Снова флэшмоб

[vinyawende]

Итак, снова флэшмоб. Это последний, честно. Очень честно, потому что это, кажется, реально последний флэшмоб о персонажах, которого я еще не проходила)))

Я его уже как-то видела, но мне не понравилась идея про "семь смертных грехов"... а сегодня опять увидела и все-таки соблазнилась.

Итак. Утащено у Зелёный бамбуковый лес.

Правила: вы мне персонажа, а я вам хэдканоны о нём по 7 смертным грехам:

Похоть: хэдканон о романтической/сексуальной жизни
Жадность: хэдканон о том, что персонаж копит или собирает
Лень: хэдканон о том, что он(а) ненавидит делать
Гордыня: хэдканон о чем-то, на счет чего персонаж любит повыпендриваться
Чревоугодие: хэдканон о еде или зависимостях
Гнев: хэдканон об управлении гневом
Зависть: хэдканон о тайных желаниях и зависти

Каноны обычные: Сильмариллион, ГП, ЛоГГ

@темы: ГП, флэшмоб, Сильмариллион, ЛоГГ

Comments

[vinyawende]

Анкорина, я считаю, что любовь, если говорить образно - это сокровище, вроде огромного алмаза, который Бог или природа, или мироздание, или кто-то еще посылает двум людям. А что они с ним сделают - могут быть варианты: сохранят как драгоценность, спрячут в лесу, продадут, сломают, потеряют, раздробят, чтобы украсить елочные шарики... мало ли чудаков на свете. Но алмаз - всегда алмаз.

Вариант Аэгнора и Андрет, в моем представлении, реализовали вариант "закопать в лесу", то есть, они понимали, что им досталось сокровище, но поступили с ним не совсем так, как следовало.

она и будет только глюком, в крайнем случае, болезнью, возможно, даже настолько сильной, что от неё придется лечиться в Мандосе до Второй Песни.

У меня не сложилось впечатления, что Аэгнор собирается в Мандосе лечиться от любви, просто в мире, где нет Андрет, вообще нет, хотя бы где-нибудь далеко, ему будет нехорошо, и жить в нем он не хочет.

Кстати, сейчас подумала, что Финродзонговский персонаж наверняка брата бы женил, по тому же принципу, что родители без высшего образования заставляют детей учиться даже тогда, когда им эта вышка нафиг не сдалась)))

Да, тут соглашусь, в Финродзонге Финрод помогает Берену, потому что сам не женился на Амариэ, так пусть хоть Берен женится на Лютиен, помню, когда-то давно я в одном обсуждении сказала, что, если бы Финрод руководствовался такими мотивами, то первым женился бы Аэгнор.

[Анкорина]

vinyawende, нуу... с одной стороны, я понимаю, о чем Вы, но с другой - хомячки, вон, тоже испытывают радость от появления рядом хомячка противоположенного пола. А мышки даже моногамны. Что же, их чувства тоже являются силой, которая движет солнце и светила? Мне кажется, что Любовь имеет право называться так только тогда, когда её в Ваших терминах, используют по назначению.

У меня не сложилось впечатления, что Аэгнор собирается в Мандосе лечиться от любви, просто в мире, где нет Андрет, вообще нет, хотя бы где-нибудь далеко, ему будет нехорошо, и жить в нем он не хочет.

А разве не Намо решает, кому сколько лечиться?

[vinyawende]

Анкорина, я считаю, любовь - есть любовь, а как уж ею воспользовались, это на нее никак не влияет, хотя сильно влияет на судьбы воспользовавшихся.

И, если уж искать такую любовь, которая движет Солнце и светила, то как, по вашей трактовке, оценить любовь Финвэ и Мириэль, Финвэ и Индис, Феанаро и Нерданель, Финголфина и Анайрэ, Арафинвэ и Эарвен, Фингона и Мериль, Ородрета и его безымянной жены, Финрода и Амариэ, Келеборна и Галадриэль? Они все двигали Солнце и светила или не все? Или двигали в разной степени? И как определить, двигали ли они их достаточно? Или мало? Или чересчур?

А разве не Намо решает, кому сколько лечиться?

Намо не отпускает раньше срока желающих выйти из его Чертогов, но тех, кто выходить не хочет, он насильно не выпинывает.

[Анкорина]

я считаю, любовь - есть любовь, а как уж ею воспользовались, это на нее никак не влияет, хотя сильно влияет на судьбы воспользовавшихся.

А если сегодня человек любит одну, завтра - другую, через неделю - третью и т.д.? И каждый раз испытывает очень сильные чувства? Это всегда нечто святое? А если объект любви ни разу не был встречен в реальной жизни, но человек создал себе идеал на основе кого-то далекого и реального и любит его?
Я думаю, что любовь - это нечто значительно более всеохватное, чем просто чувство, потому что чувства слишком много от чего зависят. По-моему, о любви имеет смысл говорить лишь тогда, когда она растет, как нечто живое, в заботе Движет солнце и светила она как единый принцип, а в частных случаях, двигать и освещать она должна личную вселенную того, кто её в свою жизнь пустил. Но если она никого никуда не движет - увы, это просто фантазия, а не любовь.
Что касается перечисленных Вами эльфов, я верю в любовь всех этих пар, кроме Финрод/Амариэ. Хотя после смерти и возрождения Финрода, возможно, у них действительно что-то получилось, но пока он жил в Средиземье - нет. Даже если брать Финродзонговский вариант, эти чувства - еще не любовь.

[vinyawende]

А если сегодня человек любит одну, завтра - другую, через неделю - третью и т.д.? И каждый раз испытывает очень сильные чувства? Это всегда нечто святое? А если объект любви ни разу не был встречен в реальной жизни, но человек создал себе идеал на основе кого-то далекого и реального и любит его?

Анкорина, за один день любовь, конечно, не проходит... и если прошло, значит, это не любовь. Но в то же время один и тот же человек может испытать настоящую любовь больше одного раза в жизни, но насколько больше, я не знаю. С другой стороны, кто-то может держаться за одну любовь всю жизнь, и это тоже нормально. По-разному может быть, в общем.

Если создал образ... мне кажется, это не любовь, по крайней мере, не любовь к тому человеку, на основе которого образ создан.

Я думаю, что любовь - это нечто значительно более всеохватное, чем просто чувство, потому что чувства слишком много от чего зависят. По-моему, о любви имеет смысл говорить лишь тогда, когда она растет, как нечто живое, в заботе Движет солнце и светила она как единый принцип, а в частных случаях, двигать и освещать она должна личную вселенную того, кто её в свою жизнь пустил. Но если она никого никуда не движет - увы, это просто фантазия, а не любовь.

Будет любовь что-то двигать или нет, зависит от выбора влюбленных. Если бы Лютиен не сбежала следом за Береном из Дориата, он умер бы в темнице у Саурона, и ничего бы их любовь не подвинула, например. И еще есть несколько развилок, при которых, поступи они по-другому, ничего бы из их истории не вышло.

И также у других. Например, Индис любила Финвэ, а он много лет не знал об этом и мог бы вообще никогда не узнать, но так сложилось, что он все-таки узнал и ответил взаимностью. Но поменялись ли от этого чувства Индис? Нет. Ее любовь была любовью, хотя никуда ничего не двигала и даже, по большому счету, не имела шансов подвинуть.

Что касается перечисленных Вами эльфов, я верю в любовь всех этих пар, кроме Финрод/Амариэ. Хотя после смерти и возрождения Финрода, возможно, у них действительно что-то получилось, но пока он жил в Средиземье - нет. Даже если брать Финродзонговский вариант, эти чувства - еще не любовь.

Почему даже если?) Финродзонг вообще странная штука... Но я не вижу, что мешает этой любви быть любовью? То, что она за ним не пошла? Ну, тогда надо большую часть перечисленных пар вычеркивать.

[Анкорина]

Будет любовь что-то двигать или нет, зависит от выбора влюбленных.

Да, как и будет любовь или нет. А чувство - это всего-лишь чувство. И если бы Лютиен забыла про Берена и осталась бы жить припеваючи с отцом, либо вышла бы замуж за Келегорма, это была бы история не о любви. А о тщеславии человека, который захотел взять себе то, что удержать ему было бы не по силам, взял и подвиг и награду себе не по зубам.

Индис любила Финвэ, а он много лет не знал об этом и мог бы вообще никогда не узнать, но так сложилось, что он все-таки узнал и ответил взаимностью. Но поменялись ли от этого чувства Индис? Нет.

Чувства - не самое главное. Индис, конечно, поменялась, когда вышла за него замуж, потому что мечтать и стремиться к чему-то - это одно, а претворять в жизнь - совершенно другое. Вот, например, имеет человек сильно развитое эстетическое чувство - он видит прекрасное в обыденном, восхищается произведениями искусства или слышит мелодии в завывании ветра. Делает ли это его художником или композитором? Нет, хотя, конечно, эти чувства что-то говорят о его таланте, но их совершенно не достаточно. И если человек говорит "Я вижу вселенную в каждой капле воды, но это фигня, потому что я должен стать военным (или врачом или чем-то еще), то мы не говорим, что он был гениальным художником, даже если предположить, что после смерти он будет раскаиваться в этом и жизнь без этого не захочет. А с любовью почему-то мы называем одним словом чувство и воплощение и кучу всего еще, отсюда путаница.

Почему даже если?) Финродзонг вообще странная штука..

Потому что там сабж без умолку болтает об Амариэ, так что возникают подозрения, что народ предпочел ему умственно-отсталых феанорингов как раз потому, что слушать про то, как их король любит свою благополучно оставленную в Валиноре девушку, им за пятьсот лет немного надоело)))

Но я не вижу, что мешает этой любви быть любовью? То, что она за ним не пошла?

То, что они никогда не смотрели в одну сторону. Как писал Сент-Экзюпери, "любить- это значит смотреть не друг на друга, а смотреть вместе в одном направлении."

[vinyawende]

Да, как и будет любовь или нет. А чувство - это всего-лишь чувство.

Анкорина, любовь - это и есть чувство, и оно возникает не по выбору.

И если бы Лютиен забыла про Берена и осталась бы жить припеваючи с отцом, либо вышла бы замуж за Келегорма, это была бы история не о любви

У Лютиен уже была любовь, поэтому забыть и жить припеваючи, она не могла, но вот побояться что-то делать, и так навсегда и остаться одинокой и несчастной без Берена, или одинокой и несчастной без Берена, но с Келегормом, могла бы. Ее судьба бы изменилась. Ее чувство к Берену - нет.

Чувства - не самое главное. Индис, конечно, поменялась, когда вышла за него замуж, потому что мечтать и стремиться к чему-то - это одно, а претворять в жизнь - совершенно другое

Любовь - это и есть чувство, повторяю. А изменились обстоятельства жизни Индис, но не ее отношение к Финвэ.

И если человек говорит "Я вижу вселенную в каждой капле воды, но это фигня, потому что я должен стать военным (или врачом или чем-то еще), то мы не говорим, что он был гениальным художником

Не говорим, потому что большинство людей, даже знакомых с этим врачом или военным, не знает, что он видит вселенную в капле воды, поэтому об этом и не говорят. Но это не отменяет того, что этот человек действительно был гениальным художником, потому что он был способен видеть вселенную в капле воды.

Потому что там сабж без умолку болтает об Амариэ, так что возникают подозрения, что народ предпочел ему умственно-отсталых феанорингов как раз потому, что слушать про то, как их король любит свою благополучно оставленную в Валиноре девушку, им за пятьсот лет немного надоело)))


)))

То, что они никогда не смотрели в одну сторону. Как писал Сент-Экзюпери, "любить- это значит смотреть не друг на друга, а смотреть вместе в одном направлении."

Так во время Исхода и даже еще раньше, во время Непокоя нолдор, многие из пар, которые я перечислила раньше, не смотрели в одну сторону.

[Анкорина]

любовь - это и есть чувство, и оно возникает не по выбору.

Тогда в ней нет ничего особенного. Опять же, эмоциональную привязанность испытывают друг к другу и зверушки.

У Лютиен уже была любовь, поэтому забыть и жить припеваючи, она не могла, но вот побояться что-то делать, и так навсегда и остаться одинокой и несчастной без Берена, или одинокой и несчастной без Берена, но с Келегормом, могла бы. Ее судьба бы изменилась. Ее чувство к Берену - нет.

В качестве сильно ООСшного фика можно представить ситуацию, что она осталась с Келегормом и типа страдает по Берену, но я испытывала бы глубокое отвращение к такой дамочке, потому что на самом деле никакой любви - ни к кому там бы не было, а была бы манипуляция Келегормом в стиле "ах, вообще-то я сделала тебе огромное одолжение, выйдя за тебя замуж, потому что люблю-то я все равно Берена" что очень удобно, так как никакого Берена уже нет, и никаких проблем с ним нет и быть не может, и вообще - любить кого-то далеко, игнорируя всех, кто близко - ну очень легко. И отвратительно.

Любовь - это и есть чувство, повторяю.

Я поняла Вашу точку зрения. Я с ней не согласна, но если пользоваться такой терминологией, то я беру свои слова назад, потому что, конечно, я согласна, что чувства у Айканаро к Андрет были.

Не говорим, потому что большинство людей, даже знакомых с этим врачом или военным, не знает, что он видит вселенную в капле воды, поэтому об этом и не говорят. Но это не отменяет того, что этот человек действительно был гениальным художником, потому что он был способен видеть вселенную в капле воды.

Я всегда думала, что чтобы быть гениальным художником, надо написать хотя бы одну гениальную картину

Так во время Исхода и даже еще раньше, во время Непокоя нолдор, многие из пар, которые я перечислила раньше, не смотрели в одну сторону.

Я полагаю, что смотрели. Может, не на необходимость Исхода, но на что-то - на искусство, на детей, на смысл жизни, но я думаю, что смотрели. И даже если в какой-то момент между ними возникла трещина, это не отменяет того общего, что в их жизни до этого было.

[vinyawende]

Тогда в ней нет ничего особенного. Опять же, эмоциональную привязанность испытывают друг к другу и зверушки.

Анкорина, и это всегда особенное, если мы говорим об эмоциональной привязанности, а не просто об инстинкте размножения.

"ах, вообще-то я сделала тебе огромное одолжение, выйдя за тебя замуж, потому что люблю-то я все равно Берена"

Ну, вот если бы она ему это говорила, это была бы манипуляция. А если нет, это были бы просто ее чувства.

что очень удобно, так как никакого Берена уже нет, и никаких проблем с ним нет и быть не может, и вообще - любить кого-то далеко, игнорируя всех, кто близко - ну очень легко. И отвратительно.

Честно, я не знаю, что страшнее, сначала пройти через ад, а потом, может быть, обрести счастье, а может, и нет, или побояться пройти через ад, и уж точно никогда не обрести счастья и всю жизнь за это расплачиваться.

А что касается гипотетического фика, где Лютиен игнорировала бы Келегорма, страдая по Берену, то тут все зависит от того, чей, так сказать, почин был. Если она сама решила выйти замуж за Келегорма, то, конечно, она должна к нему нормально относиться, а вот если он этого хотел больше, чем она и замотал ее до того, что она согласилась, то пусть не жалуется.

я согласна, что чувства у Айканаро к Андрет были.

Ну вот, в этом мы сошлись.

Я всегда думала, что чтобы быть гениальным художником, надо написать хотя бы одну гениальную картину

Так врачу или военному никто не мешает рисовать на чем ни попадя так, как может самый известный художник на своей лучшей картине не рисовал. Проблема только в том, что об этом мало кто знает или вообще не знает. А дар то есть все равно.

Я полагаю, что смотрели. Может, не на необходимость Исхода, но на что-то - на искусство, на детей, на смысл жизни, но я думаю, что смотрели. И даже если в какой-то момент между ними возникла трещина, это не отменяет того общего, что в их жизни до этого было.


Согласна. Но чем Амариэ и Финрод в этом плане ото всех остальных отличаются.

[Анкорина]

это всегда особенное, если мы говорим об эмоциональной привязанности, а не просто об инстинкте размножения.

Ну а что такое инстинкт? Все млекопитающие мотивируются эмоциями. И если вид моногамный, представители будут испытывать привязанность к определенному существу противоположенного пола, как раз за счет испытываемых положительных эмоций. Это не что-то сверхъестественное. Любовь становится чем-то великим, потому что она - основной двигатель, который заставляет человека выйти за свои пределы. Если он на это не способен, то испытанные эмоции - приятно, конечно, но не заслуживают никакого особого отношения. И в случае эльфов и людей на эмоциях далеко не уедешь, это всё же разные биологические виды и для того, чтобы быть вместе, они должны быть способны к этому выходу за рамки себя. Это вовсе не входит в заводские установки, и если такое происходит, это как раз служит великой цели.

Ну, вот если бы она ему это говорила, это была бы манипуляция. А если нет, это были бы просто ее чувства.

Смотря что она при таких чувствах говорила бы

Если она сама решила выйти замуж за Келегорма, то, конечно, она должна к нему нормально относиться, а вот если он этого хотел больше, чем она и замотал ее до того, что она согласилась, то пусть не жалуется.

То, что он больше хотел - это не преступление. Хотя, конечно, если запер в подвале и сказал - ты не выйдешь отсюда иначе, как моей женой, заслуживает не то что манипуляций, но и, по блестящему предложению незабвенной Biakus, жены, мечтающей, когда же он, наконец, сдохнет. Но если он просто её уламывал и не был способен оценить глубину её чувств к Берену - это её решение - выйти замуж, и вечно думать - ах, ты же не Берен! Это напоминает отношение отца к Фарамиру - ах, почему же ты не Боромир? Но детей не выбирают, в отличие от мужей, так что её степень неадеквата была бы выше.

Так врачу или военному никто не мешает рисовать на чем ни попадя так, как может самый известный художник на своей лучшей картине не рисовал.

Не-а, если он всё же рисует, значит, он действует в отношении своих чувств, и реализует свой дар, а не просто чувствует. Просто чувствовать - еще очень мало значит.

чем Амариэ и Финрод в этом плане ото всех остальных отличаются?

Тем, что мне очень, очень сложно представить себе, чтобы Амариэ разделила те взгляды Финрода на жизнь, которые он демонстрирует в Эндоррэ. "Я ничего не оставлю сыну, дам клятву и умру из-за неё, буду возиться с людьми до тех пор, пока мои подданные не забудут, как я выгляжу, буду другом для всех и уйду из собственного города на верную смерть, потому что мои подданные отказались разделить мои высокие идеалы" - это не та жизненная программа, которую большинство женщин готовы разделить с мужчиной. То есть, в принципе, такая девушка может существовать, но у неё у самой должна быть похожая жизненная программа, и если бы Амариэ была такой, она бы тоже пошла в Исход.

[vinyawende]

Ну а что такое инстинкт?

Анкорина, инстинкт - это совокупность механизмов, направленных на выживание вида.

И если вид моногамный, представители будут испытывать привязанность к определенному существу противоположенного пола, как раз за счет испытываемых положительных эмоций.

И это чудо. Вот живут они живут... два человека, или два лебедя, два кота или две собаки, и их окружают другие люди/лебеди/кошки и собаки... и они все ну просто люди, птицы и звери. А потом раз, и два человека становятся почему-то друг для друга особенными... два лебедя, два кота, две собаки... Ну, вы поняли.

Переворачивать мир при этом вовсе не обязательно.

Это вовсе не входит в заводские установки, и если такое происходит, это как раз служит великой цели.


Вы ставите телегу впереди лошади. Как и Финрод в своих рассуждениях. Любовь - ценна сама по себе, и ни в какой оправдывающей ее великой цели она не нуждается.

Хотя, конечно, если запер в подвале и сказал - ты не выйдешь отсюда иначе, как моей женой

Запереть ее в комнате, даже просторной и светлой, и с утра до ночи объясняться в любви, пока она тоскует по другому, то же психологическое насилие.

Это напоминает отношение отца к Фарамиру - ах, почему же ты не Боромир? Но детей не выбирают, в отличие от мужей, так что её степень неадеквата была бы выше.

Ровно наоборот, дети никому не навязываются, они никого не просят их рожать, и все одинаково заслуживают любви, и если они от родителей этой любви не получают, то это вина родителей. А вот муж, если навязался, сам виноват.

Не-а, если он всё же рисует, значит, он действует в отношении своих чувств, и реализует свой дар, а не просто чувствует. Просто чувствовать - еще очень мало значит.

Если о его картинах никто ничего не знает, значит, в мире он ничего не поменял. А вы вроде настаивали, что надо обязательно что-то поменять, а иначе не считается.


Тем, что мне очень, очень сложно представить себе, чтобы Амариэ разделила те взгляды Финрода на жизнь, которые он демонстрирует в Эндоррэ. "Я ничего не оставлю сыну, дам клятву и умру из-за неё, буду возиться с людьми до тех пор, пока мои подданные не забудут, как я выгляжу, буду другом для всех и уйду из собственного города на верную смерть, потому что мои подданные отказались разделить мои высокие идеалы" - это не та жизненная программа, которую большинство женщин готовы разделить с мужчиной. То есть, в принципе, такая девушка может существовать, но у неё у самой должна быть похожая жизненная программа, и если бы Амариэ была такой, она бы тоже пошла в Исход.

В каком смысле разделила? Пошла бы с ним вместе, окажись она в тот момент в Нарготронде? Мы этого не знаем. Может, и не пошла бы. Если бы у них уже были дети, не пошла бы наверняка. Но Финрод вряд ли и хотел бы, чтобы она с ним пошла. Берен вон тоже не хотел, чтобы Лютиен шла с ним в Ангбанд…

Тут достаточно, чтобы она поняла его и не осуждала. Это не сложно. Фактически, понять уход Финрода из Нарготронда намного легче, чем понять Исход нолдор.

[Анкорина]

Переворачивать мир при этом вовсе не обязательно.

Перевернуть себя обязательно, если говорить об эльфе и человеке. Или, если в реальности, например, о людях из совершенно разных культур. На инстинкте, эмоциях и привычке эту задачу не решить. Если хотя бы кто-то из двоих оказывается к такой трансформации не способен, либо у них вообще ничего не получится, либо кто-то, а скорее всего, оба, будут крайне несчастны и разочарованы. И такая трансформация вполне является великой целью, она выходит за рамки инстинктивной программы, а испытанные чувства - нет.

Любовь - ценна сама по себе, и ни в какой оправдывающей ее великой цели она не нуждается.

Любовь и есть великая цель. Но если это великая либовь. А если просто эмоции - понравились - поженились - привыкли, то, как я уже говорила, это очень плохая идея даже если говорить, не о двух разных биологических видах, а о людях двух разных культур.

Запереть ее в комнате, даже просторной и светлой, и с утра до ночи объясняться в любви, пока она тоскует по другому, то же психологическое насилие.

Вообще, да. Но, насколько я знаю, эльфы умирают, если их принудить к браку, так что благодаря насилию - что физическому, что психологическому, у Келегорма жениться бы не получилось.

Ровно наоборот, дети никому не навязываются, они никого не просят их рожать, и все одинаково заслуживают любви, и если они от родителей этой любви не получают, то это вина родителей. А вот муж, если навязался, сам виноват.

Вопрос не в том, заслуживает ли кто-то любви, а в том, может ли и хочет ли кто-то её дать. Если не можешь и не хочешь любить младшего ребенка, как старшего, потому что тебе один наследник нужен - не заводи больше детей. Если не можешь и не хочешь любить кого-то, кроме своей первой любви - не выходи замуж.

Если о его картинах никто ничего не знает, значит, в мире он ничего не поменял. А вы вроде настаивали, что надо обязательно что-то поменять, а иначе не считается.

Нет, я настаивала, что обязательно двигаться в том направлении. А если человек говорит, что он гений, но ничего не делает в этом направлении - он, скажем так, выдает желаемое за действительное.
И если, например, я завтра сочту нужным влюбиться в Леонардо ди Каприо, живя в славном городе Урюпинске и всю жизнь считать, что он один меня достоин, ну... как бы, это не любовь. Это очень удобно, потому что ради ди Каприо, который мне заведомо не светит, мне не придется ничего менять в своей жизни, не придется под него подстраиваться и он для меня вообще не человек, а образ, созданный из моих собственных представлений. Балдеть от такой картинки - это не любовь, а нарциссизм.

[vinyawende]

Перевернуть себя обязательно, если говорить об эльфе и человеке.

Анкорина, когда Берен и Лютиен встретились, им вовсе не надо было переворачивать себя. Они уже вполне подходили друг другу, и вполне могли бы быть счастливы вообще без всего остального. Единственное, у них бы тогда не было общего посмертия, наверное... а может, и было бы, если все в воле Эру, он мог бы им это дать и не за что-то, а просто так, подарок.

Вообще, да. Но, насколько я знаю, эльфы умирают, если их принудить к браку, так что благодаря насилию - что физическому, что психологическому, у Келегорма жениться бы не получилось.

Там, скорее, речь идет все-таки именно о физическом насилии, о том, что могли бы сделать орки, а не эльфы.

Вопрос не в том, заслуживает ли кто-то любви, а в том, может ли и хочет ли кто-то её дать. Если не можешь и не хочешь любить младшего ребенка, как старшего, потому что тебе один наследник нужен - не заводи больше детей. Если не можешь и не хочешь любить кого-то, кроме своей первой любви - не выходи замуж.

Но если дети уже есть, то не честно срывать на ком-то из них злость за то что не можешь быть нормальным родителем ему. А вот если кто-то навязался в мужья, воспользовавшись слабостью своей жертвы (в той ситуации Лютиен именно жертва), то сорвать на нем злость было бы очень даже честно. Она, правда, этого не делала, у нее на злость не было сил.

Нет, я настаивала, что обязательно двигаться в том направлении. А если человек говорит, что он гений, но ничего не делает в этом направлении - он, скажем так, выдает желаемое за действительное.

Я не говорила о том, что человек говорит, что он гениальный художник, а сам ничего не рисует, это и правда было бы странно. Я говорила о ситуации, когда он воспринимает окружающий мир как гениальный художник, потому что у него действительно есть это качество, хотя никто, кроме него, об этом не знает.

Аэгнор же не говорил, что он, допустим, самый лучший муж в истории Арды. Такое заявление действительно было бы странно, учитывая, что он вообще не женился на женщине, которую любил. Но то, что он не женился, никак не отменяет его любви.

И если, например, я завтра сочту нужным влюбиться в Леонардо ди Каприо, живя в славном городе Урюпинске и всю жизнь считать, что он один меня достоин, ну... как бы, это не любовь.

Тут разница в том, что вы его не знаете, поэтому да, это не любовь. А Аэгнор и Андрет действительно знали и любили друг друга, и тот факт, что они не поженились и не прожили вместе всю жизнь, делает их историю печальной, но не отменяет любви.

[Анкорина]

когда Берен и Лютиен встретились, им вовсе не надо было переворачивать себя.

Лютиен совершенно точно нужно было, потому что представления эльфов о том, как вступают в брак (а значит, и внутренние настройки) сильно отличались от человеческих. Они очень долго проверяют чувства, видимо, если это по их меркам долго, люди вообще столько не живут. Плюс Лютиен не просто эльфийка, она дориатская принцесса - их земли в безопасности, ей не приходится волноваться и мысль о разлуке с любимым существом ей значительно труднее принять, чем если бы она была из нолдор. И если бы она не оказалась достаточно смелой, она вполне могла бы не решится создать семью с этим человеком и объяснить это себе как угодно.
Что касается Берена, к моменту попадения в Дориат, его привычный мир был разрушен и внутреннее устроение и так было перевернуто. И вполне возможно, что встреть он Лютиен в другом состоянии, он бы о ней и не задумался.

Но если дети уже есть, то не честно срывать на ком-то из них злость за то что не можешь быть нормальным родителем ему. А вот если кто-то навязался в мужья, воспользовавшись слабостью своей жертвы (в той ситуации Лютиен именно жертва), то сорвать на нем злость было бы очень даже честно. Она, правда, этого не делала, у нее на злость не было сил.

На мой взгляд, разница тут только в том, что ребенок - существо беззащитное и зависимое, обижать его из-за того, что тебя в твоей жизни что-то не устраивает, в том числе, наличие его - это подлость, а муж может и в глаз дать - более самостоятельное существо, в большей степени отвечающее за свою жизнь. Но срывать злость на окружающих в любом случае не красиво и в первую очередь вредит тому, кто так делает, потому что уменьшает, а не увеличивает его ресурсы на то, чтобы справиться со своим несчастным состоянием.

Но то, что он не женился, никак не отменяет его любви.

Мне кажется, отменяет в той же степени, в какой отсутствие занятия живописью отменяет твою возможность стать гениальным живописцем. То, что он чувствует - еще не показатель чего-то настоящего.

Тут разница в том, что вы его не знаете, поэтому да, это не любовь

Ну, Вы же говорите только про чувства, а чувствовать я и по отношению к ди Каприо могу все, что угодно. Ну ладно, можно не ди Каприо. Можно взять мальчика, с которым виделись пару раз в детском лагере, и которому строчки в детском дневничке посвящались. Предположим, я никогда его больше не видела, понятия не имею, каким мужчиной он стал, ни разу в жизни палец о палец не ударила, чтобы быть к нему ближе, но сейчас по какой-то причине я решу, что это была великая любовь на основе того, что в восемь лет было очень приятно о нем шушукаться с подружкой и мечтать, как мы назовем детей. Но нет, по-моему, это не будет великой любовью, даже если в какой-то момент я надумаю покончить с собой от того, что мир без него кажется бессмысленным. Это бы говорило не о силе любви, а просто о том, что человек, который так делает, очень одинок, несчастен и ему лечиться надо.

Про Финрода и Амариэ.

В каком смысле разделила? Пошла бы с ним вместе, окажись она в тот момент в Нарготронде?

Нет, я говорю не про единичный эпизод, который вполне можно понять как "дерьмо случается", а про жизненную программу, которой он следовал. Если бы он пошел с Береном из-за того, что вляпался - ну, с кем не бывает, конечно, она бы поддержала его, вне зависимости от того, сочли бы они оба нужным, чтобы она шла с ними вместе или нет. Скорее всего, нет, но я не об этом. Я о том, что он за сотни лет до этого говорил, что ничего не оставит сыну, даст клятву и умрет. То есть, это все было не случайностью, он пришел ко всему этому осознанно. И большинство женщин от таких настроений в восторг совсем не приходит. Единственным возможным вариантом могла бы быть такая девушка, у которой у самой по себе убеждения как у Финрода, не потому, что она под него подстраивается, а собственные мечты в том же духе. Но такая девушка очень вряд ли осталась бы в безопасном Валиноре, так что я предполагаю, что Амариэ не такая.

Если бы у них уже были дети, не пошла бы наверняка.

Откуда у них возьмутся дети, если Финрод их не хотел, а по залету у эльфов не бывает?

[Анкорина]

Простите, тут этот флешмоб снова мелькает в ленте и я хотела бы сравнить хедканоны... не могли бы Вы еще про Куруфина написать?

[vinyawende]

Анкорина, отвечу про Куруфина сразу, чтобы не копить долги)

Куруфин
Похоть: ну, тут я буду не оригинальна, Куруфин любил свою жену, а она любила его. И все у них было хорошо до Непокоя нолдор, а потом у них все стало хуже и хуже и к Исходу совсем разладилось, но это никаким образом не отменило ни их брака, ни их любви друг к другу, и где-то глубоко в постканоне, после Мандоса, они снова будут вместе. При этом для меня жена Куруфина - это однозначно Тириннис, из моего фика "Это намек", хотя сам фик - конкурсное АУ на заданную тему.
Жадность: он ничего не копит и не собирает, но жадность ему все-таки бывает свойственна. У него довольно собственническое отношение к окружающим, которые ему дороги. Не паталогия, но акцентуализация, имхо.
Лень: ну, по части работы он глубоко неленивый эльф. Может, умеет и быстро и без напряга делает почти все на свете. Что реально ненавидит, так это признавать, что в чем-то не прав. Конечно, такое вообще никому не нравится, а в Первом Доме с этим, имхо, особенные сложности, но даже там Куруфин выделается в этом плане.
Гордыня: конечно, его мастерство, но даже больше, чем мастерство, - его ум. Он рано понял, кто тут самый умный, в большинстве случаев, и не стеснялся это показать.
Чревоугодие: в еде и вообще в быту на редкость неприхотлив, поэтому нельзя сказать, что он отчего-то сильно зависит.
Гнев: отлично управляет внешними проявлениями своего гнева, если показывает его, то всегда намеренно и с какой-то целью. При этом скрытый внутри гнев может управлять его поведением, и тут даже его действительно выдающийся ум ему не помогает.
Зависть: Очень долго - большую часть жизни - ни тайных желаний, ни зависти у него не было. Все, что он хотел, он получал, делал, добивался: ремесло, творения, признание, уважение, дружба... все, что вообще могло ему понадобиться. Девушка, которую он полюбил, ответила ему взаимностью сразу. Он мечтал о сыне - у него родился сын. В общем, практически идеальная жизнь. До Непокоя нолдор. Потом все пошло под откос - Моргот заронил в душу нолдор мысль, что они достойны большего, и эта мысль проросла, хотя у них, на самом деле, и так уже было все, чего они хотели, и Куруфин не стал исключением. Стало мало просто признания, захотелось быть неприменно выше остальных. Хотя о политической власти Куруфин все равно и тогда не думал, о ней тогда думал Феанаро... вот после смерти Феанаро и после того, как Майтимо передал Нолофинвэ корону, Куруфин про себя считал, что это было направильно, что корона должна была остаться в роду Феанаро, пусть не у Куруфина лично, конечно... старших братьев он любил и смерти им совсем не желал. Но в общем, тогда корона и власть над всеми нолдор стали объектом его тайных желаний и зависти, но так, очень теоретически, пока у него была собственная крепость и собственная мастерская, а Второй дом был далеко, он не так часто вспоминал об этом. А потом Браголлах, бегство, Нарготронд, Финрод, который имеет все, чего нет у Куруфина (многое из этого Куруфину и не нужно, но не важно), зависть обострилась, а Финрод, конечно, друг, но почти-почти не родич, его пустить в расход не так жалко.

И пока я расписалась, отвечу заодно на ваш предыдущий коммент в этой теме, а то потом еще месяц не соберусь же...

Лютиен совершенно точно нужно было, потому что представления эльфов о том, как вступают в брак (а значит, и внутренние настройки) сильно отличались от человеческих. Они очень долго проверяют чувства, видимо, если это по их меркам долго, люди вообще столько не живут.

Спорно. В ЗиОЭ, конечно, прописана помолвка от года до десяти лет Древ, а по десять лет Древ люди вообще не живут, но, во-первых, это законы и обычаи в основном нолдор, а во-вторых, даже в ЗиОЭ прописано, что это все не обязательно, и два взрослых эльфа, если никто из них не женат уже, могут пожениться в любой момент, без помолвки, без обряда и без свидетелей, и в войну это нередко происходит.

Плюс Лютиен не просто эльфийка, она дориатская принцесса - их земли в безопасности, ей не приходится волноваться и мысль о разлуке с любимым существом ей значительно труднее принять, чем если бы она была из нолдор.

Лютиен родилась и прожила большую часть жизни до того, как был создан Дориат, и ее жизненный опыт намного шире.

И если бы она не оказалась достаточно смелой, она вполне могла бы не решится создать семью с этим человеком и объяснить это себе как угодно.

Ну, да. Но она была смелой. Не стала, а именно уже была к моменту встречи, иначе, действительно, ничего не получилось бы у них.

Что касается Берена, к моменту попадения в Дориат, его привычный мир был разрушен и внутреннее устроение и так было перевернуто. И вполне возможно, что встреть он Лютиен в другом состоянии, он бы о ней и не задумался.

Конечно, если бы его жизнь развивалась более нормально для человека, они вообще бы никогда не встретились, скорее всего. Но при этом не сказать, что ему приходится как-то менять себя для нее специально. Он изменился раньше, еще до их встречи.

На мой взгляд, разница тут только в том, что ребенок - существо беззащитное и зависимое, обижать его из-за того, что тебя в твоей жизни что-то не устраивает, в том числе, наличие его - это подлость, а муж может и в глаз дать - более самостоятельное существо, в большей степени отвечающее за свою жизнь. Но срывать злость на окружающих в любом случае не красиво и в первую очередь вредит тому, кто так делает, потому что уменьшает, а не увеличивает его ресурсы на то, чтобы справиться со своим несчастным состоянием.

Разница в том, что ребенок, который еще не существует, конечно, никак не может заставить своих родителей стать собственно его родителями, а потому и не несет никакой ответственности за последствия. Мужчина, с другой стороны, может заставить женщину, которая не его жена и не хочет быть его женой, все-таки стать его женой, и если он это сделал, то он несет ответственность за последствия, и любых неприятностей, которые ему доставит этот брак, он заслужил.

Мне кажется, отменяет в той же степени, в какой отсутствие занятия живописью отменяет твою возможность стать гениальным живописцем. То, что он чувствует - еще не показатель чего-то настоящего.


Любовь - это чувство, то есть, когда кто-то что-то чувствует, это и значит, что чувство есть и оно настоящее. Другое дело, как им распорядиться. Можно перевернуть весь мир, можно только свою жизнь, а можно и ничего не сделать. Но этот выбор никак не сказывается на том, настоящее чувство или нет.

Можно взять мальчика, с которым виделись пару раз в детском лагере, и которому строчки в детском дневничке посвящались. Предположим, я никогда его больше не видела, понятия не имею, каким мужчиной он стал, ни разу в жизни палец о палец не ударила, чтобы быть к нему ближе, но сейчас по какой-то причине я решу, что это была великая любовь на основе того, что в восемь лет было очень приятно о нем шушукаться с подружкой и мечтать, как мы назовем детей. Но нет, по-моему, это не будет великой любовью, даже если в какой-то момент я надумаю покончить с собой от того, что мир без него кажется бессмысленным. Это бы говорило не о силе любви, а просто о том, что человек, который так делает, очень одинок, несчастен и ему лечиться надо.

Спорно. Если представить, что действительно, думая о любви, человек может вспомнить только мальчика или девочку, с которой вместе отдыхал в детском лагере в восемь лет, то, может, именно этот человек и был ему послан свыше, откуда мы знаем.

Хотя, это, конечно, не повод кончать с собой. Можно, попробовать найти этого человека и убедиться, что да, это он, потому что он до сих пор просто воплощение всего, о чем можно мечтать, хотя запросы с восьми лет поменялись... или убедиться, что нет, это не он и надо искать кого-то еще. Но если это он, а у него жена и восемь детей или он ушел в монахи, то ничего не получится... что не отменяет факта, что встреча могла быть послана свыше.

Я о том, что он за сотни лет до этого говорил, что ничего не оставит сыну, даст клятву и умрет. То есть, это все было не случайностью, он пришел ко всему этому осознанно.

Ну, как бы... нет. Он предвидел... что-то, и сказал об этом Галадриэль, но он не знал, что именно. И клятву Барахиру он дал из благодарности, а не потому, что понял, что вот это оно, то самое. из-за чего он потеряет все, и именно поэтому ему надо обязательно это клятву дать.

Единственным возможным вариантом могла бы быть такая девушка, у которой у самой по себе убеждения как у Финрода, не потому, что она под него подстраивается, а собственные мечты в том же духе.

Финрод не мечтал умереть ужасной смертью. Он предвидел свое мрачное будущее в общих чертах, это совершенно другое.

Поэтому разделять настолько странные мечты Амариэ было не обязательно. Ей достаточно, было бы, например, считать, что за помощь в критический момент и спасение, которое спасителю очень дорого обошлось, нужно платить.

Но такая девушка очень вряд ли осталась бы в безопасном Валиноре, так что я предполагаю, что Амариэ не такая.

Амариэ не ушла, потому что валар не одобряли Исход, а она была ваниа, а ваниар считали, что валар правы. Ну, вот я лично не ваниа, но тоже считаю, что валар были правы. Так что тут в Амариэ нет ничего странного, имхо.

Откуда у них возьмутся дети, если Финрод их не хотел, а по залету у эльфов не бывает?

В той версии, где жена Финрода с ним в Нарготронде, дети у них были. Это как раз вариант Гил-Галад - сын Финрода. Хотя там жену Финрода не зовут Амариэ.

[Анкорина]

Про Куруфина очень интересно А в чем выражалось его собственническое отношение к окружающим и к кому именно? Тириннис мне очень запомнилась, хотя в моем хедканоне жена Куруфина попроще, конечно. А еще в моем хедканоне он, как и полагается эльфу, всю жизнь был ей верен, но при этом периодически он подвергался домогательствам смертных женщин и даже гномок))) Келегорм хотя и был красивее его, однако, особых проблем с этим у него не было, потому что с гномами он не общался, а смертных никогда не воспринимал всерьез. Куруфин так не умел, а идея "у меня жена за морем, которую я никогда больше не увижу" для представительниц других рас не была убедительна. А в остальном наши хедканоны во многом совпадают. Правда, я еще думаю, что он обожал разные ягоды и собирал их, когда Тьелко таскал его на охоту, потому что сам вовсе не так её любил, а остаться дома не всегда получалось, ибо мы с Тамарой ходим парой))) Ну, и хотя я согласна, что он считал себя самым умным, я не думаю, что он этим понтовался, скорее, воспринимал, как свое неотъемлемое и очевидное свойство.

Лютиен родилась и прожила большую часть жизни до того, как был создан Дориат, и ее жизненный опыт намного шире.

Насколько я помню, это было до возвращения Моргота и никаких особых опасностей она не знала, потому что как только они появились, появились так же Дориат и Завеса.

Но она была смелой. Не стала, а именно уже была к моменту встречи, иначе, действительно, ничего не получилось бы у них.

Да. А Аэгнор оказался недостаточно смелым. Значит, не так-то много его любовь значила в его собственных глазах.

Конечно, если бы его жизнь развивалась более нормально для человека, они вообще бы никогда не встретились, скорее всего. Но при этом не сказать, что ему приходится как-то менять себя для нее специально. Он изменился раньше, еще до их встречи.

Да. В тот момент у него не было четких представлений о своей дальнейшей судьбе, поэтому он оказался готов изменить её ради Лютиен.

Любовь - это чувство

На мой взгляд, любовь - больше, чем чувство, потому что чувства приходят и уходят и зависят от чего угодно. Можно, например, глубоко любить человека, и чувствовать при этом что угодно - от раздражения до ненависти в данный конкретный момент. Но если ты при этом желаешь ему счастья, видишь в нем хорошее, и делаешь что-то доброе в его направлении, и раскрываешься относительно него, то это любовь. А прекрасные чувства реально внушает хоть ди Каприо, хоть герой книжки, хоть птичка, поющая за окном. И если какой-то человек внушает тебе прекрасные чувства, это еще не говорит о том, что ты его действительно любишь. Хотя, конечно, если присутствие человека вызывает у тебя положительные чувства (например, потому что он вкусно пахнет или много знает и с ним интересно или по любой другой причине), полюбить его будет легче.

Если представить, что действительно, думая о любви, человек может вспомнить только мальчика или девочку, с которой вместе отдыхал в детском лагере в восемь лет, то, может, именно этот человек и был ему послан свыше, откуда мы знаем.

Какие интересные критерии... я иначе на это смотрю, но если это так воспринимать, то да, в таком контексте, конечно, между Аэгнором и Андрет была любовь.

клятву Барахиру он дал из благодарности, а не потому, что понял, что вот это оно, то самое. из-за чего он потеряет все, и именно поэтому ему надо обязательно это клятву дать.

Из благодарности, но за сотни лет он предчувствовал, что его клятва его погубит, хотя не знал, как и почему, но его благодарность оказалась выше этого и он дал клятву, несмотря на то, что понимал, чем ему это грозит.

Финрод не мечтал умереть ужасной смертью. Он предвидел свое мрачное будущее в общих чертах, это совершенно другое.
Поэтому разделять настолько странные мечты Амариэ было не обязательно.

Естественно, он не мечтал умереть ужасной смертью. Но он был готов к ней, а заодно, к тому, чтобы ничего не осталось сыну. Учитывая, что в реальности, если бы у него был сын, оставить ему из материальных ценностей он мог бы больше, чем кто-либо другой, кроме Финголфина, разве что, я думаю, что речь шла не о материальных ценностях, а о каком-то внутреннем содержании. Финрод понимал, что где сокровище ваше, там и сердце ваше, и что его сердце не будет полностью принадлежать ни женщине, ни ребенку, потому что оно полностью обращено к людям. Большинство женщин такие убеждения не разделяют, даже если восхищаются такими людьми, именно поэтому у католиков закреплен целибат духовенства, а у нас запрещено священникам жениться, и если человек решит стать священником, уже будучи женатым, у него при всех торжественно снимают при всех обручальное кольцо, чтобы все, и его жена, в частности, понимали, что у него другие приоритеты. И конечно, идеи, которые оказываются важнее, вовсе не обязательно должны быть религиозными. Теоретически, такая женщина, которая разделяет эти взгляды, могла бы существовать, но Амариэ вряд ли была такой, потому что с такими убеждениями она не могла бы оставаться в безопасном Валиноре, зная, что Моргот творит с эльфами в Средиземье.

тут в Амариэ нет ничего странного

Я не считаю, что в ней было нечто странное. Скорее, наоборот, я считаю, что она была недостаточно странной, чтобы по-настоящему быть спутницей Финрода.

В той версии, где жена Финрода с ним в Нарготронде, дети у них были. Это как раз вариант Гил-Галад - сын Финрода. Хотя там жену Финрода не зовут Амариэ.

Ну, согласитесь, это всё-таки другая история.

[vinyawende]

А в чем выражалось его собственническое отношение к окружающим и к кому именно?

Анкорина, в отношении тех, кто был ему небезразличен в позитивном плане. То есть родственники, друзья, соратники, чем ближе связь, тем сильнее. А проявлялось стандартно, "все, кого я люблю, должны жить так, как я считаю правильным, свобода выбора у них есть только в этих рамках. А если они хотят выйти за эти рамки, то с ними что-то не так".

Тириннис мне очень запомнилась, хотя в моем хедканоне жена Куруфина попроще, конечно

А женщина попроще могла бы его заинтересовать и сама быть с ним счастлива, если не вечно, то хоть какое-то время? В совершенно неудачный их брак я не верю.

А еще в моем хедканоне он, как и полагается эльфу, всю жизнь был ей верен, но при этом периодически он подвергался домогательствам смертных женщин и даже гномок)))

Занятно. У меня в хедканоне такого нет, признаюсь)))

Правда, я еще думаю, что он обожал разные ягоды и собирал их, когда Тьелко таскал его на охоту, потому что сам вовсе не так её любил, а остаться дома не всегда получалось, ибо мы с Тамарой ходим парой)))

Это даже трогательно. В принципе, ничего не имею против такой идеи)))

Ну, и хотя я согласна, что он считал себя самым умным, я не думаю, что он этим понтовался, скорее, воспринимал, как свое неотъемлемое и очевидное свойство.

ИМХО, понты - неотъемлемая часть его натуры, но это не обязательно плохо, большую часть жизни было вполне невинно и безобидно.

Насколько я помню, это было до возвращения Моргота и никаких особых опасностей она не знала, потому что как только они появились, появились так же Дориат и Завеса.

Там была большая война перед созданием Дориата уже после прихода Моргота. А за долгие годы до прихода Моргота в Белерианд уже подваливали орки и всякие другие твари, из-за чего в общем-то Тингол вообще решил построить Менегрот (сначала без Завесы) и запастись оружием.

Да. А Аэгнор оказался недостаточно смелым. Значит, не так-то много его любовь значила в его собственных глазах.

Ну как бы, смелость бывает разной. И то, что Аэгнору не хватило смелости жениться на Андрет, не значит, что с их любовью было что-то не так.

Да. В тот момент у него не было четких представлений о своей дальнейшей судьбе, поэтому он оказался готов изменить её ради Лютиен.

ИМХО, дело не в этом. Просто тот путь, который Берен прошел в Дортонионе, был единственным, который вел его к Лютиен. Если бы он не зашел по пути противостояния с Морготом так неразумно далеко, например, бежал в Хитлум или Бретиль, пока еще был какой-то реальный шанс уйти хоть как-то куда-то, кроме Долины Ужасной Смерти, он никогда не прошел бы через завесу и не встретил Лютиен. Он не выбирал измениться ради нее. Другие выборы уже изменили его к моменту встречи с ней.

На мой взгляд, любовь - больше, чем чувство, потому что чувства приходят и уходят и зависят от чего угодно. Можно, например, глубоко любить человека, и чувствовать при этом что угодно - от раздражения до ненависти в данный конкретный момент.

Наконец-то вы признали, что раздражение и ненависть в конкретный момент не отменяют глобально любви. В теме Келебримбора вы отрицали это. Но при этом я не знаю, что такое "больше, чем чувство", чувства могут быть более или менее глубокими. Но говорить любовь - больше, чем чувство, это как говорить, что океан больше, чем вода. Океан - грандиозен, но он не "больше, чем вода", он - очень большая вода.

И если какой-то человек внушает тебе прекрасные чувства, это еще не говорит о том, что ты его действительно любишь. Хотя, конечно, если присутствие человека вызывает у тебя положительные чувства (например, потому что он вкусно пахнет или много знает и с ним интересно или по любой другой причине), полюбить его будет легче.

Что значит "внушает прекрасные чувства"? Нравится? Конечно, не каждый раз, когда человек чем-то нравится, это любовь, как не всякая вода - океан. Но всякий океан - океан. Нельзя сказать, что Тихий - больше океан, чем Атлантический или Индийский. Или наоборот. Также нельзя сказать, что любовь Берена и Лютиен больше любовь, чем любовь Аэгнора и Андрет. Или Финвэ и Индис. Или Финвэ и Мириэль. Или Феанаро и Нерданель.

Какие интересные критерии... я иначе на это смотрю, но если это так воспринимать, то да, в таком контексте, конечно, между Аэгнором и Андрет была любовь.

Ура!)

Из благодарности, но за сотни лет он предчувствовал, что его клятва его погубит, хотя не знал, как и почему, но его благодарность оказалась выше этого и он дал клятву, несмотря на то, что понимал, чем ему это грозит.

Я не думаю, что он знал, что это именно та клятва, которая его и погубит. Эльфийское предвидение не телевизор, чтобы так четко будущее показывать. ИМХО, давая клятву Барахиру, Финрод не думал о предвидении, а думал о том, что хорошо и правильно сейчас поклясться помочь в будущем роду Барахира, потому что Барахир только что помог ему и его народу и это дорого Барахиру обошлось, и нет ничего, чем можно было бы сейчас это возместить, но чем то же надо... и вот как-то так Финрод дал клятву. А целая картинка, что эта клятва именно та, сложилась у него в голове уже потом, когда Берен пришел и рассказал ему о своих проблемах.

Естественно, он не мечтал умереть ужасной смертью. Но он был готов к ней, а заодно, к тому, чтобы ничего не осталось сыну.

Был он готов или не был он готов, это вообще не вопрос. Без разницы. Он просто чувствовал, что так будет.

Не знаю, смотрели ли вы сериал "Скорая помощь", я когда-то смотрела, хотя не весь... Так вот, там был момент, когда один персонаж, прекрасный врач, узнает, что у него неоперабельная опухоль мозга. И другой персонаж, его друг и ученик, и тоже прекрасный врач, которому он об этом рассказывает, в шоке спрашивает: "Что же ты теперь будешь делать?" А тот отвечает: "Умру, наверное". Тут вопрос не в готовности, а в том, что он очень хорошо знает, что сделать ничего нельзя.

Мне кажется, вот как-то так и работает эльфийское предвидение. Если эльф предвидит какое-то горе, то бессмысленно дергаться, выясняя, какое именно, и как этого избежать, все равно не получится, можно еще хуже сделать. Надо просто жить с этим знанием в меру своих способностей. А там оно произойдет когда-то... или не произойдет, мало ли.

а у нас запрещено священникам жениться

Что-что у нас запрещено? Насколько я знаю, наоборот, считается лучше, если священник женат и у него есть дети, поэтому так важно успеть жениться до рукоположения.

Но это все, конечно, не имеет никакого отношения к Финроду. И к Амариэ тоже.

Их разногласия, если они вообще были, лежат не в этой области. И если для кого-то из них в тот момент духовные ценности были выше их любви, то это Амариэ.

Ну, согласитесь, это всё-таки другая история.

Женщина, конечно, не Амариэ, но Финрод тот же самый, и при этом он женат и у него есть дети.

[Анкорина]

А проявлялось стандартно, "все, кого я люблю, должны жить так, как я считаю правильным, свобода выбора у них есть только в этих рамках. А если они хотят выйти за эти рамки, то с ними что-то не так".

Ну нет, по-моему, он всё-таки не настолько на Феанаро похож))) Кто бы ему позволил так с собой обращаться?

А женщина попроще могла бы его заинтересовать и сама быть с ним счастлива, если не вечно, то хоть какое-то время?

Ну, заинтересовать она, конечно, могла бы, по тысяче причин. Вплоть до конкуренции с кем-то из-за неё. И счастлива, я думаю, она вполне была, пока он заботился о том, чтобы делать её счастливой. Но решать какие-либо проблемы совместно они не умели, как и приходить к компромиссу. Думаю, они любили друг друга, но расстались из-за недопонимания - Куруфин вообще не считал нужным посвящать её в свои дела, не потому, что не доверял, а потому что не видел смысла грузить её этим, а она какое-то время была в него влюблена, но быстро решила, что он её не уважает и не воспринимает всерьез. Она пыталась выяснять отношения, но Куруфин воспринимал это как наезд и пытался делать вид, что все хорошо. Её это не устраивало и в какой-то момент она уехала к родителям, потому что полагала, что так он точно поймет, что ни хрена не хорошо, и покажет, что она ему дорога, если это действительно так. Но Куруфин обиделся и сказал, что она имеет полное право поступать так, как считает нужным. Конечно, они любили друг друга и оба потом очень жалели, что все так получилось, но оба оказались слишком гордыми, чтобы помириться вовремя. В общем, мой хедканон об этой парочке очень грустный

ИМХО, понты - неотъемлемая часть его натуры, но это не обязательно плохо, большую часть жизни было вполне невинно и безобидно.

Мне кажется, когда кто-то понтуется, он ждет от окружающих какого-то подтверждения: "Посмотри, посмотри, правда, я крут?" По-моему, Куруфину не пришло бы в голову понтоваться своим умом, потому что нет никакого смысла ждать, что кто-то его оценит - он никогда не сомневался в себе в этом отношении))

тот путь, который Берен прошел в Дортонионе, был единственным, который вел его к Лютиен.

Да.Но я думаю, что если бы, очень теоретически, каким-то образом, например, Финрод умудрился взять его с собой навестить Тингола и Берен бы увидел Лютиен, он бы вообще не думал о ней в этом ключе. Просто его стандартные схемы были полностью сбиты, иначе бы ему было не до эльфийских принцесс

Наконец-то вы признали, что раздражение и ненависть в конкретный момент не отменяют глобально любви. В теме Келебримбора вы отрицали это.

Ну, это разные вещи. Я говорила не о чувствах. Смотрите, если младенец вопит четвертые сутки подряд и его мама все это время не спит и не может ничего понять, она может испытывать раздражение, уныние и даже злобу, но это не отменяет того, что она его любит. Но если мама по этому поводу на четвертые сутки относит малыша в детский дом, даже если она при этом чувствует умиление, конечно, ни о какой любви речь уже не идет. Поиграла в куклы и выбросила.

Но говорить любовь - больше, чем чувство, это как говорить, что океан больше, чем вода. Океан - грандиозен, но он не "больше, чем вода", он - очень большая вода.

Океан - не только вода. Это совокупность экосистем, из которых он состоит. Если мы наберем воду из под крана в чашку и станем уверять, что это океан, мы будем глубоко не правы по многим причинам - эта вода не соленая, в ней нет ни флоры, ни фауны, она совершенно другая.

Нельзя сказать, что Тихий - больше океан, чем Атлантический или Индийский. Или наоборот. Также нельзя сказать, что любовь Берена и Лютиен больше любовь, чем любовь Аэгнора и Андрет.

Ну, мы определились, что наши взгляды на это отличаются. Для меня любовь - не чувство и не эмоция, потому что чувствах и эмоциях далеко не уедешь, они не могут обеспечивать чего-либо сколько-нибудь стабильного, а в традиционной культуре предполагается по крайней мере, брак на всю жизнь, а вполне возможно, и большее - что весь мир сотворен любовью и для любви. Это не может быть просто об эмоции, потому что они крайне не устойчивы.

Я не думаю, что он знал, что это именно та клятва, которая его и погубит. Эльфийское предвидение не телевизор, чтобы так четко будущее показывать.

Ну, вообще, он мог бы не клясться. Никто его к этому не обязывал.

Был он готов или не был он готов, это вообще не вопрос. Без разницы. Он просто чувствовал, что так будет.

Нуу, какой фатализм! Но почему ему будет нечего оставить сыну? Это ведь не сбылось в буквальном понимании.

Что-что у нас запрещено? Насколько я знаю, наоборот, считается лучше, если священник женат и у него есть дети, поэтому так важно успеть жениться до рукоположения.

Жениться священник не может, как раз потому, что он не может искренне обещать полностью принадлежать жене, он принадлежит Богу. Но в отличие от католиков, православные могут рукоположить в священники человека, у которого уже есть жена и дети, потому что предполагается, что его жена согласна, что с этого момента она никогда не будет в приоритете для него. Поэтому обручальное кольцо снимают во время этого обряда.

если для кого-то из них в тот момент духовные ценности были выше их любви, то это Амариэ.

Не знаю. Сидеть на попе ровно, в моих представлениях не является духовной ценностью, хотя, конечно, я лично эту ценность тоже культивирую)))

[vinyawende]

Ну нет, по-моему, он всё-таки не настолько на Феанаро похож))) Кто бы ему позволил так с собой обращаться?

Анкорина, ну да, я помню, в вашей версии, он практически подкидыш, не считая внешности))) А я считаю, что он действительно похож на Феанаро, хотя и не во всем.

В общем, мой хедканон об этой парочке очень грустный

Действительно грустный, и мне с трудом верится, что у эльфов все может быть так.

Мне кажется, когда кто-то понтуется, он ждет от окружающих какого-то подтверждения: "Посмотри, посмотри, правда, я крут?" По-моему, Куруфину не пришло бы в голову понтоваться своим умом, потому что нет никакого смысла ждать, что кто-то его оценит - он никогда не сомневался в себе в этом отношении))


Так соглашусь, что те понты, которые кидают, чтобы получить подтверждение, ему и правда были не свойственны, но и тот, кто знает, что крут, может испытывать удовольствие, показывая всем, как он крут. И вот я думаю, что Куруфин был из тех, кто испытывает от этого очень большое удовольствие. Возможно, это не понты в чистом виде, но он точно не умер бы от скромности)

Да.Но я думаю, что если бы, очень теоретически, каким-то образом, например, Финрод умудрился взять его с собой навестить Тингола и Берен бы увидел Лютиен, он бы вообще не думал о ней в этом ключе. Просто его стандартные схемы были полностью сбиты, иначе бы ему было не до эльфийских принцесс

Да, соглашусь. Но мы изначально обсуждали не почему Берену понравилась Лютиен, а должен ли был он измениться, чтобы ей подходить. Я считаю, что на момент их встречи, ему меняться уже не надо было, он уже изменился до этого.

Ну, это разные вещи. Я говорила не о чувствах. Смотрите, если младенец вопит четвертые сутки подряд и его мама все это время не спит и не может ничего понять, она может испытывать раздражение, уныние и даже злобу, но это не отменяет того, что она его любит. Но если мама по этому поводу на четвертые сутки относит малыша в детский дом, даже если она при этом чувствует умиление, конечно, ни о какой любви речь уже не идет. Поиграла в куклы и выбросила.


Пример с младенцем очень странный, не коррелирует с отношениями взрослых людей.

Океан - не только вода. Это совокупность экосистем, из которых он состоит.

Нет, обитатели океана - это уже отдельно. Океан - это вода. Океа́н (др.-греч. Ὠκεανός, от имени древнегреческого божества Океана) - крупнейший водный объект, составляющий часть Мирового океана, расположенный среди материков, обладающий системой циркуляции вод и другими специфическими особенностями. Океан находится в непрерывном взаимодействии с атмосферой и земной корой.

Для меня любовь - не чувство и не эмоция, потому что чувствах и эмоциях далеко не уедешь, они не могут обеспечивать чего-либо сколько-нибудь стабильного, а в традиционной культуре предполагается по крайней мере, брак на всю жизнь, а вполне возможно, и большее - что весь мир сотворен любовью и для любви. Это не может быть просто об эмоции, потому что они крайне не устойчивы.

Это эмоции не устойчивы, чувства, как раз довольно стабильны. И что значит, "для вас любовь не чувство" - вы решили поменять мировой культурный код? ) Нет, если серьезно, то я понимаю, что для вас любовь только тогда имеет значение, когда реализуется в поступках.

Но даже если и так смотреть, то Андрет никогда не вышла замуж, не родила детей, хотя могла бы, но ей не нужен был никто другой, кроме Аэгнора, а он решил, что никогда не выйдет из Мандоса, не говоря уже о женитьбе, потому что ему мир без Андрет вообще не нужен. Это мало? Ну, это меньше, чем если бы они реально поженились, поэтому они не получают награды, как реально поженившиеся пары - не проведут вечность вместе, ни в Арде, ни вне ее, одна надежда - на то, что будет после конца мира. Но нельзя сказать, что их любовь никак не проявлялась.

Ну, вообще, он мог бы не клясться. Никто его к этому не обязывал.

Ну, поклясться могло казаться ему в тот момент правильным, не в связи с предчувствием, а само по себе. Конечно, если бы он строго задался целью попытаться избежать того, что предвидел, то он мог бы, конечно, принять решение не давать клятв. Или вообще принести обет молчания и больше не разговаривать... Но не факт, что это помогло бы. Тингол остерегался людей, даже не брал их на службу, а Берен и Лютиен все равно встретились, и предвидение Тингола сбылось, может, даже больше, чем могло бы в другом случае.

Нуу, какой фатализм! Но почему ему будет нечего оставить сыну? Это ведь не сбылось в буквальном понимании.


У меня есть два варианта. Либо он предвидел и падение Нарготронда тоже. Либо имеется в виду в метафорическом плане, когда он уходил, он уже не был королем, в городе был полный разброд.... Оставлять такое брату - одно, а ребенку - все-таки другое. Не говоря уже о том, что изначально Финрод вообще не собирался назначать наследника, он кинул корону на пол.


Не знаю. Сидеть на попе ровно, в моих представлениях не является духовной ценностью, хотя, конечно, я лично эту ценность тоже культивирую)))

Амариэ была ваниа. Ваниар ближе к валар, они считали, что, раз валар говорят, что сейчас Моргота не победить, то бессмысленно идти в Эндорэ. И в общем-то именно благодаря ваниар Моргота в итоге вообще удалось победить, если бы ваниар ушли в Исход вместе с нолдор и там убились раньше времени, на Войну Гнева отправляться было бы уже некому просто. Так что у Амариэ как раз были убеждения. А у Финрода было в то время шило в заднице.

[Анкорина]

в вашей версии, он практически подкидыш, не считая внешности))) А я считаю, что он действительно похож на Феанаро, хотя и не во всем.

Я не думаю, что Куруфин подкидыш, я думаю, внутренне он похож на своего отца как любой из братьев - определенно что-то общее есть, но не армия клонов, нет. Характер складывается под влиянием определенных условий и даже в Валиноре никто элементарно не позволил бы ему проявлять Феаноровске замашки. Кто бы его слушался и выполнял бы все требования? Братьям папы хватает за глаза и за уши, чтобы еще под младшенького во всем подстраиваться. Родители - даже подумать смешно. Жена? Судя по тому, что они расстались, всё-таки свое мнение она отстаивать умела. Сын? Возможно, по крайней мере, лет до шести))) Но этого явно недостаточно, чтобы выработать в себе такую черту характера. Вассалы? Во-первых, это уже не то, чтобы "близкие", которых надо контролировать, а во-вторых, они появились достаточно поздно - по меньшей мере, после смерти Феанаро, а может, еще позже, тогда его характер уже был сформирован.

Так соглашусь, что те понты, которые кидают, чтобы получить подтверждение, ему и правда были не свойственны

Думаю, мы друг друга понял Я именно это считаю понтами.

я думаю, что Куруфин был из тех, кто испытывает от этого очень большое удовольствие. Возможно, это не понты в чистом виде, но он точно не умер бы от скромности)

Да, подозреваю, из всех опасностей Средиземья это - едва ли не единственная, от которой весь Первый Дом надежно застрахован)))

Да, соглашусь. Но мы изначально обсуждали не почему Берену понравилась Лютиен, а должен ли был он измениться, чтобы ей подходить. Я считаю, что на момент их встречи, ему меняться уже не надо было, он уже изменился до этого.

Разговор начался с того, что я сочла правильным мнение Финрода, что для эльфов ни разу не нормально вступать в брак с людьми. В принципе, возможно, но для этого нужна исключительная ситуация. История Берена и Лютиен - ни разу не норма, не потому, что их любовь имела смысл только постольку, поскольку служила добыванию Сильмарилла, а потому, что для её осуществления потребовались особые обстоятельства. Если бы Берен в юности учился в Нарготронде у Финрода, как многие люди, потом каким-то образом попал бы в Дориат и увидел бы там Лютиен, он не влюбился бы в неё, потому что для человека это не типично, он бы запомнил, что эльфийские города великолепны, а принцессы - прекрасны, вернулся бы к себе домой и женился бы на девушке, выросшей по соседству, и это было бы нормально. Но то, что с ним произошло, не было нормально и вынудило его искать спасения там, где обычному человеку это в голову не придет, и их любовь была возможна только в таких изменившихся условиях. И Лютиен в этих нестандартных условиях - в неё влюбился человек, могла измениться, во многом пойти против своей эльфийской природы и стать ему настоящей женой, несмотря на то, что в общем-то люди и эльфы для этого не созданы, либо продолжить жить так, как это типично. В случае, когда и человек, и эльф идут на это, они уже особенные. То есть, великая любовь может быть великой целью, оправдывающей подобное, и, вероятнее всего, если эта пара настолько отличается от остальных, то они и правда оказываются способны на великие дела. Но эльф и человек не могут пожениться, потому что а почему бы нет, живет тут лицо противоположенного пола поблизости, можно детишек завести. Нет. Между двумя людьми такое возможно, между двумя эльфами, в принципе, тоже, но не между человеком и эльфом.

Пример с младенцем очень странный, не коррелирует с отношениями взрослых людей.

Ну почему же? Я говорю о соотношении чувств и любви. Можно любить и испытывать отрицательные чувства по поводу некоторых действий человека (например, когда он лишает тебя необходимой для жизни вещи, такой, как сон), если при этом ты помнишь, что этот человек живой и стремишься к сближению с ним и преодолению трудностей. Если ты на основе своих чувств хочешь избавиться от человека - это не любовь, твои отрицательные чувства истинны, а любовь - притворна. Естественно, я не равняю моральный аспект бросания младенцев и ссоры с Куруфином, я просто разъясняю, что я имела в виду по поводу соотношения чувств и любви.

что значит, "для вас любовь не чувство" - вы решили поменять мировой культурный код? )

Чей культурный код? То понимание любви, которое отстаиваете Вы, ввели романтики в начале девятнадцатого века и счастья им это не принесло, потому что это ставит человека в зависимость от огромного множества факторов в самом важном жизненном вопросе. Я предпочитаю более традиционный вариант. Если рассматривать любовь как чувство, то совершенно лишаются смыслы евангельские заповеди "Любите друг друга, как я возлюбил вас" и "Потому узнаете, что вы мои ученики, что имеете любовь между собою", и, конечно, знаменитое послание апостола Павла: "Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы." Как можно обязать кого-то что-то чувствовать? Как можно вносить способность психики к отражению в нравственный императив? Солнышко светит - человек чувствует тепло и радуется. Солнышко скрылось, полил дождь, а человек еще и ключ дома забыл и вынужден стоят под дождем - он чувствует уже что-то совсем другое. Человек видит эстетически привлекательную женщину - он чувствует одно. Та же самая женщина родила ребенка, грудь обвисла, на животе растяжки и попа потолстела, ни в одно старое платье не влезает - он чувствует уже совершенно другое. Сегодня твой ребенок занял первое место на олимпиаде - ты чувствуешь гордость и испытываешь положительные эмоции по поводу него, завтра он разбил окно и к тебе пришла ругаться соседка и заставила выплачивать штраф - ты чувствуешь уже совсем другое. Любовь вообще не про это.

Но даже если и так смотреть, то Андрет никогда не вышла замуж, не родила детей, хотя могла бы, но ей не нужен был никто другой, кроме Аэгнора, а он решил, что никогда не выйдет из Мандоса, не говоря уже о женитьбе, потому что ему мир без Андрет вообще не нужен. Это мало?

Этого предостаточно, чтобы испортить себе жизнь, но об истинности их любви это мало чего говорит. Они ничего друг о друге по-настоящему не знали, и не особо стремились узнать, потому что им приятнее было иметь дело с представлениями о прекрасном идеале, чем с кем-то реальным. Имеют право. Но вполне логично, что Финрод мог им сочувствовать, но не воспринимал это, как нечто великое.

Ну, поклясться могло казаться ему в тот момент правильным, не в связи с предчувствием, а само по себе. Конечно, если бы он строго задался целью попытаться избежать того, что предвидел, то он мог бы, конечно, принять решение не давать клятв. Или вообще принести обет молчания и больше не разговаривать... Но не факт, что это помогло бы.

Вот цитата: "Король Финрод Фелагунд не имел тогда жены, и Галадриэль спросила его, почему это так. Но когда фелагунд заговорил, предвидение сошло на него, и он сказал: - Мне так же суждено принести клятву, и я должен остаться свободным, чтобы исполнить её и уйти во тьму!"

Это ни коим образом не рак, который с кем угодно может случиться и ничего с этим сделать нельзя. Это осознанная позиция, потому что он отказывается от отношений вообще принципиально именно для того, чтобы выполнить эту клятву, которая еще не принесена и принесена будет очень нескоро. Если бы речь шла просто о том, что он умрет и ничего не сможет с этим сделать во-первых, так никому из нолдор отношения не нужны, потому что над ними всеми Рок Нолдор висит, а во-вторых, если не в воле Финрода что-то изменить, то его поведение с Береном не является подвигом, если у него вообще не было выбора. Умереть от рака, как в приведенном Вам примере - это не подвиг, это вообще ничего не говорит о человеке, и если так воспринимать эту историю, Финрод становится долбоёжиком не лучше феанорингов. Но я думаю, что его действия основывались на осознанной позиции - он заранее понимает, какую клятву он теоретически может дать, и что это будет для него значить и понимая это, берет на себя некоторые ограничения. Кстати, я думаю, если бы он действительно всем сердцем кого-то полюбил, возможно, эти воззрения (не о намерениях, а о несовместимости их с личной жизнью) отошли бы на второй план, но с Амариэ этого не произошло. Теоретически та, другая эльфийка, из версии, где он женат, с одной стороны, могла бы быть ему ближе по духу, с другой - больше значила для него субъективно.

в метафорическом плане, когда он уходил, он уже не был королем, в городе был полный разброд.... Оставлять такое брату - одно, а ребенку - все-таки другое.

Ребенку к тому моменту уже могло быть лет четыреста. От характера, конечно, зависит, но справиться он вполне бы мог. А гибель Нарготронда представлять - она была позже и при непосредственном участии Ородрета. Возможно, если бы гипотетический сын Финрода правил бы иначе, все и закончилось бы иначе.

именно благодаря ваниар Моргота в итоге вообще удалось победить, если бы ваниар ушли в Исход вместе с нолдор и там убились раньше времени, на Войну Гнева отправляться было бы уже некому просто.

И мудрая Амариэ это все рассчитала, и предпочла остаться как раз для того, чтобы дожить до войны гнева и в ней поучаствовать? Да уж, убеждения так убеждения.

у Амариэ как раз были убеждения. А у Финрода было в то время шило в заднице.

Шило в заднице никак не отменяет убеждений, которые он демонстрировал много раз и очень однозначно. А вот Амариэ - нет.

[vinyawende]

Я не думаю, что Куруфин подкидыш, я думаю, внутренне он похож на своего отца как любой из братьев - определенно что-то общее есть, но не армия клонов, нет

Анкорина, конечно, не армия клонов. Но, на мой взгляд, Куруфин все-таки сильно похож на отца. А в вашей интерпретации чуть ли не меньше всех остальных сыновей. Это могло бы быть интересным ходом вообще-то, но, имхо, не согласуется с каноном.

и даже в Валиноре никто элементарно не позволил бы ему проявлять Феаноровске замашки

А какие особые замашки, неподходящие для Валинора, были до Непокоя у Феанаро, которые его сыну не позволили бы проявлять? Да никаких не было. Феанаро был очень нормальным эльфом - творчество, ученики, жена, дети... Единственное, в творчестве он был на голову выше всех, и поэтому многие ему в рот заглядывали с восхищением... Ну, заслужил, че. И Куруфин заслужил, и ему наверняка, тоже заглядывали, хотя не так, как Феанаро, потому что тот был все-таки самым первым из всех первых.

Единственное, что не так было у Феанаро, как у всех, так это отношения с братьями, но тут уж Феанаро первый не позволил бы детям что-то из этого копировать в отношении к друг другу. И у него есть мифрильный аргумент - "вы - настоящие братья, а у меня нет настоящих, а были бы настоящие, я бы их так любил, так любил, больше чем себя самого я бы их любил. Так что вам крупно повезло ребята, в отличие от меня, цените". И они это делали. А если когда им и случалось оценить друг друга емким матерным словом (ну, со всеми бывает), то не на глазах у отца, это точно - он не понял бы.

Да, подозреваю, из всех опасностей Средиземья это - едва ли не единственная, от которой весь Первый Дом надежно застрахован)))



Разговор начался с того, что я сочла правильным мнение Финрода, что для эльфов ни разу не нормально вступать в брак с людьми. В принципе, возможно, но для этого нужна исключительная ситуация

Но в итоге вы говорите о том, что Берену нужно было попасть в исключительные обстоятельства, чтобы полюбить Лютиен, а не чтобы именно жениться на ней. Когда уже он полюбил ее, а она его, какие тут могут быть вопросы, жениться или не жениться? Конечно, жениться. Это им обоим очевидно, потому что они у Финрода спросить не догадались, а то не исключено, что он и их бы завел в философские дебри, и ничего не вышло бы у них... шучу))) Скорее всего, они бы его слушать не стали.

И Аэгнору и Андрет не высокого предназначения не хватало и не любви, а уверенности в себе и в своем праве этой любовью руководствоваться.

Ну почему же? Я говорю о соотношении чувств и любви. Можно любить и испытывать отрицательные чувства по поводу некоторых действий человека (например, когда он лишает тебя необходимой для жизни вещи, такой, как сон), если при этом ты помнишь, что этот человек живой и стремишься к сближению с ним и преодолению трудностей

Младенец не осознает, что он лишает свою мать сна. Просто его неокрепшая нервная система не может обеспечить ему самому долгий сон, а когда он не спит, он требует внимания матери, потому что ему: страшно, холодно, хочется есть, его пеленки мокрые, у него болит голова, а сказать об этом он никак не может... И за это срывать на нем злость или отказываться от него совершенно неправильно и даже преступно.

Если же взрослый человек сознательно неделями не дает другому спать (если опять же речь не идет о необходимости ухода за беспомощным тяжело больным, потому что тут это снова не чей-то выбор), то это насилие, возможно, попытка доведения до самоубийства, и нужно либо бежать, либо выгонять человека, в зависимости от того, на чьей жилплощади происходит дело. Даже если человек, который так начал делать, самый близкий человек. Но если он не сумасшедший (если сумасшедший, то это болезнь, и тут опять же надо лечить), то он глубоко неправ, и не стоит иметь с ним дело, пока он не осознает, что неправ. Возможно, не стоит и после этого, но это уже зависит от того, что именно он успел натворить, пока не осознал.

Чей культурный код? То понимание любви, которое отстаиваете Вы, ввели романтики в начале девятнадцатого века и счастья им это не принесло, потому что это ставит человека в зависимость от огромного множества факторов в самом важном жизненном вопросе

Я думаю, чувства появились у человека, как они появляются и у младенцев в наше время, раньше, чем способность говорить, и они всегда были более или менее одними и теми же, "стресс - это когда на твою деревню нападает саблезубый тигр".

Другое дело, что степень осознанности чувств, а так же степень, в которой люди своими чувствами руководствуются, была и остается разной в разные эпохи, в разных культурах, в разных слоях общества. При этом комбинации могут быть какими угодно: "не осознают, но руководствуются и это социально одобряемо", "не осознают, и руководствоваться ими социально неодобряемо, никто/почти никто не руководствуется", "осознают, но руководствоваться ими социально неодобряемо, никто/почти никто не руководствуется", "осознают, руководствоваться ими теоретически социально одобряемо, но на практике не всегда, и многие не руководствуются" (это примерно как у нас сейчас, имхо)… и возможно еще много разных вариантов.

Как можно обязать кого-то что-то чувствовать?

Обязать нельзя. Это я вам доказывала в другой теме... Но можно построить такую жизнь, так хорошо проработать и разрешить противоречия друг с другом, что любовь станет естественной, и заставлять никого будет не надо тогда.

Но, конечно, любовь в евангельском плане шире, чем любовь в паре. Там любовь, скорее, как дружба или родство, которые, теоретически, могут связать бесконечно большое число людей. А любовь в паре - это выделение кого-то одного из множества в общем и целом подобных и особое отношение именно к нему.

Человек видит эстетически привлекательную женщину - он чувствует одно. Та же самая женщина родила ребенка, грудь обвисла, на животе растяжки и попа потолстела, ни в одно старое платье не влезает - он чувствует уже совершенно другое. Сегодня твой ребенок занял первое место на олимпиаде - ты чувствуешь гордость и испытываешь положительные эмоции по поводу него, завтра он разбил окно и к тебе пришла ругаться соседка и заставила выплачивать штраф - ты чувствуешь уже совсем другое. Любовь вообще не про это.

Конечно, любовь не про это. Человек смотрит на постороннюю ему женщину, и если она красива, чувствует одно, а если грудь обвисла - другое. А если это женщина, которую он любит, то даже если она станет на один глаз кривой, для него она все равно будет самой лучшей. А если нет, то это не любовь.

И с ребенком, оценивать по достижениям могут чужие, а родители любят ребенка за то, что он есть, а если не любят, значит _с ними_ что-то не так.

Но это, конечно, не повод не учить своих детей не разбивать окна и не мучить кошек. И опять же, нужно помнить разницу между социально неодобряемым и действительно недопустимым. Бить окна не очень хорошо, да и соседка разорется, и платить... но в целом, живы будем не помрем. А вот мучить кошек вообще нельзя, никогда, никак ни при каких обстоятельствах, не потому что соседка против или мама, а потому что это вообще недопустимо для человека.

Этого предостаточно, чтобы испортить себе жизнь, но об истинности их любви это мало чего говорит

То есть они просто так решили это сделать? Без любви? Странно как-то.

Они ничего друг о друге по-настоящему не знали

Они общались. Конечно, можно общаться и все равно не знать друг друга, но так бы они вряд ли решили себе друг из-за друга, как вы выше сказали, жизнь испортить.

им приятнее было иметь дело с представлениями о прекрасном идеале, чем с кем-то реальным. Имеют право. Но вполне логично, что Финрод мог им сочувствовать, но не воспринимал это, как нечто великое.

Ничего этого вообще нет в их истории, я не совсем понимаю, как вы это туда внесли.

[vinyawende]

Ох, и тут ответ не влез в один коммент… о чем-то это мне напоминает)

Вот цитата: "Король Финрод Фелагунд не имел тогда жены, и Галадриэль спросила его, почему это так. Но когда фелагунд заговорил, предвидение сошло на него, и он сказал: - Мне так же суждено принести клятву, и я должен остаться свободным, чтобы исполнить её и уйти во тьму!"

Он сказал это за сотни лет до клятвы Барахиру, и нет никаких оснований полагать, что в Топях Серех, когда Барахир спас Финрода и его армию ценой своей армии, Финрод не просто был преисполнен благодарности, а у него в голове зажглась лампочка, мол, вот сейчас надо дать клятву, ту самую, которая его погубит.

К тому же, эта фраза фигурирует в двух текстах, и в одном из них сказано, что это его рассуждение было сиюминутным, а на самом деле детей и жены у него не было, потому что его возлюбленная Амариэ осталась в Валиноре.

Ребенку к тому моменту уже могло быть лет четыреста. От характера, конечно, зависит, но справиться он вполне бы мог.

Но откуда Финрод мог знать, как и когда это все произойдет? Еще раз, пророчества не телевизор. Даже для валар далеко не телевизор, что уж говорить об эльфах.

А гибель Нарготронда представлять - она была позже и при непосредственном участии Ородрета

Если смотреть шире, то гибель Нарготронда вызвана тем, что там не было Финрода. Был бы Финрод, послушался бы Ульмо, и все было бы нормально.

Хотя, конечно, необязательно. Вон, Тургон был в своем городе до последнего, но Ульмо не послушался, и все не было нормально все равно... Но, по крайней мере, есть вероятность, что Финрод послушался бы Ульмо больше, чем остальные и это бы помогло.


И мудрая Амариэ это все рассчитала, и предпочла остаться как раз для того, чтобы дожить до войны гнева и в ней поучаствовать? Да уж, убеждения так убеждения.


Мудрая Амариэ посчитала, что валар правы.

Шило в заднице никак не отменяет убеждений, которые он демонстрировал много раз и очень однозначно. А вот Амариэ - нет.

В объяснении, почему она не пошла в Исход, говорится, что она была из ваниар и то ли это не позволяло ей идти, то ли "ей не было позволено"... я думаю, что все-таки речь об убеждениях, а не о запретах, потому что запретов как таковых в Исход не было.

А про Финрода, если брать опубликованный Сильмариллион сказано, что он особо не хотел идти, но пошел, не уточняется почему.

У Финрода было благородное и великодушное сердце, которое он унаследовал от отца, хотя была в нем и высокая доблесть нолдор, а в юности еще и их пыл и непокой. От матери из тэлери ему передалась любовь к морю и мечты о далеких, невиданных землях - это уже из допматериалов.

То есть шило в заднице от нолдор и любовь к странствиям от телери сподвигли его уйти в Исход, оставив невесту.

Тут скорее он выглядит незрелым, чем она.

Хотя потом он, безусловно, дозрел. Тут я не спорю.

[Гэллиан]

vinyawende, извините, что я, может быть, не к месту влезаю, но я очень хотел спросить Анкорина по поводу вот этого:

Если бы Берен в юности учился в Нарготронде у Финрода, как многие люди

Вы не подскажете, а где это в текстах было? Я почему-то всегда был уверен, что люди вообще в Нарготронде не особо бывали, и Берен как раз был первым смертным, кто туда вообще попал (ну, разве что еще Беор, но про него как-то не очень понятно).

[vinyawende]

Гэллиан, влезайте на здоровье, это интересно)

Насколько я поняла, этот пример полностью вымышлен. Анкорина просто привела вариант, при котором Берен и Лютиен встретились бы в намного более обычной обстановке, чем это по канону произошло.

Что касается вашего вопроса, это на самом деле безумно интересно. Точно известно, что в Нарготронде жил Беор, пока не умер от старости. А про других людей информации я не припомню. Хотя, может, я, конечно, что-то и пропускаю, я далеко не со всем корпусом текстов знакома.

Но вообще занятно, получается, действительно, Финрод нашел людей и адаптировал их к общению с эльфами, но в его землях они то ли совсем не жили, то ли жили очень мало. А много жили в Дортонионе - в землях его братьев, в Хитлуме и Дор-Ломине у Финголфина и в Бретиле под боком у Тингола.

Получается, что из нолдорских владык точно не Финрод больше всех общался с людьми.

А если вспомнить историю дома Хадора и передачу Дор-Ломина, получается, что реально Финголфин. Удивительно, но это меня сейчас так ярко поразило в первый раз. Хотя gondolinde, которая обожает Хадора и Финголфина, еще после моих "11 историй" обращала внимание на взаимоотношения Финголфина и людей, мол, жалко, что это у меня никак не отражено. Да, действительно жалко, слона-то я и не заметил. Пардон, меня отнесло в сторону от Финрода и Нарготронда, но надо зафиксировать озарение)

Еще раз спасибо за ваш вопрос!

[Гэллиан]

vinyawende, о, спасибо))) Значит, я еще не все забыл из канона

А про Финголфина и хадорингов, да, я вот как раз очень прусь именно от этого факта, что у них-то как раз и было самое тесное взаимодействие из всех. Что меня, как любителя что тех, что других, особо греет)))

[vinyawende]

Гэллиан, не за что

А про Финголфина и хадорингов, да, я вот как раз очень прусь именно от этого факта, что у них-то как раз и было самое тесное взаимодействие из всех. Что меня, как любителя что тех, что других, особо греет)))

Вот, а до меня только дошло, через фиг знает сколько лет в фандоме)))