Эльфы не могут лгать

[vinyawende]

АПД: Все-таки нашелся фрагмент текстов Толкина, где факт лжи эльфа прямо утверждается:
"Now all this that Tinúviel spake was a great lie in whose devising Huan had guided her, and maidens of the Eldar are not wont to fashion lies; yet have I never heard that any of the Eldar blamed her therein nor Beren afterward, and neither do I, for Tevildo was an evil cat and Melko the wickedest of all beings, and Tinúviel was in dire peril at their hands".
То есть: "Все, что сейчас сказала Тинувиэль было огромной ложью, в которой Хуан наставил ее, хотя девы эльдар не имели обыкновения лгать; все же я никогда не слышал, чтобы любой из Эльдар или Берен обвинили ее в этом, и я не обвиняю ее также, поскольку Тевильндо был злым котом и Мелько был самым дурным из всех существ, и Тинувиэль была в страшной опасности в их руках".

Так что, получается, эльфы все-таки могут лгать. И все, что я писала раньше, не считается.

Но, с другой стороны, это ранний текст, здесь Саурон - еще кот по имени Тевильдо. А в Сильмовской версии нет указаний на то, что Лютиен солгала великой или любой другой ложью даже лично Морготу, так что эльфийская ложь могла уйти в прошлое вместе с Тевильдо и другими идеями, от которых Толкин отказался.

Все-таки. Скорее всего.

На днях в одной дискусии всплыл вопрос, могут ли эльфы лгать, я была убеждена, что не могут, но не была уверена, откуда у меня эта убежденность взялась. То ли это канон, то ли очень распространенный фанон. А надо сказать, что в фандоме, что у нас, что в англоязычном это очень распространено...

В той же дискуссии вполне определенно выяснилось, что прямой цитаты об этом у Толкина нет.

Но я все не могла успокоиться и полезла в Яндекс и Гугл. Эти двое выдали мне кучу ресурсов с утверждениями, что эльфы не могут лгать, но ни одной ссылки на источник.

Наконец, я разыскала одну старую дискуссию, в которой это уже обсуждали, и я приводила косвенные доказательства, что эльфы не могут лгать.

Вот совершенно этого не помню, читала как чужое, было интересно)))

Теперь запишу сюда, чтобы опять не забыть.

Во-первых, в той же дискуссии, было выдвинуто (это не мной), что убеждение, будто эльфы не могут лгать, пошло из ВК, потому что там про Фарамира сказано, что он не лгал и этим был подобен эльфам.

И именно из ВК это убеждение так широко разошлось по фандому.

Это действительно возможно. В конце концов, ВК - популярная книга. А уж в Толкин-фандоме-то вообще наипопулярнейшая.

Но мне вот ближе Сильмариллион, да и эльфов, а следовательно, и информации о них там намного больше.

И что же видно из Сильмариллиона?

Обманывать эльфы могут. И делают это. Некоторые из них обманывают/пытаются обмануть Моргота или Саурона, некоторые других эльфов. Но при этом ни один эльф ни разу не солгал!

За весь Сильмариллион никто не сказал намеренно и осознанно чего-то такого, что не соответствовало бы истине, пытаясь выдать это за истину.

Все известные попытки эльфийского обмана строятся, наоборот, на попытке скрыть истину или какую-то ее часть. То есть на умолчании, а не на лжи.

Таким образом, Сильмариллион подтверждает, что эльфы, скорее всего, не умеют лгать, поскольку, если бы они могли это делать, хоть кто-то хотя бы раз за все время этим умением воспользовался бы, ради выгоды или ради спасиния, или еще по какой-нибудь причине. И это было бы упомянуто в Сильмариллионе.

запись создана: 25.01.2018 в 23:24

@темы: рассуждения, Сильмариллион

Comments

[naurtinniell]

ninquenaro, уточнение принято)
Любопытно, что мудрость здесь ни при чём, она почувствовать ложь не помогает.

[Тао2]

naurtinniell, Любопытно, что мудрость здесь ни при чём, она почувствовать ложь не помогает. - это точно) Только анализ и сбор инфы))))))

[Ilwen]

naurtinniell,

Любопытно, что мудрость здесь ни при чём, она почувствовать ложь не помогает.

Наверное, помогает, но только там, где вообще подразумевается, что собеседник может врать.

[naurtinniell]

Тао2, нет, лучше всего помогает, как ни странно, наличие тьмы в себе самом.
Хотя сбор инфы тоже неплохо)

Ilwen, наверное. Таких случаев навскидку не вспомню.

[ninquenaro]

naurtinniell, я в этом месте вспоминаю цитату про Манвэ, который мудр, но не знает зла и поэтому не видит, что творит Мелькор у него под носом... ))

[Тао2]

naurtinniell, нет, лучше всего помогает, как ни странно, наличие тьмы в себе самом. - оно конечно, "рыбак рыбака" и все такое, ну а если не завезли, типа как тому же Манвэ?))))

[naurtinniell]

ninquenaro, именно оно, да. И лжи Мелькора он не видел потому же.

[Ilwen]

naurtinniell, ну, типа, Гэндальф чуял, что Бильбо врет про Кольцо и вытянул у Голлума подлинную историю, а не поверил его лжи про "подарочек на день рождения". Или там Эльронд с Гиль-Галадом и Галадриэлью подозревали, что Аннатар врет.

[naurtinniell]

Тао2, ну да, тогда только сбор инфы)
Ilwen, принято. Спасибо)

[Тао2]

ninquenaro, как мы синхронно...

Не, ну Манвэ вот такой и воображеиня у него, бедолаги, не хватает на "случаи так называемого вранья"(с) Кстати, похоже ни у кого из валар не было, раз никто не просек Мелькоровы дела, то что Ульмо и тулкас "не доверяли" - это все же другое... А у элдар у каждого без исключения хоть частичка тьмы, да есть? *теоретически наверное да, они ж на Арде Искаженной пробудились...

[ninquenaro]

Тао2, да не теоретически, а практически в общем-то, "Кольцо Моргота" же и присутствие Моргота во всей материи. Из которой в том числе и тела эльфов.

[Тао2]

ninquenaro, ну в общем да...)) *хм, тела) А душа-то от Эру)))) Но ладно, это уже богословие какое-то, тем более что и у людей тоже, а люди...

[ninquenaro]

Тао2, отставить катаров в дискуссии по Арде.

[Тао2]

ninquenaro, есть отставить!
Души дал им господь и понял я -
Натворили мы лишнего.
Плоть дана человеку от меня,
А душа - от всевышнего.(с)

[Гильбарад]

ninquenaro, собственно кмк, эльф может оказаться в обстоятельствах или состоянии, когда он будет вынужден или даже захочет солгать, но: 1. это редкие и ненормальные для эльфа обстоятельства, 2. у эльфа плохо получится, именно потому, что он действует в редких и ненормальных обстоятельствах непривычным и с шансами непонятным способом.
Я тоже так считаю...

[f-lempi]

Например, люди и гномы в войне разными властилинами тьмы, выступали и на той, и на другой стороне, а эльфы всегда только на одной. Потому, очевидно. что они были морально чище.
Маэглин глумливо захихикал.

[lalwen_day]

Если опираться на эти тексты, то тогда среди эльфов встречались толстяки, которых нужно было тащить вдесятером, или что там, точную цитату из ранних текстов про падение Гондолина я не помню.
И Саурону мисочку с молоком поставить За вредность

[vinyawende]

f-lempi, ну, Маэглин, строго говоря, сломался в плену. Другое дело, что не так много сил потребовалось, чтобы его сломать. Но это все же не то же самое, что вывести армию или даже отряд на стороне Моргота во время битвы.

Day,

[Тао2]

vinyawende, кстати, о пленных... Ведь устраивали сбежавшим из плена и вернувшимся проверки, и вряд ли этакое сканирование на предмет засевших частиц тьмы (тем более да, ломать аванирэ это унат. мы все помним))), но как-то пытались выяснить, и априори, видать, предполагали, что сородичи в плену лгать таки научились?

[vinyawende]

Тао2, с пленными все было хуже. Тех, кого Морготу удалось сломать, он полностью контролировал, мог заставить сделать, что ему надо, а потом еще и вернуться обратно в Ангбанд. А определить, сломал он кого-то или нет, было то ли очень сложно, то ли вообще нельзя, судя по тому, что после Браголлах бывших пленных боялись и не пускали обратно.

[Тао2]

vinyawende, ну вот же... И фигово ж было несломленным (вон хоть с Гвиндором как вышло, кабы за него Финдуилас не вписалась - )...

[vinyawende]

Тао2, да((( Гвиндору в общем и так несладко пришлось(

[Тао2]

vinyawende, да вот же( Кстати, вот чувак врать и интриговать не научился от слова совсем, а то бы мог Турина этак подсидеть и "президентскую компанию" ему, Турину, попортить. И Нарготронд бы устоял))))

[vinyawende]

Тао2, да, точно. Но вообще Гвиндора не слушали еще и потому, что он бывший пленный, и до плена он терпение и осторожность не пропагандировал, а после стал... так что, типа, с ним, наверное, что-то не то... Но он просто жизненный опыт приобрел по очень дорогой цене(

[Тао2]

vinyawende, все верно, плюс харизма Турина( Но кабы он в плену и хитрость приобрел, а не только здравый смысл, то уж как-то втерся бы в доверие к сородичам и и накрутил бы их...))))

[vinyawende]

Тао2, не, здравый смысл в Ангбанде выдают без вспомогательных опций)

[Тао2]

vinyawende, вражины ж))))) И майся, как Кассандра...

[vinyawende]

Тао2, ага)

[Тао2]

vinyawende,