А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Обзорам
Я должна это записать!
Поскольку за три года я так и не прочитала целиком корпус околосильмариллионовских текстов Толкина, информация доходит до меня странными путями. Вот сегодня из старой дискуссии совершенно не про то, я узнала, в тексте "Падение Гондолина" что перед тем, как подняться на башню, которая потом стала его могилой, Тургон отрекся от короны, передал власть над народом Туору и советовал всем спасаться бегством, хотя сам и решил твердо сгореть вместе с Гондолином.
Вот чего мне все время не хватало для завершения образа Тургона! И понимания этой истории вообще.
Я все время думала, почему же он был в башне, а не занимался спасением народа или не сражался сам до последнего. Почему его башню защищают его слуги, но не он сам. А там все объясняется ясно и красиво.
Тургон остался из любви к городу и из раскаяния, что своими прежними действиями навлек беду на свой народ. Заботу о народе он перепоручил тому, кому доверял. А остались с ним только те, кто сам не желал покидать его.
АПД: В комментариях мне любезно подсказали, что гондолинцам было проще сбежать, пока драконы разрушали башню, на которой стоял Тургон. Так что практическую пользу хотя бы части его народа этот поступок тоже принес.
И тут же заодно есть ответ на вопрос, а не планировал ли Тургон с самого начала, что гондолинцы должны героически убиться в Гондолине и тем самым ослабить врага. Очевидно, нет, не планировал.
Жалко, что когда была дискуссия об этом под одним из моих постов, я не знала, что есть прямая цитата на эту тему.
Теперь сохраню себе на память:
читать дальше
Я должна это записать!
Поскольку за три года я так и не прочитала целиком корпус околосильмариллионовских текстов Толкина, информация доходит до меня странными путями. Вот сегодня из старой дискуссии совершенно не про то, я узнала, в тексте "Падение Гондолина" что перед тем, как подняться на башню, которая потом стала его могилой, Тургон отрекся от короны, передал власть над народом Туору и советовал всем спасаться бегством, хотя сам и решил твердо сгореть вместе с Гондолином.
Вот чего мне все время не хватало для завершения образа Тургона! И понимания этой истории вообще.
Я все время думала, почему же он был в башне, а не занимался спасением народа или не сражался сам до последнего. Почему его башню защищают его слуги, но не он сам. А там все объясняется ясно и красиво.
Тургон остался из любви к городу и из раскаяния, что своими прежними действиями навлек беду на свой народ. Заботу о народе он перепоручил тому, кому доверял. А остались с ним только те, кто сам не желал покидать его.
АПД: В комментариях мне любезно подсказали, что гондолинцам было проще сбежать, пока драконы разрушали башню, на которой стоял Тургон. Так что практическую пользу хотя бы части его народа этот поступок тоже принес.
И тут же заодно есть ответ на вопрос, а не планировал ли Тургон с самого начала, что гондолинцы должны героически убиться в Гондолине и тем самым ослабить врага. Очевидно, нет, не планировал.
Жалко, что когда была дискуссия об этом под одним из моих постов, я не знала, что есть прямая цитата на эту тему.
Теперь сохраню себе на память:
читать дальше
-
-
26.01.2016 в 11:12Это было там, где мы перебирали разные варианты, как могла пройти Нирнаэт./i>
Да, точно)))
Лютиен только дошла, полагаю, кратчайшей дорогой до тронного зала Моргота и вряд ли много видела. Если на то пошло, то об устройстве Ангбанда сам Маэдрос знал примерно столько же.
Лютиен и Берен замаскированными прошли через Ангбанд в его нормальном состоянии... и в своем нормальном сознании, они не были ранены, связаны, их не окружала стража... они не были помещены в камеры пыток или туда, где содержались рабы, которые должны были работать в шахтах... так что их впечатление должно было отличаться от того, что видел Маэдрос или любой беглый пленник.
Может быть. Но если он не считал нужным расшевеливаться, то и послы вполне могли быть, но уйти ни с чем.
Ну, как бы, если б кто-то был и так согласен, его не надо было бы убеждать)))
Это если бы простой нарготондский пограничник знал Маэдроса и Маглора в лицо.
Маэдроса вообще крайне сложно с кем-то перепутать.
причем до такой степени, что еще до истории с Лютиен и Сильмарилом не согласился пропустить к ним Арэдель, которая вообще ничего плохого ему не сделала и просто ехала повидать родню.
Ну, с Арэдель там вообще странная вещь... она же из рода Финголфина, с которым Тингол в мире, но упоминает не отца, а феанорингов, на которых он в гневе и которым вход в его страну закрыт уже сотни лет. Довольно странно, конечно, с ее стороны. Хотя найти объяснение можно, я даже нашла парочку))), не в каноне, в смысле, а так, для себя.
Но на момент создания союза отношения с Тинголом были уже настолько испорчены, что никакие извинения Маэдроса уже не помогли бы.
Ну, на момент примирения нолдор в начале эпохи отношения между двумя частями народа тоже были жутко испорчены. Даже более жутко, на самом деле, чем с Тинголом... Но там невозможное совершилось, и это дало нолдор возможность осадить Ангбанд.
Но при этом Гвиндор был, если не ошибаюсь, был советником Ородрета, а не просто юношей с жаром в крови.
Нет, такого про него не говорится.
Я это говорила к тому, что если численность людей росла нормальными для людей темпами, то численность эльфов росла очень медленно, если росла вообще.
Но обсуждать это мы начали, с точки зрения того, могло ли людей быть больше, чем эльфов, так что численность их армий компенсировала что-то другое, чем они не обладали. Я считаю, нет, не могло их быть больше. Как бы быстро они не размножались и как бы медленно не размножались эльфы, у эльфов многие тысячи лет (считая в солнечных годах) форы жизни в Арде.
Но и по вашим расчетам получается, что людей было еще на армию целого королевства.
И это не много, на три племени эдайн.
-
-
26.01.2016 в 11:55Но они тоже видели лишь малую часть Ангбанда, и пользы от этого было не больше, чем о того, что когда Маэдроса тащили к Морготу, в подземелья или на скалу, он мог что-то рассмотреть. Ангбанд огромен, и представлений о том, как его штурмовать это все не дает.
Ну, как бы, если б кто-то был и так согласен, его не надо было бы убеждать)))
Но если Ородрет совсем не хотел открыто выходить на бой, то дело тут уже не только и не столько в отношении к феанорингам.
Маэдроса вообще крайне сложно с кем-то перепутать.
Ну не знаю... встретив на улице какую-нибудь известную личность, простой человек скорее подумает, что видит просто кого-то похожего, потому что слишком уже нереально выглядит. Так же и с Маэдросом.
Ну, с Арэдель там вообще странная вещь... она же из рода Финголфина, с которым Тингол в мире, но упоминает не отца, а феанорингов, на которых он в гневе и которым вход в его страну закрыт уже сотни лет. Довольно странно, конечно, с ее стороны. Хотя найти объяснение можно, я даже нашла парочку))), не в каноне, в смысле, а так, для себя.
По-моему, это хорошо показывает отношение Тингола не только к самим феанорингам, но и ко всему, что с ними связано.
Ну, на момент примирения нолдор в начале эпохи отношения между двумя частями народа тоже были жутко испорчены. Даже более жутко, на самом деле, чем с Тинголом... Но там невозможное совершилось, и это дало нолдор возможность осадить Ангбанд.
В примирении нолдор была жизненная необходимость, иначе их бы просто уничтожили, а у Тингола была Завеса, которая могла хранить его королевство еще очень долго. К тому же виновный в сожжении кораблей уже погиб, а Маэдрос обязан Фингону жизнью и свободой - тоже хороший повод помириться. Отношения феанорингов с Тиноголом портились все дальше и дальше на протяжении всей эпохи и никто из них ничего хорошего друг другу не сделал. Словом, попросить прощения и помириться после одного жуткого случая проще, чем после многовековой почти что вражды.
Нет, такого про него не говорится.
Да, вы правы, это я напутала. Он входил в совет, а еще был (до появления Турина) женихом Финдуилас. Тоже, в общем-то, не абы кто)
Но обсуждать это мы начали, с точки зрения того, могло ли людей быть больше, чем эльфов, так что численность их армий компенсировала что-то другое, чем они не обладали. Я считаю, нет, не могло их быть больше. Как бы быстро они не размножались и как бы медленно не размножались эльфы, у эльфов многие тысячи лет (считая в солнечных годах) форы жизни в Арде.
Но при этом эльфов за многие тысячи лет из 144 стало от силы сотни тысяч, а люди могут размножаться очень быстро. Скажем, если в семье в среднем по 3-4 ребенка, то за поколение численность населения увеличивается в полтора-два раза. Ну, положим, что на самом деле не вдвое, а в полтора раза, потому что кто-то гибнет на войне, кто-то не заводит детей и т.д. Тогда из 1000 человек за 6 поколений получится около 19 000 (считая предыдущее поколение). Это при условии, что места и ресурсов для жизни всем хватит - что явно можно сказать про эдайн, потому что они осваивали новые земли, придя туда не очень большим числом, так что до проблемы перенаселения им еще далеко.
И это не много, на три племени эдайн.
Но +1 полноценная армия - это много в масштабах битвы.
-
-
26.01.2016 в 12:50Narwen Elenrel, штурмуют Ангбанд, как бы огромен он ни был, всегда через главные ворота, и имеет смысл узнать, что там вообще как, именно после того, как собсвенно, попадаешь за эти ворота. Лазить по всей крепости и смотреть, где там кто и что прячется или содержится - можно потом, когда и если крепость захвачена. То есть, захвачена основная цитадель и ее хозяин.
Но если Ородрет совсем не хотел открыто выходить на бой, то дело тут уже не только и не столько в отношении к феанорингам.
Ну, у нас есть канон, и в каноне написано, что нарготрондцы охладели к битвам именно после действий Келегорма и Куруфина, и для Ородрета было принципиально не сражаться вместе с феанорингами. Так что все это как раз имело к ним отношение.
Ну не знаю... встретив на улице какую-нибудь известную личность, простой человек скорее подумает, что видит просто кого-то похожего, потому что слишком уже нереально выглядит. Так же и с Маэдросом.
Вряд ли эльфы могли так ошибиться, к тому же, у Маэдроса еще, вроде, кроме всего прочего взгляд был особенный после Ангбанда, особо не обознаешься.
По-моему, это хорошо показывает отношение Тингола не только к самим феанорингам, но и ко всему, что с ними связано.
Тингол свое отношение обозначил еще в приговоре: арфинги должны уйти сейчас, но потом могут возвращаться в гости, потому что они невиновны в резне и к тому же близкие родичи. Остальным дорога в Дориат закрыта, кроме как в крайней нужде, но при этом с народом Финголфина он в дружбе, потому что те своими страданиями уже искупили вину. А с народом Феанора, а теперь феанорингов, нет.
Но тем не менее, он получал их письма с угрозами и прочим, так что, если бы они написали что-то другое, он, вероятно, получил бы это тоже, и, возможно, как-то иначе отреагировал.
В примирении нолдор была жизненная необходимость, иначе их бы просто уничтожили, а у Тингола была Завеса, которая могла хранить его королевство еще очень долго. К тому же виновный в сожжении кораблей уже погиб, а Маэдрос обязан Фингону жизнью и свободой - тоже хороший повод помириться. Отношения феанорингов с Тиноголом портились все дальше и дальше на протяжении всей эпохи и никто из них ничего хорошего друг другу не сделал. Словом, попросить прощения и помириться после одного жуткого случая проще, чем после многовековой почти что вражды.
По версии Сильмариллиона, корабли не были сожжены не тайно, пока все спали, а на виду у всех, и никто этого не попытался остановить, хотя если бы народ поднялся против, вряд ли даже Феанаро мог что-то сделать, и до этого, когда корабли еще только угоняли из Арамана, никто не был против. И народу в итоге, среди последователей Финголфина, погибло много. А "фингон спас Маэдроса" - это не аргумент для народа Финголфина, чтобы простить феанорингов... хотя, конечно, это аргумент для феанорингов, чтобы просить прощения. Получается, что им, чтобы просить прощения, вины мало, надо еще быть должными по самое не могу... ну, это их проблема, не Тингола.
Я, кстати, не говорю, что они виноваты конкретно перед ним за Альквалондэ, тут... очень общий вопрос... и хотя винить их за это Тингол вправе, потому что дело идет все же о его семье и его народе, пусть и отделенном, то простить их вместо Ольвэ и его мореходов, он права не имел все равно... Но история с Лютиен уже другая, там очень конкретный косяк, и за него можно было бы просить прощения, показать себя адекватными, способными к критической оценки действительности эльфами... а потом уже попробовать зажечь Тингола идеей союза... конечно, Тингол знает, что нолдор Моргота не победить, но знать - одно, а придерживаться этого знания - другое. Тингол вообще имел нрав довольно горячий, и внезапно вступить в это дело он мог бы.
Да, вы правы, это я напутала. Он входил в совет, а еще был (до появления Турина) женихом Финдуилас. Тоже, в общем-то, не абы кто)
Ну, жених Финдуилас это не должность... думаю, тут важнее, что он был отважным и славным воином... но это не значит, что, окажись на поле боя рядом Ородрет, он не смог бы сдержать Гвиндора.
Но при этом эльфов за многие тысячи лет из 144 стало от силы сотни тысяч, а люди могут размножаться очень быстро. Скажем, если в семье в среднем по 3-4 ребенка, то за поколение численность населения увеличивается в полтора-два раза. Ну, положим, что на самом деле не вдвое, а в полтора раза, потому что кто-то гибнет на войне, кто-то не заводит детей и т.д. Тогда из 1000 человек за 6 поколений получится около 19 000 (считая предыдущее поколение). Это при условии, что места и ресурсов для жизни всем хватит - что явно можно сказать про эдайн, потому что они осваивали новые земли, придя туда не очень большим числом, так что до проблемы перенаселения им еще далеко.
Ну, поэтому люди в конце концов и заселили все Эндорэ))) Но на момент Первой Эпохи их меньше, чем эльфов.
И это не много, на три племени эдайн.
Но +1 полноценная армия - это много в масштабах битвы.
Конечно, много. Вклад людей имел большое значение. Я не спорю.
Изначально мы вообще говорили не об этом, а о том, что, возможно, армии людей были сильно больше в численности, чем армии эльфов - это было ваше предположение, с которым я была не согласна.И сейчас я все еще не согласна, извините)
-
-
26.01.2016 в 13:23Если так, то тронный зал Моргота можно найти и без предварительной разведки вообще (Берен и Лютиен как-то не заблудились), а вот что и где там прячется, как раз очень полезно, потому что оно на нападающих как раз и вылезет. И лучше знать, откуда ждать нападения. Но такой информацией не располагали ни Лютиен, ни Маэдрос.
Ну, у нас есть канон, и в каноне написано, что нарготрондцы охладели к битвам именно после действий Келегорма и Куруфина, и для Ородрета было принципиально не сражаться вместе с феанорингами. Так что все это как раз имело к ним отношение.
Не так выразилась) А имела в виду послов Маэдроса перед Нирнаэт, конечно же.
Вряд ли эльфы могли так ошибиться, к тому же, у Маэдроса еще, вроде, кроме всего прочего взгляд был особенный после Ангбанда, особо не обознаешься.
Ну какой у него там взгляд, с расстояния полета стрелы не видно. Равно как и многие прочие приметы.
Тингол свое отношение обозначил еще в приговоре: арфинги должны уйти сейчас, но потом могут возвращаться в гости, потому что они невиновны в резне и к тому же близкие родичи. Остальным дорога в Дориат закрыта, кроме как в крайней нужде, но при этом с народом Финголфина он в дружбе, потому что те своими страданиями уже искупили вину. А с народом Феанора, а теперь феанорингов, нет.
Но Арэдель как раз в нужде и просила ее пропустить. И, думаю, если бы она ехала не к феанорингам, Тингол бы эту просьбу выполнил.
Но тем не менее, он получал их письма с угрозами и прочим, так что, если бы они написали что-то другое, он, вероятно, получил бы это тоже, и, возможно, как-то иначе отреагировал.
Но мы говорили о том, мог ли что-то сделать Маэдрос, чтобы исправить ситуацию, когда письмо с угрозами уже написано.
По версии Сильмариллиона, корабли не были сожжены не тайно, пока все спали, а на виду у всех, и никто этого не попытался остановить, хотя если бы народ поднялся против, вряд ли даже Феанаро мог что-то сделать, и до этого, когда корабли еще только угоняли из Арамана, никто не был против. И народу в итоге, среди последователей Финголфина, погибло много. А "фингон спас Маэдроса" - это не аргумент для народа Финголфина, чтобы простить феанорингов... хотя, конечно, это аргумент для феанорингов, чтобы просить прощения. Получается, что им, чтобы просить прощения, вины мало, надо еще быть должными по самое не могу... ну, это их проблема, не Тингола.
Когда корабли угоняли, было совершенно неочевидно, что их не отправят обратно перевозить остальных.
Были те, кто не был доволен тем, что их сожгли - тот же Маэдрос, например. Думаю, и среди эльфов более простого происхождения, о которых просто ничего не сказано, такие могли быть.
"Фингон спас Маэдроса" - это аргумент для феанорингов, почему Маэдрос должен помириться и даже отдать корону. А аргумент для Финголфина - то, что он пришел воевать с Морготом и понимал, что по одиночке они все погибнут.
Да я не спорю, что у феанорингов было много косяков перед Тинголом, я как раз об этом и говорю. Вот и получается, что они всю эпоху систематически показывали себя теми, с кем дел лучше не иметь. И вряд ли извинения Маэдроса могли бы хоть что-то изменить, тем более, после письма с угрозами.
Ну, жених Финдуилас это не должность... думаю, тут важнее, что он был отважным и славным воином... но это не значит, что, окажись на поле боя рядом Ородрет, он не смог бы сдержать Гвиндора.
Вряд ли Финдуилас полюбила бы абы кого. И это в какой-то мере предполагает, что с Ородрет его тоже уважал.
Ну, поэтому люди в конце концов и заселили все Эндорэ))) Но на момент Первой Эпохи их меньше, чем эльфов.
А вот не факт. Я сейчас привела цифру с довольно скромным для (условного) средневековья количеством детей в семье и 1000 человек населения на начальный момент. А если людей было больше, допустим, 5 тысяч, как вы предполагали, то получится уже 95 000. Причем это не весь народ, а только два поколения - как раз столько нужно учитывать, если мы считаем армию.
А с эльфами получается следующее. Положим, в Гондолине 25 тысяч. Известно, что большая часть из них - синдар. То есть, предположим, что нолдор - 10 тысяч. При этом Тургон взял в собой в Гондолин треть народа Финголфина. А народ Финголфина - самый многочисленный. И в нем 30 тысяч эльфов. Далее (уже почти чистое имхо) положим, что если у Финголфина 30 тысяч, то у Феанора 10 тысяч, а у Финарфина - 20-25. С Финарфином все сложно, потому что часть его Дома ушла в Исход, а часть - нет. Но уж всяко нолдор было не больше 60 тысяч. Синдар было больше, но часть из них тоже не считаем, потому что в войне они участвовали мало... Так или иначе, цифры получаются если не больше, то одного порядка.
-
-
26.01.2016 в 14:46Narwen Elenrel, путь от ворот к залу они как раз и видели, видели, что там есть, где там что располагаться, находиться, прятаться... это полезно. А обозреть всю крепость как раз нереально. Да и если Маэдрос ее видел, пока висел на скале, то это как раз непрактично, потому что... ну, видел, ну большая, очень большая и полная не пойми чего... это неконкретное знание, при штурме оно не особо поможет. Другие пленники, которых снаружи не вывешивали, видели и того меньше.
Не так выразилась) А имела в виду послов Маэдроса перед Нирнаэт, конечно же.
Даже неизвестно, были ли послы... к тому же, конечно, Нарготронд, после того, что было, не может считаться союзником без предварительного примирения. Союзники должны доверять друг другу, хотя бы немного.
Ну какой у него там взгляд, с расстояния полета стрелы не видно. Равно как и многие прочие приметы.
Ну, в бою его как-то узнавали издалека.
Но Арэдель как раз в нужде и просила ее пропустить. И, думаю, если бы она ехала не к феанорингам, Тингол бы эту просьбу выполнил.
Она не назвала себя как одну из народа и рода Финголфина, она назвалась другом сыновей Феанора. Возможно, дочь Финголфина пропустили бы в любом случае.
Но мы говорили о том, мог ли что-то сделать Маэдрос, чтобы исправить ситуацию, когда письмо с угрозами уже написано.
В данном случае, я говорю о том, что возможность связи с Тинголом у феанорингов была, хоть в Дориат их и не пускали, и также, как оскорбления, они могли бы попытаться передать извинения, и посмотреть, что получится.
Когда корабли угоняли, было совершенно неочевидно, что их не отправят обратно перевозить остальных.
Согласна. Но угон - уже был обман, сам по себе.
Были те, кто не был доволен тем, что их сожгли - тот же Маэдрос, например. Думаю, и среди эльфов более простого происхождения, о которых просто ничего не сказано, такие могли быть.
Маэдрос стоял в стороне, то есть на себя он этот грех не брал, для его души - это хорошо. Для тех, кто шел по Льдам - все равно бесполезно, потому что корабли были сожжены, так или иначе. То же с остальными, кто возможно, был против. Они не помешали, и, хотя лично не могут считаться предателями, все равно делят ответственность с остальными.
"Фингон спас Маэдроса" - это аргумент для феанорингов, почему Маэдрос должен помириться и даже отдать корону. А аргумент для Финголфина - то, что он пришел воевать с Морготом и понимал, что по одиночке они все погибнут.
Финголфин понимал это, вероятно, сразу.Но он, во всяком случае, не мог сам примириться с народом феанорингов, потому что бессмысленно прощать тех, кто прощения не просит, и создавать союз против Врага с теми, кто уже предал один раз и не раскаивается. Чтобы что-то сдвинулось с мертвой точки, нужно было, чтобы сторона феанорингов признала свою вину и попросила прощения. И, хотя сказано, что многие на той стороне после появления народа Финголфина в Белерианде испытывали стыд и раскаяние, прощения никто не просил, пока Фингон не спас Маэдроса... Вот я и говорю, что у феанорингов по жизни нет больших трудностей с тем, чтобы накосячить, но есть большие трудности с тем, чтобы признать вину и просить прощения, даже когда это нужно им самим в том числе... Ну, это их проблема, которая ведет к другим проблемам.
Да я не спорю, что у феанорингов было много косяков перед Тинголом, я как раз об этом и говорю. Вот и получается, что они всю эпоху систематически показывали себя теми, с кем дел лучше не иметь. И вряд ли извинения Маэдроса могли бы хоть что-то изменить, тем более, после письма с угрозами.
Возможно, все-таки что-то изменилось бы. Но Маэдрос не пробовал, так что бессмысленно об этом говорить.
Вряд ли Финдуилас полюбила бы абы кого. И это в какой-то мере предполагает, что с Ородрет его тоже уважал.
Ну, сказано, что он был благородным и отважным, и славным воином.
И остановить Гвиндора в Нирнаэт не значило бы не уважать его, просто уберегло бы его от ошибки, его воинов от гибели, а нолдор, может быть, от такого ужасного поражения.
А вот не факт. Я сейчас привела цифру с довольно скромным для (условного) средневековья количеством детей в семье и 1000 человек населения на начальный момент. А если людей было больше, допустим, 5 тысяч, как вы предполагали, то получится уже 95 000. Причем это не весь народ, а только два поколения - как раз столько нужно учитывать, если мы считаем армию.
К Нирнаэт народ беорингов почти исчез с лица земли, остальные тоже потрепаны в Браголлах и после. А халадины еще, помнится, позже всех обрели постоянное место жительства в Бретиле, а до этого у них была довольно беспокойная и не способствующая росту населения жизнь.
А с эльфами получается следующее. Положим, в Гондолине 25 тысяч. Известно, что большая часть из них - синдар. То есть, предположим, что нолдор - 10 тысяч. При этом Тургон взял в собой в Гондолин треть народа Финголфина. А народ Финголфина - самый многочисленный. И в нем 30 тысяч эльфов. Далее (уже почти чистое имхо) положим, что если у Финголфина 30 тысяч, то у Феанора 10 тысяч, а у Финарфина - 20-25. С Финарфином все сложно, потому что часть его Дома ушла в Исход, а часть - нет. Но уж всяко нолдор было не больше 60 тысяч. Синдар было больше, но часть из них тоже не считаем, потому что в войне они участвовали мало... Так или иначе, цифры получаются если не больше, то одного порядка.
А с эльфами получается следующее. Положим, в Гондолине 25 тысяч. Известно, что большая часть из них - синдар. То есть, предположим, что нолдор - 10 тысяч. При этом Тургон взял в собой в Гондолин треть народа Финголфина. А народ Финголфина - самый многочисленный. И в нем 30 тысяч эльфов. Далее (уже почти чистое имхо) положим, что если у Финголфина 30 тысяч, то у Феанора 10 тысяч, а у Финарфина - 20-25. С Финарфином все сложно, потому что часть его Дома ушла в Исход, а часть - нет. Но уж всяко нолдор было не больше 60 тысяч. Синдар было больше, но часть из них тоже не считаем, потому что в войне они участвовали мало... Так или иначе, цифры получаются если не больше, то одного порядка.
Народ Финголфина (это Второй и Третий дом вместе) был более многочислен, чем народ Феанора, и даже после того, как перешел Хэлкараксэ, но при этом их потери на пути в Эндорэ, вероятно, были больше, чем народа Феанора, так что вряд ли прямо в несколько раз. То есть, последователей Феанора должно было быть больше, чем вы считаете.
Финарфин увел за собой не именно своих последователей, а вообще тех, кто хотел возвратиться, и это была небольшая часть народа (фактически, есть мнение, что он вообще ушел один, но в это я не верю, но его спутники не были действительно очень многочисленны).
А так я согласна, что нолдор в Белерианде где-то тысяч шестьдесят. Плюс синдар.
Синдар было больше, но часть из них тоже не считаем, потому что в войне они участвовали мало... Так или иначе, цифры получаются если не больше, то одного порядка.
Армия одного эльфийского королевства ко времени Браголлах, я думаю, примерно равна по размерам армии одного народа эдайн.
Но в то, что армия одного народа эдайн (беорингов или хадорингов) может быть больше, чем армия Нарготронда или Гондолина, я не верю.
-
-
26.01.2016 в 15:39Думаю, Маэдроса первым делом потащили к Морготу - как же, такой ценный пленник. Та что видел он примерно то же самое.
Но и он, и Лютиен вряд ли очень внимательно смотрели по сторонам и примечали, как штурмовать Ангбанд. Маэдрос явно бы не в том состоянии, а Лютиен надо было быстро пройти, пока обман не раскрылся. А еще вряд ли она вообще задумывалась о возможном штурме.
Даже неизвестно, были ли послы... к тому же, конечно, Нарготронд, после того, что было, не может считаться союзником без предварительного примирения. Союзники должны доверять друг другу, хотя бы немного.
Ну вот я к тому, что если Ородрет настолько не хотел воевать, то не столь важно, были послы или нет.
Ну, в бою его как-то узнавали издалека.
Поскольку это эпос и героика, в бою он наверняка был под знаменем и во главе войска - трудно не узнать.
Она не назвала себя как одну из народа и рода Финголфина, она назвалась другом сыновей Феанора. Возможно, дочь Финголфина пропустили бы в любом случае.
«И так как переубедить ее не удалось, они повернули на юг и попытались войти в Дориат. Но стражи не впустили их, ибо Тингол не потерпел бы, чтобы нолдор — кроме его родичей из рода Финарфина — проникли за Завесу, и менее всего друзья сыновей Феанора.»
Здесь не сказано, что она не представилась своим именем. Да и зачем ей его утаивать?
В данном случае, я говорю о том, что возможность связи с Тинголом у феанорингов была, хоть в Дориат их и не пускали, и также, как оскорбления, они могли бы попытаться передать извинения, и посмотреть, что получится.
Да, они могли бы попробовать извиниться, но после такого количества обид в этом уже мало толку.
Согласна. Но угон - уже был обман, сам по себе.
Но сам по себе угон, если бы они потом вернулись, это совсем других масштабов косяк. А учитывая. что Феанор вообще личность такая... внезапная, этому вряд ли бы даже сильно удивились.
Маэдрос стоял в стороне, то есть на себя он этот грех не брал, для его души - это хорошо. Для тех, кто шел по Льдам - все равно бесполезно, потому что корабли были сожжены, так или иначе. То же с остальными, кто возможно, был против. Они не помешали, и, хотя лично не могут считаться предателями, все равно делят ответственность с остальными.
Дело не в ответственности, а в причинах, по которым помирились так быстро. И одна из них - что среди феанорингов были те, кто, как и Маэдрос, был против сожжения кораблей и чувствовал вину за это. Если бы все считали, что так и надо было, мира бы не получилось.
Вот я и говорю, что у феанорингов по жизни нет больших трудностей с тем, чтобы накосячить, но есть большие трудности с тем, чтобы признать вину и просить прощения, даже когда это нужно им самим в том числе...
Да, согласна. И если в случае с Финголфином был хороший повод прощения все-таки попросить - даже не так: если бы Маэдрос после такого не попросил прощения, это было бы уже совсем ни в какие ворота - то в случае с Тинголом такого не было. А когда мир понадобился, успели уже столько всего наворотить, что договориться почти невозможно.
Возможно, все-таки что-то изменилось бы. Но Маэдрос не пробовал, так что бессмысленно об этом говорить.
Не верю, что при таком раскладе это было вообще возможно, но да, тут уже имхо на имхо.
Ну, сказано, что он был благородным и отважным, и славным воином.
Это вся было к тому, что Турин был особенным, а не просто юношей с горячим сердцем, и потому Ородрет не останавливал его. Вот Гвиндор тоже был не абы кто.
К Нирнаэт народ беорингов почти исчез с лица земли, остальные тоже потрепаны в Браголлах и после. А халадины еще, помнится, позже всех обрели постоянное место жительства в Бретиле, а до этого у них была довольно беспокойная и не способствующая росту населения жизнь.
Понятно, что все эти расчеты относятся к последним годам Осады, потому что пересчитать, сколько кого осталось после Браголлах почти невозможно. Но имхо, потери эльфв и людей были пропорционально равными, поскольку они сражались вместе.
Народ Беора не исчез с лица земли. Часть бежала в Хитлум, а часть в Бретиль. Да, беоринги полностью лишились войска, но ко времени Нирнаэт как раз примерно сменилось поколение, так что воевать уже было кому.
Насчет халадинов согласна. Хорошо, положим, у них вместо 6 поколений считаем 5.
Народ Финголфина (это Второй и Третий дом вместе) был более многочислен, чем народ Феанора, и даже после того, как перешел Хэлкараксэ, но при этом их потери на пути в Эндорэ, вероятно, были больше, чем народа Феанора, так что вряд ли прямо в несколько раз. То есть, последователей Феанора должно было быть больше, чем вы считаете.
Здесь уже не вижу смысла спорить, потому что из канона известно только что последователей Феанора было меньше. То есть их могло быть хоть тысяча, хоть 29 999 )))
Финарфин увел за собой не именно своих последователей, а вообще тех, кто хотел возвратиться, и это была небольшая часть народа (фактически, есть мнение, что он вообще ушел один, но в это я не верю, но его спутники не были действительно очень многочисленны).
«Но Финарфин в тот час презрел поход и возвратился назад, исполнен печали и гнева на дом Феанора, ибо был в родстве с Ольвэ Альквалондским; и многие из его народа шли с ним, в скорби повернув вспять, покуда не узрели вновь дальний луч Миндона на Туне, все еще горевшего в ночи, и не вернулись, наконец, в Валинор.» (Сильм)
То есть вернулась только часть народа Финарфина.
Армия одного эльфийского королевства ко времени Браголлах, я думаю, примерно равна по размерам армии одного народа эдайн.
Пожалуй, соглашусь. Хотя бы потому, что для равной по размеру армии эдайн нужно гораздо большее население.
-
-
26.01.2016 в 18:15Narwen Elenrel, его захватили в бою. Он мог быть вообще не в сознании или в бреду. Лютиен и Берен приходят сами и вполне адекватно воспринимают действительность.
Но и он, и Лютиен вряд ли очень внимательно смотрели по сторонам и примечали, как штурмовать Ангбанд. Маэдрос явно бы не в том состоянии, а Лютиен надо было быстро пройти, пока обман не раскрылся. А еще вряд ли она вообще задумывалась о возможном штурме.
Не важно,задумывалась она о штурме или нет, главное, у нее были воспоминания об этом месте, приобретенные во вполне адекватном состоянии сознания и не подредактированные Морготом, чего нельзя с уверенностью сказать о воспоминаниях других пленников.
Ну вот я к тому, что если Ородрет настолько не хотел воевать, то не столь важно, были послы или нет.
Да нет, важно. Они могли бы, хотя бы теоретически, изменить его мнение.
Ну, в бою его как-то узнавали издалека.
Поскольку это эпос и героика, в бою он наверняка был под знаменем и во главе войска - трудно не узнать.
На переговоры с Ородретом он бы тоже вряд ли поехал один и без опознавательных знаков, если б собрался.
«И так как переубедить ее не удалось, они повернули на юг и попытались войти в Дориат. Но стражи не впустили их, ибо Тингол не потерпел бы, чтобы нолдор — кроме его родичей из рода Финарфина — проникли за Завесу, и менее всего друзья сыновей Феанора.»
Здесь не сказано, что она не представилась своим именем. Да и зачем ей его утаивать?
А зачем ей было говорить, что она друг сыновей Феанора. и если бы она не сказала, как бы дориатские стражи об этом знали?
Да, они могли бы попробовать извиниться, но после такого количества обид в этом уже мало толку.
Если объективно смотреть на ситуацию Митрима, там тоже уже мало толку, двое погибших только в королевском роду, и, наверняка, не меньше в каждом другом роду народа Финголфина. Ситуация хуже, чем с Тинголом, дочь которого они все-таки не убили, хотя и не потому, что плохо старались.
Но сам по себе угон, если бы они потом вернулись, это совсем других масштабов косяк. А учитывая. что Феанор вообще личность такая... внезапная, этому вряд ли бы даже сильно удивились.
Да, тут согласна.
Кстати, только что пришло в голову: вот был бы номер, если бы нолдор Феанора за оставшимися потом вернулись, а те, не дожидаясь их ушли бы по Хэлкараксэ... Но все-таки нолдор Финголфина в родичей верили до последнего и ждали, пока корабли не сгорели... и это делает предательство еще больнее для них.
Дело не в ответственности, а в причинах, по которым помирились так быстро. И одна из них - что среди феанорингов были те, кто, как и Маэдрос, был против сожжения кораблей и чувствовал вину за это. Если бы все считали, что так и надо было, мира бы не получилось.
Не особенно быстро. И до возвращения Маэдроса шагов к этому не было. Так что все-таки очень трудно последователям Феанора признавать вину. Но на этом мы с вами, вроде, уже сошлись.
Да, согласна. И если в случае с Финголфином был хороший повод прощения все-таки попросить - даже не так: если бы Маэдрос после такого не попросил прощения, это было бы уже совсем ни в какие ворота - то в случае с Тинголом такого не было.
В случае с Лютиен было. КиК держали ее в плену, Келегорм собирался жениться на ней, при том, что она явно была против, потом Куруфин пытался убить ее, а потом Берен и Лютиен сделали 1/3 того, что всю дорогу пытались и не могли сделать нолдор... Просить прощения было самое время, и может быть, из этого, по традиции, кроме самого прощения, вышло бы что-то хорошее. Но нет, в этот раз Маэдроса заклинило вместе с остальными.
Ну, сказано, что он был благородным и отважным, и славным воином.
Это вся было к тому, что Турин был особенным, а не просто юношей с горячим сердцем, и потому Ородрет не останавливал его. Вот Гвиндор тоже был не абы кто.
Турин был уже живой легендой и явно прирожденным лидером. А Гвиндор, как я уже сказала, благородным, отважным и славным воином, но таких не мало среди эльдар, пусть даже только Гвиндора полюбила Финдуилас)
Но имхо, потери эльфв и людей были пропорционально равными, поскольку они сражались вместе.
Дортонион, где жили беоринги, сгорел сразу, потом еще по нему прошли полчища врагов, потом остатки беорингов оттуда ушли, так что там народ лишился не просто армии, у них должно было быть очень серезное сокращение численности вообще.
Здесь уже не вижу смысла спорить, потому что из канона известно только что последователей Феанора было меньше. То есть их могло быть хоть тысяча, хоть 29 999 )))
«Но Финарфин в тот час презрел поход и возвратился назад, исполнен печали и гнева на дом Феанора, ибо был в родстве с Ольвэ Альквалондским; и многие из его народа шли с ним, в скорби повернув вспять, покуда не узрели вновь дальний луч Миндона на Туне, все еще горевшего в ночи, и не вернулись, наконец, в Валинор.» (Сильм)
То есть вернулась только часть народа Финарфина.
Но по тому же Сильмариллиону до этого Финарфин не называется как предводитель собственной части народа, он идет вместе с Финголфином. Хотя есть другие варианты, где у него действительно собственная часть, с которой он выходит из Тириона позже обоих братьев.
Пожалуй, соглашусь. Хотя бы потому, что для равной по размеру армии эдайн нужно гораздо большее население.
Об этом мы и говорили с самого начала)
-
-
28.01.2016 в 15:26Неизвестно, был и Маэдрос в сознании, здесь можно только предполагать. Хотя, думаю, когда (а наверняка такое было) его привели к Морготу, в сознании он был, иначе какой смысл?
Но Лютиен точно не думала о перспективах будущего штурма, так что вряд ли располагала информацией более подробной, чем как дойти до тронного зала Моргота. Но подозреваю, что это и так не самая трудная задача.
Да нет, важно. Они могли бы, хотя бы теоретически, изменить его мнение.
Если он настолько запуган, что просто убивает всех, кто появляется у границ - то вряд ли, даже если для послов сделают исключение. С другой стороны, мы все же не знаем доподлинно, что послов не было.
На переговоры с Ородретом он бы тоже вряд ли поехал один и без опознавательных знаков, если б собрался.
Да, но ыжий однорукий эльф во главе войска феанорингов - это всем понятно, что Маэдрос, потому что известно, что это должен быть он. А вот рыжий однорукий эльф у границ нарготронда, пусть при всем параде - это уже совсем другое.
А зачем ей было говорить, что она друг сыновей Феанора. и если бы она не сказала, как бы дориатские стражи об этом знали?
Думаю, потому, что она честная и гордая и не стала утаивать цель своей поездки.
Если объективно смотреть на ситуацию Митрима, там тоже уже мало толку, двое погибших только в королевском роду, и, наверняка, не меньше в каждом другом роду народа Финголфина. Ситуация хуже, чем с Тинголом, дочь которого они все-таки не убили, хотя и не потому, что плохо старались.
Нет ситуация не хуже (не в смысле тяжести нанесенной обиды, а в смысле возможности заключения союза), потому что Финголфин однозначно хотел союз. И Маэдрос на самом деле понимал, что союз нужен, и корону передать тоже нужно. Слишком явной была угроза и слишком очевидна необходимость совместных действий.
Тингол же насчет союза сомневался, не считал его для себя жизненно необходимым, поэтому его надо было еще убедить в этот союз вступить. А Финголфину и Маэдросу- только найти хороший повод официально помириться, чтобы народ это смог понять и принять.
Не особенно быстро. И до возвращения Маэдроса шагов к этому не было. Так что все-таки очень трудно последователям Феанора признавать вину. Но на этом мы с вами, вроде, уже сошлись.
Но мы говорим именно о Маэдросе, потому что остальные феаноринги необходимости объединения явно не понимали. Тем же КК - спасибо еще, что до войны не довели)
В случае с Лютиен было. КиК держали ее в плену, Келегорм собирался жениться на ней, при том, что она явно была против, потом Куруфин пытался убить ее, а потом Берен и Лютиен сделали 1/3 того, что всю дорогу пытались и не могли сделать нолдор... Просить прощения было самое время, и может быть, из этого, по традиции, кроме самого прощения, вышло бы что-то хорошее. Но нет, в этот раз Маэдроса заклинило вместе с остальными.
Нет, это как раз не больший повод, чем Альквалондэ. Да, виноваты, но это феанорингов не беспокоит. А тут еще у Тингола Сильмарил, и его надо потребовать, ибо Клятва.
А в случае с Фингоном повод был иного рода - он ради Маэдроса подвиг совершил, и тот ему обязан по самое не могу.
Турин был уже живой легендой и явно прирожденным лидером. А Гвиндор, как я уже сказала, благородным, отважным и славным воином, но таких не мало среди эльдар, пусть даже только Гвиндора полюбила Финдуилас)
Но зато тем лидером, который на своей храбрости и активных действиях один раз уже погорел. И осторожный Ородрет мог бы подумать, что совершая те же действия, он получит тот же результат. Но не подумал.
Дортонион, где жили беоринги, сгорел сразу, потом еще по нему прошли полчища врагов, потом остатки беорингов оттуда ушли, так что там народ лишился не просто армии, у них должно было быть очень серезное сокращение численности вообще.
Нет сгорел только север Дортониона. И после этого Барахир еще долго воевал, а мирное население смогло уйти.
Да, сокращение численности было, но нельзя сказать, что беоринги почти исчезли.
«Сыновья Финарфина, Ангрод и Аэгнор, приняли на себя главный удар Моргота и погибли; рядом с ними пал Бреголас, глава рода Беора. (...) Барахир теперь был по праву главой рода Беора; и он вернулся в Дортонион, но очень многие его соплеменники покинули свои дома и нашли убежище в твердынях Хитлума.»
«Власть Моргота простерлась на северные земли, но Барахир не покинул Дортониона и сражался с врагами за каждую пядь своей земли. Потому Моргот нещадно преследовал его соплеменников, и немногие уцелели; (...) И так безнадежно казалось дело Барахира, что жена его, Эмельдир Мужественное Сердце (которой подстать было скорее сражаться бок о бок со своим мужем и сыном, нежели спасаться бегством) собрала всех еще уцелевших женщин и детей, вооружила тех, кто способен был носить оружие, и неверными тропами повела их через горы, и так, терпя лишения и бедствия, они наконец пришли в Бретиль.»
Но по тому же Сильмариллиону до этого Финарфин не называется как предводитель собственной части народа, он идет вместе с Финголфином. Хотя есть другие варианты, где у него действительно собственная часть, с которой он выходит из Тириона позже обоих братьев.
Но опять же, не сказано, что он шел один, и у него не было своего народа. Скорее был, потому что откуда-то же взялись вассалы арфингов. Скорее, летописец и в Сильме не упоминает это, как нечто и так очевидное, и пишет отдельно о народе Финрфина, когда он отделился от остальных.
-
-
28.01.2016 в 19:51Narwen Elenrel, Маэдроса захватили в бою, вряд ли он дался бы, если б еще был в сознании, потом, пока его тащили в Ангбанд, ему, наверняка, лучше не стало.
А вот к Морготу его как раз могли провести не сразу, а после темницы уже.
Но Лютиен точно не думала о перспективах будущего штурма, так что вряд ли располагала информацией более подробной, чем как дойти до тронного зала Моргота. Но подозреваю, что это и так не самая трудная задача.
Не важно, о чем думала Лютиен, главное, ее воспоминания - достоверный источник информации. Как применить эту информацию, уже не ее проблема.
Если он настолько запуган, что просто убивает всех, кто появляется у границ - то вряд ли, даже если для послов сделают исключение. С другой стороны, мы все же не знаем доподлинно, что послов не было.
Запуганы нарготрондцы, а Ородрет зол на феанорингов и палец о палец не ударит, чтобы что-то изменить.
Да, но ыжий однорукий эльф во главе войска феанорингов - это всем понятно, что Маэдрос, потому что известно, что это должен быть он. А вот рыжий однорукий эльф у границ нарготронда, пусть при всем параде - это уже совсем другое.
Вот как раз в сражении рыжий он или серо-бурмалиновый, может быть не видно под шлемом. Да и однорукий ли тоже не факт, что издалека заметно, если у эльфов были левши, если не было, тогда, конечно, тот кто держит меч в левой руке выделяется. А так при посольстве его как раз должно быть проще узнать, чем в бою.
А зачем ей было говорить, что она друг сыновей Феанора. и если бы она не сказала, как бы дориатские стражи об этом знали?
Думаю, потому, что она честная и гордая и не стала утаивать цель своей поездки.
Она могла бы не менее честно и гордо упирать на то, что она дочь Финголфина, верховного короля нолдор в Белерианде.
Нет ситуация не хуже (не в смысле тяжести нанесенной обиды, а в смысле возможности заключения союза), потому что Финголфин однозначно хотел союз.
Финголфин, если я не путаю, изначально вообще хотел уйти к горам, но потом повернул к Митриму, вероятно, чтобы как раз выяснить отношения с Феанаро, но тот уже умер, и это застопорило дело. Но вряд ли Финголфин горел желанием объединяться, да и его народ тоже.
И Маэдрос на самом деле понимал, что союз нужен, и корону передать тоже нужно. Слишком явной была угроза и слишком очевидна необходимость совместных действий.
Вот тут да, Маэдрос после Ангбанда понимал все скорее слишком хорошо... И он приложил все усилия. И я думаю, что, несмотря на объективную необходимость, усилия потребовались и не малые.
А Финголфину и Маэдросу- только найти хороший повод официально помириться, чтобы народ это смог понять и принять.
Вряд ли лично Финголфину было намного легче, чем любому из его народа.
Но мы говорим именно о Маэдросе, потому что остальные феаноринги необходимости объединения явно не понимали. Тем же КК - спасибо еще, что до войны не довели)
Ну, они не идиоты. И КиК ведут себя как ненормальные далеко не всегда, строго говоря, до Нарготронда они ничем особо не отличались от остальных. Другое дело, что признавать вину и чем-то жертвовать в связи с этим большинство из них не умеет и не хочет пробовать. А Маэдрос вот один раз смог. Помогло. Но повторить этот, по-видимому, смертельный для себя номер он больше никогда не решался, как ни толкала его к этому судьба.
Нет, это как раз не больший повод, чем Альквалондэ.
Больший, потому что тут обида нанесена лично Тинголу, в его праве и месть и прощение. А с Альквалондэ прощение так или иначе не в его праве, поэтому, на самом деле, даже просить прощения было не нужно. Достаточно было бы признать вину честно, до того, как это станет известно всему Белерианду от Моргота. Дружбы, возможно, не было бы, но не было бы и вражды.
Потом уже, конечно, нужно было просить прощение за попытку обмана, но это другой вопрос.
Да, виноваты, но это феанорингов не беспокоит.
Прямо вообще не беспокоит? Все эти глубоко ненормальные для эльфов действия? Ну, это странно. К тому же, чувствуют тут они себя виноватыми или нет, а это огромное пятно на репутации рода.
А тут еще у Тингола Сильмарил, и его надо потребовать, ибо Клятва.
Ну, то, что Сильмарилл всегда надо именно "требовать", это отдельная песня.
А вообще, если бы они реально хотели получить камень без войны, им нужно было законтачить даже не с Тинголом, а с Лютиен. Тингол, после всей этой истории, сделал бы так, как она ему сказала бы, тем более, что именно о ее страданиях он думал в первую очередь, когда отказался отдать камень.
Но зато тем лидером, который на своей храбрости и активных действиях один раз уже погорел. И осторожный Ородрет мог бы подумать, что совершая те же действия, он получит тот же результат. Но не подумал.
Нет, до этого Турин погорел из-за предательства Мима.
Нет сгорел только север Дортониона. И после этого Барахир еще долго воевал, а мирное население смогло уйти.
Дортонион частично сгорел, а затем был захвачен, а армия Барахира в основном полегла в Серех, так что от народа осталось немного.
Мирное население уходило, получается два раза, сначала в Хитлум и потом, с Эмельдир, в Бретиль. Но дорога была тоже риском сама по себе, особенно во второй раз, когда Эмельдир вела только женщин и детей, ну, или, по крайней мере, в основном женщин и детей, которые вряд ли до этого были воинами (женщины, я имею в виду), по крайней мере, вряд ли массово. Так что, наверняка, были потери в дороге.
И больше уже беоринги никогда не выступали как отдельный народ со своим вождем и армией.
Но опять же, не сказано, что он шел один, и у него не было своего народа. Скорее был, потому что откуда-то же взялись вассалы арфингов. Скорее, летописец и в Сильме не упоминает это, как нечто и так очевидное, и пишет отдельно о народе Финрфина, когда он отделился от остальных.
Во время Непокоя в Амане нолдор четко разделились на сторонников Феанаро и сторонников сыновей Индис, последние группировались в Тирионе, скорее, вокруг Нолофинвэ и его детей, учитывая, что Арафинвэ с семьей большую или даже бОльшую часть времени проводил в Альквалондэ.
А вот во время перехода Хэлкараксэ дети Арафинвэ уже названы как вожди, вероятно, тогда и сформировалась та часть народа, которая потом была их последователями. Плюс еще, возможно, когда Финрод построил Нарготронд, к нему откочевала менее воинственная часть народа Финголфина, иначе трудно объяснить, почему у Финголфина, который был самым любимым народом из потомков Финвэ в Тирионе, в Белерианде был народ "немногочисленный, но доблестный", а Финрод правил очень большой частью народа.
-
-
29.01.2016 в 20:18А вот к Морготу его как раз могли провести не сразу, а после темницы уже.
Скрутить и потащить можно и человека в сознании, даже если он хороший боец и изо всех сил отбивается. А если его тащили из темницы, то он видел какую-то другую часть Ангбанда, что тоже полезно.
Не важно, о чем думала Лютиен, главное, ее воспоминания - достоверный источник информации. Как применить эту информацию, уже не ее проблема.
Нет, это важно, потому что от этого зависит, что именно она запомнила. Дорогу дог тронного зала, скорей всего, и так нетрудно найти, но вряд ли Лютиен запоминала, какие там боковые ответвления, или пыталась выяснить, как там расположены войска. А вот это как раз критично важная информация.
Запуганы нарготрондцы, а Ородрет зол на феанорингов и палец о палец не ударит, чтобы что-то изменить.
Не думаю, что Ородрет вообще никак не влиял на жизнь Нарготронда. Если его подданные убивали всех, кто подходил к границам и не хотели больше выходить открыто на битву, то Ородрет либо это поддерживал и сам отдал соответствующие приказы, либо не мог остановить.
Вот как раз в сражении рыжий он или серо-бурмалиновый, может быть не видно под шлемом. Да и однорукий ли тоже не факт, что издалека заметно, если у эльфов были левши, если не было, тогда, конечно, тот кто держит меч в левой руке выделяется. А так при посольстве его как раз должно быть проще узнать, чем в бою.
Это средневековая война, там рации не придумали, а гонец зачастую добирается слишком долго или может не добраться вообще - особенно непосредственно в бою. Так что самый надежный способ командования - это "делай как я". То есть командир должен быть самой заметной фигурой. В самом пафосном доспехе, под знаменем, в окружении так же заметной гвардии и т.д. Чтобы все сразу было видно, чьей команды слушаться. Так что в бою Маэдрос наиболее заметен.
Она могла бы не менее честно и гордо упирать на то, что она дочь Финголфина, верховного короля нолдор в Белерианде.
«И так как переубедить ее не удалось, они повернули на юг и попытались войти в Дориат. Но стражи не впустили их, ибо Тингол не потерпел бы, чтобы нолдор — кроме его родичей из рода Финарфина — проникли за Завесу, и менее всего друзья сыновей Феанора. »
Мы вообще не знаем, на что она упирала. Но думаю, Арэдель сказала, и кто она, и зачем едет. И ее не пустили именно потому, что она дружила с феанорингами.
Финголфин, если я не путаю, изначально вообще хотел уйти к горам, но потом повернул к Митриму, вероятно, чтобы как раз выяснить отношения с Феанаро, но тот уже умер, и это застопорило дело. Но вряд ли Финголфин горел желанием объединяться, да и его народ тоже.
Сильм:
«А когда воинство Финголфина явилось в Мифрим, Солнце, пылая, взошло на западе; и Финголфин развернул голубые и серебряные стяги, велел протрубить в рога, — и цветы расцветали под их шагающими ногами, и века звезд кончились. С восходом великого светоча прислужники Моргота бежали в Ангбан, и Финголфин без помех миновал укрепления Дор-Даэдэлофа, покуда враги его прятались под землей. А после эльфы ударили в ворота Ангбанда, и вызов труб сотряс башни Тангородрима: и Маэдрос услышал его в муках своих — и громко закричал, но голос его потерялся в каменном эхе.
Но Финголфин, будучи иного нрава, чем Феанор, и помня о коварстве Моргота, отступил от Дор-Даэдэлофа и повернул назад к Мифриму, ибо получил вести, что там найдет сыновей Феанора, к тому же он хотел укрыться за щитом Теневых Гор, пока народ его будет отдыхать и набираться сил. Ибо Финголфин видел мощь Ангбанда и не считал, что он падет от одного лишь звука труб.»
Он дошел до Ангбанда, понял, что вот так просто его не возьмешь, и пошел искать феанорингов и хорошее укрытие. Но выяснять отношения о не стал, а установил лагерь на другом берегу озера - скорее всего, как раз чтобы его народ с феанорингами не передрался.
Вряд ли лично Финголфину было намного легче, чем любому из его народа.
Да, ему было нелегко, но он и раньше умел унять свою гордость, если это нужно для общей цели. К тому же, он понимал, что союз жизненно необходим. Ему мешало только то, что феаноринги не выражали раскаяния (хотя в действительности многие раскаивались) и все еще считали свой дом главным. Здесь дело не только и не столько в том, что Финголфин хотел власти (хотя мне самой нравится версия Шибболет, где он ее хотел), столько в том, что его народ после такого никогда главенства феанорингов не признает. Но МАаэдрос исправил ситуацию.
И после этого Мерет Адертад устраивает именно Финголфин, он становится инициатором союза, потому что ему это было самому нужно.
Ну, они не идиоты. И КиК ведут себя как ненормальные далеко не всегда, строго говоря, до Нарготронда они ничем особо не отличались от остальных. Другое дело, что признавать вину и чем-то жертвовать в связи с этим большинство из них не умеет и не хочет пробовать. А Маэдрос вот один раз смог. Помогло. Но повторить этот, по-видимому, смертельный для себя номер он больше никогда не решался, как ни толкала его к этому судьба.
Про КК было в шутку, конечно же)))
Да, это верно, что большинство феанорингов свою вину признавать не умело. Маэдрос умел, но здесь вопрос в том, насколько большие усилия надо приложить и насколько они оправданы.
В случае с Финголфином усилия небольшие, и оправданы они полностью. Они оба построили свои государства у самого Ангбанда и у них есть только два варианта: объединиться или погибнуть по одиночке. Так что от Маэдроса потребовался один шаг: извиниться и отдать корону. При том, что он сам признает, что по закону корона именно Финголфину и полагается.
С Тинголом же сложнее. Перед ним надо долго извиняться, но Тинголу союз не настолько нужен, он и без него неплохо живет. И со времен Первой Битвы большие силы из Дориата не выходили даже на помощь столь любимым Тинголом арфингам.
Прямо вообще не беспокоит? Все эти глубоко ненормальные для эльфов действия? Ну, это странно. К тому же, чувствуют тут они себя виноватыми или нет, а это огромное пятно на репутации рода.
Думаю, беспокоит намного меньше Сильмарила и предстоящей войны.
Ну, то, что Сильмарилл всегда надо именно "требовать", это отдельная песня.
А вообще, если бы они реально хотели получить камень без войны, им нужно было законтачить даже не с Тинголом, а с Лютиен. Тингол, после всей этой истории, сделал бы так, как она ему сказала бы, тем более, что именно о ее страданиях он думал в первую очередь, когда отказался отдать камень.
Вообще Клятва требует именно преследовать и убивать всякого, кто хочет завладел Сильмариллом, так что требовать - это самое мягкое, что позволяет Клятва.
По той же причине они и Лютиен не трогали. Дипломатия Клятвой не очень-то предусмотрена, а нападать на нее - все-таки слишком.
Нет, до этого Турин погорел из-за предательства Мима.
Он пострадал из-за того, что громко о себе заявлял и вообще выпендривался) А предательство Мима - только способ его достать.
Дортонион частично сгорел, а затем был захвачен, а армия Барахира в основном полегла в Серех, так что от народа осталось немного.
Мирное население уходило, получается два раза, сначала в Хитлум и потом, с Эмельдир, в Бретиль. Но дорога была тоже риском сама по себе, особенно во второй раз, когда Эмельдир вела только женщин и детей, ну, или, по крайней мере, в основном женщин и детей, которые вряд ли до этого были воинами (женщины, я имею в виду), по крайней мере, вряд ли массово. Так что, наверняка, были потери в дороге.
И больше уже беоринги никогда не выступали как отдельный народ со своим вождем и армией.
Не думаю, что большая часть армии Барахира полегла в топях Серех. Он после этого еще долго Дортонион оборонял.
Да, потели, конечно же, были, но вряд ли это была значительная часть народа. Имхо, будь это так, было бы указано, скажем, что дошла половин/треть/ ит.д.
Беоринги не выступали как отдельный народ, потому что рассеялись по двум государствам, и у них больше не было вождей.
А вот во время перехода Хэлкараксэ дети Арафинвэ уже названы как вожди, вероятно, тогда и сформировалась та часть народа, которая потом была их последователями. Плюс еще, возможно, когда Финрод построил Нарготронд, к нему откочевала менее воинственная часть народа Финголфина, иначе трудно объяснить, почему у Финголфина, который был самым любимым народом из потомков Финвэ в Тирионе, в Белерианде был народ "немногочисленный, но доблестный", а Финрод правил очень большой частью народа.
Хорошо, тут снова имхо на имхо. Потому что по тексту Сильма непонятно, был у Финарфина на момент начала Исхода свой народ или нет. Но я считаю, что был, но его было меньше, чем у Финголфина. Но потом часть Второго Дома действительно ушла к Финроду, потому что это никем не возбранялось. А в Хитлуме остались только те, к то был готов постоянно воевать.
-
-
30.01.2016 в 18:07Narwen Elenrel, коридор ведущий из темницы/к темнице одной из многих - вряд ли хоть чем-то полезен.
По поводу остального, все равно Лютиен и Берен в гораздо более выиграшном положении были, чем любой узник.
Нет, это важно, потому что от этого зависит, что именно она запомнила. Дорогу дог тронного зала, скорей всего, и так нетрудно найти, но вряд ли Лютиен запоминала, какие там боковые ответвления, или пыталась выяснить, как там расположены войска. А вот это как раз критично важная информация.
Специально что там где она не выясняла, конечно, но что-то же наверняка видела, пока шла, и это что-то - Ангбанд в его обычном, повседневном виде.
Не думаю, что Ородрет вообще никак не влиял на жизнь Нарготронда. Если его подданные убивали всех, кто подходил к границам и не хотели больше выходить открыто на битву, то Ородрет либо это поддерживал и сам отдал соответствующие приказы, либо не мог остановить.
Либо не считал нужным останавливать. Не видел смысла.
Это средневековая война, там рации не придумали, а гонец зачастую добирается слишком долго или может не добраться вообще - особенно непосредственно в бою. Так что самый надежный способ командования - это "делай как я". То есть командир должен быть самой заметной фигурой. В самом пафосном доспехе, под знаменем, в окружении так же заметной гвардии и т.д. Чтобы все сразу было видно, чьей команды слушаться. Так что в бою Маэдрос наиболее заметен.
Остальные командиры тоже. Но у Маэдроса есть приметы, которые отличают его ото всех. И вне боя эти приметы видны столь же хорошо или еще лучше.
«И так как переубедить ее не удалось, они повернули на юг и попытались войти в Дориат. Но стражи не впустили их, ибо Тингол не потерпел бы, чтобы нолдор — кроме его родичей из рода Финарфина — проникли за Завесу, и менее всего друзья сыновей Феанора. »
Мы вообще не знаем, на что она упирала. Но думаю, Арэдель сказала, и кто она, и зачем едет. И ее не пустили именно потому, что она дружила с феанорингами.
А имя Финголфина вообще не прозвучало, что странно. Ну, возможно, это несогласованность черновиков, или просто Толкину нужно было, чтобы ее не пустили в Дориат, а обоснуй не очень беспокоил, но это внетекстовые причины.
Он дошел до Ангбанда, понял, что вот так просто его не возьмешь, и пошел искать феанорингов и хорошее укрытие. Но выяснять отношения о не стал, а установил лагерь на другом берегу озера - скорее всего, как раз чтобы его народ с феанорингами не передрался.
Ну, зачем именно он их искал, не уточняется. А все остальное было немного не так. Не Финголфин расположился на другом берегу, а феаноринги сбежали на другой берег, оставив лагерь. Потому что их было меньше, а войско Финголфина явно не испытывало к ним любви.
Да, ему было нелегко, но он и раньше умел унять свою гордость, если это нужно для общей цели. К тому же, он понимал, что союз жизненно необходим. Ему мешало только то, что феаноринги не выражали раскаяния (хотя в действительности многие раскаивались) и все еще считали свой дом главным. Здесь дело не только и не столько в том, что Финголфин хотел власти (хотя мне самой нравится версия Шибболет, где он ее хотел), столько в том, что его народ после такого никогда главенства феанорингов не признает. Но МАаэдрос исправил ситуацию.
Понимать необходимость и желать союза - вещи разные. Я думаю, Финголфину пришлось очень нелегко, пока он подводил к этому решению и свой народ, и себя. Не в гордости дело, а в предательстве и потерях. Я как раз за ту версию, где власти он не хотел.
И после этого Мерет Адертад устраивает именно Финголфин, он становится инициатором союза, потому что ему это было самому нужно.
Празник примирения происходит через четырнадцать лет после передачи короны, когда нолдор совместно уже выгоняют орков из Белерианда. Это не союз, а уже усилия по сплочению народа, что нормально для Верховного короля. Союзы там заключаются с синдар, которые тоже приглашены.
В случае с Финголфином усилия небольшие, и оправданы они полностью.
Небольшие усилия... Ну, вряд ли... Принародно унизиться перед Финголфином, добровольно передать корону, лишить свой род права на власть... это все непросто, а могло бы, кстати, и не принести результата, если бы народ Финголфина не согласился на примирение, вряд ли Финголфин мог бы всех заставить. А мог не согласиться и сам Финголфин.
Они оба построили свои государства у самого Ангбанда и у них есть только два варианта: объединиться или погибнуть по одиночке.
Тогда они еще ничего не построили, и ничего могло бы и не быть.
При том, что он сам признает, что по закону корона именно Финголфину и полагается.
Ну. ему нужен был какой-то аргумент. А так у эльфов не было устоявшейся системы наследования. Так что от отца к сыну или от одного сына первого короля к другому сыну первого короля - вопрос.
И со времен Первой Битвы большие силы из Дориата не выходили даже на помощь столь любимым Тинголом арфингам.
Силы Дориата неплохо действовали сами по себе, и в случае заключения союза они не были бы лишними уж точно. А Тингол знал, что Моргота так не победить, так что рационально ему не надо было вступать в союз ни в коем случае. Но он горячий эльда и высоко ценил доблесть, так что мог вступить в союз и против рациональных соображений.
Думаю, беспокоит намного меньше Сильмарила и предстоящей войны.
Ну, это их проблема.
Вообще Клятва требует именно преследовать и убивать всякого, кто хочет завладел Сильмариллом, так что требовать - это самое мягкое, что позволяет Клятва.
По той же причине они и Лютиен не трогали. Дипломатия Клятвой не очень-то предусмотрена, а нападать на нее - все-таки слишком.
Клятва, по слову, требует, чтобы они преследовали до смерти и/или до края мира всякого, кто хотя бы в руку камень возьмет... но они все-таки пытались воплотить ее в плане возвращения камня себе... можно было допустить еще более свободную трактовку... и все-таки вернуть камень, вместо того, чтобы замутить еще парочку братоубийств.
Нет, до этого Турин погорел из-за предательства Мима.
Он пострадал из-за того, что громко о себе заявлял и вообще выпендривался) А предательство Мима - только способ его достать.
Но боролся-то он с врагом успешно, и мог бы дальше бороться, если бы не предательство Мима. Мало ли кого враг хочет достать.
Не думаю, что большая часть армии Барахира полегла в топях Серех. Он после этого еще долго Дортонион оборонял.
У него осталось немного сил, не достаточно, чтобы попытаться отбить землю, только партизанить. И они партизанили, пока их не осталось двенадцать. И после этого тоже, пока их не перебили совсем.
Беоринги не выступали как отдельный народ, потому что рассеялись по двум государствам, и у них больше не было вождей.
И они смешивались с этими двумя народами, не основывали отдельных общин, так что немного их было, опять же.
Хорошо, тут снова имхо на имхо.
Согласна
-
-
30.01.2016 в 19:04По поводу остального, все равно Лютиен и Берен в гораздо более выиграшном положении были, чем любой узник.
Ну мы-то не знаем планировки Ангбанда))) И совершенно не обязательно, что от темницы есть прямой и короткий проход в тронный зал. Совершенно не обязательно, что по дороге к тронному залу от входа можно сто-то разглядеть. Ну видела Лютиен какие-то двери и проходы... вряд ли на них написано, что там.
Так что у них обоих почти нет сведений.
Либо не считал нужным останавливать. Не видел смысла.
Но если не видел смысла, значит, считал, что так и надо. Об этом я вам и говорю. А значит, были послы или нет, гораздо важнее здесь настроение Ородрета.
Остальные командиры тоже. Но у Маэдроса есть приметы, которые отличают его ото всех. И вне боя эти приметы видны столь же хорошо или еще лучше.
В бою Маэдрос должен быть самым заметным из феанорингов. Более того, все знают, что он там точно есть, на него смотрят и ориентируются по его действиям.
А вот у границ Нарготронда его не ждут и не ищут, и даже не подозревают, что он там может быть. Так что он может получить стрелу раньше, чем нарготрондцы разглядят его особые приметы.
А имя Финголфина вообще не прозвучало, что странно. Ну, возможно, это несогласованность черновиков, или просто Толкину нужно было, чтобы ее не пустили в Дориат, а обоснуй не очень беспокоил, но это внетекстовые причины.
Но подробностей общения вообще не указано. Однако было бы странно, если бы Арэдель скрывала свое имя - вот зачем ей это?
А обоснуй вполне понятен: ее не пустили потому, что она не из рода Финарфина и едет к феанорингам.
Ну, зачем именно он их искал, не уточняется. А все остальное было немного не так. Не Финголфин расположился на другом берегу, а феаноринги сбежали на другой берег, оставив лагерь. Потому что их было меньше, а войско Финголфина явно не испытывало к ним любви.
Да, и правда, что-то я напутала, извините)))
Но все равно остается тот же факт: даже при том, что народ Финголфина очень не любил феанорингов, сам он никаких действий против них не предпринимал.
Понимать необходимость и желать союза - вещи разные. Я думаю, Финголфину пришлось очень нелегко, пока он подводил к этому решению и свой народ, и себя. Не в гордости дело, а в предательстве и потерях. Я как раз за ту версию, где власти он не хотел.
А я и не говорю, что легко. Но во-первых, за Финголфином вообще водится свойство принимать трудные решения без долгих колебаний, а во-вторых, все, кто хотел воевать с Морготом, понимали, что по одиночке они не справятся. Так что хотя его народ и не любил феанорингов, с рациональной точки зоения союз был необходим.
Празник примирения происходит через четырнадцать лет после передачи короны, когда нолдор совместно уже выгоняют орков из Белерианда. Это не союз, а уже усилия по сплочению народа, что нормально для Верховного короля. Союзы там заключаются с синдар, которые тоже приглашены.
Думаю, по факту это был как раз союз, хотя формально Маэдрос подчиняется Финголфину. Но по факту они толком не взаимодействуют, и с этим надо что-то делать.
Небольшие усилия... Ну, вряд ли... Принародно унизиться перед Финголфином, добровольно передать корону, лишить свой род права на власть... это все непросто, а могло бы, кстати, и не принести результата, если бы народ Финголфина не согласился на примирение, вряд ли Финголфин мог бы всех заставить. А мог не согласиться и сам Финголфин.
Как уже писала выше, это все значительно проще, потому что умом народ понимает, что надо быть вместе.
Тогда они еще ничего не построили, и ничего могло бы и не быть.
Ну как, одно уже строить начали. И намерения у них были вполне известные.
Ну. ему нужен был какой-то аргумент. А так у эльфов не было устоявшейся системы наследования. Так что от отца к сыну или от одного сына первого короля к другому сыну первого короля - вопрос.
А вот не факт. Дома нолдор упоминаются только во время Непокоя и дальше, но непонятно, когда они сформировались. Если еще до Валинора, то могло случаться так, что глава дома погибает, и эльфы наверняка установили систему наследования.
Силы Дориата неплохо действовали сами по себе, и в случае заключения союза они не были бы лишними уж точно. А Тингол знал, что Моргота так не победить, так что рационально ему не надо было вступать в союз ни в коем случае. Но он горячий эльда и высоко ценил доблесть, так что мог вступить в союз и против рациональных соображений.
После Первой Битвы силы Дориата в основном оставались за Завесой.
Вот именно. Если Финголфин видел в союзе для сея смысл и считал его необходимым, то Тинголу этот союз вообще никуда не сдался. Он не хотел пытаться победить Моргота силой оружия и предпочитал просто охранять свои земли. То есть мало того, что Маэдросу нужно было договориться с ним несмотря на обиды, так еще и договориться о том, что Тинголу на самом деле совсем не нужно. На такое Тингол мог бы пойти ради тех, к кому он хорошо относится - а это точно не про феанорингов.
Клятва, по слову, требует, чтобы они преследовали до смерти и/или до края мира всякого, кто хотя бы в руку камень возьмет... но они все-таки пытались воплотить ее в плане возвращения камня себе... можно было допустить еще более свободную трактовку... и все-таки вернуть камень, вместо того, чтобы замутить еще парочку братоубийств.
То есть они уже исполняли Клятву в более мягком режиме, чем завещал Феанор. Они даже пытались как-то договориться, хотя такого Клятва не предусматривает. Это, конечно, только их проблема, но послание с угрозами на самом деле было просто правдой: если Тингол не отдаст Камень, они будут должны на него напасть.
Но боролся-то он с врагом успешно, и мог бы дальше бороться, если бы не предательство Мима. Мало ли кого враг хочет достать.
Но это то самое, чего боялись нарготрондцы. Он заявил открыто о себе - и его разбили.
У него осталось немного сил, не достаточно, чтобы попытаться отбить землю, только партизанить. И они партизанили, пока их не осталось двенадцать. И после этого тоже, пока их не перебили совсем.
В начале сказано, что он "сражался с врагами за каждую пядь своей земли", что не очень похоже на партизанство. Думаю, партизанить они начали потом, когда стало совсем плохо.
И они смешивались с этими двумя народами, не основывали отдельных общин, так что немного их было, опять же.
Насчет отдельных общин - неизвестно. Они жили вместе с хадорингами и халадинами. а как именно - непонятно.
-
-
30.01.2016 в 22:17Так что у них обоих почти нет сведений.
Narwen Elenrel, трудно сказать, где расположен тронный зал. Но уж точно не прямо за воротами, а вот что там прямо за воротами Лютиен как раз видела, и как из этого пространства войти в Ангбанд и там уже искать зал.
Но если не видел смысла, значит, считал, что так и надо. Об этом я вам и говорю. А значит, были послы или нет, гораздо важнее здесь настроение Ородрета.
Настроение Ородрета не возникает само по себе, оно сформировалось под влиянием событий, и под влиянием еще чего-то могло бы измениться.
А вот у границ Нарготронда его не ждут и не ищут, и даже не подозревают, что он там может быть. Так что он может получить стрелу раньше, чем нарготрондцы разглядят его особые приметы.
Ну, тут имхо на имхо тоже. Одно дело отстреливать от греха подальше всех незваных пришельцев, другое - пристрелить одного из королевского рода во главе посольства. я думаю, все-таки стражники могли заметить и осознать различие.
Но подробностей общения вообще не указано. Однако было бы странно, если бы Арэдель скрывала свое имя - вот зачем ей это?
А обоснуй вполне понятен: ее не пустили потому, что она не из рода Финарфина и едет к феанорингам.
Тем не менее, Тингол сказал, что с народом Финголфина останется в дружбе, а он как-то не замечен в том, чтобы отказываться от своих слов.
Так что либо она слишком упирала на феанорингов, либо это было самостоятельное решение стражи, но тогда о Тинголе лично оно ничего особо не говорит.
Но все равно остается тот же факт: даже при том, что народ Финголфина очень не любил феанорингов, сам он никаких действий против них не предпринимал.
Возможно, он просто не хотел, чтобы его народ стал братоубийцами из-за феанорингов. Опять. Это не значит, что он прямо желал союза или был к нему изначально готов.
А я и не говорю, что легко. Но во-первых, за Финголфином вообще водится свойство принимать трудные решения без долгих колебаний, а во-вторых, все, кто хотел воевать с Морготом, понимали, что по одиночке они не справятся. Так что хотя его народ и не любил феанорингов, с рациональной точки зоения союз был необходим.
И при всем при этом, насколько я помню, когда Фингон ушел за Маэдросом, обстановка была сильно накалена. В конце концов, с чего-то же Фингон решил, что, чтобы примирить народ, надо Маэдроса из Ангбанда достать (ну, то есть я не говорю, что он только из-за этого пошел на свой подвиг, но и из-за этого тоже).
Думаю, по факту это был как раз союз, хотя формально Маэдрос подчиняется Финголфину. Но по факту они толком не взаимодействуют, и с этим надо что-то делать.
Да нет, они взаимодействовали как раз, на военном поприще, единение там было как раз, я думаю, для народа, для нолдор в массе, как раз время прошло, все более-менее хорошо, можно опять дружить... ну, и для местных, чтоб посмотрели на единение нолдор и прониклись.
Как уже писала выше, это все значительно проще, потому что умом народ понимает, что надо быть вместе.
И снова имхо на имхо
Между нолдор и синдар на этом берегу по крайней мере не было такой вражды, чтобы уже вот-вот до мордобоя (и это в самом лучшем случае),а между двумя частями нолдор изначально была.
Ну как, одно уже строить начали. И намерения у них были вполне известные.
Отвести своих на восток Маэдрос решил после примирения уже, Тургон выбрал свои земли тоже после, как и все арфинги... у Митрима никаких таких проектов еще не было. Сказано, что в эти годы нолдор ничем не занимались, и упустили время, когда Моргот и его слуги ослабли, потому что боялись Новых Светил.
А вот не факт. Дома нолдор упоминаются только во время Непокоя и дальше, но непонятно, когда они сформировались. Если еще до Валинора, то могло случаться так, что глава дома погибает, и эльфы наверняка установили систему наследования.
До Валинора у них четкой структуры общества вообще не было, по ходу.
А если и была система наследования откуда-то, то вопрос, какая? Если от отца к сыну, то корома Маэдроса. Если от брата к брату, то чем руководствовались феаноринги, когда не хотели корону отдавать. Там явно две разные системы работают.
Потом это, кстати, так и продолжается. После смерти Финголфина Финрод синдаризировал имя своего отца, потому что он теперь Верховный король всех нолдор (от брата к брату), но в то же время титул перешел к Фингону по системе от отца к сыну.
На такое Тингол мог бы пойти ради тех, к кому он хорошо относится - а это точно не про феанорингов.
Что Моргота не победить в этой войне Тингол знал от Мелиан, но он знал от нее и о других вещах и некоторыми из них откровенно пренебрегал, если только его как следует зажечь чем-то.
Это, конечно, только их проблема, но послание с угрозами на самом деле было просто правдой: если Тингол не отдаст Камень, они будут должны на него напасть.
Ну, сообщить эту правду тоже можно по-разному. Можно написать, мол, ах ты такой-сякой, захапал наш камень, отдавай, а то убьем. А можно объяснить, что, мол, так и так. вот такая клятва, вот про этот камень, лучше отдайте, а то нам предется... это уже кое-что. А если просто попросить отдать камень, ну, потому что без него и жизнь не жизнь, и признать, что Берен и Лютиен совершили все же подвиг, а не типа украли камень феанорингов, то вообще можно обойтись без кровопролития.
Но это то самое, чего боялись нарготрондцы. Он заявил открыто о себе - и его разбили.
Но разбили его все-таки из-за предательства. К тому же прятаться и стрелять отравленными стрелами - вообще не по-эльфийски, нарготрондцы, вероятно, сами устали от этого.
В начале сказано, что он "сражался с врагами за каждую пядь своей земли", что не очень похоже на партизанство. Думаю, партизанить они начали потом, когда стало совсем плохо.
А по-моему, это как раз на партизанство похоже. Битв не было.
Насчет отдельных общин - неизвестно. Они жили вместе с хадорингами и халадинами. а как именно - непонятно.
Ну, были бы общины, наверное, Морвен бы что-то сказала, она очень болезненно переживает упадок своего народа.