трагедия в том, что они сами объявили себя и свое стремление владеть Сильмариллями выше всего и всех в Арде

Стремление владеть Сильмариллами было превыше всего для Феанора, а для феанорингов - их верность отцу. Это совершенно разные ситуации. От материального объекта отказаться - это одно, а разрушить свою основную самоидетнификацию - это совершенно другое.

Опять вы говорите так, как будто само владение Сильмариллем разрушает королевства. Но дело-то не в нем, а в феанорингах. Феаноринги, конечно, опасны. Но это не повод им уступить. Наоборот.

Это всего лишь вещь. Для них расстаться с ней не значило бы ни разрушить свою психику, ни предать отца, ни погубить свою душу.

[Анкорина]

А можно ко всему этому вопрос на засыпку - если бы сильмарилл достался Вам лично, Вы бы отдали его феанорингам?

[vinyawende]

А можно ко всему этому вопрос на засыпку - если бы сильмарилл достался Вам лично, Вы бы отдали его феанорингам?

Анкорина, если бы я сидела у себя дома на диване, мне на голову свалился Сильмарилл, а следом нарисовались феаноринги, мол, отдай Сильмарилл, очень надо. То, конечно, пусть забирают.

Если бы я сидела у себя дома на диване, мне на голову свалился Сильмарилл, а следом нарисовались феаноринги, мол, быстро отдала Сильмарилл, а то убьем, то уже могут быть варианты, с одной стороны, пусть забирают и отваливают, конечно... так что, может, и отдала бы, именно из этих соображений. Но могла бы и заартачиться, давление вызывает у меня сопротивление, даже не всегда осознанное, если честно.

А вот если бы я в канонной ситуации должна была сделать выбор, соответственно, вместо Тингола, Диора и Эльвинг… то в общем-то все то же самое. Если нормально попросили бы отдать, вероятность отдачи была бы выше, чем при угрозе убийством, ну, и с каждым следующим разом вероятность отдачи снижается. То есть, на месте Тингола я бы все-таки скорее отдала бы, чтобы отваливали. На месте Диора - 50/50, на месте Эльвинг - скорее нет.

[Анкорина]

vinyawende, интересно А Ваш вариант "я сижу дома на диване, на меня падает Сильмарилл, а потом приходят феаноринги" включает в себя предположение, что Вы знаете, что такое Сильмарилл и кто такие феаноринги?
Просто я попробовала для себя смоделировать ситуацию... если уж совсем на диване, то особых вариантов не будет, потому что семь вооруженных мужиков, да еще и бессмертных, всяко сильнее, чем одна нетренированная женщина, и тут уж если уж как-то угораздило попасть в описанную Вами ситуацию, там и спрашивать никто не станет.
Я всё же предполагала, что Вы - это Вы, но имеете реальный выбор, отдавать или не отдавать по каким-то своим причинам и знаете о них приблизительно столько, сколько в реальности о них знаете.
Предположим, Вы сидите у себя дома на диване, к Вам приходят Валар и говорят - эльфы нас задолбали, что бы мы не решили, они будут не довольны, а отдать им сильмарилл западло, они решат, что так и надо и мы всё-равно будем плохими, так что мы посовещались и решили подкинуть сильмарилл тебе. Разбирайся с этим, как знаешь. Может, у валар чувство юмора такое, а может, Вы оказались пра-пра-пра-пра-правнучкой выжившего Элуркда, например.
И у Вас есть время подумать, прежде, чем феаноринги узнают, кто Вы и где Вас искать и захотят Вас убить. Отдали бы?

[vinyawende]

А Ваш вариант "я сижу дома на диване, на меня падает Сильмарилл, а потом приходят феаноринги" включает в себя предположение, что Вы знаете, что такое Сильмарилл и кто такие феаноринги?

Анкорина, нет, не включает, или, может, я о них что-то слышала, но я точно не знаю всей ситуации в том объеме, как если бы я прочитала Сильмариллион.

Если предположить, что я знаю их так, как после прочтения книги, то я, конечно, отдам им камень, что бы они ни сказали, потому что, зная ситуацию, ну, жалко их, в общем-то, но, зная их, и нельзя ожидать уже, что они что-то нормальное скажут в этом случае. Так что че уж, пусть забирают.

семь вооруженных мужиков, да еще и бессмертных, всяко сильнее, чем одна нетренированная женщина

Ну, можно им дверь не открывать, а вызвать милицию)

На самом деле, я просто предположила, что речь о ситуации, когда выбор реально зависит от меня, а не так что я в любом случае могу только смотреть, как они забирают камень.

[Анкорина]

vinyawende,

Ну, можно им дверь не открывать, а вызвать милицию)

Думаю, дверь-то они вынесут, чай не врата Ангбанда))) А от полиции можно дождаться разве что одного мирного участкового без оружия, да и тот, скорее всего, придет через несколько часов. Наша доблестная милиция от школьников-болельщиков прячется, куда уж ей феаноринги)))

Простите за оффтоп. Насколько я поняла, всё-таки, Вы бы отдали камень. Даже оказавшись правнучкой сыновей Диора. Я бы, естественно, тоже. Если бы у меня реально был выбор, я бы отдала им камень только в комплекте с успокоительным и психологом.

А вот если вообще не знать... наверное, тоже отдала бы. Но в первом случае - без вопросов и с уверенностью, что так и надо, а во втором - с возмущением и ужасом, почему меня втягивают в бандитские разборки.

А из персонажей я бы как раз, наоборот, отдала бы на месте Эльвинг и Диора, правда, постаралась бы что-нибудь себе выторговать при этом. Например, чтобы они защищали нас от орков, раз сильмарилл этого не будет больше делать. естественно, с валерьянкой и психологом, а то будет не понятно, кто кого от чего защищает, а вот на месте Тингола - нет. Он назначил Сильмарилл выкупом за Лютиен, Берен его добыл, после этого отдавать камень феанорингам, которые держали её в плену - это какая-то шиза. Это могло бы внушить подданным подозрение, что король в маразме.

[vinyawende]

Анкорина, ой, я изначально пропустила вариант с пра-пра-пра-пра-правнучкой Элуреда… на самом деле, при увеличении градуса личной вовлеченности вероятность отдачи камня снижается, но, все равно, скорее отдала бы, все-таки пять раз пра - это уже далеко. Не сравнить с ситуацией Эльвинг.

Что касается ваших ответов... все-таки потрясающе по-разному мы с вами смотрим на вещи, да)

Я бы, если бы на месте Диора или Эльвинг отдала феанорингам камень, то вряд ли что-то потребовала бы... разве что никогда не попадаться мне на глаза ни при каких обстоятельствах.

а вот на месте Тингола - нет. Он назначил Сильмарилл выкупом за Лютиен, Берен его добыл, после этого отдавать камень феанорингам, которые держали её в плену - это какая-то шиза. Это могло бы внушить подданным подозрение, что король в маразме.

Ну, Мелиан была за то, чтобы камень отдать, так что, по крайней мере она бы точно не подумала, что это шиза, и подданные как-нибудь пережили бы потрясение, я думаю.

[Анкорина]

при увеличении градуса личной вовлеченности вероятность отдачи камня снижается

Ну, с увеличением вовлеченности увеличивается и понимание ситуации в целом. Если ты пра-пра-правнучка Элуреда, ты хоть что-то понимаешь в этой истории, а в варианте "свалился сильмарилл на голову и теперь мы идем к вам", мне кажется, главный мотив будет - как-нибудь избежать бандитских разборок непонятно в честь чего. Правда, при такой мотивации может возникнуть опасность, что феаноринги - не единственная банда, которая захочет тебя убить за эту странную светящуюся штучку, мало ли, кто еще захочет это сделать?
Так что, мне кажется, во втором варианте можно начать упрямится, прятаться и т.д. с целью самосохранения, а если тебе всё объяснили - конечно, отдашь. Ну просто по-человечески - никакие камни не стоят чьей-то души.

Я бы, если бы на месте Диора или Эльвинг отдала феанорингам камень, то вряд ли что-то потребовала бы... разве что никогда не попадаться мне на глаза ни при каких обстоятельствах.

Обстановка в Белерианде тех времен такова, что обстоятельства могут быть очень разные, а феаноринги умные и смелые, и с ними всё же проще иметь дело, чем с орками Моргота. А будучи королем или королевой, необходимо в первую очередь думать о благе подданных. Если Диор и Эльвинг действительно считали, что Сильмарилл защищает их земли от опасности, они могли бы потребовать от феанорингов компенсировать отсутствие этой защиты, раз их народ лишается её из-за того, что Сильмарилл теперь находится не здесь. Это было бы справедливо, и я думаю, что Маэдрос на это вполне мог бы согласиться, потому что он сам по своему желанию выбрал всегда быть на границе. А если согласился бы Маэдрос, то и другим бы пришлось. Другой вопрос, что они в принципе слегка психованные и может, правда, проще с ними не связываться... но это не повод просто так лишать твоих подданных защиты, так что да здравствует валерьянка!

подданные как-нибудь пережили бы потрясение, я думаю

Пережили бы, конечно. Но подданные должны представлять себе логику, по которой действует их правитель, иначе они будут иметь все поводы нервничать. Даже если эта логика их категорически не устраивает, она должна быть и она должна быть понятна, иначе они перестанут учитывать действия правителя в своей жизни и не будут воспринимать его всерьез. Если король отдает единственную любимую дочь замуж для того, чтобы добыть Сильмарилл для феанорингов, при том, что у нас запрещен квенья, а нолдор официально у нас братоубийцы и мы их к себе на километр не подпускаем, подданные в лучшем случае не будут понимать, что происходит, и как им самим действовать в сложившихся обстоятельствах.

[vinyawende]

Ну, с увеличением вовлеченности увеличивается и понимание ситуации в целом. Если ты пра-пра-правнучка Элуреда, ты хоть что-то понимаешь в этой истории

Анкорина, тут вопрос вообще не в понимании. Отдать феанорингам Сильмарилл можно по двум мотивам - из жалости, либо из страха.

При этом пожалеть их проще. находясь вне ситуации. Пожалеть тех, кто причинил вред твоей семье, которую ты любишь - гораздо сложнее.

Со страхом тоже есть сложности. Поддаваться страху - всегда неприятно. Но отдать грабителю с ножом кошелек - это скорее правильно, не умирать же из-за кошелька. Или из-за Сильмарилла, который впервые в жизни видишь и который сам свалился тебе на голову.

Подписать под угрозой смерти кому-то свое единственное жилье или дело всей своей жизни - уже более сложный вопрос.

А уж если в противостояние каким-то образом вовлечены поколения твоей семьи, материальная составляющая практически перестает иметь значение. Просто сдаться там, где твои близкие не сдались, это означает опозориться самой и их опозорить тоже.

В принципе, я об этом говорила, как о вопросе, имеют ли Диор или Эльвинг моральное право отдавать камень феанорингам.

феаноринги умные и смелые, и с ними всё же проще иметь дело, чем с орками Моргота

Проще, чем с орками Моргота, это не достижение. И, имхо, пока есть хоть какая-то малейшая возможность избежать прямого контакта с феанорингами, дориатцы бы избегали, даже до разорения Дориата, а после - тем более.

Если бы Моргот уже так пер, что выбора не оставалось, тогда это был бы уже не вопрос союзов и условий отдачи Сильмарилла, а вопрос выживания, вот там я могу представить совместные действия.

Если король отдает единственную любимую дочь замуж для того, чтобы добыть Сильмарилл для феанорингов, при том, что у нас запрещен квенья, а нолдор официально у нас братоубийцы и мы их к себе на километр не подпускаем, подданные в лучшем случае не будут понимать, что происходит, и как им самим действовать в сложившихся обстоятельствах.

Все было не так, и весь Дориат знал, что все было не так. Тингол не отдавал дочь замуж для того, чтобы добыть Сильмарилл. Он вспомнил про Сильмарилл, потому что не хотел вообще отдавать дочь замуж. Потом он стал нормально относиться к Берену и проблема снялась. Сильмарилл - просто чудо. На этом этапе ни для кого в Дориате он еще не имеет ни практической ценности, ни ценности с точки зрения сложной истории. То есть история Берена и Лютиен, конечно, сложная, но пока еще короткая и не вовлекает слишком многих, и если они будут не против, то почему бы и не отдать.

[Анкорина]

я об этом говорила, как о вопросе, имеют ли Диор или Эльвинг моральное право отдавать камень феанорингам.

Ааа! Ну наконец-то до меня дошло, что Вы имели в виду всё это время. В Вашей трактовке они сами выглядят как феаноринги - нам оно не очень-то надо, на самом деле, но раз родители не отдавали, мы их сильно подведем, если отдадим. То есть, конечно, накал страстей не тот, что в Первом Доме, эти хотя бы не планируют идти в ад в случае, если нарушат эту славную традицию, но тоже понять можно.

Подписать под угрозой смерти кому-то свое единственное жилье или дело всей своей жизни - уже более сложный вопрос.

Свет клином на этих камнях сошелся для феанорингов, а не для Диора с Эльвинг. Для феанорингов это смысл жизни, а для них - просто ценная реликвия. Ну придумали бы что-нибудь, чтобы ценность этой реликвии возместить - всяко она меньше чьей-то души. Но при этом если воспринимать это так, как Вы говорите, то их тоже становится жалко. Я всегда готова сочувствовать долбонутым людям, но очень редко - долбанутым принципам.

Если бы Моргот уже так пер, что выбора не оставалось, тогда это был бы уже не вопрос союзов и условий отдачи Сильмарилла, а вопрос выживания, вот там я могу представить совместные действия.

Отдавать или не отдавать Камень феанорингам - тоже вопрос выживания. По итогам они оказались для Дориата и Гаваней опаснее, чем Моргот.

[vinyawende]

Ааа! Ну наконец-то до меня дошло, что Вы имели в виду всё это время. В Вашей трактовке они сами выглядят как феаноринги - нам оно не очень-то надо, на самом деле, но раз родители не отдавали, мы их сильно подведем, если отдадим. То есть, конечно, накал страстей не тот, что в Первом Доме, эти хотя бы не планируют идти в ад в случае, если нарушат эту славную традицию, но тоже понять можно.

Анкорина, не совсем так. Не "мы их сильно подведем", а просто неправильно сдаваться кому-то, кто до этого вредил твоей семье, и не жалеет об этом. Это как дать им восторжествовать, да не над одним тобой, а над всеми, кого ты любишь, включая тех, кто умер, не дав им над собой восторжествовать. На мой взгляд, нежелание делать это гораздо более здраво и понятно, чем Клятва, "всех убьем, кто дотронется до нашего камня, мы сами решили, что нам можно, теперь все бойтесь нас". Я не вижу в этом ничего долбанутого.

[Анкорина]

vinyawende, восторжествовать-то им бы в любом случае не удалось.

[vinyawende]

Анкорина, ну почему же)

Представим, что Тингол отдал бы феанорингам Сильмарилл. Вы думаете, что они были бы ему благодарны за бескровное решение части проблемы, которую сами себе создали? Нет. Они бы восприняли это как само собой разумеющееся. Ни о какой благодарности речи бы не шло. Ни одной мысли о том, что Тингол им, мягко говоря, ничего не должен был, ни у кого бы не возникло. Даже Маэдрос в то время разве что порадовался бы, что Тингол согласился, и теперь не надо создавать ему проблемы, тем более, что при существовании Завесы Мелиан в Дориате создать Тинголу проблемы очень трудно. И все.

Если бы Диор согласился, так тем более, у него-то нет Завесы, ну хоть мозгов хватило не тягаться с великими сыновьями великого Феанора. И опять же, ни о какой благодарности за то что он, как говорят в американских боевиках, спас их никчемные задницы от того, чтобы развязать очередное братоубийство, речи наверняка не шло бы.

И это еще хорошие расклады. При плохих раскладах можно было бы сначала требовать Сильмарилл, а потом, получив его, высмеивать отдавшего за трусость. Конечно, Маэдрос бы этим не стал заниматься, но есть другие кандидаты.

Вот Эльвинг оставшиеся феаноринги, в глубине души, наверное, были бы реально благодарны, если бы она согласилась отдать камень. Но очень глубоко. Она бы и предположить не могла. И после всего ей их благодарность нужна как зонтик при цунами.

[Анкорина]

Думаю, если бы феанорингам отдали сильмарилл, в принципе, они бы чувствовали себя приблизительно так же, как после спасения Майтмо - очень обидно, что это сделали не они и быть должными тоже обидно, но то, что они вообще-то им обязаны, они бы понимали. Другой вопрос, что белыми и пушистыми это бы их, конечно же, не сделало бы, и психованными он бы оставались, но в рамках приличия.
Но я имела в виду, что им не удалось бы восторжествовать, потому что сильмарлл жег бы им руки в любом случае

[vinyawende]

Думаю, если бы феанорингам отдали сильмарилл, в принципе, они бы чувствовали себя приблизительно так же, как после спасения Майтмо - очень обидно, что это сделали не они и быть должными тоже обидно, но то, что они вообще-то им обязаны, они бы понимали

Анкорина, нет, спасать их брата, кроме них самих никто не был должен, это они понимают. А вот отдать им Сильмарилл, не важно как он оказался не в короне Моргота, типа все должны. Они в это верят, до Гаваней точно верят твердо, так что их точно ничего не смутило бы.

Но я имела в виду, что им не удалось бы восторжествовать, потому что сильмарлл жег бы им руки в любом случае

Возможно. Но еще вопрос, как бы они это трактовали. И в любом случае, на их благодарность, а вернее, отсутствие таковой, по отношению к отдавшему камень, это вряд ли повлияло бы.

[Анкорина]

спасать их брата, кроме них самих никто не был должен, это они понимают. А вот отдать им Сильмарилл, не важно как он оказался не в короне Моргота, типа все должны. Они в это верят, до Гаваней точно верят твердо, так что их точно ничего не смутило бы.

Спасать не был должен, но и Берен не был должен идти за сильмариллом. А вот в том, что будет потом, начинаются расхождения. Если бы Фингон спас Маэдроса из Ангбанда, а потом сказал бы - я тебя спас, твои братья - нет, так что теперь изволь служить мне, рабство у меня всяко выгоднее для тебя, чем у Моргота, то феаноринги без всякой клятвы имели бы полное право беситься и даже угрожать набить Фингону морду, чтобы он таки их брата отпустил. Учитывая, что сильмарилл всё-таки не живое существо, Берену они бить морду не планируют, ибо всё-таки не красиво, но у всех остальных требуют возвращения того, что, по идее, должно принадлежать Первому Дому, потому что их вынуждает клятва. Если бы им камень вернули, они были бы счастливы, что не пришлось устраивать братоубийств и чувствовали бы себя обязанными тому, кто им камень отдал. Другой вопрос, что быть обязанными им было бы унизительно и вполне возможно, они пытались бы это компенсировать каким-то еще неадекватным поведением, именно поэтому я считаю, что при передаче камня было бы разумно оговорить,чего от них ожидают в дальнейшем.

на их благодарность, а вернее, отсутствие таковой, по отношению к отдавшему камень, это вряд ли повлияло бы.

Думаю, что чувствуют по отношению к ним феаноринги - последний вопрос, который интересовал наследников Берена. Если же речь идет о том, чтобы эту благодарность как-то практически выразить, это действительно нужно было бы обговорить заранее. Думаю, феаноринги могли бы быть им полезны, несмотря на армии тараканов у них в головах

[vinyawende]

Спасать не был должен, но и Берен не был должен идти за сильмариллом

Анкорина, но если уж сходил и добыл, то отдавать феанорингам точно не должен. Он это делал не по их поручению, и не с их помощью. Они даже не не мешали. По ходу дела они два раза чуть не украли его невесту и один раз чуть не убили его самого.

Аналогию с историей Маэдроса тут довольно трудно провести, но если вы настаиваете, то требовать у Берена отдать камень, это как требовать у Фингона после спасения Маэдроса что-то еще, мотивируя это: "ты спас нашего брата от Моргота, и теперь ты нам должен. Никто не имеет права спасать нашего брата, кроме нас, даже если сами мы этого не делаем, так что ты попал". Согласитесь, это очень странная позиция, и отнестись к ней с уважением человеку адекватному чрезвычайно тяжело.

чувствовали бы себя обязанными тому, кто им камень отдал

Они требовали отдать им камень. Требовали, а не просили. За удовлетворения требования как правило не чувствуют себя обязанными, и нет причин думать, что они бы почувствовали.

Думаю, что чувствуют по отношению к ним феаноринги - последний вопрос, который интересовал наследников Берена. Если же речь идет о том, чтобы эту благодарность как-то практически выразить, это действительно нужно было бы обговорить заранее. Думаю, феаноринги могли бы быть им полезны, несмотря на армии тараканов у них в головах

Обменять фамильное чудо на сомнительный союз с очень условно (с точки зрения дориатцев) заслуживающим доверия противником, это совершенно не выгодная сделка, так что прагматические причины сразу отпадают.

Я уже говорила раньше, отдать феанорингам Сильмарилл потомки Берена и Лютиен могли либо из страха, либо из жалости. Но пожалеть их, не читая Сильмариллион, а находясь внутри ситуации, очень сложно, а страх... идти на поводу у страха зазорно для потомков Берена и Лютиен, Берен и Лютиен так не делали.

И дело не в том, что феаноринги о них подумают. А в том, что я написала в первом абзаце, вот пока Берен и Лютиен добывали Сильмарилл, феаноринги занимались описанным выше цирком с конями. А теперь они должны еще и получить камень, и за свой цирк с конями оказаться в шоколаде? И это своими руками должен устроить Диор, сын Берена и Лютиен?

У Эльвинг ко всему этому еще добавляется пласт Дориата, то есть кроме цирка с конями, есть еще смерти родителей и братьев, и разрушенная страна... и опять же, после всего этого, она должна своими руками сделать так, чтобы феаноринги оказались в шоколаде?