Про Тургона и корону

[vinyawende]

Обзорам

[L]vinyawende[/L] неожиданно <a href="http://vinyawende.diary.ru/p207578902.htm">обнаруживает</a>, что Тургон отрекся от короны

Я должна это записать!

Поскольку за три года я так и не прочитала целиком корпус околосильмариллионовских текстов Толкина, информация доходит до меня странными путями. Вот сегодня из старой дискуссии совершенно не про то, я узнала, в тексте "Падение Гондолина" что перед тем, как подняться на башню, которая потом стала его могилой, Тургон отрекся от короны, передал власть над народом Туору и советовал всем спасаться бегством, хотя сам и решил твердо сгореть вместе с Гондолином.

Вот чего мне все время не хватало для завершения образа Тургона! И понимания этой истории вообще.

Я все время думала, почему же он был в башне, а не занимался спасением народа или не сражался сам до последнего. Почему его башню защищают его слуги, но не он сам. А там все объясняется ясно и красиво.

Тургон остался из любви к городу и из раскаяния, что своими прежними действиями навлек беду на свой народ. Заботу о народе он перепоручил тому, кому доверял. А остались с ним только те, кто сам не желал покидать его.

АПД: В комментариях мне любезно подсказали, что гондолинцам было проще сбежать, пока драконы разрушали башню, на которой стоял Тургон. Так что практическую пользу хотя бы части его народа этот поступок тоже принес.

И тут же заодно есть ответ на вопрос, а не планировал ли Тургон с самого начала, что гондолинцы должны героически убиться в Гондолине и тем самым ослабить врага. Очевидно, нет, не планировал.

Жалко, что когда была дискуссия об этом под одним из моих постов, я не знала, что есть прямая цитата на эту тему.

Теперь сохраню себе на память:

- Не внял я Ульмо, и навлек горе на Цветок Долины, и ныне он оста-
вил его вянуть в пламени. Се! Нет более в сердце моем надежды для моего
любезного града, но не вечно терпеть поражение детям нолдолов.
Тогда грянули Гондотлим мечами о щиты, ибо много их стояло побли-
зости, но Тургон сказал:
- Не боритесь с судьбой, о дети мои! Ищите спасения в бегстве,
быть может, еще не поздно; и пусть Туор ведет вас.
Но Туор сказал:
- Ты король.
Тургон же ответил:
- Но более не обнажу я меча, - и бросил свой венец к подножию
Глингола. Галдор, стоявший поблизости, поднял его, но Тургон не принял
венца, и с обнаженной головой взбежал на вершину белой башни, что воз-
вышалась над его дворцом. И вскричал он голосом, подобным кличу трубы в
горах, и все собравшиеся под Деревьями, и враги на площади, одетой
мглой, услышали его:
- Велика победа нолдолов!
<...>
Но Тургон не внял их
мольбам и повелел уходить, пока не поздно.
- Пусть, - говорил он, - Туор будет вашим проводником и вождем. Я
же, Тургон, не оставлю града моего, и сгорю вместе с ним.
Снова отправили они посланцев на башню, говоря:
- Государь, кем станут Гондотлим, если тебя не будет? Веди нас!
Но он ответил:
- Се! Я остаюсь.
И в третий раз пришли к нему, и сказал он:
- Если я король, повинуйтесь же моим велениям и не смейте более
оспаривать моих приказов.
Тогда они оставили уговоры и приготовились к отчаянной попытке. Но
люди королевского дома, что остались в живых, не тронулись ни на шаг,
но собрались все вместе у подножия королевской башни.
- Здесь останемся мы, если Тургон не пойдет, - говорили они, и не
поддавались на уговоры. "Падение Гогдолина"

@темы: Тургон

Comments

[Narwen Elenrel]

Там дальше по тексту есть еще одно прекрасное обстоятельство. Пока дракон рушит башню Тургона, жители Гондолина относительно спокойно уходят через подземный ход. Так что он еще не просто так убился с горя, осознав, что был не прав, он все равно спасал свой народ.

[naurtinniell]

О, спасибо огромное за цитату. Я знала, что там что-то подобное!

[ninquenaro]

У меня сюда же еще ложится вполне эмоциональное. Про как и зачем дальше без Города.

[Siole]

И еще про бегство из Гондолина:
starofthewest.narod.ru/legends/glorfindel/findi...

[Гэленнар]

тоже недавно взялась читать лосты вдумчиво и подряд, тоже много нового)
например количество спасшихся из Гондолина заставляет задуматься
а также фейспалмить от предположения кого-то там, что в Гондолине жили сотни тысяч и чуть ли не миллион эльфов

[ninquenaro]

Гэленнар, ну вообще 10 тысяч, выставленные Тургоном на Нирнаэт, что тоже канон, заставляют предполагать не меньше 50 тысяч населения в целом.

[Гэленнар]

ну вообще 10 тысяч, выставленные Тургоном на Нирнаэт, что тоже канон, заставляют предполагать не меньше 50 тысяч населения в целом.

я видела расчеты Ринглина, где скорее 25 тысяч, и это кажется мне правдоподобным. А еще видела какие-то дикие расчеты, где утверждалась намного большая цифра, и вот они приводили меня в состояние фейспалма

[ninquenaro]

Гэленнар, на какой момент 25 тысяч? До или после Нирнаэт?

[Гэленнар]

на какой момент 25 тысяч? До или после Нирнаэт?

перед

[naurtinniell]

Очень странная цифра. Если Тургон выставляет 10000 копьеносцев, то у него ещё минимум такая же армия должна быть в Гондолине на всякий случай (все лучники-мечники-прочее). Плюс мужчины-не воины, плюс женщины и дети - меньше 50к там никак не получается.

[Гэленнар]

Если Тургон выставляет 10000 копьеносцев, то у него ещё минимум такая же армия должна быть в Гондолине на всякий случай (все лучники-мечники-прочее)

вот это спорное утверждение. на какой всякий случай? и это эльфы, у них другой процент детей

[ninquenaro]

Гэленнар, хм, в после - поверил бы, но до? В общем, надо еще раз посмотреть.

naurtinniell, слушай, а там именно про копьеносцев, или про воинов вообще? Дословную цитату не помню.

[vinyawende]

Narwen Elenrel, о, спасибо! Об этом я не подумала. Сейчас добавила в пост.

naurtinniell, а я не знала))) А как потрясающе, несмотря на все различия текстов, вот это конкретно ложится на сильмовскую версию! Просто чудо.

ninquenaro, про эмоциональное я написала же, остался из любви к городу. Я это и имала в виду, что жизни не представлял без Гондолина его король.

Siole,спасибо за ссылку!

Фик этот, на английском, я, кажется, уже видела. А вот про этот сайт не знала.

тоже недавно взялась читать лосты вдумчиво и подряд, тоже много нового)

Гэленнар, здорово! Я так и не начала, опять случайно выхватила кусок)

например количество спасшихся из Гондолина заставляет задуматься
а также фейспалмить от предположения кого-то там, что в Гондолине жили сотни тысяч и чуть ли не миллион эльфов

Ну, лично я всегда думала, что население в эльфийских городах исчисляется десятками тысяч, не сотнями и не миллионами.

А спаслись от разорения немногие.

О, смотрю, пока я не обновляла страницу про это уже заговорили.

В Гондолине могло и не оставаться большой армии, когда Тургон выходил в Нирнаэт, я думаю. Потому что Нирнаэт - это пан или пропал, и если уж идти, но с максимальными силами, а город скрытый, и выдавать его местонахождение никто не собирался.

ninquenaro, почему именно 50 тысяч? Я просто помню, что кто-то из тех же 10 000 выводил 25 000 жителей.

Сама я всегда думала где-то тысяч тридцать, но без особых методик подсчета)))

[naurtinniell]

ninquenaro, по-моему, там "десять тысяч копий". Но это перевод, а в оригинале, я глянула, просто "воины с мечами и копьями".
Пардон.
Но всё равно он явно оставил не меньше половины войска для защиты города, товарищ предусмотрительный. Крайне.
vinyawende, да уж, это самая стройная и неизменная история)

[vinyawende]

Я смотрю, пока я не обновляла страницу, численность жителей города уже начали обсуждать)

Лично я думаю, что Тургон мог и не оставлять большой армии в городе. Все-таки Нирнаэт - это пан или пропал, так что если уж идти туда, то имеет смысл брать максимальное число воинов. А город скрытый, и выдавать его местонахождение никто не собирался. Ну, а если вдруг что, то все остающиеся в городе станут воинами, как и бывает при отчаянной обороне.

[ninquenaro]

vinyawende, а равно вероятны и 25, и 50, как ни смешно. Просто для того, чтобы получилось 25, нужно предположить, что каждый взрослый мужчина=воин, а для того, чтобы получилось 50 - что не каждый. Я исходил из того, что не каждый. Логическую цепочку развернуть?

А с домами Гондолина мы вообще когда-то продумывали конструкцию, при которой они отлично укладывались в устройство римской фаланги. Но чтоб я это сейчас нормально воспроизвел...

[vinyawende]

ninquenaro, логическую цепочку я вижу... я думаю... что почти каждый взрослый мужчина - воин. И вероятно, некоторые женщины тоже, даже в отсутствие отчаянной обороны.

А с домами Гондолина мы вообще когда-то продумывали конструкцию, при которой они отлично укладывались в устройство римской фаланги. Но чтоб я это сейчас нормально воспроизвел...

Я поверю, что укладывается) Но сама совсем не разбираюсь в вопросе.

[ninquenaro]

vinyawende, меня в этом месте сильно тормозит Салгант. Взрослый. Мужчина. Не воин, хоть убейся. И не получается верить, что он такой был один.

[vinyawende]

ninquenaro, с Салгантом явно что-то не то, какой-то надлом личности. Но он то как раз явно был воином когда-то, иначе как он оказался во главе воинов?

Я говорила, скорее, о тех, кто не был воинами, реально просто не был, настолько не чувствовал в себе склонности к этому делу, что никогда не брался или брался, но быстро понял, что в бою может убить разве что сам себя, случайно... Такие наверняка были, но вряд ли много.

[naurtinniell]

ninquenaro, плюсую. Мне это всегда было очевидным((( Мирное же объединение, бронепоезд, конечно, стоит на запасном пути, но совершенно необязательно быть воином каждому. Не в смысле - половина не владела оружием, им владели, имхо, все, но в Нирнаэт явно вышло более или менее регулярное войско, а столько же или даже больше мужчин были, пардон за современную аллюзию, срочниками, и не больше.

vinyawende, если пропал, то Гондолин должен быть защищён, и никак иначе. Там шесть стен, их оборонять надо.

[vinyawende]

ninquenaro, просите, ваш комментарий отпечатался в четырех экземплярах, я хотела удалить лишнее, а удалила все!

У меня есть теория, что каждый дом Гондолина был в мирное время клубом по интересам, а в военное - воинским подразделением. И глава клуба по интересам выбирался с учетом того, что в военное время он будет командовать частью армии.

А Салгант сломался... Мне попадалась версия, что он сломался после Хэлкараксэ... но я думаю, что все же после Нирнаэт.

А вторую часть вашего комментария я сдуру даже не прочитала(((, перед тем, как жать на кнопки, извините.

если пропал, то Гондолин должен быть защищён, и никак иначе. Там шесть стен, их оборонять надо.

Но даже в 30 000 укладывается еще одна десятетысячная армия, в принципе. Плюс, как я уже говорила, случись что на стены выйдут все. Кроме детей, конечно. Но вряд ли в Гондолине было много детей. То есть, они были, но не составляли большой процент от населения.

[naurtinniell]

vinyawende, ой не верю. По всем пунктам.
10 + 10 всех остальных - это мужчины. Плюс столько же женщин (воинов-женщин в принципе мало). Плюс ну минимум 10к детей (я убеждена, что их как раз было много, очень много - самое безопасное место).

[ninquenaro]

vinyawende, это не вы все, это вы и я одновременно разные...
Но черт, обидно, я теперь тоже помню не все написанное.

[vinyawende]

ninquenaro, о, понятно.

Извините... надо было сначала прочитать... там было что-то про 30 000-35 000...

10 + 10 всех остальных - это мужчины. Плюс столько же женщин (воинов-женщин в принципе мало). Плюс ну минимум 10к детей (я убеждена, что их как раз было много, очень много - самое безопасное место).

naurtinniell, ну, хорошо, с еще десять тысяч воинов я погорячилась, не десять, а пять, допустим, все-таки оборонять укрепленный город проще, чем выходить на штурм Ангбанда, поэтому Тургон, скорее, большую часть армии взял с собой...

А вот детей в четверть населения города там никак не могло быть... Это у каждого второго взрослого эльфа должен быть ребенок. А хоть какое будь мирное время, а у эльфийской пары редко бывает больше четверых детей за всю жизнь... вся жизнь - это очень долго, а ребенок уже через пятьдесят лет становится взрослым... К тому же, с Тургоном наверняка пошли многие из тех, кто, как и он сам, потерял своих супругов в Хэлкараксэ, у этих, по понятным причинам, детей быть вообще не могло.

[naurtinniell]

vinyawende, ммм... ладно, насчёт детей - ты права, их в каждый момент малый процент. Но всё равно я не верю, что Тургон взял с собой большую часть армии. У Тургона пропускная способность тех гребеней, через которые он выводил (и уводил!) армию, невелика, поэтому много ему было не вывести. Поэтому я готова натягивать численность гондолинцев очень высоко - учитывая, насколько они там расплодились, и как много их туда ушло.

[vinyawende]

У Тургона пропускная способность тех гребеней, через которые он выводил (и уводил!) армию, невелика, поэтому много ему было не вывести. Поэтому я готова натягивать численность гондолинцев очень высоко - учитывая, насколько они там расплодились, и как много их туда ушло.

naurtinniell, пропускная способность перевала - отдельный разговор, она не увеличивается и не уменьшается в зависимости от численности населения города, и не может служить доказательством чего бы то ни было.

[naurtinniell]

vinyawende, почему? Тургон её знал, он учитывал, сколько народу сможет там протащить незаметно.

[vinyawende]

naurtinniell, если можно незаметно протащить десять тысяч, то можно и больше.

[naurtinniell]

vinyawende, время тоже лимитировано. Я думаю, Тургон тащил по-максимуму. Десять тысяч воинов - это же ещё обоз, оружие, припасы, целители...

[vinyawende]

naurtinniell, а я думаю, что при желании мог протащить и больше, в конце концов, он и его народ этим перевалом пользовались еще когда город строили, и могли что-то даже переделать под свои нужды. Тем более, сначала-то Тургон наверняка помнил слова Ульмо, что слишком привязываться к городу не стоит, и понимал, что однажды придется уходить, а чтобы уходить, нужно иметь возможность выйти и не какой-то маленькой группой, а очень большой.

Так что я думаю, он тащил с собой по максимуму, не в плане проходимости перевала, а в плане всех, кого мог собрать на это дело.