Самый главный сквик

[vinyawende]

Я внезапно поняла, что меня больше всего раздражает в фиках и дискуссиях, не про конкретных даже персонажей, а в общем виде. Запишу это здесь, чтобы потом обратно не забыть)

Больше всего меня раздражает, когда героя лишают заявленных в каноне достоинств и/или достойных поступков.

То есть, например, если какой-то герой был крутым партизаном и несколько лет один продержался на плотно захваченной врагом родине и много урона нанес врагу, и множество героев канона, которые разбирались в военном деле, признавали, что он герой, то так оно и было "по правде" в рамках художественного мира. И неприятно читать где-нибудь, что на самом деле герой трус и/или дурак, и/или подлец, или ничего особенного не сделал, или вообще ничего не сделал, а все подвиги потом приписали ему в легенде, чтоб красивее было.

Или если про каких-то других героев сказано, что они взяли себе самый трудный участок границы и держали его, практически не обращаясь за помощью, и нигде ни автор, ни кто-либо из героев даже не намекает, что они делали это плохо или что кто-то мог бы лучше, то они делали это хорошо, по крайней мере, так хорошо, насколько вообще возможно. И обладали всеми качествами, которые нужны, чтобы делать это хорошо. И лишать их этих качеств - значит просто обеднять образы.

Кстати, уже не по теме поста, а просто так, но и лишение героев прописанных в каноне недостатков/неправильных поступков (в духе "это на самом деле не плохо, а хорошо" или в духе "все было совсем не так, на самом деле персонаж не зеленый и противный, а белый и пушистый") - тоже обеднение образа, и тоже раздражает, но все-таки меньше.

@темы: рассуждения

Comments

[Гильбарад]

vinyawende, Больше всего меня раздражает когда героя лишают заявленных в каноне достоинств и/или достойных поступков.
Совершенно согласен. Не люблю попыток вынуть Душу из Сказки, перекрасить ее в грязно-серый цвет, где все герои, кроме особо полюбившихся конкретным интерпретаторам текста - уроды. Это разделение на "наш доблестный разведчик"/"их мерзкий шпион" смотрится примитивно, IMHO. И попытки оправдать все преступления и скрыть недостатки - тоже смотрятся как-то не очень. А хуже всего выглядят наезды на Профессора (обливать покойников грязью и выдумывать неправдоподобные обвинения - это вообще зашквар) и канонистов, которые имеют не разделют убеждения помянутых интерпретаторов. И зачем они пытаются выдать свои домыслы за "истинный канон"? Писали бы апокрифы, если так уж хочется. Я иногда излагаю свои построения на основе текстов - но от канона я их четко отделяю и понимаю, что вот про то действительно Профессор написал, а вот это я сам сочинил. И к мнению канонистов я, наоборот, прислушиваюсь, чтобы избегать ошибок с датами и фактологией канона.

[Маленькое_солнышко]

Это вы тактические таланты феанорингов защищаете?)

[vinyawende]

Гильбарад,

Маленькое_солнышко, это вообще всех героев касается.

А в примерах, да, во втором - феаноринги, в первом - Берен. Я могла бы еще штук двадцать привести про разных персонажей.

[Гэленнар]

Я могла бы еще штук двадцать привести про разных персонажей.

а с этого места можно подробнее?)
если серьезно, мне действительно интересны наблюдения на тему, каких персонажей как меняют в сторону обеления или обесценивания.

[Гильбарад]

Гэленнар, из личной, хм, "коллекции" - Арагорн, Гэндальф, Фродо, Валар, Элендил, Фарамир (обесценивание). Денетор, Боромир, Мелькор, Феанор (обеление). Это лишь верхушка айсберга.

[Б.Сокрова]

все было совсем не так, на самом деле персонаж не зеленый и противный, а белый и пушистый

Ничего не знаю, всех люблю.

[Гэленнар]

Ничего не знаю, всех люблю.

Любовь она разная бывает, можно ж так залюбить...

[vinyawende]

Гэленнар, ох, не раззадоривайте меня, я же не остановлюсь)))

Лютиен - она родилась во втором веке пленения Мелькора, вела вместе со своей семьей и народом кочевой образ жизни, знала целительские способы своего народа, умела плести чары (хотя не известно, делала ли она это до событий Лейтиан, но в процессе точно делала). Ее выставляют не знающей жизни тепличной избалованной девчонкой, совершенно не приспособленной ни к чему и ни в чем не разбирающейся дурочкой.

Эльвинг - из канона мы знаем, что она управляла городом одна в отсутствие мужа и народ ее любил, то есть она была неплохой правительницей. Плюс сказано, что она была доброй и милосердной. Но ее постоянно делают повернутой на Камне психопаткой, которая вообще ни на что больше не обращала внимания, а если пишут постканон и возвращение феанорингов из Мандоса - злобной фурией, не думающей ни о чем, кроме мести.

Диор - получил в наследство раздолбанный Дориат, без Завесы, без значительной части воинов, без боевого духа. Сделал его опять процветающим. Подданные его признавали, хотя он был наполовину человек, а они эльфы. Но его делают просто недалеким мальчишкой, оказавшемся на троне случайно, мол, если б был еще хоть какой-то претендент, не быть бы Диору королем.

Нолофинвэ - в каноне сказано, что народ нолдор его любил больше, чем Феанаро, еще до всякого Исхода, но его часто (хотя в последние годы не так часто, когда я пришла в фандом с этим было хуже), его делают абсолютно бесталанным, не умеющим располагать к себе окружающих завистником. Завидует он, разумеется, Феанаро.

Феанаро. Как ни странно) Его дети его обожали, и сказано, что они часто всей семьей странствовали по Аману (то есть проводили время вместе). У него явно было много учеников, потому что, несмотря на все, что происходило с нолдор в Первую Эпоху, про Эрегион во Вторую Эпоху говорится, что над проектами Келебримбора трудно было работать тем из нолдор, кто не учился у Феанаро (то есть оставались еще в живых те, кто учился у него, иначе нет смысла в противопоставлении, и им учеба у него многое дала). Но его делают плохим отцом и плохим учителем. Или вообще вдруг заявляют, что он не желал делиться секретами мастерства ни с кем. Хотя, по канону, его только на Сильмариллах заклинило.

Нерданель. Была мудрой и стремилась понимать людей. Но ее делают, недалекой женщиной, плохой матерью, которая бросила своих сыновей (младших чуть ли не младенцами) на Феанаро и свалила.

Турукано. В каноне он благородный и мудрый владыка и воин хороший, по крайней мере, ни автор, ни персонажи никогда не говорили о нем иного. Но его часто выставляют дураком, трусом, чуть ли не предателем, слинявшим тайком и оставившим границы без защиты. Хотя по карте видно, что расположение Невраста не подразумевает такой проблемы.

Индис. Она сочиняла прекрасную музыку и была быстрой бегуньей. Но ее часто делают бесталанной дурой. Иногда еще злобной мачехой, но это реже, чаще просто дурой. Я до сих пор помню одну суперформулировку: ну, может, и не все ваниар такие, чтоб только петь и отбивать чужих мужей. Хотя с Индис, конечно, еще проблема, что большая часть информации о ней не входит в Сильмариллион, но мне даже в фиках, где автор утверждал, что любит персонажа, попадалась Индис, которую можно назвать в лучшем случае никакой.

Мириэль. Ну, это редко, гораздо реже, чем Индис. Но все-таки. По канону она была мудрой, нежной и терпеливой, хотя и упрямой. И к Индис (уже после всей истории) она относилась хорошо, даже прямая речь ее на эту тему есть. Но ее бывает изображают и злой, и недоброжелательной по отношению к Индис и заодно лицемеркой, получается (если она относилась к Индис плохо, а говорила, что хорошо). Как-то так.

Финвэ. Не часто, но по свежим впечатлениям. По канону, он был храбрым и благородным, и мудрым, и в общем-то поэтому Оромэ избрал его как одного из трех послов, а подданные шли за ним и любили его. Да, к Непокою он контроль над ситуацией утратил, но странно вообще лишать его храбрости, мудрости и умения вести за собой.

Валар. Тут вообще россыпи.

Тулкас. Он сильный, отважный, готовый всегда прийти на помощь, хороший друг. Только плохой советчик. Ну, бывает, ок. Но его часто изображают вообще тупым жестоким дуболомом.

Манвэ. Мудрый, милосердный, благородный. Противостоял Мелькору, когда тот хотел захватить Арду единолично, других организовал на борьбу. При этом был готов искренне простить брата и дать ему второй шанс. Но его часто делают или слабым дураком. Или хитроумным мерзавцем.

Варда. Ее Мелькор боялся, а эльфы любили. В фиках наоборот она может быть в общем-то какой угодно... жестокой, глупой, вообще никакой.

Намо. Он вообще-то мудрый. И достаточно добрый, он начал собирать души в своих Чертогах из сострадания, чтобы с ними не случилось еще чего-нибудь плохого. И в одном из текстов сказано, что он любил нолдор. Но нет, он жестокий дурак, проклял нолдор. Держит всех в тюрьме в своих чергогах.

Ниенна. Милосердна и оплакивает скорби нолдор, ее слезы имеют исцеляющий эффект (она омывала слезами отравленные Древа, когда их пытались возродить). Но воспринимают ее как дуру, которая только все время плачет и все.

Дальше мне лень))) Но есть еще.

[vinyawende]

Б.Сокрова, Я почти что всех. Но некоторых вместе с их недостатками, зелеными и пушистыми)))

[Гэленнар]

vinyawende, ого, я и не рассчитывала на простынь)
спасибо!

[vinyawende]

Гэленнар, ну, это ж не зря самый главный сквик, западает в душу)

Про обеление тоже могу написать, но там поменьше будет) Надо?)

[*Snowberry*]

Надо?)

*Голос из оврага*

vinyawende, надо! )

[vinyawende]

Snow_berry, хорошо)

Пусть буит)))

Обеления.

Мелькор. Ну, кто он в каноне, думаю, все помнят. А "на самом деле" он хотел, как лучше и/или вообще один знал, как надо. А остальные валар были глупые и не знали. Иногда и Эру тоже был глупый и не знал. А иногда Эру был умный, но специально создал Мелькора, чтобы он сделал то, что сделал, потому что таков Замысел (все-таки это меня тоже сильно сквикает, прям пересказываю и уже кровь закипает практически) Ну, иногда еще все злые, а Мелькор добрый.

Ну, Саурон и другие слуги Моргота по той же схеме, что и он сам. Только иногда еще и Моргот все-таки плохой, а Саурон (или кто-то еще, но реже) хороший.

Феанаро и его сыновья. Относительно Клятвы, Сильмариллей и братоубийства в Альквалондэ. Все просто. "А че такого?" Он (они) на самом деле были правы. А все остальные не правы.

Отдельно Келегорм и Куруфин в нарготрондской истории, когда они хотели, чтоб Финрод умер, а им досталась власть, и чтоб Лютиен стала женой Келегорма... Они на самом деле ничего этого не делали, их оклеветали злые враги. А они хотели спасти Финрода. И Лютиен. И вообще главные спасатели в Арде.

Еще мне попадался вариант "А че такого?" применительно к оставлению в лесу малолетних сыновей Диора. Причем как-то в фике Маэдрос чуть ли не перед Эльвинг речь на эту тему толкнул (это было отдельно ужасно, поскольку ну надо же такое сделать из Маэдроса).

Потом еще Маэглин, но там уж совсем странно, в духе: "А че Идриль не согласилась выйти за него замуж, он же гораздо лучше, чем Туор?"

И как-то, честно говоря, больше ничего особо не вспоминается сейчас. Обелений как-то меньше выходит, если смотреть по их разнообразию. Но те, которые есть, чаще встречаются.

[*Snowberry*]

vinyawende, спасибо! )

Логично, что всё это способно особенно активно резать уши именно в толкиновском случае. (Бо ситуация чёткой «полярности» тем и ценна, что о неё можно погреться душой. )) На то и добрая сказка. А не какая-нибудь унылая картина, где все твари, кроме Сигюн, выпустите её оттуда.)))

[vinyawende]

Snow_berry, на самом деле примеры из Сильмариллиона тут потому, что это уже несколько лет мой основной фандом, да и читатели дневника практически все из этого фандома.

Но из ГП можно было бы набрать примеров к тем же явлениям.

Из ЛоГГа тоже, хотя там, вроде, поменьше. Или я уже стала забывать.

[Б.Сокрова]

vinyawende, категорически не люблю обеления одних за счет очернения других, но просто обелить кого-то нехорошего (и тогда все вокруг хорошие) или хотя бы снизить градус его негодяйства - умеем, практикуем.

[vinyawende]

Б.Сокрова, ну, обелять можно по-разному же, можно взять и добавить персонажу достоинств или прописать мотивацию, которая хотя бы частично оправдывает какой-то поступок. А не "Х - мой любимый персонаж, поэтому все, что он делает - это хорошо и правильно, а если что-то уж точно не хорошо и не правильно, то этого не было".

А так я, конечно, и сама практикую. Но только не этими методами.

[Lynn1988]

Согласна в целом, хотя меня второе (т. е. обеление), пожалуй, даже больше сквикает, чем первое. Хочется всё-таки нормальных антагонистов, а не нытиков или идиотов. Но тут на фэндом слишком сильно повлияли: 1) ЧКА; 2) некоторые серии артов/комиксов с чересчур феминным Сауроном.

Варда. Ее Мелькор боялся, а эльфы любили. В фиках наоборот она может быть в общем-то какой угодно... жестокой, глупой, вообще никакой.

Варда - Владычица Звёзд, может и Мелькору в глаз зазвездить.

А если серьёзно - думаю, многим людям в принципе труднее понять мотивы Айнур, чем эльфов/гномов/орков, потому что это духи и существа иной природы.

[vinyawende]

Согласна в целом, хотя меня второе (т. е. обеление), пожалуй, даже больше сквикает, чем первое. Хочется всё-таки нормальных антагонистов, а не нытиков или идиотов. Но тут на фэндом слишком сильно повлияли: 1) ЧКА; 2) некоторые серии артов/комиксов с чересчур феминным Сауроном.

Wild Huntress, тут интересная штука еще в том заключается, что в англофандоме, например, ЧКА нет, а ЧКАшники есть))) То есть не то чтоб много, но обеление Мелькора и/или Саурона все теми же способами там присутствует. Да и те, кто в последние годы на Фикбуке выкладывал фики про умного Мелькора и тупых всех остальных вряд ли все ЧКА читали.

Варда - Владычица Звёзд, может и Мелькору в глаз зазвездить.

Ага


А если серьёзно - думаю, многим людям в принципе труднее понять мотивы Айнур, чем эльфов/гномов/орков, потому что это духи и существа иной природы.

Так все ж прописано, только читай)))

[Lynn1988]

тут интересная штука еще в том заключается, что в англофандоме, например, ЧКА нет, а ЧКАшники есть)))

Там есть какой-то макси-фанфик "Морлиндале", я не читала, но вроде как там тоже несчастный добрый Мелькор.

[vinyawende]

Wild Huntress, о, я такого не видела. Буду знать.

[~Bluebell~]

В целом соглашусь. Есть понятие "упростить и опошлить", а здесь еще и перевернуть с ног на голову.
Но...иногда это может быть оправдано. Только обелять, как и очернять, тоже надо уметь. Но людей заносит. Залезают на броневик и вещают: "усё было не так, я там был, здравур пил".
Wild Huntress,

Хочется всё-таки нормальных антагонистов, а не нытиков или идиотов

плюс много) Смотришь на такого тонкого-звонкого Саурона и думаешь: "и вот с этим воевали всю Третью Эпоху?!"
vinyawende,

суперформулировку: ну, может, и не все ваниар такие, чтоб только петь и отбивать чужих мужей

Да, все остальные - пуфики у ног Владык)) А телери - "нутупые", да еще и жадюги. И Лютиэн не просто дурочка, а д-у-р-а, раз посмела выбрать человека, а не *произносить с придыханием* эльфа!

[vinyawende]

~Bluebell~, ну да, это все тоже. Разве что очернения персонажей, даже умелого, я все-таки не люблю. А вот с обелению отношусь даже положительно, если оно умелое.

А что касается внешности Саурона, то, по идее, он, как все айнур, должен был быть прекрасен, пока не пал совсем уж окончательно и бесповоротно, что, в его случае, произошло во время утопления Нуменора.

[~Bluebell~]

vinyawende, это да, но всё же "прекрасный" это одно, а повышенная феминность совсем другое)
А вообще, это проблема не только Толкин-фендома. Это какая-то общая тенденция к обелению. Та же "Малефисента": не злая ведьма, а няшка и нечаянно.

[Lynn1988]

vinyawende, это дело даже издали как пародию и продают:
www.amazon.com/Morlindale-Illuminate-Darkness-O...

это да, но всё же "прекрасный" это одно, а повышенная феминность совсем другое)

Просто про Айнур говорится, что они надевают мужской или женский облик подобно одежде. Плюс Саурон до падения Нуменора мог менять внешность. Из этого почему-то делают выводы, что он мог принимать женский облик или даже быть гермафродитом.

И Лютиэн не просто дурочка, а д-у-р-а, раз посмела выбрать человека, а не *произносить с придыханием* эльфа!

Тут даже в рамках одной расы такие вопросы возникают. Например, почему Варда выбрала Манве, а не Мелькора.

[~Bluebell~]

Wild Huntress,

издали как пародию

? А у нас вот на полном серьезе пишут)

Просто про Айнур говорится, что они надевают мужской или женский облик подобно одежде.

Ну дык не одновременно же)

[Lynn1988]

~Bluebell~, видимо, это объявили пародией, чтобы наследники Толкина не заявляли претензий из-за авторских прав.

Ну дык не одновременно же)

Может, по очереди.
Вспоминается старый анекдот:
- Ты кто?
- Саурон. А ты?
- И я Саурон. А ты, рыжий?
- И я Саурон. А что же мы все такие разные?
- Так из разных апокрифов.

[vinyawende]

А вообще, это проблема не только Толкин-фендома. Это какая-то общая тенденция к обелению. Та же "Малефисента": не злая ведьма, а няшка и нечаянно.

~Bluebell~, не, "Малефисента", насколько я помню, вообще про другое, она о справедливой мести и материнской любви, хотя девушка и не приходилось ей дочерью, но это частности.

это дело даже издали как пародию и продают:
www.amazon.com/Morlindale-Illuminate-Darkness-O...


Wild Huntress, о, ничего себе! А я за столько лет в англофандоме ни разу не сталкивалась.

Просто про Айнур говорится, что они надевают мужской или женский облик подобно одежде. Плюс Саурон до падения Нуменора мог менять внешность. Из этого почему-то делают выводы, что он мог принимать женский облик или даже быть гермафродитом.

Ну, по канону все-таки или мужской, или женский, по выбору, но не туда-сюда переключаться. Но вроде ~Bluebell~ говорит не о фемСауроне, а просто о конкретном, как говорится, няшном образе.

[Lynn1988]

vinyawende, да, вроде нигде не говорится, что Айнур имели плавающий гендер (или как это правильно сказать?).
Няшный образ - это ещё дань слэшерам, которые пытаются вписать Моргота с Сауроном в контекст романтической пары. Учитывая, что про Моргота сказано, что "вся любовь оставила его", а к Лютиэн он испытывает исключительно "evil lust", романтика в Ангбанде - это разве что анекдот.

[vinyawende]

Wild Huntress, да, согласна по всем пунктам)