воскресенье, 04 марта 2018
Сюжет про Финвэ и его обеих супруг для меня один из самых ярких и любимых в каноне, поэтому я с завидной регулярностью к нему возвращаюсь.
Об этом сюжете изнутри мира я уже как-то писала
вот здесь, с тех пор мое мнение особо не изменилось.
А сегодня мне пришло в голову написать о значении и смысле этого сюжета снаружи текста. То есть о том, для чего собственно Толкину понадобился этот сюжет в Легендариуме.
Меня прям внезапно озарило, не могу не поделиться)))
читать дальшеТак вот, сюжет Финвэ, Мириэль и Индис, каким бы ярким и спорным он ни был, самостоятельной ценности не имеет, он идет как дополнение к истории взаимоотношений Феанаро и Нолофинвэ и служит целиком и полностью корректировке (в сторону улучшения) образа Феанаро.
Противоречия между Феанаро и Нолофинвэ всегда были. Но не всегда Феанаро и Нолофинвэ при этом были в одной и той же степени родства.
Сначала они вообще не были родственниками. Ну, тут все понятно, харизматичный народный вождь против сына и наследника короля. Бывает, ничего страшного. В смысле, ничего снижающего чей бы то ни было образ.
Потом они стали родными братьями, в том смысле, что у них был один отец (Финвэ) и одна мать (Индис)... и образ Феанаро как-то сразу капитально помрачнел, потому что на ровном месте подкладывать родному младшему брату таких свиней, как он должен был подкладывать по сюжету, это совсем не хорошо.
Так что у Феанаро появилась отдельная мать - Мириэль. И его неприязнь к Нолофинвэ получила некое объяснение и оправдание, далеко не полное, конечно, потому что все равно не следовало ему так поступать, но хоть какое-то, и Феанаро в этом случае вызывает определенно больше сочувствия, чем в варианте, где они с Нолофинвэ на 100% родные братья (где было бы вообще сложно ему посочувствовать, учитывая, что Нолофинвэ ни в одном из вариантов ни разу ничего плохого ему не делал).
Вот так.
С одной стороны, немного грустно, что такой яркий и любимый лично мной сюжет, подаривший мне одного очень-очень любимого персонажа и двоих просто любимых, настолько глубоко несамостоятелен.
С другой, зато можно со спокойной душой оставить вне рассмотрения вопросы, кто же из них троих хуже и виноват во всем (не, я-то всегда считала и считаю, что никто не хуже, все хорошие, никто не виноват, но все-таки), потому что это вообще не вопрос, не для того этих персонажей собрали в этом сюжете, чтобы решать, кто из них лучше или хуже; а заодно отпадает и вопрос, кто более законный сын и имеет больше прав: Феанаро или Нолофинвэ (опять же, в каноне, Намо Мандос сказал, что в правах они равны, но в фаноне разные бывают мнения, со всякими рассуждениями и аллюзиями, в том числе библейскими), потому что, опять же, это не вопрос, дело не в правах каждого, а конкретно в Феанаро и его личностных характеристиках.
@темы:
рассуждения,
Феанор,
Индис,
Финголфин,
Финвэ,
Сильмариллион,
Мириэль
-
-
05.03.2018 в 22:32-
-
06.03.2018 в 12:44-
-
06.03.2018 в 17:51-
-
06.03.2018 в 22:33-
-
12.03.2018 в 00:06-
-
12.03.2018 в 00:47В том смысле, что образ Финголфина там ощутимо снижается. Но и образ Феанаро тоже снижается, потому что убийство сына, даже случайное (хотя там не факт что 100% случайное) - это снижение образа, какого еще не было, но линию взаимоотношений с Финголфином оно не затрагивает, там все как всегда.
-
-
12.03.2018 в 01:10Мне там скорее видится трагедия. Плюс параллель, которая развития не получила - по "Шибболету" два главных вождя мятежа теряют младших сыновей сразу по прибытии в Эндорэ.
(Плюс остальные феаноринги, кроме Куруфина, как раз-таки обеляются).
там все как всегда
Не совсем. Там прописан мотив дележа власти со всеми вытекающими.
-
-
12.03.2018 в 14:13gondolinde, трагедия там тоже есть, безусловно. Но Феанаро, мягко говоря, не совсем не виновен в этой трагедии.
А вот Нолофинвэ ничего не делал, чтоб сына потерять, там действительно полностью не зависящая от него трагедия, какой вариант смерти не возьми.
Плюс остальные феаноринги, кроме Куруфина, как раз-таки обеляются
Да, они да. Но если сравнивать образы Феанаро и Нолофинвэ, то они оба мрачнее в целом.
Не совсем. Там прописан мотив дележа власти со всеми вытекающими
Мотив дележа власти у них всегда был. Правда, Нолофинвэ не всегда знал, что он в нем участвует, а в Шибболете, конечно, знал и участвовал сознательно. Ну, это и есть снижение его образа.
Но вот я не знаю, связано ли это снижение с обелением Феанаро... Мне кажется, тут автор скорее обеспокоился тем, что Нолофинвэ, весь в белом, неправдоподобно хорош, поэтому надо его спустить с небес на землю.
-
-
12.03.2018 в 23:09Феанаро совершенно не имел намерения убивать сына все же. Он сжигал корабли, а не эльфов, которые там спать залегли. (И не зря фанфикеры Умбарто постоянно спасают, история с не заметившим пожара эльфом как-то немного сомнительно выглядит)
Правда, Нолофинвэ не всегда знал, что он в нем участвует
Хорошее замечание)
Но вот я не знаю, связано ли это снижение с обелением Феанаро... Мне кажется, тут автор скорее обеспокоился тем, что Нолофинвэ, весь в белом, неправдоподобно хорош, поэтому надо его спустить с небес на землю.
Не знаю, чего там автор углядел неправдоподобного, честно говоря. Нормальный полуваниа и родич короля Ингве. Но да, курс на снижение образа Толкин взял конкретно так.
Что касается Феанаро - одно дело заподозрить в дурных намерениях не повинного ни в чем брата и его эльдар и другое - бросить на том берегу полубрата, который вздумал объявлять себя королем при живом Феанаро (который при этом явно видел своим преемником все же Маэдроса, то есть Нолофинвэ с точки зрения Феанаро не прав дважды,и у него, в отличие от Сильма, есть основание так считать).
-
-
12.03.2018 в 23:25gondolinde, в то же время сказано, что Феанаро подозревал, что младший сын хочет повернуть назад и поэтому ночует на корабле.
Я всегда думала, что он не не заметил огня, а не успел выбраться.
А спасают его, потому что жалко. Мне тоже жалко, так что я и не считаю Шибболет каноном)
Хорошее замечание)
И тем не менее, мотив борьбы за власть был в этом сюжете все время, а не появился в Шибболете.
Не знаю, чего там автор углядел неправдоподобного, честно говоря. Нормальный полуваниа и родич короля Ингве
)))))
Я полностью согласна.
Что касается Феанаро - одно дело заподозрить в дурных намерениях не повинного ни в чем брата и его эльдар и другое - бросить на том берегу полубрата, который вздумал объявлять себя королем при живом Феанаро
Да, этот момент, конечно, тоже есть. Но в целом у Феанаро достаточно темных черт в Шибболете появляется новых, чтобы его обеление явно не было целью текста, по сравнению с другими версиями, где они полубратья.
А вот если сравнивать версию, где они просто братья (и при этом Феанаро относится к Нолофинвэ точно так же, как в опубликованной версии и делает ему все то же самое) и где они только наполовину братья - разница очевидна.
-
-
12.03.2018 в 23:40Оттуда надо брать Аракано и пожалуй история с произношением мне тоже чем-то симпатична. А вот остальное опционально.
Я всегда думала, что он не не заметил огня, а не успел выбраться.
Это ж какой там огонь был?
Не, пусть живет себе. Там какая-то совсем уж за рамки история.
И тем не менее, мотив борьбы за власть был в этом сюжете все время, а не появился в Шибболете
Одно дело перетягивание каната, когда один из перетягивающих этот самый канат бросил, и другое - упорная борьба, пока их море не разделило. Две разные истории получаются.
А вот если сравнивать версию, где они просто братья (и при этом Феанаро относится к Нолофинвэ точно так же, как в опубликованной версии и делает ему все то же самое) и где они только наполовину братья - разница очевидна
Если честно, мне она не сильно критична. Хотя да, ревность и боль добавляют некоторых объясняющих красок в мотивацию. Но от того, что Нолофинвэ из брата в полубрата превратился, конкретно сожжение кораблей лучше ни на мизинец не становится.
-
-
13.03.2018 в 01:13Как это ни цинично, может быть, звучит, мне кажется, Толкин искал, куда бы "приткнуть" близнецов. Заметно, что каждый сын Феанора играет заметную роль в сюжете, каждый, кроме Амрода и Амраса. Разве что, вроде бы, они начали Третье Братоубийство... но и то, Маэдрос с Маглором и сами бы отлично справились. Вот Толкин думал-думал и надумал "сожженных близнецов" ради большей драматичности сюжета. Думаю, если бы мы увидели дописанный автором Сильм, то там была бы эта версия.
-
-
13.03.2018 в 02:13gondolinde, согласна. Еще там есть довольно интересный Арафинвэ, и имена на квенья.
Это ж какой там огонь был?
Пожар может быть реально очень быстрым, так что такое можно представить... хотя и не хочется.
Не, пусть живет себе.
Опять согласна.
Одно дело перетягивание каната, когда один из перетягивающих этот самый канат бросил, и другое - упорная борьба, пока их море не разделило. Две разные истории получаются
Ну, Нолофинвэ и в других версиях сопротивлялся, не стремился захватить власть, но делал, что считал нужным, не просто служил мишенью для ножей.
Если честно, мне она не сильно критична. Хотя да, ревность и боль добавляют некоторых объясняющих красок в мотивацию. Но от того, что Нолофинвэ из брата в полубрата превратился, конкретно сожжение кораблей лучше ни на мизинец не становится.
Ну, сожжение кораблей и не должно становиться лучше. Это было бы лишнее. Достаточно, что Феанаро вызывает сочувствие до Непокоя.
к это ни цинично, может быть, звучит, мне кажется, Толкин искал, куда бы "приткнуть" близнецов. Заметно, что каждый сын Феанора играет заметную роль в сюжете, каждый, кроме Амрода и Амраса. Разве что, вроде бы, они начали Третье Братоубийство...
Ilwen, на самом деле вы, конечно, правы. Но мне наиболее стройной и красивой кажется версия, где "начинающие братоубийство погибают в результате него", а не с гибелью близнецов.
Хотя я согласна, что собственная история им не помешала бы. Но мне кажется, что, если, например, взять тот самый мотив желания вернуться домой (у кого-то одного из них, но можно и у обоих)... при невозможности это желание осуществить и Клятве... и уже достаточно было бы для трагедии и яркой линии, не обязательно кого-то сжигать.
-
-
14.03.2018 в 23:12Зато в классическом варианте все по порядку получается и все при деле. Первое - Феанор, второе - ККК, третье - близнецы, четвертое - Маэдрос и Маглор.
Толкин думал-думал и надумал "сожженных близнецов" ради большей драматичности сюжета. Думаю, если бы мы увидели дописанный автором Сильм, то там была бы эта версия.
Вот что характерно, напрашивающийся первым вариант - сократить число сыновей Феанора до пяти - Толкину в голову не пришло.
vinyawende, Еще там есть довольно интересный Арафинвэ, и имена на квенья.
Да, имена прекрасны, хотя для Нолофинвэ я все же предпочитаю Инголдо.
Нолофинвэ и в других версиях сопротивлялся, не стремился захватить власть, но делал, что считал нужным, не просто служил мишенью для ножей
Делать то, что считаешь нужным, - это неотъемлемое право любого эльфа. С чего он должен быть мишенью для ножей?
Достаточно, что Феанаро вызывает сочувствие до Непокоя.
В таком варианте да.
-
-
15.03.2018 в 16:53gondolinde, тогда бы Феанаро уже не был прославлен как отец семи сыновей)
Да, имена прекрасны, хотя для Нолофинвэ я все же предпочитаю Инголдо.
Ох. Вот тут разойдемся. Хотя, признаюсь, какое-то время у меня не было предпочтений, но сейчас 100% Нолофинвэ - Аракано, а Инголдо - это Арафинвэ, и Финрод еще.
Делать то, что считаешь нужным, - это неотъемлемое право любого эльфа. С чего он должен быть мишенью для ножей?
Конечно, не должен. Я имела в виду, что, учитывая, как у них расходились взгляды и интересы с Феанаро, Нолофинвэ противостоял ему, просто делая, что считает нужным, специальных усилий от него даже не требовалось.
-
-
17.03.2018 в 21:17Ему славы мало? )
сейчас 100% Нолофинвэ - Аракано, а Инголдо - это Арафинвэ, и Финрод еще.
Никогда не понимала, почему. Причем что в отношении Нолофинвэ, что в отношении Арафинвэ (Финроду Инголдо идет чисто по звучанию даже, но его могли и с тем же успехом и в честь дяди назвать).
-
-
17.03.2018 в 21:58gondolinde, Инголдо означает "один из нолдор, принадлежащий к народу нолдор", они, конечно, все из нолдор, по крайней мере по линии Финвэ. Но! У Нолофинвэ это, в общем-то, на лице написано и так. У Арафинвэ нет, а королем нолдор в Амане быть именно ему (ну, или Финдис быть королевой, но у нее свое имя достаточно родовое, так что оставим ее за рамками этого обсуждения). Итак, Арафинвэ будет королем нолдор, хотя внешне (и, как утверждает летопись, нравом), он похож на ваниар, а большую часть жизни прожил среди телери. Если его материнское имя Инголдо, то все в порядке. Материнские имена раскрывают суть личности, которая со стороны может быть и не видна. По сути он один из нолдор, несмотря на все выше перечисленное. Нормально. Если его имя - Ингалаурэ, то оно означает "золото рода Ингвэ" - я очень люблю Ингвэ и вообще ваниар, но королю нолдор такое имя нужно, как Ульмо зонтик.
К тому же, если у Арафинвэ материнское имя Инголдо, а у Финрода тоже материнское имя Инголдо, это дает интересную параллель и занятную семейную историю, я такие вещи люблю.
Теперь перейдем к Нолофинвэ. Если его материнское имя Инголдо, то ничего такого о его сути, что и так не было бы видно с первого же взгляда, оно не открывает. Если его имя - Аракано, то это именно о внутренней сути говорит, о том, чего посторонний сразу не разглядит.
К тому же, если его материнское имя Аракано, и он потом это имя дал своему младшему сыну, это дает возможность и им придумать интересную семейную историю. И я, конечно, придумала.
Дело в том, что Аракано меньше всех сыновей Нолофинвэ был похож на отца характером. Нолофинвэ это совершенно не волновало, он обожал сына. Но это волновало самого Аракано, особенно в пору ранней юности, потому что отца он тоже обожал и страстно желал быть на него похожим... но иной от природы нрав мешал. Нолофинвэ видел, что сын расстраивается, и, когда пришло время давать ему приставку (а в детстве всех сыновей Нолофинвэ звали Кано, как всех сыновей Финвэ звали Финвэ), Нолофинвэ дал ему приставку Ара-, получилось Аракано, и теперь отец и сын делили имя, чтобы Аракано всегда помнил, что как бы они ни отличались, они родные и у них много общего. Это помогло. Аракано перестал волноваться.
-
-
17.03.2018 в 22:36"Кáno" на квэнья означает "командир", обычно это звание младшего вождя, особенно действующего как заместитель старшего по рангу".
И что это такого особого говорит о Нолофинвэ? И да, очень трудно разглядеть это в сыне короля, конечно )
Его младшему сыну это имя подходит прекрасно. Но ему самому?
Объяснение из "Истории Финвэ и Мириэли" дает другой перевод Инголдо - "Материнским именем Нолофинвэ было «Инголдо», подчеркивая, что он происходил одновременно из народа ингар и народа нолдор". И вот это на мой взгляд Нолофинвэ подходит идеально, отвечая и характеру, и особенностям его рождения.
Ну и Инголдо-финвэ - это наше все, созвучно Финголфину и тоже прекрасно подходит.
Про заморочки Аракано, который сын, совсем не моя трава.
Если его имя - Ингалаурэ, то его имя означает "золото рода Ингвэ" - я очень люблю Ингвэ и вообще ваниар, но королю нолдор такое имя нужно, как Ульмо зонтик.
Королю нолдор может и не нужно. Но вряд ли Индис заглядывала так далеко. К тому же Арафинвэ действительно ближе характером к ваниар, это всячески подчеркивается, и подчеркивается как достоинство. Не вижу необходимости его этого достоинства лишать. А для трона у него есть прекрасное отцовское имя.
-
-
17.03.2018 в 22:57И что это такого особого говорит о Нолофинвэ? И да, очень трудно разглядеть это в сыне короля, конечно )
gondolinde, ну, опять же, в моем фаноне Нолофинвэ практически всю взрослую жизнь помогал отцу с делами королевства (в то время как Феанаро практически всю сознательную жизнь был занят чем-то другим), так что, возможно, имя это и значило, тот, кто замещает старшего по рангу, считая, что старший по рангу - Финвэ. Помощник отца в общем. Его надежда и опора. Тот, кто, если что, сумеет подхватить выпавшее из рук знамя, не дав ему шлепнуться в грязь. Так и было.
Это если говорить о части -кано. А ара- это "благородный". Тут, думаю, бесспорно, что ему подходит.
Кстати, еще такой момент, что, если материнское имя Аракано, то у него есть часть отмечающая благородство, в имени, данном матерью. У Арафинвэ она тоже есть, в имени, данном отцом.
А Феанаро ни от кого не досталось, он, бедняга, расстраивался.Что касается, того, что можно и нельзя разглядеть в сыне короля, ну, у этого конкретного короля сыновей трое, все разные, можно много всякого разглядеть.
Его младшему сыну это имя подходит прекрасно. Но ему самому?
Ну, я уже объяснила выше, почему думаю, что ему подходит.
Объяснение из "Истории Финвэ и Мириэли" дает другой перевод Инголдо - "Материнским именем Нолофинвэ было «Инголдо», подчеркивая, что он происходил одновременно из народа ингар и народа нолдор". И вот это на мой взгляд Нолофинвэ подходит идеально, отвечая и характеру, и особенностям его рождения.
Вот честно, про это толкование забыла. Да, согласна, что подходит. Но оно и с толкованием "один из нолдор" подходит. Но что делать с Арафинвэ? Ингалаурэ - это просто стопроцентный промах мимо всех целей, каких можно. То есть, пока я не задумывалась, было нормально... Но как задумалась, прямо бррр. Я знаю, что тебя Арафинвэ особо не беспокоит. Но для меня это важно.
Про заморочки Аракано, который сын, совсем не моя трава.
Поняла. Извини, если сильно сквикнуло.
Королю нолдор может и не нужно. Но вряд ли Индис заглядывала так далеко. К тому же Арафинвэ действительно ближе характером к ваниар, это всячески подчеркивается, и подчеркивается как достоинство. Не вижу необходимости его этого достоинства лишать. А для трона у него есть прекрасное отцовское имя.
Великодушный и благородный нрав - это, конечно, достоинство, спору нет. Но вот что-то от нолдор, кроме кровной связи с Финвэ, ему тоже не помешало бы иметь, чтобы понимать свой народ и быть хорошим королем.
Индис не обязательно заглядывать в будущее. Тут, скорее, вопрос в умении заглянуть в душу сына, и увидеть там что-то помимо того, что будут видеть и отмечать все.
-
-
18.03.2018 в 00:14В ЗиОЭ описана одна связанная с имянаречением традиция: в отцовских именах сыновей повторяется имя/один из элементов имени отца, и это имя/элемент имени часто и служат именем ребенка, пока не определится его характер, тогда добавляется приставка, наиболее подходящая, с точки зрения отца.
В Сильмариллионе это точно соблюдается у самого Финвэ и у Арафинвэ (причем даже по отношению к дочерям, хотя у Финвэ только частично, не так последовательно, как с сыновьями).
Если у Нолофинвэ второе имя Аракано, то и в его семье эта традиция соблюдается. А если Инголдо, то нет. Полностью теряется смысл того, почему у каждого из сыновей в имени есть элемент -кано.
-
-
18.03.2018 в 15:09В моем тоже. Но для этого ему не нужно особое имя)
Ингалаурэ - это просто стопроцентный промах мимо всех целей, каких можно. То есть, пока я не задумывалась, было нормально... Но как задумалась, прямо бррр. Я знаю, что тебя Арафинвэ особо не беспокоит. Но для меня это важно.
Дело не в том, что он меня не беспокоит - я реально не понимаю, почему Ингалаурэ промах. Чудесное имя. Очень подходящее.
Но вот что-то от нолдор, кроме кровной связи с Финвэ, ему тоже не помешало бы иметь, чтобы понимать свой народ и быть хорошим королем.
Так Арафинвэ стал королем нолдор, которые не покидали Валинор, и возможно тех, кто вернулся в Тирион из Мандоса. И он прекрасный король, сохранивший верность Валар. Что еще надо-то?
Полностью теряется смысл того, почему у каждого из сыновей в имени есть элемент -кано.
Всегда думала, что Нолофинвэ придумал это "кано", чтобы не стукаться лбами с Феанаро в очередной раз. Хочет Финвэ - пусть будет Финвэ.
-
-
18.03.2018 в 15:40gondolinde, надо, чтобы король нолдор был по духу близок нолдор, понимал их и любил. Имя Инголдо намекает, что все отлично в этом плане. Имя Ингалаурэ, к сожалению, нет.
Если кто-то по духу чистый ваниа, а по опыту жизни телеро, что он делает на троне нолдор? Место ли ему там? Хорошо ли его народу, когда он там?
Всегда думала, что Нолофинвэ придумал это "кано", чтобы не стукаться лбами с Феанаро в очередной раз. Хочет Финвэ - пусть будет Финвэ.
Две проблемы. Во-первых, почему он должен от чего-то отказываться, если имеет на это полное право? Во-вторых, почему он не взял какую-то другую часть своих имен, как Арафинвэ?
-
-
19.03.2018 в 12:07Хороший вопрос)) Но конкретно в Шибболете именно эта ситуация и описана, нет? И имя в общем не очень спасает.
Две проблемы. Во-первых, почему он должен от чего-то отказываться, если имеет на это полное право? Во-вторых, почему он не взял какую-то другую часть своих имен, как Арафинвэ?
Он не должен. Но к тому времени Финвэ явно стало слишком уж много. А называть всех детей априори мудрыми не в духе Нолофинвэ как-то, мне кажется.
Ну и - я не вижу проблемы как таковой, вот честно.
В общем фломастеры у всех разные, как и обычно
-
-
19.03.2018 в 13:53-
-
19.03.2018 в 14:09gondolinde, но как раз в Шибболете его имя Инголдо, а это, как раз и намекает, что на самом деле он достаточно нолдо, хоть это и не видно на первый взгляд. Но его мать, раз дала ему такое имя, что-то такое разглядела, нет причин не верить ей.
А поскольку как раз Арафинвэ в Шибболетовской версии не противоречит себе в других версия, а только полнее раскрывается, а думаю, можно это без особых угрызений совести тащить в Сильмариллион)
Он не должен. Но к тому времени Финвэ явно стало слишком уж много. А называть всех детей априори мудрыми не в духе Нолофинвэ как-то, мне кажется
Финвэ... ну да, много... Но корней для комбинаций в языке однозначно в тысячи раз больше, так что, в общем, можно было брать и это имя, если б он хотел. И я, на самом деле, не думаю, что в тот период, когда у Нолофинвэ рождались дети, он настолько интересовался мнением Феанаро, чтобы "лишь бы не сталкиваться" стало значимым аргументом при выборе имен сыновей.
Корень нол- означает мудрость в плане знания, учености. Уж какое-то знание наверняка они все приобрели, можно было давать.
Тут уж, скорее, благородство по умолчанию более спорный вопрос, но Арафинвэ это не остановило.И уж конечно, все его дети - нолдор, так что можно было эту часть всем давать, если он Инголдо...
Или можно было вообще всем дать разные имена. Без общего элемента.
В общем, с Аракано, имхо, получается все-таки более стройная версия, почему у всех сыновей в именах повторяется -кано.
В общем фломастеры у всех разные, как и обычно
Это да
Snow_berry, честно говоря, не уловила, что за аллюзию вы имеете в виду.
-
-
19.03.2018 в 16:58-
-
19.03.2018 в 18:22-
-
19.03.2018 в 18:25А то сплошное горе от одарённости. ))
-
-
19.03.2018 в 18:36-
-
11.02.2019 в 12:10А вот чтобы организовать всех идти в Гавани, вполне достаточно и одного брата, на мой взгляд, ему вовсе не обязательно иметь в живых близнеца для этого.