А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Обзорам

Внезапно Тингол. Внезапно узнал о событиях в Альквалондэ.

На самом деле, я давно хотела об этом написать... настолько давно, что сама забыла. А тут вдруг что-то где-то перещелкнуло, и появился этот текст.

Название: Правосудие владыки
Автор: vinyawende
Категория: джен
Герои: Тингол, немного Мелиан, Финрод, Ангрод и другие арфинги, подразумеваются все принцы нолдор и все нолдор вообще.
Рейтинг: PG-13 (12+)
Жанр: драма, агнст
Размер: мини, 870 слов
Дисклеймер: Все права на персонажей и сюжет принадлежат Дж.Р. Р. Толкину и всем тем, кому они по закону должны принадлежать. Автор фика материальной прибыли не извлекает.
Размещение: только авторское. То есть автор сам разместит текст везде, где посчитает нужным.
Саммари: Тингол узнал правду про Альквалондэ.
Примечание: Решение Тингола - прямая цитата из "Сильмариллиона" в переводе Н. Эстель.

читать дальше

@темы: Тингол, синдар, мои фанфики, Сильмариллион, нолдор

Комментарии
10.10.2014 в 20:12

Рагнарек не пройдет!
vinyawende, да, Тингол великолепен. И великолепная, очень эльфийская идея, как на самом деле мог поступить Тингол при желании. Приказать не принимать чужаков не только синдар, но и земле. :hlop:
Не знаю, дотянулся бы он до Хифлума, но уж точно принцы нолдор не смогли бы разойтись оттуда ни на юг, ни, полагаю, на восток (хотя последнее можно оспорить).

И отдельное спасибо за восприятие фразы Финрода. Потому что он-то искренне недоумевает, но Тингола вопрос о том, какое зло ему причинили, должен был прямо по сердцу резануть.

naurtinniell, теоретически Фингон мог кинуть клич на квенья и потому, что не очень положительно воспринял отказ от союза Дориата и особенно Нарготронда (по принципу с Дориата что возьмешь, а тут свои нолдор вообще-то). Но лучше уж пусть Толкин ошибся или Фингон разволновался и от волнения языки перепутал. :)
10.10.2014 в 20:16

vinyawende, я думаю, он кидает клич на квэнья, потому что Толкин увлекся и забыл, что надо Фингону на синдарине разговаривать)))
Профессор таких ошибок не делал) Квенья-то там употребляется не раз. На нем Хурин кричит "День наступит вновь!", говорит вспомнившая себя Ниэнор (А Турин Турамбар турун'амбартанен) и называет себя Турин. Четыре разных персонажа в одной и той же истории ("Нарн") - слишком много для случайности.
Очевидно, это примеры использования квенья как языка знаний. "Эльфийская латынь" - на ней не говорят в повседневной жизни, но могут ввернуть изречение в особо пафосный момент.
10.10.2014 в 20:22

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Berthelien, Хурин-то просто лозунг короля подхватил. Турину Тингол не указ и вообще)
Хотя, полагаю, на людей этот запрет не распространялся - они, в общем, не братоубийцы ни при каких обстоятельствах, просто их Тингол не учел.

gondolinde, мог. Или мог сказать это "отсылкой", так сказать, к тем временам, когда никакого синдарина в их жизни еще не было. Или использовать квенья как клич именно нолдор.
10.10.2014 в 20:41

А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, спасибо за отзыв!

Рада, что текст нравится!

А фраза Финрода... я сама когда перечитываю, каждый раз думаю: "Ну, что он сморозил, неужели правда не понимает? Вроде ж взрослый умный эльда...", а уж у Тингола, надо полагать, душа вскипела, поэтому не могла не вставить это в фик.

теоретически Фингон мог кинуть клич на квенья и потому, что не очень положительно воспринял отказ от союза Дориата и особенно Нарготронда (по принципу с Дориата что возьмешь, а тут свои нолдор вообще-то).

Че-то неприятный какой-то теоретический Фингон. Не верю в такого)

Четыре разных персонажа в одной и той же истории ("Нарн") - слишком много для случайности.

Berthelien, наоборот, имхо, четыре случая в одном и том же тексте говорят как раз за то, что Толкин просто забыл, какой-там должен быть язык и сделал квэнья. Хотя вообще-то, вроде как, для людей эльфийским языком был синдарин.

Хотя, может, и латынь...
10.10.2014 в 20:55

«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, имхо, четыре случая в одном и том же тексте говорят как раз за то, что Толкин просто забыл, какой-там должен быть язык и сделал квэнья.

Да и, в конце концов, это просто красиво [звучит]! )))

naurtinniell, просто их Тингол не учел.

Это уж мягко сказано. )))))
10.10.2014 в 21:06

А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Snow_berry, согласна, красиво!

А во времена, когда Тингол огласил запрет, в Белерианде вообще не было людей, и Тингол про них ничего не знал.
10.10.2014 в 21:09

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, в Белерианде вообще не было людей, и Тингол про них ничего не знал
Знать мог. Знали же нолдор. Вон Феанор в Клятве всех учел, не поленился. Просто не думал особенно.
10.10.2014 в 21:14

А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, нолдор про людей Мелькор рассказал.
10.10.2014 в 21:26

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, а Тинголу могла Мелиан рассказать.
Или нолдор, кстати. Финрод тот же ими живо интересовался и я зуб даю, что кинулся наводить справки.
10.10.2014 в 21:46

А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, могла и рассказать, могда и не рассказать... Но даже если она рассказала, то вряд ли Тингол при таких обстоятельствах подумал бы про каких-то Людей, которые должны были появиться непонятно где, непонятно когда.

А Финрод, надо, конечно, глянуть хронологию... но, кажется, запрет квэнья - это где-то первый век Солнца, а обнаружение Финродом людей - начало четвертого века. И он не специально их искал.
10.10.2014 в 21:49

vinyawende, наоборот, имхо, четыре случая в одном и том же тексте говорят как раз за то, что Толкин просто забыл, какой-там должен быть язык и сделал квэнья. Хотя вообще-то, вроде как, для людей эльфийским языком был синдарин.

Нарн "внутриканонно" написан на синдарине. Синдарин в нем передается английским, как вестрон в ВК. И прямо сказано, что "Турамбар" - это на языке Высших эльфов, а не на синдарине, как все остальные прозвища Турина. Все там нарочно и продумано - как и можно ожидать от автора, который оба эти языка придумал и прекрасно знал различия между ними.
10.10.2014 в 21:50

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, нет, ну понятно, что Тинголу было не до людей.
Но по факту - для них квенья не только по букве, но и по духу не должен был быть запретным языком...

А, да, это у меня фэндомные глюки пошли. Прошу прощения.
10.10.2014 в 21:55

Пожиратель младенцев
Мне тут напомнили, что квенья была государственным языком в Гондолине... :hmm:
10.10.2014 в 21:59

А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, для людей, да, не должен, я про них и не говорила ничего.

Berthelien, хм... надо подумать над этим. Если Толкин не перепутал, то должно быть какое-то объяснение... но в Фингона, который своей речью хотел кому-то что-то показать, кроме Моргота, я не верю все равно. И в какие-то тяжкие последствия именно этой фразы для нолдор тоже.
10.10.2014 в 22:01

А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Б.Сокрова, разве. А я, кажется, где-то читала, что там, наоборот, даже языком мудрости был синдарин... Это разные версии? Или уже чьи-то глюки?

Но вообще да, это же потаенный город, изолированный, там квэнья вполне могла остаться в ходу.
10.10.2014 в 22:06

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, про людей выше говорили, приводя в пример их фразы на квенья из Нарна. А я говорю, что людям, может, и можно было.
10.10.2014 в 22:12

А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, ну, я думаю, что людей никто за это не осуждал. А сами они вообще не в теме были, про всю эту историю, наверное.
10.10.2014 в 22:23

Рагнарек не пройдет!
vinyawende, в теме, в "Детях Хурина" есть.
Морвен ему не возражала; рядом с Хурином всегда верилось в лучшее. Но и в ее роду хранили эльфийское знание, и про себя молвила она: «И однако ж разве не покинули они Свет и разве не отрезаны от него ныне? Может статься, что Владыки Запада более об эльфах не вспоминают; и как же тогда им, пусть и Старшим Детям, одолеть одного из Властей?»


Я так понимаю, что раз знали эту часть, знали и все остальное хотя бы приблизительно.
Другой вопрос, что для них сам запрет Тингола - такая древность...
10.10.2014 в 22:25

Народ Гондолина ушел строить его за несколько лет до запрета квенья, и долго не выходил на связь с внешним миром. Там говорили на обоих языках. Повседневным языком королевского дома был квенья (поэтому на нем назвали Эарендиля).
10.10.2014 в 22:26

Пожиратель младенцев
vinyawende,А я, кажется, где-то читала, что там, наоборот, даже языком мудрости был синдарин... Это разные версии? Или уже чьи-то глюки?
Да вроде нет. Вот в энциклопедии, и там дальше ссылки.

Но вообще да, это же потаенный город, изолированный, там квэнья вполне могла остаться в ходу.
Но это значит, что вопрос о непрестижности и о том, что стыдно на квенье было говорить, не стоял. Хотя там были синдар, и много.
10.10.2014 в 22:48

«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Милые дамы, “Parma Eldalamberon” №17 удаётся найти только в формате изображения. (( Поэтому — скриншот:

читать дальше

UPD
Опоздала, конечно. )))
10.10.2014 в 22:50

А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Б.Сокрова, понятно, спасибо за ссылку. Наверное, я что-то перепутала.

Да, вопрос не стоял. И вопрос запрета, на самом деле, не стоял, потому что те, кто ушли за Тургоном в его потаенный град, уже однозначно выбрали своим владыкой его. А с внешним миром теперь практически не контактируют. Но повседневным языком для большинства все-таки стал синдарин. Так что смена, наверное, в любом случае должна была произойти, и без запрета.

Berthelien, да, спасибо за информацию.

gondolinde, да, запрет - древность. А уж то, что его вызвало и вообще...
11.10.2014 в 01:13

«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Сначала меня грызла мысль: «Когда сделана первая запись автора о запрете, и когда – о криках?» )) Но теперь это не важно. Другими словами...

Тысяча извинений за чудовищную длину «портянки» (да ещё и оригинала) и за «кривые» абзацы!!! :(( [Но убрать что-нибудь — рука не поднимается.]
Как раз подробно об авторском взгляде на языки Белерианда [материал, который Кристофер поместил в текст «Серых Анналов» (XI том)].

Там, кстати, подчёркивается, что т.к. Финголфин признавал власть Тингола (и восхищался им), то в частности поэтому (если я в полусне ничего не перепутала) нолдор и начали «увлекаться» использованием синдарина — ещё до появления идеи о запрете.

О Фингоне (всё просто))).
Здесь подчёркивается также, что нолдор не перестали использовать квенья для торжественных случаев и «благородных целей» (наряду с целями «учёными»). (И в возвышенных песнях.)

О Гондолине.
Говорится, что первоначальная версия о квенья-языке повседневного общения (остававшимся таковым до самого падения Гондолина) впоследствии была отброшена (заменена употреблением квенья в качестве Высокого Наречия и синдарина — как языка повседневного общения).

читать дальше
11.10.2014 в 01:15

«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
читать дальше
11.10.2014 в 01:15

«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
читать дальше
11.10.2014 в 01:33

А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Snow_berry, ого! Спасибо за цитаты!