А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Обзорам
Я должна это записать!
Поскольку за три года я так и не прочитала целиком корпус околосильмариллионовских текстов Толкина, информация доходит до меня странными путями. Вот сегодня из старой дискуссии совершенно не про то, я узнала, в тексте "Падение Гондолина" что перед тем, как подняться на башню, которая потом стала его могилой, Тургон отрекся от короны, передал власть над народом Туору и советовал всем спасаться бегством, хотя сам и решил твердо сгореть вместе с Гондолином.
Вот чего мне все время не хватало для завершения образа Тургона! И понимания этой истории вообще.
Я все время думала, почему же он был в башне, а не занимался спасением народа или не сражался сам до последнего. Почему его башню защищают его слуги, но не он сам. А там все объясняется ясно и красиво.
Тургон остался из любви к городу и из раскаяния, что своими прежними действиями навлек беду на свой народ. Заботу о народе он перепоручил тому, кому доверял. А остались с ним только те, кто сам не желал покидать его.
АПД: В комментариях мне любезно подсказали, что гондолинцам было проще сбежать, пока драконы разрушали башню, на которой стоял Тургон. Так что практическую пользу хотя бы части его народа этот поступок тоже принес.
И тут же заодно есть ответ на вопрос, а не планировал ли Тургон с самого начала, что гондолинцы должны героически убиться в Гондолине и тем самым ослабить врага. Очевидно, нет, не планировал.
Жалко, что когда была дискуссия об этом под одним из моих постов, я не знала, что есть прямая цитата на эту тему.
Теперь сохраню себе на память:
читать дальше
Я должна это записать!
Поскольку за три года я так и не прочитала целиком корпус околосильмариллионовских текстов Толкина, информация доходит до меня странными путями. Вот сегодня из старой дискуссии совершенно не про то, я узнала, в тексте "Падение Гондолина" что перед тем, как подняться на башню, которая потом стала его могилой, Тургон отрекся от короны, передал власть над народом Туору и советовал всем спасаться бегством, хотя сам и решил твердо сгореть вместе с Гондолином.
Вот чего мне все время не хватало для завершения образа Тургона! И понимания этой истории вообще.
Я все время думала, почему же он был в башне, а не занимался спасением народа или не сражался сам до последнего. Почему его башню защищают его слуги, но не он сам. А там все объясняется ясно и красиво.
Тургон остался из любви к городу и из раскаяния, что своими прежними действиями навлек беду на свой народ. Заботу о народе он перепоручил тому, кому доверял. А остались с ним только те, кто сам не желал покидать его.
АПД: В комментариях мне любезно подсказали, что гондолинцам было проще сбежать, пока драконы разрушали башню, на которой стоял Тургон. Так что практическую пользу хотя бы части его народа этот поступок тоже принес.
И тут же заодно есть ответ на вопрос, а не планировал ли Тургон с самого начала, что гондолинцы должны героически убиться в Гондолине и тем самым ослабить врага. Очевидно, нет, не планировал.
Жалко, что когда была дискуссия об этом под одним из моих постов, я не знала, что есть прямая цитата на эту тему.
Теперь сохраню себе на память:
читать дальше
-
-
14.01.2016 в 15:23Когда придётся уходить - это необязательно будет делать тайно.
Короче, хэдканон на хэдканон
-
-
14.01.2016 в 15:33Просто мне как-то даже в голову не приходило, что Тургон мог много воинов оставить про запас. Уж если выходить на Нирнаэт, то выходить со всем, с чем можешь.
-
-
14.01.2016 в 16:07-
-
14.01.2016 в 16:40-
-
14.01.2016 в 16:53Не согласна. Он не отступил бы, если бы не ждал ещё вестей и спасения. Не принял бы жертву людей.
-
-
14.01.2016 в 16:58А переменилось в нем что-то не прямо на поле битвы, там в горячке все шло, как шло, а потом, наверное, когда он вернулся в город. И понял, что больше его не покинет.
-
-
14.01.2016 в 17:05Возможно. Но при чём тут это? Это уже было после.
-
-
14.01.2016 в 17:12На самом деле, я раньше это подробно не продумаывала, а вот теперь, чем больше мы говорим, тем больше я это себе представляю.
так Нирнаэт сколько лет готовили?
Так как ее готовили? Расчищали место, договаривались о союзах, Тургон во всем этом не участвовал, он пришел внезапно, поэтому он мог гораздо позже и внезапнее других решиться.
-
-
14.01.2016 в 17:15Вот видишь, споры полезны)
Тургон не участвовал, но вести получал.
И подготовить войско - дело не одного дня, прости. Это минимум пара месяцев, ну вот минимум.
-
-
14.01.2016 в 17:26naurtinniell, он сделал ставку на то, что их не найдут. И завалил перевал. Насколько я помню...
Вот видишь, споры полезны)
Ну, мы беседуем довольно спокойно, я бы сказала. И это полезно, да)))
Тургон не участвовал, но вести получал.
И подготовить войско - дело не одного дня, прости. Это минимум пара месяцев, ну вот минимум.
Да, это я знаю. Но вряд ли годы в данном случае. А за два месяца он мог и не передумать.
-
-
14.01.2016 в 17:49Ну, мы беседуем довольно спокойно, я бы сказала. И это полезно, да)))
Но мы при этом спорим и вряд ли сойдёмся)
Да, это я знаю. Но вряд ли годы в данном случае. А за два месяца он мог и не передумать.
Ну, Тургон - не Феанор. Думать он умеет. И действует всегда обдуманно.
-
-
14.01.2016 в 17:59для меня это было самоочевидно - Тургон как раз не из тех, кто ходит ва-банк, Тургон мог поддаться общему стремлению из любви к брату, но он как раз пророчество Ульмо помнил и явно учитывал вариант "мы там все погибнем" как вероятный, значит, должен быть хороший резерв.
При этом очевидно так же, что Нирнаэт - это последний шанс. Если она будет проиграна, то Ангбанд не взять уже никак, и падение любого эльфийского королевства - вопрос времени. Так что для него логично как раз прислать максимум войск.
Он не отступил бы, если бы не ждал ещё вестей и спасения. Не принял бы жертву людей.
Имхо, он ждал чуда и спасения, но реальный шанс победить Моргота в битве - это все-таки нечто более определенное, и за него стоит ухватиться в первую очередь. А не получилось - остается только надеяться на чудо. Поэтому Тургон отступает только тогда, когда понятно, что битва уже проиграна, и переломить ее ход ничто не сможет.
-
-
14.01.2016 в 17:59Но мы при этом спорим и вряд ли сойдёмся)
Да, пожалуй)
Ну, Тургон - не Феанор. Думать он умеет. И действует всегда обдуманно.
Ну, тут он мог обдуманно решить, что нужно пойти в Нирнаэт и поставить на карту все. А пойти в Нирнаэт и поставить на карту немножко - это бессмысленно... зачем выходить тогда?
-
-
14.01.2016 в 18:03Narwen Elenrel, спасибо, что сказали это
Имхо, он ждал чуда и спасения, но реальный шанс победить Моргота в битве - это все-таки нечто более определенное, и за него стоит ухватиться в первую очередь. А не получилось - остается только надеяться на чудо. Поэтому Тургон отступает только тогда, когда понятно, что битва уже проиграна, и переломить ее ход ничто не сможет.
Речь немного не об этом. А о том, подкосила Тургона Нирнаэт или нет. Я думаю, что подкосила и поэтому потом он уже Ульмо не послушал, а Науртинниэль думает, что если бы Нирнаэт его подкосила, он не ушел бы с поля битвы, не позволил бы Хурину прикрывать его. А я думаю, что он просто не сразу это все осмыслил.
-
-
14.01.2016 в 18:10Но при этом и после Нирнаэт он посылает корабли на Запад, значит, на что-то надеется. Не думаю, что Тургона подкосила Нирнаэт - скорее, он еще раньше настолько прикипел к своему Городу, что не мог его оставить.
С другой стороны, егог поведению есть и рациональное объяснение: уходить некуда. Ульмо говорит, что Гондолин падет, но куда их него уходить? В Гавани Сириона? Это кажется неправильным, потому что Моргот не знает, где Гондолин, но знает, где Гавани. А поскольку ни Гондолин, ни Гавани не выстоят против него, в Гаванях получается опаснее.
-
-
14.01.2016 в 18:33И действительно, чего-то же он добивался. когда посылал корабли на Запад... смысл посылать, если советы валар не нужны?
С другой стороны, егог поведению есть и рациональное объяснение: уходить некуда. Ульмо говорит, что Гондолин падет, но куда их него уходить? В Гавани Сириона? Это кажется неправильным, потому что Моргот не знает, где Гондолин, но знает, где Гавани. А поскольку ни Гондолин, ни Гавани не выстоят против него, в Гаванях получается опаснее.
Рациональнее было бы послушать Ульмо до конца, раз уж построил по его совету город, то будь добр и выйти из города, когда попросит. А иначе затем затеваться было?
-
-
14.01.2016 в 18:46Он решил рискнуть ради общего дела)
Рациональнее было бы послушать Ульмо до конца, раз уж построил по его совету город, то будь добр и выйти из города, когда попросит. А иначе затем затеваться было?
А вот это не факт. Первый совет Ульмо: построй тайную крепость, где твой народ будет в безопасности. Логично и рационально. А вот второй совет: оставь свою крепость тогда, когда в ней безопаснее всего, а вокруг рыщут враги. Это как раз нелогично. Здесь надо было просто довериться совету, даже при том, что он кажется странным. Мало того, что это само по себе непросто, так еще любовь к своему творению мешает. Как раз она и не дала Тургону подумать о том, что это с его точки зрения совет кажется странным, а Вала мудрее, он больше видит и больше знает.
-
-
14.01.2016 в 18:54Я считаю, что Тургон - вообще не из тех, кто играет ва-банк, даже в Нирнаэт.
Более того, я считаю, что это было в тот момент неуместно.
Поэтому я полагаю, что Тургон не вывел бы на Нирнаэт всё своё войско. Мне это кажется логичным.
Вы обе видите Тургона иначе - ок. Просто оба мнения исходят из представления о персонаже, а это можно долго спорить.
-
-
14.01.2016 в 18:58Narwen Elenrel, ну, вот. Рискнул же.
Первый совет Ульмо: построй тайную крепость, где твой народ будет в безопасности.
Первый совет Ульмо, по сути: оставь город, который ты только что построил, и земли, которые вы только-только обжили, и иди строй другой город, тайный, потому что я велю тебе. Но не привязывайся к нему слишком сильно.
И Тургон такой: "Мне явился Ульмо, надо идти искать место для нового города"... места он, правда, в итоге не нашел, так что пришлось Ульмо ему подсказать, но сам факт, что он был готов, уже говорит о многом, но не о том, что он всегда вел себя рационально. Потом он еще много лет строил этот город, потом собрал весь свой народ и переселился. Доспех в Неврасте оставил, как было велено.
А потом такой:"Ой, что-то Ульмо дает какие-то странные советы"... Да поздняк метаться уже, на самом деле.
-
-
14.01.2016 в 19:01naurtinniell, Тургон играет ва-банк не меньше, чем все остальные в его семье. Когда он Гондолин строил он тоже играл ва-банк.
Но спрорить тут сложно, да. Мы не можем друг другу экспортировать Тургонов из своей головы)
-
-
14.01.2016 в 19:05-
-
14.01.2016 в 19:07-
-
14.01.2016 в 19:17Но рискнул тогда, когда возможная выгода была очевидна. А зачем покидать Гондолин - непонятно.
Первый совет Ульмо, по сути: оставь город, который ты только что построил, и земли, которые вы только-только обжили, и иди строй другой город, тайный, потому что я велю тебе.
Но во-первых, тайный город - это действительно дальновидно. А во-вторых, Тургон тогда мог себе это позволить. Жизнь была относительно мирной, и не надо было вотпрямщас думать от выживании народа.
А второй совет: брось единственное, что у тебя осталось, и уходи туда-не-знаю-куда, где твой народ не будет защищен. Это уже совсем другое дело...
naurtinniell, ок, войну имхов прекащаю)
-
-
14.01.2016 в 21:31Но во-первых, тайный город - это действительно дальновидно. А во-вторых, Тургон тогда мог себе это позволить. Жизнь была относительно мирной, и не надо было вотпрямщас думать от выживании народа.
А второй совет: брось единственное, что у тебя осталось, и уходи туда-не-знаю-куда, где твой народ не будет защищен. Это уже совсем другое дело...
Я думаю, вопрос оба раза в доверии и надежде, сначала они у Тургона были, а потом он устал, видимо.
-
-
14.01.2016 в 21:37Ну так и Гавани тоже падут. Понятно, что после Нирнаэт надежды отбиться от Моргогта уже нет. Так что куда бежать и зачем?
Я думаю, вопрос оба раза в доверии и надежде, сначала они у Тургона были, а потом он устал, видимо.
Согласна. Но второе требует гораздо большего доверия. Возможно, такого у Тургона не было, а еще ему не хотелось бросать город. И еще не хотелось рисковать всем своим народом в долгом и опасном путешествии.
-
-
14.01.2016 в 21:47Narwen Elenrel, чтобы не оказаться запертыми в своем городе, как мышь в мышеловке (это еще спасибо Идриль, сделала тайный тоннель, а то бы кранты вообще), чтобы прожить дольше и что-то изменить... мало ли вариантов.
Согласна. Но второе требует гораздо большего доверия. Возможно, такого у Тургона не было, а еще ему не хотелось бросать город. И еще не хотелось рисковать всем своим народом в долгом и опасном путешествии.
Ну, про город понятно. Вопрос в том, какую роль к этом сыграла именно Нирнаэт.
-
-
14.01.2016 в 21:59Ну, про город понятно. Вопрос в том, какую роль к этом сыграла именно Нирнаэт.
Имхо, довольно большую в том плане, что Тургон больше не видел других вариантов, кроме как закрыться в городе и сидеть там, сколько возможно. Но я не думаю, что она сломала его морально, просто обстоятельства изменились.
-
-
14.01.2016 в 23:01-
-
15.01.2016 в 02:18-
-
15.01.2016 в 11:33Но в общем, на самом деле, я тоже не так уж ратую за то, что именно Нирнаэт играет там решающую роль... вообще просто получилось, что речь зашла о численности жителей города, о том, максимум или не максимум воиновТургон вывел в Нирнаэт, о том, выложился ли он там на всю катушку, и если да, то чего ему это в итоге стоило... Ну, в общем, обычный ход дискуссии, когда то что в конце, очень отдаленно напоминает о том, с чего все началось)))