Эльфы не могут лгать

[vinyawende]

АПД: Все-таки нашелся фрагмент текстов Толкина, где факт лжи эльфа прямо утверждается:
"Now all this that Tinúviel spake was a great lie in whose devising Huan had guided her, and maidens of the Eldar are not wont to fashion lies; yet have I never heard that any of the Eldar blamed her therein nor Beren afterward, and neither do I, for Tevildo was an evil cat and Melko the wickedest of all beings, and Tinúviel was in dire peril at their hands".
То есть: "Все, что сейчас сказала Тинувиэль было огромной ложью, в которой Хуан наставил ее, хотя девы эльдар не имели обыкновения лгать; все же я никогда не слышал, чтобы любой из Эльдар или Берен обвинили ее в этом, и я не обвиняю ее также, поскольку Тевильндо был злым котом и Мелько был самым дурным из всех существ, и Тинувиэль была в страшной опасности в их руках".

Так что, получается, эльфы все-таки могут лгать. И все, что я писала раньше, не считается.

Но, с другой стороны, это ранний текст, здесь Саурон - еще кот по имени Тевильдо. А в Сильмовской версии нет указаний на то, что Лютиен солгала великой или любой другой ложью даже лично Морготу, так что эльфийская ложь могла уйти в прошлое вместе с Тевильдо и другими идеями, от которых Толкин отказался.

Все-таки. Скорее всего.

На днях в одной дискусии всплыл вопрос, могут ли эльфы лгать, я была убеждена, что не могут, но не была уверена, откуда у меня эта убежденность взялась. То ли это канон, то ли очень распространенный фанон. А надо сказать, что в фандоме, что у нас, что в англоязычном это очень распространено...

В той же дискуссии вполне определенно выяснилось, что прямой цитаты об этом у Толкина нет.

Но я все не могла успокоиться и полезла в Яндекс и Гугл. Эти двое выдали мне кучу ресурсов с утверждениями, что эльфы не могут лгать, но ни одной ссылки на источник.

Наконец, я разыскала одну старую дискуссию, в которой это уже обсуждали, и я приводила косвенные доказательства, что эльфы не могут лгать.

Вот совершенно этого не помню, читала как чужое, было интересно)))

Теперь запишу сюда, чтобы опять не забыть.

Во-первых, в той же дискуссии, было выдвинуто (это не мной), что убеждение, будто эльфы не могут лгать, пошло из ВК, потому что там про Фарамира сказано, что он не лгал и этим был подобен эльфам.

И именно из ВК это убеждение так широко разошлось по фандому.

Это действительно возможно. В конце концов, ВК - популярная книга. А уж в Толкин-фандоме-то вообще наипопулярнейшая.

Но мне вот ближе Сильмариллион, да и эльфов, а следовательно, и информации о них там намного больше.

И что же видно из Сильмариллиона?

Обманывать эльфы могут. И делают это. Некоторые из них обманывают/пытаются обмануть Моргота или Саурона, некоторые других эльфов. Но при этом ни один эльф ни разу не солгал!

За весь Сильмариллион никто не сказал намеренно и осознанно чего-то такого, что не соответствовало бы истине, пытаясь выдать это за истину.

Все известные попытки эльфийского обмана строятся, наоборот, на попытке скрыть истину или какую-то ее часть. То есть на умолчании, а не на лжи.

Таким образом, Сильмариллион подтверждает, что эльфы, скорее всего, не умеют лгать, поскольку, если бы они могли это делать, хоть кто-то хотя бы раз за все время этим умением воспользовался бы, ради выгоды или ради спасиния, или еще по какой-нибудь причине. И это было бы упомянуто в Сильмариллионе.

запись создана: 25.01.2018 в 23:24

@темы: рассуждения, Сильмариллион

Comments

[Mira Melledain]

Занятно) А мне всегда было интересно, что Куруфин сказал Келегорму насчет выстрела в Лютиэн? Я раньше не задумывалась, могут ли эльфы лгать. И мне казалось, что он там именно солгал, типа я целился в Берена. Потому что в ином случае я с трудом представляю, как они дальше вместе жили - когда один брат попытался убить любимую женщину другого (особенно учитывая серьезность эльфийских чувств).

[Narwen Elenrel]

Эльфы - существа со свободной волей, а значит, никто им не мешает просто взять и сказать неправду. Имхо, правильнее считать, что в их картине мира просто нет лжи, поэтому солгать для них намного сложнее психологически, чем для людей. И если эльфу надо кого-то обмануть, он по возможности не скажет неправду, а повернет правду под нужным углом или умолчит о чем-нибудь.

А вот, кстати, пример прямой лжи: Маэдрос привел на переговоры с Морготом больше охраны, чем обещал.

[vinyawende]

Mira Melledain, я думаю, Келегорм был не дурак и, видя выстрел, без комментариев вообще понял, куда целился Куруфин.
Как они потом общались - вопрос отдельный, когечно.

Narwen Elenrel, я думаю, есть много возможностей пооявить саободную волю, и неспособность лгать эльфов ее не лишает.

А психологическая сложность не может объяснить тотального отсутствия пртмеров лжи, все-таки. Мы знаем из Сильмариллиона о том, как эльфы убивали себе подобных, крали, удерживали себе подобных в плену... но не видим лжи. Получается, все перечисленное для эльфов психологически проще? Но тогда это роактически и есть неаозможноть солгать.

С Маэдросом, это обман, а не ложь, то есть, он делает не то, о чем условлено, но никой неправды не говорит. То же самое с Феанаро и кораблями, отплыв тайком, он обманул, но не солгал.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, нет, это нарушает свободную волю. Свободная воля - это возможность совершить любое действие, которое можно совершить физически, по своему выбору. Если эльфы могут говорить, значит могут и лгать.

Получается, все перечисленное для эльфов психологически проще?

Нет, просто не солгать проще всего. Практически всегда можно извернуться и не сказать явной неправды, а вместо этого исказить факты, подать правду под нужным углом или не договорить чего-то. А с остальным - вот, например, Клятва однозначно призывает идти войной на всякого, кто владеет Сильмариллом, и ее так просто не обойдешь, придется убивать.

С Маэдросом, это обман, а не ложь, то есть, он делает не то, о чем условлено, но никой неправды не говорит.

Как это не ложь?) Он назвал одно число воинов, а привел другое, то есть когда он называл это число, он лгал.

[Mira Melledain]

vinyawende,

Как они потом общались - вопрос отдельный, когечно.

Вот интересно, как такой, читай, раскол в семействе, Толкин обошел, описав прочие внутриэльфийские конфликты из-за событий Лэйтиан, включая отречение сына от Куруфина)) поэтому мне кажется, что тут для сохранности зубов Куруфина без вранья не обошлось бы, дескать, Берен и Лютиэн рядом шли...

[ryttare]

С Маэдросом как раз все чётко. «But the Noldor had as little thought of faith as had he» (he - Моргот).
Но тут уже дилемма на тему того, что считать военной хитростью, а что ложью. Так-то и засаду, и обманный манёвр можно посчитать нечестным, но это ж бред)

Мне всегда казалось, что эльфы не лгут просто в силу высоких понятий о чести и достоинстве, а не потому что у них нет такой физической возможности.

[lalwen_day]

Еще косвенным подтверждением может быть фраза Фарамира о том, что "ложью я не стал бы сражаться даже с орком". А Фарамир даже не эльф, только потомок людей, верных эльфам и видимо чтивших эльфийские традиции.

[Гильбарад]

О как! Никогда не думал, что это от Фарамира пошло, хотя фразу его помню.
vinyawende, спасибо!
Day,

[naurtinniell]

Ээээ... я-таки стесняюсь спросить, а ответы Финрода Саурону тоже правдой считать будем?

'Where have ye been? What have ye seen?'

'In Elvenesse; and tears and distress,
the fire blowing and the blood flowing,
these have we seen, there have we been. (180)
Thirty we slew and their bodies threw
in a dark pit. The ravens sit
and the owl cries where our swath lies.'

'Come, tell me true, oh Morgoth's thralls,
what then in Elvenesse befalls? (185)
What of Nargothrond? Who reigneth there?
Into that realm did your feet dare?'

'Only its borders did we dare.
There reigns King Felagund the fair.'

'Then heard ye not that his is gone, (190)
that Celegorm sits his throne upon?'

'That is not true! If he is gone,
then Ordoreth sits his throne upon.'

'Sharp are your ears, swift have they got
tidings of realms ye entered not! (195)
What are your names, oh spearmen bold?
Who is your captain? Ye have not told.'

'Wrath and Hate and warriors ten,
so we are called, and dark our den
under the mountains. Over the waste (200)
we march on an errand of need and hast.
Boldog the captain awaits us there
where fires from under smoke and flare.'
Как минимум два стопроцентно ложных утверждения - о том, что в Нарготронде правит Фелагунд и о том, что Больдог ждёт их отряд. Остальное ещё так-сяк можно натянуть на "ложь правдой". Кстати, логичный вопрос - а откуда о нарготрондском мятеже так оперативно узнаёт Саурон

Точно так же лжёт Келегорм в своём обещании Лутиэн:
"Lo, here our chase we now forsake (225)
and home our swiftest road we take,
counsel and aid there to devise
for Beren that in anguish lies.'"

Лжёт Аредэль при побеге от Эола: "и, сказав слугам, что едут искать сыновей Феанора, они уехали и прискакали к северной опушке Нан-Эльмота" ("and telling the servants of Eöl that they went to seek the sons of Fëanor they departed and rode away to the north eaves of Nan Elmoth".)
Кстати, Куруфина факт обмана совершенно не удивляет: "Кажется, ты пытаешься обмануть меня, если только сам не был обманут", а он бы удивился, если бы ложь была для эльфа чем-то невероятным.

И это только то, что прямо по тексту нашлось быстрым проглядыванием.

[naurtinniell]

А, да, насчёт Фарамира. Его фраза про "обманом я не стал бы завлекать даже орка", конечно, есть, но где сказано, что он в самом деле никогда не лгал (э, если что, я не обвиняю его во лжи, но собственная фраза и авторская констатация - это разные вещи) и особенно - где сказано, что этим он был подобен эльфам?

[Ilwen]

Во-первых, "лгать умолчанием" не так уж лучше, чем прямая ложь. Во-вторых, вот тут уже привели примеры прямой лжи. В-третьих, Фарамир говорит о лжи более слабому и зависимому (орку в плену ). Как насчет лжи Саурону, например? Это уже другое дело, да?

В общем, фанон такой фанон...

[Тао2]

Хм, даже если у элдар "прошита" была невозможность солгать напрямую (мало ли))), то, вероятно, они отрастили умение умалчивать или... интерпретировать...

[naurtinniell]

Тао2, ну я привела примеры прямой лжи.

[vinyawende]

Эх, у меня вчера даже в ночи не получилось выйти в Дайри, так что отвечаю теперь.

По порядку комментариев.

это нарушает свободную волю. Свободная воля - это возможность совершить любое действие, которое можно совершить физически, по своему выбору. Если эльфы могут говорить, значит могут и лгать.

Narwen Elenrel, возможно, прямая осознанная ложь вообще изначально не должна быть возможна именно физически, и люди с гномами лгут, потому что искаженный мир сильнее не них повлиял. А эльфы достаточно так и не исказились.

С убийством не то. Изначально Йаванна знала, что Дети Эру будут убивать животных ради пропитания. То есть убийство живого существа вообще возможно и даже не осуждаемо, Йаванне только грустно, но она не говорит, что это неправильно... Другое дело, что этот навык никогда не должен был применяться против себе подобных.

А с остальным - вот, например, Клятва однозначно призывает идти войной на всякого, кто владеет Сильмариллом, и ее так просто не обойдешь, придется убивать.

Но не все убийства, которые мы видим. продиктованы Клятвой. Случившееся в Альквалондэ с ней не связано. Эол, убивший свою жену, вообще не нолдо.

И Тингол собрал войско, чтобы напасть на Нарготронд и отбить у феанорингов Лютиен, тоже сам по себе... он, правда, этого так и не сделал, потому что по пути им попалась большая орочья орда, и пока они разбирались с этим, Лютиен уже сбежала... но психологически он был готов.

Как это не ложь?) Он назвал одно число воинов, а привел другое, то есть когда он называл это число, он лгал.

Он согласился на переговоры, и не солгал, он же явился на них, а об остальных своих планах он мог (и должен был, конечно) просто умолчать.

Вот интересно, как такой, читай, раскол в семействе, Толкин обошел, описав прочие внутриэльфийские конфликты из-за событий Лэйтиан, включая отречение сына от Куруфина)) поэтому мне кажется, что тут для сохранности зубов Куруфина без вранья не обошлось бы, дескать, Берен и Лютиэн рядом шли...

Mira Melledain, Келегорм - великий охотник и, вероятно, превосходный лучник, в конце концов, лук-то был его. И присутствуя там и все видя, он сам мог сделать для себя выводы. И ложь тут, даже если она возможна. просто не помогла бы.

Если только Куруфин реально не настолько плохо стреляет, чтобы это могло быть правдой. Но вряд ли.

А вот конфликт... Мне кажется, его все-таки не было. И объяснений тут может быть два: первое, если думать о Келегорме получше, то он просто очень любил своего брата и не мог отвернуться от него, что бы тот ни сделал. Второе, если думать о Келегорме похуже, Келегорм просто мало любил Лютиен, и в общем-то был не против, чтобы, если уж ему она точно не достанется, она и вообще никому не досталась.

Келебримбор, кстати, не отрекался от отца, только от его дел. Есть разница.

«But the Noldor had as little thought of faith as had he» (he - Моргот).

ryttare, тут речь о честности, а не о правдивости.

Оппозицию понятию "честность" составляет понятие "обман", а ложь составляет оппозицию понятию "правда" или "истина".

При этом между собой понятия "обман" и "ложь" соотносятся как род и вид. То есть всякая ложь - это обман, но не всякий обман - это ложь, можно обманывать, не прибегая ко лжи.

И я в заглавном посте написала, что эльфы, конечно, могут обманывать и делают это.

Мне всегда казалось, что эльфы не лгут просто в силу высоких понятий о чести и достоинстве, а не потому что у них нет такой физической возможности.

Убийства других эльфов тоже, наверняка, противоречат понятиям о чести и достоинстве, но все же они бывают в Сильмариллионе, причем временами массовые.

А вот ко лжи нолдор не прибегли, даже чтобы скрыть от синдар Альквалондэ.

Когда Моргот сделал вброс про убийство телери в Амане, это легло на благодатную почву, потому что уже было понятно, что что-то нолдор скрывают. Хотя они могли бы, в общем-то придумать какую-то более безобидную историю, чтобы прикрыть лакуны. Но никому, кажется, и в голову не пришло, они просто молчали об этом.

Day, ну вот да, про Фарамира как раз все знают.

Гильбарад, на самом деле, неизвестно, откуда это пошло. Предположение, что от Фарамира, обусловлено тем, что про его отвращение ко лжи, все знают.

Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
А, да, насчёт Фарамира. Его фраза про "обманом я не стал бы завлекать даже орка", конечно, есть, но где сказано, что он в самом деле никогда не лгал (э, если что, я не обвиняю его во лжи, но собственная фраза и авторская констатация - это разные вещи) и особенно - где сказано, что этим он был подобен эльфам?

naurtinniell, честно, понятия не имею. Это не моя версия.

Но как-то же надо объяснить, откуда это разошлось повсеместно.

Но лично я считаю, что все-таки, скорее всего, где-то у Толкина это должно быть заявлено более прямо. На эту мысль меня наталкивает англофандом, где это суждение еще более распространено. А у них там явно больше доступа к Толкиновским текстам, чем у нас, и при этом не принято тащить идеи из фанфика в фанфик без указания на этот любопытный факт, так что мала вероятность, что разошлось из какого-то другого источника... Но доказательством в дискуссии это, конечно, служить не может.

По примерам, ну, Арэдель не лжет, поскольку в землях сыновей Феанора они с Маэглином были, только не остановились там.

С Келегормом то же самое, они оставляют свою охоту и отправляются в город, чтобы посоветоваться, как помочь Берену... Ну, ответ, конечно, очевиден. Для них. Никак. Но Лютиен они об этом не сообщают, что логично.

Про разговор Финрода и его спутников. С ними же был Берен. Он человек. Он мог за всех говорить с Сауроном. А вот когда не получилось обмануть, тогда Финрод уже вступил в бой. Это, кстати, объясняет, почему именно они остались последними. Тот, кто сражался, и тот, кто говорил.

А если считать, что отвечал Финрод, тогда да, не укладывается в мою теорию. Признаю.

Но от теории все равно не готова отказаться.

Во-первых, "лгать умолчанием" не так уж лучше, чем прямая ложь. Во-вторых, вот тут уже привели примеры прямой лжи. В-третьих, Фарамир говорит о лжи более слабому и зависимому (орку в плену ). Как насчет лжи Саурону, например? Это уже другое дело, да?

Ilwen, ну, про примеры и про то, почему я все-таки не считаю, что это фанон, я чуть выше написала.

Про ложь умолчанием... ее последствия могут быть не менее тяжелыми, это да.

Но при этом она меньше искажает картину реальности, чем прямая ложь, не вносит в нее заведомо несуществующих элементов, по крайней мере.

Про орка, мне казалось, это не о слабом и зависимом, а о самом ненавидимом и презираемом, о том, перед кем нет и не может быть никаких обязательств. Но даже ему Фарамир не солжет.

Хм, даже если у элдар "прошита" была невозможность солгать напрямую (мало ли))), то, вероятно, они отрастили умение умалчивать или... интерпретировать...


Тао2, отрастили, спору нет. Я об этом и в исходном посте написала.

[Гильбарад]

vinyawende, на самом деле, неизвестно, откуда это пошло. Предположение, что от Фарамира, обусловлено тем, что про его отвращение ко лжи, все знают.
Очень логичное предположение

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

возможно, прямая осознанная ложь вообще изначально не должна быть возможна именно физически

Не понимаю, как она может быть невозможна физически. Речь есть, воображение есть, абстрактное мышление есть - значит ложь физически возможна.
Да что там, если даже айнур могут дойти до лжи, то эрухини что мешает? А если посмотреть Лосты, то там и Валар Моргота обманом побеждают...

С убийством не то. Изначально Йаванна знала, что Дети Эру будут убивать животных ради пропитания.

По той же логике можно сказать, что изначально планировалось, что дети Эру будут говорить, но не лгать)

Но не все убийства, которые мы видим. продиктованы Клятвой.

Но ведь это был один пример!))) Не нужно мне доказывать, что не все убийства продиктованы Клятвой, я такого не утверждала)))
Но если возникает необходимость в вооруженном конфликте, не убивать невозможно. А вот вместо прямой лжи сказать полуправду возможно в большинстве случаев, вот что я имела в виду.

«Тогда Маэдрос Высокий, старший из сыновей, стал убеждать братьев притвориться, что они согласны на переговоры, и поехать в назначенное место. Но нолдор были не честней Моргота. Потому оба посольства прибыли с силами большими, чем было договорено» (Сильм, пер. Эстель)
Вот прямо указано, что Маэдрос договорился на одно число, и привел другое = солгал.

[naurtinniell]

vinyawende, аээээ... ну если так тянуть сову на глобус, то я даже не знаю, что сказать.
"went to seek the sons of Fëanor" - это не "проедем через их земли", вот ващще не налезает, сова порвалась вся.

Что Келегорм и Куруфин советовались с кем бы то ни было, как помочь Берену - пусть даже ответ был "никак" - тоже враньё. Не советовались. Вообще.

Да, можно принять, что в диалоге с Сауроном врёт Берен, хотя по логике вроде как там один Финрод всё время говорит.

Не, я понимаю, любимая сова, любимый глобус, но есть же пределы)

[ryttare]

Убийства других эльфов тоже, наверняка, противоречат понятиям о чести и достоинстве, но все же они бывают в Сильмариллионе, причем временами массовые.

Но мы все же говорим об Арде Искаженной. Сильно сомневаюсь, что усредненный поучаствовавший в убийствах не испытывал по этому поводу никаких моральных терзаний.

[vinyawende]

Гильбарад,

Не понимаю, как она может быть невозможна физически. Речь есть, воображение есть, абстрактное мышление есть - значит ложь физически возможна.
Да что там, если даже айнур могут дойти до лжи, то эрухини что мешает? А если посмотреть Лосты, то там и Валар Моргота обманом побеждают...

Narwen Elenrel, ложь, именно сознательная, с целью обмануть, а не фантазия там или сказка, не нужна ни для какой благой цели в общем-то, поэтому она может быть не прошита в настройках от Эру, так сказать.

А Лосты, это все-таки отдельная история.

По той же логике можно сказать, что изначально планировалось, что дети Эру будут говорить, но не лгать)

Говорить и лгать, это все-таки изначально разные действия. А убить оленя и убить эльда - одно и то же действие, разные объекты.

А вот вместо прямой лжи сказать полуправду возможно в большинстве случаев, вот что я имела в виду.

Попуправда - это правда, смешанная с ложью, такого мы у эльфов не наблюдаем, этим зато активно Моргот пользуется... Эльфы могут сказать половину правды, а остальное не сказать, это другое. То самое умолчание, о котором я и говорила изначально, что оно возможно.

оба посольства прибыли с силами большими, чем было договорено» (Сильм, пер. Эстель)
Вот прямо указано, что Маэдрос договорился на одно число, и привел другое = солгал.


Ему не нужно было для этого лгать.

naurtinniell, не, это не любимая сова. Далеко)))

Но мы все же говорим об Арде Искаженной. Сильно сомневаюсь, что усредненный поучаствовавший в убийствах не испытывал по этому поводу никаких моральных терзаний.

ryttare, конечно, испытывали. Но все равно делали это, кое-кто не по разу.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

ложь, именно сознательная, с целью обмануть, а не фантазия там или сказка, не нужна ни для какой благой цели в общем-то, поэтому она может быть не прошита в настройках от Эру, так сказать.

Ну так ни одного нарушения аксани в настройках от Эру прописано не было. Зато была свободная воля. Не понимаю, чем здесь ложь принципиально отличается от убийства себе подобного.

Говорить и лгать, это все-таки изначально разные действия. А убить оленя и убить эльда - одно и то же действие, разные объекты.

Как разные? Говорить можно правду или неправду. Точно так же, как убивать можно животное на охоте или себе подобного в бою.

Попуправда - это правда, смешанная с ложью, такого мы у эльфов не наблюдаем, этим зато активно Моргот пользуется...

Вот выше уже примеры приводили...

Ему не нужно было для этого лгать.

Извините, я совсем вас не понимаю.
Он договорился о меньшем числе войск, чем собирался привести. То есть сообщил заведомо ложные сведения. Ну как не лгал-то?)

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, ппкс.

Ложь, конечно, есть форма Искажения, но очень странно принудительно отрезать разумному существу один из способов исказиться и оставлять все остальные. Какая-то неполноценная свобода получается, и защита тоже неполноценная.

Ну это помимо того, что сова всё ещё на глобус не натянулась.

[vinyawende]

Ну так ни одного нарушения аксани в настройках от Эру прописано не было. Зато была свободная воля. Не понимаю, чем здесь ложь принципиально отличается от убийства себе подобного.


Narwen Elenrel, но тогда почему эльфы не пользуются ложью более активно. Даже если считать, что Маэдрос действительно солгал, когда договаривался о посольстве, а Финрод солгал Саурону, потому что остальные приведенные случаи на ложь точно не тянут, все равно, это только два случая, а случаев убийства других эльфов у нас как минимум пять.

Как разные? Говорить можно правду или неправду. Точно так же, как убивать можно животное на охоте или себе подобного в бою.

Нет, лгать - это не просто говорить.

Он договорился о меньшем числе войск, чем собирался привести. То есть сообщил заведомо ложные сведения. Ну как не лгал-то?)

Просто. Количество войск мог озвучить его оппонент, а Маэдрос сказать, что придет, так чтоб это выглядело так, как будто он согласен со всему условиями.

______

Странно, у меня счетчик показал два новых коммента, а я вижу только один... Дайри что-то сожрал?

[naurtinniell]

Странно, у меня счетчик показал два новых коммента, а я вижу только один... Дайри что-то сожрал?
Это у меня коммент задвоился, удаляла лишний.

[vinyawende]

naurtinniell, а, все, теперь вижу твой коммент.

Извини, но, по-моему, ты злишься на меня с предыдущей дискуссии.

Но ок, если хочешь, считай, что сова не натянулась. Я возражать не буду.

[vinyawende]

naurtinniell, я сначала ни одного твоего не видела, только от Narwen Elenrel.

[naurtinniell]

но тогда почему эльфы не пользуются ложью более активно. Даже если считать, что Маэдрос действительно солгал, когда договаривался о посольстве, а Финрод солгал Саурону, потому что остальные приведенные случаи на ложь точно не тянут, все равно, это только два случая, а случаев убийства других эльфов у нас как минимум пять.
Ну а случаев желания чужой жены у нас всего один, и этого достаточно, чтобы признать, что эльфы таки могут, если очень захотят.
Потому что если может солгать Аредэль - а это именно чистая, кристальная, хрестоматийная ложь - значит, эльфы вполне могут лгать без термоядерных внешних условий. Просто не любят, не хотят и да, считают дурным.

Хотя имхо - самый показательный пример это всё-таки реакция Куруфина, который сходу предполагает, что Эол ему лжёт. Не ошибается, не путает, не неправильно понял - лжёт. Если бы эльфы не могли лгать, Куруфин сформулировал бы претензию иначе.

[naurtinniell]

vinyawende, нет, я не злюсь на тебя совершенно, и в той дискуссии не злилась. Я просто офигела.

Ладно бы ты забыла о примерах в каноне, это норм, у всех бывает. Но эээ, пытаться сказать, что ложь не является ложью...

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

но тогда почему эльфы не пользуются ложью более активно.

Да потому что им более активно и не надо было.
Того же убийства, если случился военный конфликт, избежать невозможно в принципе никак.
А лжи нет в эльфийской культуре как таковой, и эльфы лгать не приучены, это трудно, не потому, что где-то в голове у них отрезана эта функция, а потому что это сложнее, чем сказать вроде бы правду, но не всю и не так. Шансов проколоться меньше, чувствуешь себя комфортнее и все такое. Вообще самая правдоподобная ложь - это та, в которой много правды. Ну так и зачем эльфам выбирать более сложный путь, если есть более легкий?

Нет, лгать - это не просто говорить.

Технически лгать - это говорить словами. Так же, как и говорить правду.

Просто. Количество войск мог озвучить его оппонент, а Маэдрос сказать, что придет, так чтоб это выглядело так, как будто он согласен со всему условиями.

Нет, в тексте сказано, что стороны договорились, а не одна сторона отмазалась)

[ryttare]

конечно, испытывали. Но все равно делали это, кое-кто не по разу.

Да, как и лгали, и выше есть примеры.
Но в целом, без обстоятельств крайней нужды (как Финрод, Маэдрос, Аредель) я придерживаюсь позиции, что они этого не делали, и считали дурным.

[Тао2]

vinyawende, да, все как в топике. Но я еще акцентируюсь именно на интерпретации своих действий, то есть построить для себя некое оправдание своих деяний, поверить в него - а потом "честно" не врать себе и окружающим)
По ходу (сейчас некогда в источники лезть за точной цитатой) как там Феанаро себе и окружающим объяснил сожжение кораблей, вместо того чтобы их отправить за оставшимися и явно намеренными за ним последовать родичами?