Знаю, умею, практикую

[vinyawende]

Участвовала в двух дискуссиях об этике. Фандомных. По разным сюжетам, но на близкие темы. Про одну я уже рассказывала, вторая, ну, просто еще одна, не суть важно. В общем только я, ведя почти синхронно две дискуссии на одну и ту же тему, могу в одной из них заработать ярлык оторванной от жизни идеалистки, а в другой, человека аморального и жестокого, или, как выразился мой не блещущий культурой оппонент, "ну и днище".

Забавно, на самом деле. Особенно то и другое вместе.

А вообще я человек с устоявшейся нравственной позицией, которая особенно не меняется уже много лет. Как-то так.

Просто решила поделиться, ну и так, на память.

Comments

[naurtinniell]

Нет, я понимаю, за что тебя можно окрестить идеалисткой. Но аморальной и жестокой? Опять Феанорингов не погладила имеешь мнение, что за свои поступки неплохо бы отвечать?

[vinyawende]

naurtinniell, ты угадала эту мелодию вообще без нот

[naurtinniell]

vinyawende, я просто знаю, что с точки зрения людей определенного склада не выдать им желанную конфету, а потребовать ответа за разбитое окно - верх жестокости и аморальности)

[vinyawende]

naurtinniell, ну нет, все было не так однозначно все-таки. Я сказала, что Берен поступил великодушно, когда отпустил Куруфина, а не додушил его до конца.

Но я и правда так считаю. Что это было все-таки великодушие, а не нечто само собой разумеющееся, учитывая... все.

Но вообще дискуссия получилась дивной, в плохом смысле этого слова. В конце концов с меня потребовали: план проникновения в Ангбанд (оригинальный), ответ, почему Моргот боялся Тургона и при этом не убил его еще в Валиноре, и почему я думаю, что орки ездили на волколаках, а не на лошадях, а Лютиен не родилась в Дориате. И даже не спрашивай, как все эти вопросы связаны.

В общем, я пришла к выводу, что к лучшему, что некоторые люди не любят Берена. Ни к чему это.

[naurtinniell]

vinyawende, да я с тобой согласна...

Мне теперь интересно, откуда взялись такие вопросы... особенно последний, потому что на него есть четкий ответ, вот прям бесспорный.

[Норлин Илонвэ]

Ладно с нравственной позицией, но я по-прежнему поражаюсь твоему умению ввязываться в подобные споры

[vinyawende]

naurtinniell, спасибо! Мне приятно это слышать.

Мне теперь интересно, откуда взялись такие вопросы... особенно последний, потому что на него есть четкий ответ, вот прям бесспорный.

Цепочка стандартная и не представляет интереса: Лютиен - ни в чем не разбирающаяся дура, которая никогда не покидала Дориата и жизни не видела... Правда, обычно, после того как приведешь канонные факты, острота этой претензии снимается. Но тут случай оказался клиническим, и в ответ в тупости обвинили уже лично меня, потому что умному человеку должно быть ясно, что, если Лютиен родилась в той же области Белерианда, где через много-много лет Древ появился Дориат, то она родилась в Дориате и пределов его никогда не покидала... ехала деревня мимо мужика... Грустная, короче, история.

Ладно с нравственной позицией, но я по-прежнему поражаюсь твоему умению ввязываться в подобные споры

Норлин Илонвэ, этому есть очень простое объяснение Когда я вижу под фиком или постом, выставляющим героя мерзким придурком или просто мерзким, комментарий в духе: "Да, да, такой он и есть!", у меня, если не совсем всегда, то часто, появляется потребность возразить, не чтобы переубедить конкретных автора и комментатора, а чтобы выразить другую позицию, и чтобы люди, которые, возможно, будут читать это все потом, могли сами для себя сделать вывод.

И это работает далеко не только в отношении Берена с Лютиен или Эльвинг, а в отношении практически всех героев, ну, кроме Моргота, Саурона и других в том же роде. Они и правда мерзкие.

[naurtinniell]

vinyawende, аааа. Логика ясна, уровень оппонента тоже.
Путешествия как единственная основа разума. Интересный концепт.

[Норлин Илонвэ]

vinyawende, я помню это объяснение) И не могу с ним согласится. Это напоминает мне анекдот про "не морочьте мне голову": влезать в беседу компании и втолковывать "вы все неправы" - это и донкихотство, и навязчивость, и невежливость.

чтобы люди, которые, возможно, будут читать это все потом, могли сами для себя сделать вывод.

Надеюсь, насчет идеализма ты не отрицаешь)

[vinyawende]

naurtinniell, ну, там все-таки имеется в виду жизненный опыт, но суть не меняется.

Норлин Илонвэ, я считаю, что если человек пишет фанфик, он дает информационный повод, чтобы другие люди могли высказаться. И с открытыми постами в блогах в значительной степени то же самое. Правда, если я приходила, допустим, по ссылке из Обзоров к человеку, которого вообще не знаю или знаю очень мало, я всегда писала, пришла, что пришла оттуда-то оттуда-то, тема интересная, хочу высказаться... а не все вы тут не правы.

И то же самое, когда приходят ко мне, я думаю, человек приходит, потому что ему важно/интересно высказаться, а не потому что он хочет показать свою невежливость.

Или мне нужно трактовать это как осознанные попытки меня задеть?

Надеюсь, насчет идеализма ты не отрицаешь)


)))

Я на самом деле, когда пришла в фандом, читала некоторые старые дискуссии все подряд от начала и до конца, в том числе дискуссии под некоторыми исполнениями на Драббл-фесте в Арде. Мне было интересно, и кое-где я подковалась по матчасти, уложила что-то у себя в голове.

Так что бывает такое, бывает.

[*Snowberry*]

vinyawende, и почему я думаю, что орки ездили на волколаках

«Нет автографа, нет прижизненных публикаций, нет упоминаний у современников. А сомнения, разумеется, есть».

А что, есть повод усомниться в волколаках? Ну вот ведь, а. (

должно быть ясно, что, если Лютиен родилась в той же области Белерианда, где через много-много лет Древ появился Дориат, то она родилась в Дориате и пределов его никогда не покидала

Ааа, прелесть. Дориат — родина слонов же. ))

[vinyawende]

Snow_berry,

Точно, родина слонов!

Волколаки были отвергнуты вообще без объяснений, поэтому не могу сказать, какой там повод...

[Норлин Илонвэ]

vinyawende,

если человек пишет фанфик, он дает информационный повод, чтобы другие люди могли высказаться.

Дает. Просто не всегда этим поводом имеет смысл пользоваться.

Или мне нужно трактовать это как осознанные попытки меня задеть?

Нет, как выражение всестороннего удивления. Тебя же агрессивная реакция авторов задевает, иначе бы подобные записи не появлялись. А зачем на эту реакцию нарываться - вопрос.

хочу высказаться... а не все вы тут не правы.

Вежливость формы я под сомнение не ставлю.

Я на самом деле, когда пришла в фандом, читала некоторые старые дискуссии все подряд от начала и до конца

Я тоже)

[*Snowberry*]

vinyawende, загадошно. )


Встряну оффтопично. )

Я на самом деле, когда пришла в фандом, читала некоторые старые дискуссии все подряд от начала и до конца, в том числе дискуссии под некоторыми исполнениями на Драббл-фесте в Арде. Мне было интересно, и кое-где я подковалась по матчасти, уложила что-то у себя в голове.

Между прочим, я именно так содержание «Сильмариллиона» и усвоила — путём чтения массовых драк разговоров. Ну, иначе-то усвоить невозможно же, да ещё эта западающая клавиша «Ф». Нет, решительно невозможно. ))

[Маленькое_солнышко]

Я вас очень даже понимаю. Я тоже идеалист, но я обычно быстро устаю от длинных дискуссией, поэтому чаще всего предпочитаю промолчать. Но под каждым вашим комментарием в тех беседах могу подписаться

[vinyawende]

Дает. Просто не всегда этим поводом имеет смысл пользоваться.

Норлин Илонвэ, я и не всегда ими пользуюсь.

Или мне нужно трактовать это как осознанные попытки меня задеть?
Нет, как выражение всестороннего удивления. Тебя же агрессивная реакция авторов задевает, иначе бы подобные записи не появлялись. А зачем на эту реакцию нарываться - вопрос.


Ты не поняла вопроса, я имела в виду, когда ко мне приходят люди и в комментариях под фанфиками или просто постами со мной в чем-то не соглашаются, приводят мне какие-то доводы в пользу противоположного мнения, должна ли я думать, что они хотят меня задеть? Быть со мной навязчивы и невежливы? Или все-таки что они хотят высказаться? И имеют право это сделать?

Что касается того, почему появилась эта запись, то я прям в записи написала, потому что занятно вышло, что я со всех сторон не такая одновременно.

А агрессивной реакции в первом случае не было, а во втором агрессия, безусловно, была, но это был не автор, а просто участник дискуссии, как и я, только одаренный альтернативной логикой и вообще альтернативно. Причем не согласны со мной были многие, это нормально. А вот одарен альтернативно только один.

Я на самом деле, когда пришла в фандом, читала некоторые старые дискуссии все подряд от начала и до конца
Я тоже)

Ну вот, в этом треде нас таких уже трое значит. Значит, наоборот, стоит высказываться. То есть, я, конечно, не думаю, что из троих трое согласятся именно со мной, но кто-то вполне возможно согласится.

Snow_berry,

[vinyawende]

Маленькое_солнышко, спасибо за поддержку!

Но я, кстати, не считаю, себя такой уж идеалисткой. Многие вещи, про которые мне в дискуссии говорят, что я слишком многого хочу, нормальны с моей реаловой жизненной позиции. И это при том, что я сама не особенно хороший человек. Ну, то есть, я надеюсь, не плохой. Но какой-то выдающейся меня нельзя назвать. Ни особенно доброй, ни суперумной, ни очень храброй. Есть много людей, даже среди моих самых обычных знакомых, которые превосходят меня по какому-то пункту или по всем сразу. А есть, наверняка, люди, которых я не встречала, но которые превосходят меня еще больше... А уж если мы говорим о персонажах, которым положено быть добрыми, умными и храбрыми, то тем более.

[Норлин Илонвэ]

vinyawende,

когда ко мне приходят люди и в комментариях под фанфиками или просто постами со мной в чем-то не соглашаются, приводят мне какие-то доводы в пользу противоположного мнения, должна ли я думать, что они хотят меня задеть?

Смотря о чем была изначальная запись, в каком тоне написана, и в каком тоне написан комментарий с доводами. А так да, частенько хотят задеть в том числе.

Что касается того, почему появилась эта запись, то я прям в записи написала, потому что занятно вышло

Занятно, это да)
Но у тебя периодически бывают записи на тему каких-нибудь дискуссий, которые тебя в конечном счете огорчили.

А агрессивной реакции в первом случае не было

Тогда ладно.

Ну вот, в этом треде нас таких уже трое значит. Значит, наоборот, стоит высказываться.

Не знаю, не знаю)

К слову, я вот иногда читаю что-нибудь на фикбуке, дохожу до комментов, а там спор, перетекающий в срач. И либо автор себя проявил чванливым чудаком, либо читатель зарулил неадекватный, либо просто болтовня ни о чем. А в итоге впечатление от текста смазано.

[vinyawende]

Смотря о чем была изначальная запись, в каком тоне написана, и в каком тоне написан комментарий с доводами. А так да, частенько хотят задеть в том числе.

Норлин Илонвэ, ну, я согласна, что иногда так может быть, но по умолчанию все-таки думаю, что задевать меня лично на фиг никому не сдалось)

Но у тебя периодически бывают записи на тему каких-нибудь дискуссий, которые тебя в конечном счете огорчили

Записи бывают чаще, чем дискуссии, на самом деле, потому что я иногда делаю запись вместо того, чтобы вступать в дискуссию, а не после. Это если настроения совсем нет.

К слову, я вот иногда читаю что-нибудь на фикбуке, дохожу до комментов, а там спор, перетекающий в срач. И либо автор себя проявил чванливым чудаком, либо читатель зарулил неадекватный, либо просто болтовня ни о чем. А в итоге впечатление от текста смазано

У меня так бывает, только если автор проявит себя не лучшим образом, мягко говоря, если читатели, мне в общем все равно.

[naurtinniell]

Кстати, я тоже, когда пришла в фандом, читала старые дискуссии, бегала по потолку и рвалась в бой аки паладин света. Потому что мне рвало шаблон от того, что люди могут быть настолько... иначе мыслящими.
А теперь надоело, в 99 случаях из 100 становится лень. Старею.

Но тех, кому не лень, уважаю, потому что если все будут молчать и не дискутировать - будет плохо.

[Норлин Илонвэ]

vinyawende,

задевать меня лично на фиг никому не сдалось)

...с другой стороны, мне нравится твой позитивистский взгляд))

Записи бывают чаще, чем дискуссии

Понятно)

[vinyawende]

naurtinniell, вот, четвертый человек из пяти, писавших в этом треде, значит, все-таки многие читают старые дискуссии)))

У меня как-то периодами, иногда мне очень лень, и я ни в какие дискуссии не ввязываюсь, а иногда их может оказаться сразу несколько.

Норлин Илонвэ,

[Ilwen]

В конце концов с меня потребовали: план проникновения в Ангбанд (оригинальный), ответ, почему Моргот боялся Тургона и при этом не убил его еще в Валиноре, и почему я думаю, что орки ездили на волколаках, а не на лошадях, а Лютиен не родилась в Дориате. И даже не спрашивай, как все эти вопросы связаны.

А-а-а, я знаю, кто это спрашивает!

Простите, был взволнован. Просто у меня еще с прошлых дискуссий глаз дергается.

По теме поста: да такое бывает сплошь и рядом, не один раз натыкалась. Все дело в теме дискуссии и за кого выступает оппонент.

[vinyawende]

А-а-а, я знаю, кто это спрашивает!

Ilwen, да, а вот я не знаю. В смысле, не помню этой мадам вообще. Хотя она говорит, что несколько месяцев назад мы пересекались в какой-то дискуссии о валар, и вроде бы действительно была такая дискуссия, но мой оппонент мне в тот раз мне не особенно запомнился. Видимо, от дискуссии к дискуссии ситуация усугубляется.

По теме поста: да такое бывает сплошь и рядом, не один раз натыкалась. Все дело в теме дискуссии и за кого выступает оппонент.

Фишка в том, что тема как раз одна и та же. Доброта, великодушие и их проявления, и оппоненты, по большому счету выступают за одних и тех же персонажей. По крайней мере, за одну и ту же группу персонажей.

[Маленькое_солнышко]

И я вслед за вами могу сказать, что я-то себя идеалисткой не считаю, ибо в жизни своей встречала людей, которые так или иначе мой идеал в претворяют в реальность. Хотя про себя не могу сказать, что я добра и великодушна. Если мне скажут, что я хороший человек, мне не поверится: "Вы просто не знаете какие тараканы живут в этой голове")

Но что касается персонажей Толкина, меня не перестает удивлять, как можно трактовать поступки тех или иных героев настолько противоположно мнению самого автора.

Мнение, что мы же точно не знаем и можем трактовать в силу своего опыта, как-то мне не совсем понятно.

[*Snowberry*]

naurtinniell,

что люди могут быть настолько... иначе мыслящими.

*Оффтоп вовсе лютый, а может быть, и не он вовсе*
Эх, да индивиды-то ладно — это их наша специфика. А вот если б хотя бы мнения Минфина и ФНС совпадали... Какая жизнь настала бы тогда. Тотчас после Второго Хора (прям по тексту).
Простите, наболело. ))

[vinyawende]

Маленькое_солнышко,

Snow_berry,

[Ilwen]

vinyawende, просто есть группа персонажей, которые постоянно говорят о невозможности орков ездить на волколаках. Вот я их здесь и подозреваю. Там, кстати, про флот тэлери не было дискуссии? Про его размеры?

[vinyawende]

Ilwen, нет, про телери ни слова не было. Наверное, таких людей в фандоме больше, чем кажется. Это очень странно.

[Ilwen]

vinyawende, это жаль. Я надеялась, что это все-таки одни и те же придурки.