Бывают дни, когда все одно к одному

[vinyawende]

Чувствуешь себя из рук вон плохо, а дел по горло, и делать их надо, но они не делаются, потому что сил нет. И вот, зайдешь в дайри, чтобы отвлечься на пять минут... а в фандомной дискуссии, на которую ты подписан, кто-то говорит. Что... Свобода вредит людям. Офонареть.

Нет, я привыкла, что окружающие иногда говорят глупости, особенно в запале. Я и сама их иногда говорю. Но иногда наткнешься на такое, и чувствуешь, что просто нет цензурных слов. У меня даже для тэга записи не придумывается приличный вариант. Так что запись будет без тэга.

Извините, за этот малосодержательный пост в вашей френдленте, но захотелось поделиться.

Все, пошла дальше делать дела.

Comments

[naurtinniell]

Просто некоторые путают свободу и вседозволенность.

[vinyawende]

naurtinniell, ничего не знаю. Я читаю то, что написано. И я никогда не видела человека, которому повредила бы свобода, но знаю кучу людей, которым вредят ограничения.

А если кто-то путает свободу с чем-то другим, то проблема не в свободе.

[naurtinniell]

vinyawende, свобода может повредить тому, у кого ее раньше не было. Понимаешь ли... свобода идет в комплекте с ответственностью. Если отвечать еще не умеешь, то к свободе приучать надо дозированно.
А то получается как с тем ребенком, которого до 18 водили за ручку, а в 18 выгнали из дома, мол, совершеннолетний, сам зарабатывай.

[f-lempi]

Дай угадаю с одной ноты, кто автор сего потрясающего высказывания.

Чувствуешь себя из рук вон плохо, а дел по горло

Поправляйся-выздоравливай! Дела не убегут, себя тоже надо пожалеть иногда

[vinyawende]

naurtinniell, если говорить о свободе, то ребенку, которого в 18 отпустили, повезло гораздо больше, чем тому, кого так и продолжали водить за ручку до 50, серьезно. Но вообще-то приведенный тобой пример пример не свободы, а исключительной глупости родителей, отсутствия взаимопонимания и реальной поддержки в семье.

[vinyawende]

f-lempi, я уверена, что угадаешь, поэтому ник писать не буду.

Поправляйся-выздоравливай! Дела не убегут, себя тоже надо пожалеть иногда

Спасибо!

Я себя не загоняю, обычно. Просто у меня бывают моменты, когда уже надо бы кое-что сделать, к определенному, допустим, сроку, я не оставляю себе запаса времени, рассчитывая уложиться точно в срок, и - бац - в этот момент заболеваю. Закон подлости.

[naurtinniell]

vinyawende, нет, прости меня - совершеннолетнего человека можно водить за ручку только с его на то согласия, так что это тоже, в каком-то смысле, его собственный выбор.
Но согласись, что к свободе тоже надо приучать.

И да, поправляйся и сил тебе)

[vinyawende]

нет, прости меня - совершеннолетнего человека можно водить за ручку только с его на то согласия, так что это тоже, в каком-то смысле, его собственный выбор.

naurtinniell, в идеальном мире. А в реальном могут быть варианты, причем, скорее всего, неприятные, нормальный человек по доброй воле такого выбора не сделает.

И да, поправляйся и сил тебе)

Спасибо!

[naurtinniell]

vinyawende, да, варианты могут быть, согласна. Но кроме уж совсем трэшовых - всегда есть много соблазнов в том, чтобы свалить с себя ответственность, в той или иной форме, согласись. Этот путь выбирают многие.

[vinyawende]

naurtinniell, если действительно выбирают, то на здоровье, но чаще такое случается потому, что люди не могут по каким-то причинам выбрать другое, нет свободы поступить так, как они хотели бы.

Но вообще-то тема взросления и ответственности не совсем то, о чем шла речь в посте. Свобода - это возможности, возможности поступать разными способами, выбирать пути, предпочитать что-то чему-то, а не смиряться с тем, что навязано. И вот хоть что со мной делай, а это хорошо. Свобода - это хорошо.

[naurtinniell]

vinyawende, скажем так: свобода хороша в том и только в том случае, если идет вместе с ответственностью.

[vinyawende]

naurtinniell, свобода хороша сама по себе, а если кто-то не умеет ею пользоваться, то это не проблема свободы. Мозги надо иметь, это не вопрос, а опыта, если нет, надо набираться.

А объявлять свободу злом странно.

Может, кому-то проще добровольно ею не пользоваться, но свобода не пользоваться свободой это, извини за каламбур, тоже свобода, если человек осознанно делает этот выбор при том, что ему есть из чего выбирать.

А мечтать лишить всех свободы выбора только потому, что кто-то может выбрать, что тебе не нравится, это ужасно. Большинство людей достаточно умны, чтобы самим разобраться, что им для счастья надо, и не всем непременно надо одно и то же.

[naurtinniell]

vinyawende, скажем так - свобода может обернуться злом для того, кто не умеет ею пользоваться. Вопрос, как известно, в применении. К свободе просто надо готовить, только и всего.
А так, в принципе, я согласна, я по частностям спорю)

[f-lempi]

vinyawende,

поэтому ник писать не буду.

Ибо очевидно

Закон подлости.

Да, так случается. Или что-нибудь еще сваливается на голову.

А по теме мне даже нечего сказать, потому что я с тобой полностью согласна.

[Норлин Илонвэ]

Высказывание определенно имеет под собой основания. Некоторым давно пора запретить открывать рот.

[vinyawende]

naurtinniell, навредить может собственный выбор, но не возможность выбирать как таковая.

Готовить надо, я не спорю. Но, если что, лучше свобода без подготовки, чем жизнь без свободы вообще, имхо.

Да, так случается. Или что-нибудь еще сваливается на голову.

f-lempi, да, или сваливается, так тоже бывает временами.

А по теме мне даже нечего сказать, потому что я с тобой полностью согласна.



Норлин Илонвэ, ох. Жестоко. Не в бровь, а в глаз.

[Б.Сокрова]

vinyawende, поправляйся и разбирайся с делами!

По теме... vinyawende, я полностью с тобой согласна и полностью не согласна с тобой, naurtinniell.

И еще, naurtinniell, если ты действительно так думаешь (что свобода - это вредно), то есть если ты не утверждаешь это в пылу, не преувеличиваешь, чтобы что-то доказать и т.д. - то я тебя боюсь. Потому что этот тезис гораздо вреднее, чем свобода сама по себе, и от него могут произойти разные неприятные вещи (ну вот крепостное право... черта оседлости... "Женщина в песках", подсказывает мне С. Кралов). Потому что если общество принимает этот тезис, то выделяются какие-то люди, которые решают за других, сколько кому свободы отмерить, и определяют, насколько другие ответственны. А я не хочу, чтобы кто-то решал за меня, моих близких, моих будущих детей, да и вообще за всех людей, как нам жить, если кому-то покажется, что мы недостаточно ответственны! И вот основной вопрос: по каким критериям выделить эту касту? "А судьи кто?"
В общем, ничего хорошего.
Возможно, правда, что мы понимаем с тобой под свободой разные вещи. Это философский вопрос, он меня лет с пятнадцати занимает.

[f-lempi]

"А судьи кто?"

Ну, очевидно, те, кто мнит себя выше Господа Бога, эту свободу давшего. А если без лирики, то это беспринципные, наглые, бессовестные манипуляторы, тираны и паразиты, которые кормятся за счет других.

[vinyawende]

Б.Сокрова, спасибо!

vinyawende, я полностью с тобой согласна



Учти, что naurtinniell не автор исходного высказывания о свободе, и в теме она говорит, в основном, о том, что тот, кто хочет свободы, должен нести ответственность за то, что он делает.

По-моему, это само собой разумеется. Но мало связано с тем самым исходным высказыванием, потому что там об ответственности вообще инчего нет и в дискуссии не было, просто, мол, вредна свобода, и никаких гвоздей, а это не имеет отношения к ответственности, это как раз то, о чем ты сказала:

если общество принимает этот тезис, то выделяются какие-то люди, которые решают за других, сколько кому свободы отмерить, и определяют, насколько другие ответственны. А я не хочу, чтобы кто-то решал за меня, моих близких, моих будущих детей, да и вообще за всех людей, как нам жить, если кому-то покажется, что мы недостаточно ответственны! И вот основной вопрос: по каким критериям выделить эту касту? "А судьи кто?"

Я тоже с тобой совершенно согласна.

Ну, очевидно, те, кто мнит себя выше Господа Бога, эту свободу давшего. А если без лирики, то это беспринципные, наглые, бессовестные манипуляторы, тираны и паразиты, которые кормятся за счет других.

f-lempi, и с тобой.

Правда, еще бывает, что кто-то реально хочет как лучше, но результаты у них получаются такие же, как у всех тобой перечисленных, потому что предпосылка изначально ошибочна.

[Б.Сокрова]

f-lempi,

А если без лирики, то это беспринципные, наглые, бессовестные манипуляторы, тираны и паразиты, которые кормятся за счет других.

Конечно! Но хотелось бы критериев от защитника тезиса.

[f-lempi]

реально хочет как лучше

...а получается, как в России, да. Потому что нельзя строить мир на том, что одни равнее других, это совершенно не так, и даже не потому, что у всех ровно одинаковые права от рождения, а потому, что у всех ровно одинаково устроены мозги. Нельзя выйти за рамки системы, находясь в этой самой системе.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

Учти, что naurtinniell не автор исходного высказывания о свободе

Да уж от автора ничего разумного как-то и не ждешь...

Все-таки ответственность - это другое дело, смежное, конечно, но другое.

[vinyawende]

f-lempi, ну, я не думаю, что это связано с какой-то конкретной страной, это скорее, общечеловеческое. А так ты права.

[naurtinniell]

vinyawende, нет-нет, я скорее о том, что с непривычки сама _возможность_ выбора может вскружить голову, но это уже детали)
Б.Сокрова, нет, я как раз очень уважаю свободу - но я считаю, что каждого человека надо учить быть свободным, а не обрушивать эту свободу ему на голову. Нет, конечно, лучше обрушить, чем не дать вовсе - но еще лучше учить с детства. Ага, видеть выбор, делать выбор и отвечать за него.
А еще я ОЧЕНЬ не люблю, вот прямо капсом, когда свободу путают со вседозволенностью. Или когда объявляют наивысшей ценностью, безусловной и бесповоротной.

[vinyawende]

Б.Сокрова, я тоже считаю, что другое.

Обычно люди, когда хотят что-то делать, и сами понимают, что они будут иметь дело с результатами и последствиями, то есть, нести ответственность за свой выбор. Большинство людей это понимают и их это устраивает. Если кто-то хочет свободы, но не хочет нести ответственность, то это легкомыслие, конечно, возможно, инфантелизм, но это не имеет отношения к самой свободе или к позиции "свобода вредна".

"Свобода вредна" это желание властвовать судьбой других, диктовать им, как жить, сделать выбор за них, но их заставить нести последствия этого чужого выбора. Вот так, по-моему.

нет-нет, я скорее о том, что с непривычки сама _возможность_ выбора может вскружить голову, но это уже детали)

naurtinniell, я поняла, о чем ты, но об этом всем вообще не было речи. Может она вскружить или не может, привык к ней человек или нет, все в топку, потому что вредна, вот так.

уважаю свободу - но я считаю, что каждого человека надо учить быть свободным, а не обрушивать эту свободу ему на голову

Ножом и вилкой тоже удобнее учиться пользоваться в детстве, чем потом, и кучей других вещей, свобода тут не уникальна.

А еще я ОЧЕНЬ не люблю, вот прямо капсом, когда свободу путают со вседозволенностью. Или когда объявляют наивысшей ценностью, безусловной и бесповоротной.

Я согласна, что существуют вещи, которые просто нельзя делать ни при каких обстоятельствах, ну, там, например, отобрать людей по какому-то, все равно какому, признаку, объявить их нелюдьми, загнать в газовые камеры и все в таком духе. Так что да.

Так что да, вседозволенности быть не должно ни у кого.

Но в то же время некоторые люди называют вседозволенностью все, что не нравится лично им, я против такого.

[naurtinniell]

vinyawende, а вот где та грань между свободой и вседозволенностью - вопрос отдельный и очень, очень сложный.

[Б.Сокрова]

naurtinniell, о, я поняла, спасибо.

А еще я ОЧЕНЬ не люблю, вот прямо капсом, когда свободу путают со вседозволенностью.

Здесь согласна, но не делают ли ту же самую ошибку "противники" свободы? То есть, говоря, что свобода - это вредно, они хотят сказать, что вседозволенность - это вредно?

Еще. Есть такая хорошая формулировка, которую пускают в ход, когда речь идет о правах человека: право/свобода распространяется до того предела, пока не нарушает право/свободу другого человека. Здесь то же самое, я считаю. Ну то есть, например, нельзя сказать, что "человек свободен грабить других, давайте не будем его за это наказывать", потому что грабитель вторгается в область прав других людей.

Или когда объявляют наивысшей ценностью, безусловной и бесповоротной.

Здесь не согласна, я тоже считаю, что это одна из важнейших ценностей человеческого общества.

vinyawende,

"Свобода вредна" это желание властвовать судьбой других, диктовать им, как жить, сделать выбор за них, но их заставить нести последствия этого чужого выбора.

Знаешь, это все напоминает мне, когда крепостное право хотели отменить, то были такие воззрения, что, мол, мужику нельзя давать свободы, потому что он сам не знает, чего хочет, сам принимать решения не умеет, и без барина пропадет. А что продать человека можно - это так, издержки.

[naurtinniell]

Б.Сокрова, формулировка хорошая, но сначала надо сформулировать те самые права...
Здесь не согласна, я тоже считаю, что это одна из важнейших ценностей человеческого общества.
Одна из. Не единственная.

[vinyawende]

а вот где та грань между свободой и вседозволенностью - вопрос отдельный и очень, очень сложный.

naurtinniell, сложный, конечно, я и не говорила, что все просто как пять копеек. Но видеть при этом проблему в свободе, это все равно, что говорить, что лучшее средство от головной боли - топор.

Знаешь, это все напоминает мне, когда крепостное право хотели отменить, то были такие воззрения, что, мол, мужику нельзя давать свободы, потому что он сам не знает, чего хочет, сам принимать решения не умеет, и без барина пропадет. А что продать человека можно - это так, издержки.

Б.Сокрова, да, это оно. Точно.

[Б.Сокрова]

naurtinniell,

сначала надо сформулировать те самые права

Я опираюсь на "Декларацию". Которая "Все люди рождены свободными и равными" и далее по тексту.

Одна из. Не единственная.

Ну да.