Снова флэшмоб

[vinyawende]

Итак, снова флэшмоб. Это последний, честно. Очень честно, потому что это, кажется, реально последний флэшмоб о персонажах, которого я еще не проходила)))

Я его уже как-то видела, но мне не понравилась идея про "семь смертных грехов"... а сегодня опять увидела и все-таки соблазнилась.

Итак. Утащено у Зелёный бамбуковый лес.

Правила: вы мне персонажа, а я вам хэдканоны о нём по 7 смертным грехам:

Похоть: хэдканон о романтической/сексуальной жизни
Жадность: хэдканон о том, что персонаж копит или собирает
Лень: хэдканон о том, что он(а) ненавидит делать
Гордыня: хэдканон о чем-то, на счет чего персонаж любит повыпендриваться
Чревоугодие: хэдканон о еде или зависимостях
Гнев: хэдканон об управлении гневом
Зависть: хэдканон о тайных желаниях и зависти

Каноны обычные: Сильмариллион, ГП, ЛоГГ

@темы: ГП, флэшмоб, Сильмариллион, ЛоГГ

Comments

[Анкорина]

Классный Ородрет! Внушает уважение, в отличие от большинства хедканонных образов этого героя, внушает большое уважение

[vinyawende]

Анкорина, ну, я считаю, что Ородрет вполне заслужил уважение, и мне приятно это слышать, спасибо!

Кстати, в другом флэшмобе я написала, за что я люблю Келегорма и Куруфина, вы видели? Просто все другие ответы вы откомментили, а тот нет, я поэтому спрашиваю)

[Анкорина]

vinyawende, ой! Я видела, но, видимо, в большом количестве ссылок потеряла и забыла ответить... Сейчас поищу тот флешмоб

[Анкорина]

А как насчет Финрода и Андрет?

[vinyawende]

Анкорина, готово

Финрод
Похоть: я не оригинальна. Амариэ. Она была его невестой и осталась в Валиноре, и в Эндорэ он был всегда верен ей и не пытался найти себе другую жену, хотя не мог точно знать, что она его дождется. Но она, конечно, дождалась и они были счастливы.
Жадность: он не жадный вообще ни в чем, но при этом он любит, чтобы всего было много: впечатлений, замель, камней, соратников... всего, так интереснее)
Лень: он не любит сражаться, все эльфы не особенно это любят, он чуть больше остальных, но он хорошо умеет это делать.
Гордыня: он хороший мастер и знает об этом, и не прочь это показать. Он философ, у которого есть свои собственные весьма оригинальные концепции, и он готов отстаивать их, где надо и, местами, где не надо тоже.
Чревоугодие: тут у меня фанон в значительной мере общий для всех детей Эарвен, кроме, возможно, Галадриэль. Что-то морское. Возможно, не рыба, а морепродукты: крабы, креветки, мидии, устрицы - что-то из этого. Причем Финрод любил это, конечно, и когда жил в Альквалондэ, но потом, когда уже не жил и это все было для него малодоступно, любил еще больше.
Гнев: Финрод относится к той части представителей рода Финвэ, которые гневаются редко, но метко: Финрод в гневе это то, чего почти никогда не бывает, но если уж случилось, то, кто однажды видел это - не забудет никогда.
Зависть: в юности он сожалел, что не начал жить в Арде раньше, не видел земель под звездами, не проделал сам Великий Переход... В Эндорэ, наоборот, с ностальгией вспоминал о юности, о Валиноре, об оставшихся там родичах и Амариэ.

Андрет
Похоть: несмотря на то, что она человек, влюбилась чисто по-эльфийски, больше чем иные эльфы, и, если уж у нее ничего не могло быть с ним, то ей никто больше не был нужен, и никого больше не было поэтому.
Жадность: рукописи, но это больше для общего пользования, чем для себя лично.
Лень: в юности, возможно, было что-то из хозяйственных дел, но потом прошло, она ко всему стала относиться спокойно.
Гордыня: она умна и знает об этом, и гордится.
Чревоугодие: у нее такого нет. Она любит очень простую еду. Кусок свежего хлеба и кружка травяного отвара ей приятнее, чем какое-то сложное лакомство.
Гнев: она не так уж редко испытывает гнев, но проявляет редко, в основном держит в себе.
Зависть: тут все просто, она, конечно, завидовала тем, у кого все в личном плане сложилось не так, как у нее, чтобы за любимого - замуж, чтобы жить вместе год за годом, что дети, внуки, правнуки...

[Анкорина]

Спасибо! Симпатичные образы получились, интересно, что Андрет прописана не менее ярко, чем Финрод, хотя в каноне ей меньше места уделяется.

он готов отстаивать их, где надо и, местами, где не надо тоже.

В зале совета?

[vinyawende]

Анкорина, ну, Андрет, конечно, немного. Но она тоже яркая.

В зале совета?

Нет В зале совета это был не философский спор.

[Анкорина]

А где тогда? Мне интересно, где это было бы неуместно

[vinyawende]

Анкорина, ну, он там Андрет наизлагал всякого, по вопросам очень для нее личным и болезненным нафигачил ей философских выкладок, это местами в высшей степени неуместно. И я не думаю, что он специально делал это именно с ней, я думаю, он не уловил, где лажает, и в других ситуациях тоже так мог.

[Анкорина]

Вообще, да. Но я бы не сказала, что это было неуместно, она же сама с ним захотела разговаривать, и если бы ей это было совсем не приятно, она могла бы остановить его, мне кажется. Вообще, тут уместность зависит от того, как он именно разговаривал - в плане интонации там и всего такого. Некоторых людей такое поведение вполне устраивает и даже ободряет. Некоторых очень бесит. Мне кажется, что Андрет была ближе к первому случаю

[vinyawende]

Анкорина, на самом деле, мы не знаем, кто был инициатором беседы и действительно ли Андрет все устраивает или она просто слишком сдержанная женщина, чтобы огреть своего собеседника по горбушке метлой, когда он, излагая свою теорию, говорит особенно вопиющую и неприятную лично ей глупость

У меня сейчас нет текста под рукой, но в памяти сохранилось впечатление, что местами ее то, что он говорит, раздражает. И правильно. Что касается меня, то в паре мест я действительно была удивлена, что она таки не огрела его метлой.

То, как он говорит, конечно, важно. Но важно и то, что он говорит. И кое-что из этого вообще никак не следовало говорить.

[Анкорина]

Вот честно, я не помню такого. Мне как раз показалось, что он ведет себя вполне деликатно. И я вообще не помню, чтобы он говорил глупости. Возможно, у меня другие представления о том, за какие концепции и в каком котексте можно получить по мозгам)))

[vinyawende]

Анкорина, ну, он там ей толкнул речь по сути о том, что, может быть, ради какой-то высокой цели такой союз и был бы возможен, но у вас-то не было высокой цели, поэтому обойдешься. И главное, совершенно непонятно, зачем он ей это рассказывает, потому что в вопросе их с Аэгнором брака его дело - сторона, а Аэгнор совершенно иные причины приводит, почему он не женится на Андрет: война, а если он женится, он захочет уехать на юг подальше от опасности, а это неправильно, когда война... это все укладывается в один абзац и совершенно теряется на фоне прочего, так что у некоторых реально остается от "Атрабет" впечатление, что Аэгнор попросил у Финрода разрешения жениться, а тот ему по философским соображениям запретил. Хотя это не так.

[Анкорина]

у некоторых реально остается от "Атрабет" впечатление, что Аэгнор попросил у Финрода разрешения жениться, а тот ему по философским соображениям запретил. Хотя это не так.

Даже если бы это было так, когда мужчина реально хочет жениться, братья с их философскими соображениями идут лесом.
Зацените разницу хедканонов - у меня из всего этого наоборот сложилось впечатление, что Аэгнор её динамил, потому что вот меня совсем не убеждает все это "мы в войну не женимся", "подожди лет сто" и т.д. То есть Ангрод не захотел жениться, а Финрод Андрет утешал и его отмазывал - у нас так не принято, эльф может на смертной жениться только для великой цели, да и вообще - ты - баба, он - мужик, вы разные совсем дело не в тебе, не расстраивайся.
Просто мне кажется, что вряд ли Финрод получил бы имя Друг Людей, если бы он был расистом и реально стоял бы между влюбленными. Тем более, что это очень плохо соотносится с тем, как он чуть не начал войну и сам погиб ради женитьбы Берена. Теоретически, он, конечно, к тому времени мог бы раскаяться, что помешал счастью брата, когда понял, что это действительно было для него важно, но как-то мне в это не очень верится.

[vinyawende]

Анкорина, я не думаю, что Финрод реально чему-то помешал и между чем-то стоял. Но я и не думаю, что Аэгнор динамил Андрет. Считаю, для Аэгнора это все реально было очень важно, даже слишком важно, а Финрод, может, мог бы ему вправить мозги, если бы сам был точно уверен, что в данном случае лучше жениться, чем нет. Но он не был. И вот об этом он рассказывает Андрет, с объяснениями, почему именно он не был уверен. Но ей его излияния без надобности.

А вот Берен у него, кстати, советов по части надо ему быть с Лютиен или нет, не спрашивает вообще. Ну, и, я думаю, по Берену было видно, что философские рассуждения сейчас вообще не в тему, даже если у Финрода все еще были те же взгляды.

[Анкорина]

Финрод, может, мог бы ему вправить мозги, если бы сам был точно уверен, что в данном случае лучше жениться, чем нет.

У меня тоже сложилось такое впечатление. И что если бы Финрод был братом Андрет, он бы Ангроду вправил мозги - что вообще-то век смертных так короток, что эта тема - сейчас война, мне не до тебя, пока ты не состаришься и не умрешь - это издевательство. Но уговаривать брата на ней жениться у него действительно не было причин, хотя бы потому, что это правда не его дело. Вот он и пытается ей объяснить - он так делает не потому, что недостаточно тебя любит, просто вот у нас тут философские концепции разные... ты ведь мудрая, сама все понимаешь, правда?
Может, не лучшее решение, но он просто хотел поддержать бедную брошенную девушку, как умел.

А вот Берен у него, кстати, советов по части надо ему быть с Лютиен или нет, не спрашивает вообще. Ну, и, я думаю, по Берену было видно, что философские рассуждения сейчас вообще не в тему, даже если у Финрода все еще были те же взгляды.

Естественно, не спрашивает. Но если бы Финрод был уверен, что происходящее - какая-то дичь, так бы все же ради этого жертвовать не стал, мне кажется. То есть, сам считал, что это что-то очень важное.

[vinyawende]

Вот он и пытается ей объяснить - он так делает не потому, что недостаточно тебя любит, просто вот у нас тут философские концепции разные... ты ведь мудрая, сама все понимаешь, правда?

Анкорина, и вот за это он и заслужил, как я уже сказала, пару ударов метлой, потому что будь она хоть сто раз мудрая, тут она не обязана вникать в его странные философские выкладки. Они там вообще по сути лишние, если смотреть на это как на реальный разговор о несложившейся личной жизни Андрет, а не как на текст, который ради изложения филосовфских концепций и написан)))

Естественно, не спрашивает. Но если бы Финрод был уверен, что происходящее - какая-то дичь, так бы все же ради этого жертвовать не стал, мне кажется. То есть, сам считал, что это что-то очень важное.


Прикол как раз в том, что ни Берен, ни Лютиен не знали и не интересовались, получится ли из этого что-то важное, и именно поэтому из этого получилось важное. У Туора и Идриль, кстати, то же самое. А Финроду, кстати, тоже неоткуда знать, что получится важное, он после разговора с Береном предвидит неприятности. Но его это не останавливает, потому, я думаю, что чувства Берена, которые тот сложил в свой рассказ, захватывают и Финрода, и философские аспекты уходят на задний план.

[Анкорина]

Прикол как раз в том, что ни Берен, ни Лютиен не знали и не интересовались, получится ли из этого что-то важное, и именно поэтому из этого получилось важное. У Туора и Идриль, кстати, то же самое.

Я не о том. Понятно, что они об этом не думали, не они ведь придумали эту концепцию про великую цель. А Финрод, хотя и не знает, и никак не проверяет этого, сам по себе им верит. Почему? Потому что у него нет сомнений, что они друг друга любят, только и всего. А вот в любовь Аэгнора к Андрет он не слишком верит, и разводит философские концепции для её утешения. Если бы Аэгнор любил Андрет по-настоящему, а не придумывал бы отмазки, Финрод либо счел бы, что эта великая цель тут присутствует, либо вообще до этой концепции бы не додумался.
Что касается "дать по шее"... некоторым людям поведение, которое демонстрирует здесь Финрод, реально нравится и служит поддержкой. Я бы не поверила, если бы сама не видела - для некоторых такие философские концепции, объясняющие, почему именно с тобой произошла крайне неприятная фигня, являются помощью. И мне как-то показалось само собой разумеющимся, что раз Финрод так себя ведет (и не получает метлой), значит, Андрет относится именно к такому типу людей.
Если же это не так, Финрод и правда выглядит в высшей степени бестактным, но это у меня достаточно мало вяжется с его образом по жизни, да и с реакцией Андрет. Хотя благодаря Вам я сейчас поняла, за что можно не любить Финрода. Если он реально выглядит таким прекраснодушным проповедником, подгоняющим живых людей под свои концепции, то он, конечно, может раздражать неимоверно.

[vinyawende]

А вот в любовь Аэгнора к Андрет он не слишком верит

Анкорина, что тут можно сказать, кроме "ну и дурак"?

Я бы не поверила, если бы сама не видела - для некоторых такие философские концепции, объясняющие, почему именно с тобой произошла крайне неприятная фигня, являются помощью

Я как раз прекрасно понимаю, почему становится легче, когда выясняешь причины несчастья. Но его выкладки в данном случае на самом деле ничего не объясняют. И хуже того, они по сути просто обесценивают ее личную историю. В общем, я считаю, Финрод был там глубоко неправ в этом вопросе.

Ну, не всегда же ему быть правым.

Если он реально выглядит таким прекраснодушным проповедником, подгоняющим живых людей под свои концепции, то он, конечно, может раздражать неимоверно.

Я не думаю, что это бывало часто, но, как я уже неоднократно говорила по разным поводам - дерьмо случается.

[Анкорина]

что тут можно сказать, кроме "ну и дурак"?

Нуу... если бы реально был дураком, то он в принципе в любовь между эльфом и человеком не верил бы, в соответствии со своей концепцией. А он очень даже верил, если таковую видел. А если не видел, то вел себя в соответствии со своим восприятием, это нормально. Сложно вести себя, исходя из чужого понимания событий, которое ты не разделяешь.

Я как раз прекрасно понимаю, почему становится легче, когда выясняешь причины несчастья. Но его выкладки в данном случае на самом деле ничего не объясняют.

Ну, я тоже имела в виду не настоящие причины несчастья, а именно отвлеченные концепции, вроде того, что раз так произошло, значит Богу это угодно, с пространными объяснениями, почему теоретически Ему может быть это угодно. У меня в таких ситуациях просыпается желание убивать, и хотя, конечно, метлой я никого не огрею, но разревусь, а если до человека не дойдет, что его поведение неуместно, выскажу все, что о нем в этот момент думаю. Но я реально видела, что кто-то за такое благодарен, более того, некоторым именно это и нужно.

хуже того, они по сути просто обесценивают ее личную историю. В общем, я считаю, Финрод был там глубоко неправ в этом вопросе.

А Вы не помните, когда он с ней беседовал, она еще девушкой была, или уже старушкой? Если старушкой, то боюсь, что Вы правы, и это мне сильно ломает мозг. Если девушкой, возможно, он таким образом пытался замотивировать её переключить своё внимание с эльфов на людей, у которых, конечно, тоже случаются приступы "Свадьба? А может, лет через сто?", но там они бы хотя бы находились в равных условиях.

Ну, не всегда же ему быть правым.

Здесь вопрос не в том, прав он или не прав в своей концепции, а в том, что при описанном Вами раскладе он выглядит совершенно бесчувственным. Надо очень постараться, чтобы не заметить, что ты делаешь больно собеседнику. Я думала, что у него для этого были причины серьезнее, чем просто желание высказать свое ценное мнение

[vinyawende]

Нуу... если бы реально был дураком, то он в принципе в любовь между эльфом и человеком не верил бы, в соответствии со своей концепцией. А он очень даже верил, если таковую видел. А если не видел, то вел себя в соответствии со своим восприятием, это нормально. Сложно вести себя, исходя из чужого понимания событий, которое ты не разделяешь.

Анкорина, ну, любовь между ними была, если Финрод ее не видит, это не их проблемы.

Ну, я тоже имела в виду не настоящие причины несчастья, а именно отвлеченные концепции, вроде того, что раз так произошло, значит Богу это угодно, с пространными объяснениями, почему теоретически Ему может быть это угодно. У меня в таких ситуациях просыпается желание убивать, и хотя, конечно, метлой я никого не огрею, но разревусь, а если до человека не дойдет, что его поведение неуместно, выскажу все, что о нем в этот момент думаю. Но я реально видела, что кто-то за такое благодарен, более того, некоторым именно это и нужно.


Ну, объяснение объяснению рознь. Когда говорят что-то в духе, мол, Бог любит тех, на чью долю выпадают страдания и всегда рядом с ними и поддерживает и сострадает, когда больше никто этого не делает, это может утешить, я согласна. А когда дичь какую-нибудь в духе "ты страдаешь, потому что ты этого заслужил, а если ты этого не заслужил, значит, еще что-то сделаешь, после чего заслужишь, так что точно заслужил" - какое это вообще на фиг утешение?

И Финрод, говорящий: "Я вообще не уверен, что так может быть, а если может быть, то, наверное, не просто так, а ради высокой цели, ну то есть точно не у вас"... это тоже ни фига не утешение.

А Вы не помните, когда он с ней беседовал, она еще девушкой была, или уже старушкой?

Вроде уже молодой. Хотя я точно не уверена, есть ли это в тексте... может, и фанон.

Если девушкой, возможно, он таким образом пытался замотивировать её переключить своё внимание с эльфов на людей, у которых, конечно, тоже случаются приступы "Свадьба? А может, лет через сто?", но там они бы хотя бы находились в равных условиях.

Я думаю, если бы он этого хотел, было бы честнее, лучше и, возможно, эффективнее, так прямо и сказать.

Здесь вопрос не в том, прав он или не прав в своей концепции, а в том, что при описанном Вами раскладе он выглядит совершенно бесчувственным. Надо очень постараться, чтобы не заметить, что ты делаешь больно собеседнику. Я думала, что у него для этого были причины серьезнее, чем просто желание высказать свое ценное мнение

Ну почему совершенно? Ну лохонулся разок, бывает. Я ж говорила, он не святой.

[Зелёный бамбуковый лес]

И тут мне стало подозрительно, откуда растут ноги у нелюбви к Андрет (не у меня, просто встречалась) Неужели примерно оттуда, откуда нелюбовь к Берену? Ну из того, что в беседе с Андрет Финрод не святой.

[vinyawende]

Зелёный бамбуковый лес, ну, я как бы не замечала сильной нелюбви к Андрет. Но верю, что бывает.

[Анкорина]

любовь между ними была, если Финрод ее не видит, это не их проблемы.

Ну как сказать... по-моему, Аэгнор поступил крайн безответственно, умудрившись динамить Андрет всю её жизнь, и это совсем не тот уровень любви, который способен оценить другой эльф.

И Финрод, говорящий: "Я вообще не уверен, что так может быть, а если может быть, то, наверное, не просто так, а ради высокой цели, ну то есть точно не у вас"... это тоже ни фига не утешение.

Ну, это объяснение лучше, чем то, что Ангрод предложил. Типа, это не конкретно он недостаточно любит конкретно тебя, а мы, типа, вообще разные виды, поищи кого-нибудь из своих.

Я думаю, если бы он этого хотел, было бы честнее, лучше и, возможно, эффективнее, так прямо и сказать.

Нуу, тогда бы он точно получил по морде. И не один раз. Потому что сказать "Знаешь-ка, мой брат вне твоей звезды, поищи кого-нибудь, кто тебе ровня" - это вопиющее хамство, и уж точно никого не замотивирует. А развести философскую концепцию, объясняющую необходимость этого - куда более приемлимо. Подводя какие-то объяснения неприятным для Андрет событиям, он мотивирует её сделать более адекватный выбор и не губить свою жизнь, ожидая вечно того, кто занят чем-то совсем другим, и она в топ-десять его жизненных приоритетов точно не входит. Это гуманно. Ну, и если ей не понравится, послать Финрода с его объяснениями и выбрать другие она тоже может.

Ну почему совершенно? Ну лохонулся разок, бывает.

Если бы на этот разок было бы десяток разков, когда он не лохонулся, то да. А так... это как-то все странновато выглядит.

Зелёный бамбуковый лес,
То есть, не святой он, а виновата - она? Нет, я на такое не натыкалась. Как и на реальную нелюбовь к Андрет. Чаще им с Аэгнором желают счастья, и её жалеют. Не очень представляю, за что можно её не любить.

[vinyawende]

Ну как сказать... по-моему, Аэгнор поступил крайн безответственно, умудрившись динамить Андрет всю её жизнь, и это совсем не тот уровень любви, который способен оценить другой эльф.

Анкорина, ну, я не осуждаю Аэгнора, мне его жалко. Как и Андрет. И я не думаю, что с этой любовью есть какие-то настолько большие проблемы, чтобы ее объективно нельзя было оценить. Скорее субъективно у Финрода что-то не задалось. Бывает.

Ну, это объяснение лучше, чем то, что Ангрод предложил. Типа, это не конкретно он недостаточно любит конкретно тебя, а мы, типа, вообще разные виды, поищи кого-нибудь из своих.

Ангрод? Я не помню, какое он предложил объяснение решению младшего брата. А такое было?

Или вы опечатались и имели в виду самого Аэгнора? Если да, то я в корне не согласна. Наоборот. Объяснение Аэгнора эмоциональное, личное и искреннее, оно намного ценнее километров любых теоретических выкладок.

Насколько оно разумно - другой вопрос. Но вот такой Аэгнор, так он рассуждает. Такого его Андрет полюбила, что поделать.

Нуу, тогда бы он точно получил по морде. И не один раз.

Зато это был бы честный и открытый разговор.

Нет, я не думаю, что философский разговор имел целью просто намекнуть Андрет найти себе пару среди людей. Это манупулятивно и неэффективно, и просто глупо было бы.

Скорее, Финрод был искренен, просто с одной стороны, немного увлекся, с другой реально сам не все понял, как-то так.

Если бы на этот разок было бы десяток разков, когда он не лохонулся, то да. А так... это как-то все странновато выглядит.

Ну, он и не лажал обычно-то, а тут вот да, повторяю, бывает. У всех бывает время от времени.

[Анкорина]

я не осуждаю Аэгнора, мне его жалко. Как и Андрет. И я не думаю, что с этой любовью есть какие-то настолько большие проблемы, чтобы ее объективно нельзя было оценить.

Я тоже не осуждаю, но в то, что можно продинамить человека всю его жизнь и при этом его по-настоящему любить, я тоже никак поверить не могу. С другой стороны, возможно, реально разница в эльфийском менталитете - может быть, у них в прошивке не заложено рассчитывать жизненное время... но все равно, когда ты кого-то любишь, ты хочешь быть с ним, а не разлучиться с ним на сто лет, даже если допустить, что эти сто лет в вашей жизни - далеко не единственные.

Или вы опечатались и имели в виду самого Аэгнора?

Да )))

Если да, то я в корне не согласна. Наоборот. Объяснение Аэгнора эмоциональное, личное и искреннее, оно намного ценнее километров любых теоретических выкладок.

По-моему, оно тоже теоретическое, но от него это Андрет, конечно, больнее, чем от Финрода. И я вот ни разу не верю в то, что это правда. Кто хочет, тот ищет возможности, а кто не хочет, тот ищет отмазки. В конце концов, если бы он правда её любил и отказался бы от личного счастья с нею из-за войны, он бы сделал вид. что разлюбил её, чтобы она могла свою короткую человеческую жизнь прожить счастливо без него, а не будучи в подвешанном состоянии из-за эльфийских заморочек. А беседа с Финродом с самого начала была о разнице между людьми и эльфами. Вот он и пытался объяснить ей - очнись, тут тебе ничего не светит, разве что вдруг валар прикажут или еще какая великая цель)) Или он просто вдруг реально тебя полюбит

Это манупулятивно и неэффективно, и просто глупо было бы.

Не то, чтобы он прямо придумал план, как отвадить Андрет от брата, но вся эта беседа о разнице между людьми и эльфами могла и эту тему включить вполне. Манипуляцией было бы, если бы Финрод говорил неправду, или склонял бы её к определенным действиям, а он просто обрисовал ей перспективы, точнее, их отсутствие. И на мой взгляд, был прав, хотя это и жестоко.

[vinyawende]

можно продинамить человека всю его жизнь и при этом его по-настоящему любить

Анкорина, ну, почему именно продинамить, там у Аэгнора как раз традиционный для классицизма, который мы где-то в другой теме обсуждали, конфликт долга и чувства... долг героически победил, от этого никому не стало хорошо, а всем стало плохо, но это в большой степени закон жанра. И в жизни так тоже бывает, кстати, но в жизни вообще бывает решительно все)

По-моему, оно тоже теоретическое, но от него это Андрет, конечно, больнее, чем от Финрода

Когда твой возлюбленный героический дятел, это, конечно, печально. Но уж какой есть. В конце концов, к моменту их встречи героическим дятлом он, наверняка, уже был, так что таким она его и полюбила. Это может раздражать, но, кто знает, может, был бы он другой, она на него и не посмотрела бы.

А вот отвлеченные рассуждения, что они типа не заслужили быть вместе, потому что у их любви нет высокой цели, это действительно неприятно. Как и теории в духе "для эльфов важнее память, чем реальность" - Финрода явно понесло, потому что с фактами это не согласуется. Если бы памятью для эльфов было так легко утешиться, Финвэ не женился бы во второй раз, сидел бы да вспоминал себе, и Лютиен не пошла бы за Береном, и Идриль не отправилась бы с Туором непонятно куда... хотя, конечно, Лютиен и Идриль были уже после разговора с Андрет, но про Финвэ-то Финрод не мог не знать.

он бы сделал вид. что разлюбил её, чтобы она могла свою короткую человеческую жизнь прожить счастливо без него, а не будучи в подвешанном состоянии из-за эльфийских заморочек.

То есть он обманул бы ее... ну, даже если предположить, что ему бы пришло это в голову и он попробовал бы, она могла бы его и раскусить. Она все-таки была Андрет Мудрой.

Я думаю, он потому и не стал с ней объясняться, что объяснение закончилось бы свадьбой без вариантов, вне зависимости от того, что и насколько решительно он хотел бы объяснить, и он это знал.

Манипуляцией было бы, если бы Финрод говорил неправду, или склонял бы её к определенным действиям, а он просто обрисовал ей перспективы, точнее, их отсутствие

По-моему, мы в каком-то треде обсуждали это, и там, наоборот, я говорила, что манипуляция это всегда обман, а вы возражали На самом деле, если бы Финрод вел с ней философские беседы, типа как мудрый с мудрой, а сам при этом хотел добиться от нее каких-то конкретных решений и действий в сферах, которые, говоря по правде, не его дело, причем так, чтобы она этого не заметила и не поняла, - это обман и манипуляция, даже если он апеллировал исключительно правдивыми фактами. Я не думаю, что что-то такое имело место. Скорее, Финрод увлекся и наговорил лишнего, бывает, он живой эльф, как все.

[Анкорина]

там у Аэгнора как раз традиционный для классицизма, который мы где-то в другой теме обсуждали, конфликт долга и чувства... долг героически победил, от этого никому не стало хорошо, а всем стало плохо, но это в большой степени закон жанра.

Простите, но Аэгнор не является персонажем из произведения классицизма. Закон жанра у Толкина его ни к чему подобному не обязывает. И мы судим изнутри мира сейчас, потому что если оценивать произведение - автору хотелось высказать некоторые соображения и поэтому поводу он придумал диалог Финрода и Андрет, как наиболее склонных к философии представителей двух рас. Но если говорить именно изнутри мира, как раз конфликта между чувством и долгом я там не вижу, вижу красивую отмазку, чтобы девушку не обижать. Не так уж сильно он был влюблен - ну понравилась она ему, но не настолько, чтобы как-то её в своей жизни учитывать. Вот и вся проблема.

А вот отвлеченные рассуждения, что они типа не заслужили быть вместе, потому что у их любви нет высокой цели, это действительно неприятно.

Не не заслужили быть вместе, а не будут вместе. Надо же это как-то объяснить. И я не думаю, что проблема в том, что возлюбленный - героический дятел. Он мог бы оставаться героическим и с Андрет. Это чистая отмазка.

Я думаю, он потому и не стал с ней объясняться, что объяснение закончилось бы свадьбой без вариантов, вне зависимости от того, что и насколько решительно он хотел бы объяснить, и он это знал.

Вы думаете, она настолько мудрая, что единственный способ с ней разобраться - это сбежать? Может, и так, конечно)))

На самом деле, если бы Финрод вел с ней философские беседы, типа как мудрый с мудрой, а сам при этом хотел добиться от нее каких-то конкретных решений и действий в сферах, которые, говоря по правде, не его дело, причем так, чтобы она этого не заметила и не поняла, - это обман и манипуляция, даже если он апеллировал исключительно правдивыми фактами. Я не думаю, что что-то такое имело место. Скорее, Финрод увлекся и наговорил лишнего, бывает, он живой эльф, как все.

Не совсем так. Он вел с ней беседы не потому, что хотел её в чем-то убедить, а потому, что ему это интересно. Но в отличие от влюбленной женщины, он видел, что это история отнюдь не про великую любовь. Сказать "Он тебя не любит (ну или не настолько любит, чтобы быть с тобой)" было бы странно, потому что это не его дело, они как-нибудь сами разберутся. Он не добивается, чтобы она забыла Аэгнора, но считает, что так для неё было бы намного лучше, и исходя из этого предъявляет философскую концепцию, что эльфам со смертными вообще не по пути, кроме особых случаев. Что мешает Аэгнору м Андрет быть таким особым случаем? Отсутствие желания со стороны Аэгнора. То есть, это просто перевод на философский язык посыла "Он не настолько тебя любит, чтобы что-то для тебя в своей жизни менять. Но не потому, что он мудак и не потому, что ты лично недостаточно хороша для него, а потому что он эльф. А эльфы на людях женятся только в очень исключительных случаях. И действительно - учитывая, как долго эльфы в норме проверяют свои чувства по ЗиОЭ, человек успеет состарится и умереть, так что для того, чтобы вступить в брак с человеком, эльф должен вести себя нетипично для своего народа.Так что да, у него действительно должна быть особая мотивация, высокая цель. Любовь Лютиен к Берену была для неё достаточно сильной мотивацией, а Аэгнора к Андрет - нет, увы.

[vinyawende]

Простите, но Аэгнор не является персонажем из произведения классицизма

Анкорина, но это не значит, что в его истории не может быть традиционного конфликта долга и чувства, который также традиционно разрешился бы победой долга над чувством.

И мы судим изнутри мира сейчас, потому что если оценивать произведение - автору хотелось высказать некоторые соображения и поэтому поводу он придумал диалог Финрода и Андрет, как наиболее склонных к философии представителей двух рас.

Да, безусловно, но как раз форма философского диалога позволяет нам оценивать эти суждения как верные или неверные. Ну, то есть, если бы была летопись, и там было бы написано, что Аэгнор и Андрет не суждено было быть вместе именно потому, что эльф и человек не могут просто так полюбить друг друга и пожениться, надо обязательно подвиг совершить, как Берен и Лютиен, то все, нам было бы никуда не деться - автор написал эту историю так, значит, так и есть. Но в философском диалоге прав может быть Финрод, права может быть Андрет, правы могут быть они оба или оба не правы.

А Аэгнор сказал брату то, что сказал, и прав он был или не прав, - вопрос второстепенный, важно то, что именно этим он руководствовался.

вижу красивую отмазку, чтобы девушку не обижать

Аэгнор обсуждал это с братом, а не с девушкой, с девушкой он не осмелился объясниться. Так что перед кем отмазываться? Перед братом, который и так офигел, что такое вообще случилось? Так ему вообще объяснять, почему Аэгнор и Андрет не могут пожениться, не надо, скорее наоборот.

Не так уж сильно он был влюблен - ну понравилась она ему, но не настолько, чтобы как-то её в своей жизни учитывать. Вот и вся проблема.

Зато достаточно сильно, чтобы никогда больше не выходить из Мандоса.

Аэгнор - странный парень, но не обманщик и не динамщик.

Весь остальной ваш пост я тоже прочитала. Но добавить мне нечего. Я не верю, что Аэгнор недостаточно любил Андрет или что она недостаточно любила его, просто не сложилось. А Финрод нагородил огород философских рассуждений и только усложнил ситуацию и для Андрет, и для читателей. Это если смотреть изнутри мира. Снаружи, конечно, весь текст и затевался ради философских выкладок.

[Гость]

Можно встрять и попросить рассказать о грешках Йаванны?