ОбзорамВнезапно Тингол. Внезапно узнал о событиях в Альквалондэ.
На самом деле, я давно хотела об этом написать... настолько давно, что сама забыла. А тут вдруг что-то где-то перещелкнуло, и появился этот текст.
Название: Правосудие владыки
Автор: vinyawende
Категория: джен
Герои: Тингол, немного Мелиан, Финрод, Ангрод и другие арфинги, подразумеваются все принцы нолдор и все нолдор вообще.
Рейтинг: PG-13 (12+)
Жанр: драма, агнст
Размер: мини, 870 слов
Дисклеймер: Все права на персонажей и сюжет принадлежат Дж.Р. Р. Толкину и всем тем, кому они по закону должны принадлежать. Автор фика материальной прибыли не извлекает.
Размещение: только авторское. То есть автор сам разместит текст везде, где посчитает нужным.
Саммари: Тингол узнал правду про Альквалондэ.
Примечание: Решение Тингола - прямая цитата из "Сильмариллиона" в переводе Н. Эстель.
читать дальшеУжасный рассказ Ангрода был окончен, но в ушах Тингола все еще звенели слова Финрода: "Какое зло причинил я тебе, владыка?", казалось, они до сих пор отдаются эхом от высоких сводов тронного зала Менегрота: "Какое зло?! Какое зло! Зло... зло... зло...".
Тингол посмотрел на Финрода. Лицо младшего родича было печально, но и следа понимания не отразилось на нем. Какое зло? Да, дети Финарфина и верные им эльдар не пролили крови родичей за Морем, в этом слухи, что бродили по Белерианду, оказались неверны. Но они поддержали это всеобщее молчание! Словно жизни эльдар из народа его брата не стоили того, чтобы о них говорить! Чтобы помнить о них! Чтобы сожалеть!
Они улыбались и открыто смотрели ему в глаза! Говорили о дружбе между нолдор и синдар и о союзе против общего Врага. А он, Тингол, хоть проявлял разумную осторожность в речах и поступках, высоко ценил доблесть нолдор – и не в последнюю очередь сыновей Феанора. Еще чуть-чуть и союз был бы заключен. Он пожимал бы руки, обагренные кровью родичей! Доверился бы тем, кто совершил ужасное преступление и, возможно, даже не дал себе труда раскаяться в нем.
А ведь народ Ольвэ был когда-то и народом Элу тоже. Лица давно потерянных друзей и знакомцев в который раз стали появляться перед мысленным взором Тингола. Но если раньше он вспоминал их без грусти, зная, что они счастливы в далеком и прекрасном Валиноре, то теперь не мог помешать себе гадать, кто из них пал с нолдорской сталью в груди. Кого постигла участь, достойная только тварей Врага? Кого из них? Кого из их детей, внуков и правнуков, родившихся уже после того, как он их оставил? Может, и его племянники пострадали в этой схватке. Может, сам Ольвэ... Нет, нельзя думать так. Если бы Ольвэ был убит, он узнал бы. Надо верить в это. Надо. А не то ураган его горя и гнева опустошит весь Белерианд.
Надо обуздать себя и быть справедливым. Хоть сердце и кричит о немедленном и жестоком возмездии. О том, чтобы заставить убийц испытать то же, что раньше испытали их жертвы. Но ни за какую обиду эльдар не могут мстить друг другу смертью. Этот закон свято чтят в его землях, и он не станет призывать своих подданных нарушить его. И не опустится до того, чтобы запятнать себя кровью эльдар, даже этих.
Что остается ему тогда? Тингол мог бы сделать нолдор, изгнанников Амана, изгнанниками и в Белерианде. Мог бы сделать так, чтобы ни хлеба, ни крова не получили они в этой земле не только от его народа, но и от самого этого края. Он ведь не лгал и не похвалялся попусту, когда назвал себя владыкой не только Дориата, но всего Белерианда.
Эта земля знает его давно. Помнит его дружбу и заботу, и если он попросит, ни один лес не станет пристанищем для пришлого народа, ни одно поле не даст всхода. Тогда ни гордость, ни жестокость им не помогут.
Тогда им ничто уже не поможет. Они ослабеют быстро и станут легкой добычей для Врага. Но помогать Врагу не годится. И если уж решено не требовать их жизни в уплату за преступление, то и карать их так, чтобы, в конце концов, это привело к верной смерти, нельзя.
Какое наказание он должен избрать? Не самое тяжкое, но суровое, и к тому же такое, чтобы сразу видно было, кто принял его со смирением, а кто не пожелал принять? Какое же?
Разыскивая ответ на эти вопросы, Тингол снова поглядел на лица валинорских родичей. Должно быть, часть его недавних мыслей можно было прочесть на его лице, потому что теперь они все взирали на него с беспокойством и даже со страхом. В иное время, наверное, он почувствовал бы жалость к ним. Но теперь гнев его только возрос.
Огромным усилием воли Тингол заставил себя оставаться спокойным. И вдруг, словно вспыхнули разом десять солнц, пришло решение, которое было ему так необходимо.
– Уходите! – сказал он. – Сердце мое пылает. Позже вы возвратитесь, если пожелаете, ибо я не затворю дверей перед вами, о родичи, попавшие в лиходейскую ловушку, которой не могли избежать. С Финголфином и его народом я также останусь в дружбе, ибо стократ оплатили они содеянное ими зло. И в ненависти нашей к Стихии, что породила все это зло, наша рознь должна быть забыта. Но внемлите моим словам! Отныне никогда не должен звучать в моих ушах язык тех, кто убивал моих родичей в Альквалондэ. И во всей моей державе не прозвучит он явно, пока длится мое владычество. Да услышат все эглат мое повеление – не говорить на языке нолдор и не отвечать ему. Те же, кто им воспользуется, будут считаться братоубийцами и предателями нераскаянными.
Сыновья Финарфина ни слова не возразили ему, а после ушли так скоро, как только возможно. Тингол был рад этому, потому что он не знал, насколько дольше сумел бы держать себя в руках. Теперь же, когда все закончилось, и они с Мелиан остались наедине, он мог больше не притворяться ни беспристрастным судьей, ни владыкой, непоколебимым, как скала. Мог горевать, не таясь.
Тингол сошел с трона и, пройдя несколько шагов, опустился на колени на каменном полу. Первые слезы тяжело упали из его глаз, а потом вдруг полились потоком, словно где-то внутри него сломалась преграда, удерживавшая их. Мелиан тут же оказалась рядом и обняла его. Она тоже плакала. Слезы их смешивались, и непостижимым образом разделенная скорбь становилась легче. Жестокая боль все еще терзала душу Тингола, но он мог выдержать это. Мог выдержать.
-
-
08.10.2014 в 20:32А его решения по языку я как не понимала, так и не пойму, наверное.
-
-
08.10.2014 в 20:38-
-
08.10.2014 в 20:50Б.Сокрова, попробую угадать... тебе как лингвисту жалко язык? Мол, язык-то не виноват? Попробуй не думать о языке как о языке, думай о нем как об инструменте воздействия.
Ну, как здесь в тексте: "Какое наказание он должен избрать? Не самое тяжкое, но суровое, и к тому же такое, чтобы сразу видно было, кто принял его со смирением, а кто не пожелал принять? Какое же?"
На самом деле, я долго думала, что он мог бы сделать вместо запрета квенья, но ничего более подходящего мне в голову не пришло. Собственно, поэтому и появился этот текст.
Интересная идея: Тингол может договориться с землей. Даже любопытно посмотреть, что бы из этого получилось.
Может, я еще сделаю про это аушку, но там все будет мрачно тогда.
Snow_berry, спасибо!
-
-
08.10.2014 в 21:02(Слушай, у меня телефон не копирует, я так отвечу, ладно?)
Да, во-первых, язык действительно не виноват, и мне кажется, это совсем не хорошо - отыгрываться на системе, которая сама себя регулирует. Потом, прямой запрет - это непрофессионально, на человеческих языках вряд ли сработало бы; лучше сделать так, чтобы язык оказался непрестижным.
Во-вторых, я понимаю, почему ("не хочу слышать этот язык"), но не понимаю, зачем - вот как он собирался следить-то, на каком языке кто говорит, и какой результат хотел получить?
Да, сделай темное ау, интересно!
-
-
08.10.2014 в 21:04-
-
08.10.2014 в 21:44Потом, прямой запрет - это непрофессионально, на человеческих языках вряд ли сработало бы; лучше сделать так, чтобы язык оказался непрестижным.
Б.Сокрова, ну, так он и стал непрестижным, именно в следствие запрета, в Сильмариллионе же сказано, что после приговора Тингола тех, кто продолжал говорить на квэнья, стали чураться, и в итоге. язык ушел из повседневной жизни, оставшись только языком знаний.
зачем - вот как он собирался следить-то, на каком языке кто говорит, и какой результат хотел получить?
Следить, полагаю, никак. Это вопрос доверия его к своим подданным и вопрос уважения его подданных к его воле, а так же того, насколько эти самые подданные разделяют его боль и гнев по поводу случившегося в Альквалондэ. Выяснилось, что показатели по всем параметрам крайне высокие.
А результат, ну, полагаю, он хотел, чтобы нолдор, так сказать, что-то было за содеянное в Альквалондэ, а то убитые убиты и, наверняка, еще в Мандосе сидят, а нолдор перешли море и деляют вид, как будто ничего и не было.
И к тому же их принятие или непринятие запрета говорит о том, признают ли они свою вину и сожалеют ли о содеянном. В смысле, если признают запрет, то, можно предполагать, что признают и вину, а если нет, то их можно считать не испытывающими раскаяния. О чем и говорит Тингол.
Я думала, что вложила все это в фик... но теперь как в песне: я сижу размышляю, до меня вдруг дошло, если это осталось, то что же ушло)))
А вот "не хочу слышать язык", мне кажется, как раз не самая существенная причина. Тингол и без запрета вряд ли часто его слышал.
Да, сделай темное ау, интересно!
Сделаю на днях.
-
-
08.10.2014 в 22:38-
-
08.10.2014 в 22:40-
-
08.10.2014 в 23:45В общем, я не понимаю, как запрет мог повлиять на самых виноватых, они же не в Дориате, почему они должны выполнять? А если не на них, то в основном и так все говорили на синдарине.
Да и вообще, от mother tongue так просто не откажешься, он же в глубинах сознания лежит. Если бы мне запретили говорить на родном языке, с какой угодно мотивировкой, я бы на людях перестала только под страхом наказания, а в семье все равно продолжала бы.
Теперь престижность. Если бы речь шла о человеческом социуме, то классически она бы действовала так: не буду учить детей квенья, с ней в жизни делать нечего; или не говоришь на синдарине - не возьмут на работу. Аргумент, что носителей квенья стали сторониться, - подходящий аргумент, но механизм - как это развилось, если все жили в разных местах и не очень зависели друг от друга, - механизм мне не ясен все равно.
Это все отнюдь не претензии к твоему тексту! Это давние непонятки по канону. Наверное, надо списывать на заявленное более осмысленное отношение эльфов к языку.
-
-
09.10.2014 в 00:44По правде говоря, когда я впервый раз читала, мне было жалко нолдор, мне и сейчас их жалко. Но чем больше я думала над всей этой ситуацией, тем больше понимаю, что Тингол принял, в общем, мудрое и даже гуманное решение. Потому что что-то он должен был предпренять, нельзя было просто проглотить такую новость, тем более, ее ему не сами нолдор сообщили, в форме хотя бы: "нам очень жаль, ты должен знать", а скрывали до последнего... Все остальные варианты ответов, по-моему, еще жестче.
В общем, я не понимаю, как запрет мог повлиять на самых виноватых, они же не в Дориате, почему они должны выполнять? А если не на них, то в основном и так все говорили на синдарине.
Запрет налагался на саму речь. Тингол сказал своим подданным не говорить и не слушать, а к тому, кто продолжает пользоваться этой речью открыто относиться как к нераскаянному братоубийце и предателю. То есть, нолдор-то могли, конечно, продолжать говорить, и Тингол даже не обещал им за это какого-то серьезного наказания, кроме осуждения со стороны своих подданных. Но с осуждением-то что делать? Нолдор и синдар живут бок о бок, воюют бок о бок... и если вдруг твои соседи, узнав нечто о твоем прошлом, начинают от тебя шарахаться, то если отношения с соседями для тебя важны, ты сделаешь все возможное, чтобы шарахаться они перестали. Или не сделаешь, но тогда и нечему будет удивляться, когда твои соседи решат, что ты не только раньше черти что тварил, но и вот сейчас на них плюешь, и это не улучшит отношений вообще. А нолдор и синдар ведь не просто соседи, они и друзья, и родичи уже, сказано же, что во многих местах два народа стали смешиваться в один. Это все усугубляет: и вред от молчания, и обиду и ужас от Альквалондэ, и, с другой стороны, стремление как-то все уладить.
У нолдор, получается, был выбор, говорить на квэнья, бросая вызов Тинголу и настраивая против себя местное население, или говорить на синдарине. При том, что, как сказано в каноне и как ты только что сама сказала, и так уже все говорили на синдарине в основном, разговаривать на квэнья было бы именно вызовом в сложившийся ситуации. Нолдор предпочли подчиниться и не идти на конфликт. Тингол получил, что хотел.
Если бы мне запретили говорить на родном языке, с какой угодно мотивировкой, я бы на людях перестала только под страхом наказания, а в семье все равно продолжала бы.
На самом деле,
На самом деле, там два пласта: лично-эмоциональный и прагматический, для разных нолдор они в разном соотношении играли свою роль в решении вопроса с языком.
Аргумент, что носителей квенья стали сторониться, - подходящий аргумент, но механизм - как это развилось, если все жили в разных местах и не очень зависели друг от друга, - механизм мне не ясен все равно.
Может, слухами земля полнится. Может, у Тингола была с синдар за пределами Дориата мысленная связь. Может, он разослал гонцов. Может, птичкам нашептал... Кто знает эти их эльфийские методы коммуникации. Факт в том, что синдар как-то о решении Тингола узнали.
-
-
09.10.2014 в 01:29Моя реплика "что я делаю в этом фандоме" была к тому, что я не понимаю психологию эльфов.
Если бы ради того, чтобы сохранить хорошие отношения с кем-то, мне бы поставили условие отказаться от родного языка, то на людях я бы отказалась, а в семье продолжала бы говорить на родном, потому что сохранение родного языка в ситуации, когда он и так endangered, важнее. Да и не узнал бы никто, как узнают-то, что я делаю, условно, за закрытой дверью?
Ситуация многоязычия нормальна, переключение кодов никто не отменял. В одной ситуации один язык, а другой - другой, переключение обычно идет само собой. Не понимаю, зачем отказываться от родного языка напрочь, если можно использовать два. А делать так, чтобы пропал семейный язык, при всем моем уважении к Тинголу, - ни в какие ворота.
Наконец, это все у человека (не знаю про эльфа) мало вынесено в сознание. Представь. Вот ранили его, нарушения в мозгу, приобретенный язык пропал, родной остался (описаны такие случаи, почти универсальная ситуация - что из языкового усвоено раньше, то разрушится позже) - все, конец, он изгой? Это же кошмар. Так же нельзя.
Мы бьемся, бьемся, чтобы люди, которые уехали в Германию или в Голландию, не потеряли русский, записываем детей, пытаемся как-то поддерживать, на каждой конференции думаем, что у этим делать (у нас как раз такой международный проект), а тут обратная политика подается как нормальная. Конечно, я негодую.
Резюмируя, больше всего меня смущает в запрете квенья невозможность (или не прописанность?) двуязычия.
-
-
09.10.2014 в 01:40-
-
09.10.2014 в 02:12Б.Сокрова, так... задумалась... были ли еще случаи запрета языков... вспомнился Нуменор и все тот же многострадальный квэнья. Но там я однозначно против, потому что это было сделано из ничем не обоснованной вражды к эльфам и к части собственного населения.
Не думай, что я поддердиваю практику насильственного лишения кого-то их языка. Просто, на мой взгляд, тут ситуация изначально другая, язык выполняет роль воздаяния за пролитую кровь. Уникальный случай. Или во всяком случае, я не припомню такого в земной истории.
Если бы ради того, чтобы сохранить хорошие отношения с кем-то, мне бы поставили условие отказаться от родного языка, то на людях я бы отказалась, а в семье продолжала бы говорить на родном, потому что сохранение родного языка в ситуации, когда он и так endangered, важнее. Да и не узнал бы никто, как узнают-то, что я делаю, условно, за закрытой дверью?
Возможно, им мешали какие-то эльфийские представления о чести? Ну, вроде, уж согласились, чтобы не звучал, надо выполнять.
К тому же, у них там и не шло дело к двуязычаю, по-моему, нолдор уже без Тингола стали и учить новый для себя язык и говорить на нем и даже переводить свои имена - это все произошло до запрета. "Новая земля - новый язык" - вполне вписывалось в их представления о жизни.
Ты читала "Ответ Пенгалода Эльфвине о том, почему меняются эльфийские языки", там вообще сказано, что это норма, когда в течение жизни эльфа язык, на котором он говорит меняется, и язык его детства или юности или другого времени становится для него воспоминанием, а живым - тот, на котором эльф говорит сейчас.
Так что, на самом деле, решение Тингола даже мягче, чем у меня показано в тексте, потому что он, в общем, не требует резко начать делать что-то такое, чего бы и так не происходило. Хотя, конечно, и нельзя сказать, что его запрет просто формальность, на скорость и, возможно, глубину процесса он повлиял.
Поэтому, в принципе, нолдор с какой стороны ни посмотри, только и оставалось согласиться. В сложившейся ситуации это выход, далеко не самый худший. Да к тому же, трудно представить, что они делали бы, если бы решили взбрыкнуть и воспротивиться... Вообще перестали бы общаться с синдар? Продолжали бы говорить на квэнья при синдар? Заставили бы синдар учить квэнья? - не представляю, как это можно провернуть, оставаясь для синдар друзьями и союзниками, а не кем-то еще.
Нет, я, конечно, могу себе представить ситуацию, когда кто-нибудь рвет на себе рубаху с воплем: "Сейчас я их научу на квэнья разговаривать!" и где-то здесь начинается еще одна братоубийственная резня, но это сценарий как раз для темной аушки... а в рамках канона это бред, не случайно же даже феаноринги на это не пошли, хотя славились гордым и надменным нравом.
К тому же, это совсем уже домыслы, но, возможно, тяжесть вины за совершенное в Альквалондэ мешала нолдор жить больше, чем они готовы были показать, и тогда, возможно, сознание того, что они заплатили за это, лишившись чего-то существенного в их жизни, облегчало их состояние, и поэтому они согласились.
Наконец, это все у человека (не знаю про эльфа) мало вынесено в сознание. Представь. Вот ранили его, нарушения в мозгу, приобретенный язык пропал, родной остался (описаны такие случаи, почти универсальная ситуация - что из языкового усвоено раньше, то разрушится позже) - все, конец, он изгой? Это же кошмар. Так же нельзя.
Я не думаю, что кто-то доходил до абсурда и в чем-то обвинял тяжело пострадавших от морготовых тварей. или раненых, или в бреду, или когда кто-то себе со всей дури молотком попал по пальцу и выразил все что мог на том языке, которым мог...
а тут обратная политика подается как нормальная. Конечно, я негодую.
Нет, я не за то, чтобы запретить всем или кому-то изучать их родные языки, я уже объяснила выше, почему считаю ситуацию уникальной. Извини, если текст тебя так задел и оказался неприятен. Я не хотела.
Резюмируя, больше всего меня смущает в запрете квенья невозможность (или не прописанность?) двуязычия.
Думаю, вообще двуязчие возможно, просто с квэнья оказалось не судьба. По крайней мере, с разговорным, в письменном-то виде он сохранился, как язык мудрости. Кстати, это значит, что его продолжали изучать, чтобы мудрость-то не пропала.
Кстати, если б они сделали так, как ты говоришь "на виду отказались, а между собой бы все равно", то могла бы появиться другая ситуация: сосуществование двух языков, когда один осознается "низким", а другой "высоким". Ситуация была бы как по учебнику, но, имхо, не эльфийская совершенно.
-
-
09.10.2014 в 08:41-
-
09.10.2014 в 10:30Двуязычие. Оно вполне нормально для большинства населения нашей планеты, и далеко не всегда получается высокий и низкий язык.
Не понимаю, как и почему для синдар важно, на каком языке я говорю среди своих.
Я же не пишу о ситуациях, которые ты предлагаешь, типа "все учите квенья" или "назло синдарин учить не буду", я предлагаю ситуацию "выучил синдарин, помню квенья, теперь переключаюсь в зависимости от ситуации". Вот это чем плохо-то? Ты же тоже переключаешься с русской разговорной речи на литературную и назад, даже не замечая. Все так делают, а нолдор почему не могли?
Про изменения. Если бы, без запрета, произошло так, что в окружении синдарина квенья все больше принимала его черты и наконец слилась, такое я, в принципе, понять могу. У людей прошло бы несколько поколений, у эльфов несколько сотен лет (к слову, у людей таких изменений тоже не бывает - язык застревает примерно в 20 лет и дальше особо не меняется)
Механизм того, как запрещенный язык мог остаться языком мудрости, я тем более не понимаю в упор.
Про Ар-Фаразона. С ним все понятно как раз, ясно, как он мог регулировать
А теперь представь себе такое. Ты с семьей, то есть с мужем и детьми, приезжаешь на работу по очень долгосрочному контракту в Чехию. Тебе там говорят: не-не-не, только не русский, русские к нам танки вводили, чтобы мы этого языка здесь не слышали! Если на улице услышат, как вы говорите по-русски, от вас шарахнутся. Ты после этого дома будешь говорить на каком языке? Я все равно на русском, тем более если в моем районе будет жить диаспора. А в чешском окружении - пожалуйста.
Вообще, предлагаю призвать в тред третьего лингвиста.
-
-
09.10.2014 в 13:48Поэтому у меня от этой части канона ощущение "так не бывает", а твой текст тут ни при чем.
Б.Сокрова, ну, на самом деле, это то же самое, что с плоской планетой, светящимися Деревьями, алмазной пылью и прочем. В нашей реальности все это невозможно, но в реальности Арды возможно, а нам нужно отнестись к этому спокойно.
Двуязычие. Оно вполне нормально для большинства населения нашей планеты, и далеко не всегда получается высокий и низкий язык.
Да, я знаю, но там, если вводить квэнья в обиход, получится, что значительная часть коренного населения Белерианда не сможет его освоить, потому что он слишком сложен для них, и могло пойти расслоение.
Не понимаю, как и почему для синдар важно, на каком языке я говорю среди своих.
До запрета, я думаю, им не было важно. А вот после это уже было бы не просто действие, а действие с двойным значением.
Но в то же время, если синдар и нолдор живут бок о бок, то получается несправедливо, что нолдор местным языком овладели легко и всегда понимают, о чем говорят синдар, а синдар в большинстве не могут знать, о чем говорят нолдор на своем языке. Это несколько невежливо.
Вот это чем плохо-то? Ты же тоже переключаешься с русской разговорной речи на литературную и назад, даже не замечая. Все так делают, а нолдор почему не могли?
Вот у меня нет под рукой "Ответа Пенгалода".. надо его найти... в общем, насколько я помню, он писал, что нолдор сначала сами стали переходить на синдарин, потому что считали, что этот язык больше подходит этой земле, и раз они живут здесь, то и говорить следует на нем.
Если бы, без запрета, произошло так, что в окружении синдарина квенья все больше принимала его черты и наконец слилась, такое я, в принципе, понять могу.
Вероятно, оно бы и произошло так. Ну, может, квэнья тоже как-то повлияла бы на синдарин... ну, субстрат...суперстрат... все довольно понятно. Но тут вмешался нелингвистический фактор и ускорил и усугубил процесс. Ну, я это уже говорила.
Механизм того, как запрещенный язык мог остаться языком мудрости, я тем более не понимаю в упор.
Возможно, знания, принесенные из Амана хранились и передавались на этом языке?
Про Чехию, в том виде, как ты ее описываешь, ситуация довольно бредова, и я, возможно, не только буду дома говорить на своем языке, но и знакомства, по крайней мере, вне работы начинать на своем языке, используя это как лакмусовую бумажку, чтобы понять, что за человек передо мной.
Если я приехала в Чехию навсегда и это было моим собственным выбором, то ситуация несколько меняется.
Если же я приехала навсегда, это было моим собственным выбором, и при этом в том самом танке, про который они говорят, сидела тоже я, то, пожалуй, пришлось бы мне согласиться с их требованиями.
При этом то, что нолдор делали в Альквалондэ хуже, чем введение танков, на самом деле. Там же большей части народа не стало.
Призвать лингвиста можно, если придет.
Но на самом деле, я написала этот текст не чтобы поспорить о социолингвистике с тобой или еще с кем-то.
Просто в фандоме мне не раз приходилось натыкаться на мнение, что Тингол ввел свой запрет из чистого самодурства, а на самом деле, его это все вообще никак не касалось и ничего не значило... А он ввел и этим, типа, показал себя как глупый и жестокий эльф, с которым не надо иметь дела... Я считаю, что это не правда. Что телери его очень даже касались и ему было до них дело. Что в сложившейся ситуации он нашел самое хорошее решение из тех, которые вообще мог найти и осуществить. Об этом и фик.
-
-
09.10.2014 в 14:25Насчет Тингола - я не очень хорошо знакома с настроениями в фандоме, но мне кажется, что из-за того, что он себя дискредитировал в Лейтиан (а ведь там он не персонаж, а функция, какие претензии?) и в истории с гномами, все остальные его поступки тоже расцениваются через негативную призму. Вот и тут.
Про развитие языка - поняла, что мне надо себя убедить, что общество другое, законы природы другие (и Пенголод сюда же), и психология тоже, и тогда я примирюсь с языковой ситуацией.
Насчет более подходящего примера из реальной истории я еще, пожалуй, подумаю, а пока расскажу - к слову о том, говорить или нет при других на непонятном языке, - такую историю.
У нас в городе в детские сады часто идут дети из семей, приехавших из южных стран, где не говорят по-русски. Мамы этих детей, когда приходят их забирать из сада, или идут с ними по улице, в магазин, едут в метро и так далее, используют две стратегии: одни говорят на своем языке, а другие его стесняются и пытаются говорить по-русски. Так вот, дети первых мам быстрее начинают говорить хорошо и правильно, потому что дети вторых слышат на улице правильный язык, а от мамы язык с ошибками, и получается у них противоречие. Так что мы всегда рекомендуем оставлять в семье родной язык, несмотря ни на что.
Прости. Это правда очень, ну очень трепетная тема.
-
-
09.10.2014 в 15:03И за невступление в Союз Маэдроса.
Перед ПД кругом виноват — это ж главное в характеристике любого персонажа.))-
-
09.10.2014 в 15:32-
-
09.10.2014 в 15:32Насчет Тингола - я не очень хорошо знакома с настроениями в фандоме, но мне кажется, что из-за того, что он себя дискредитировал в Лейтиан
Гораздо больше его осуждают за то, что он в самом начале не был особо рад прибытию кучи нолдор из Амана, и не кинулся к ним с распростертыми объятиями, потом за запрет, потом за то, что не отдал Сильмарилл. В истории с Береном его осуждают обычно не за то, как он себя повел, а за то, что попросил Сильморилл... сделал бы все то же самое, а в качестве доказательства любви попросил выбитый зуб Моргота, и все было бы нормально. А вот за гномов... я даже не знаю, осуждают ли его за гномов... если да, то я, кажется, не видела.
История интересная. Я поняла и не спорю. Но я говорила не об освоении языка детьми, а о том, как реагируют люди, когда слышат рядом с собой чужую речь, которой не понимают. Конечно, воспитанные люди никак не реагируют, но внутренне многие чувствуют себя неуютно.
Snow_berry, ну да, и Союз Маэдроса. Хотя это как-то идет в связке с Сильмариллом. Мол, Сильмарилл отдать, в Союз вступить и вместе навалять Морготу. А обо всем остальном забыть.
Конечно, навалять Морготу это завсегда неплохо. но... честно говоря, я могу понять, почему Тингол так не сделал.
-
-
09.10.2014 в 15:58Про Тингола. Вот честно, не знаю, за что его осуждает фандом ...никогда не задумывалась..., но с бытовой точки зрения неангажированного читателя нормальные отцы дочерей не запирают и потенциальных зятьев не отправляют на невыполнимые задания (так делают цари-функции из сказок)... да и с гномами не очень хорошо вышло, но там и сами гномы "молодцы".
Про разговор на чужом языке. Тут я имею в виду людей, которые не так долго прожили в чужой стране (или не очень усердно учили язык). Что носителю неприятнее будет слышать - как люди говорят на своем, ему незнакомом, языке или как они коверкают его родной? Я вот не знаю.
-
-
09.10.2014 в 17:22Ну, с бытовой точки зрения-то да, и мне в персонаже не очень приятно именно это (хоть я и понимаю, что функция), но так, вообще, мне редко попадалось, чтобы его сильно осуждали за это именно. Чаще за все то, что я уже перечислила. А гномы "молодцы", да.
Что носителю неприятнее будет слышать - как люди говорят на своем, ему незнакомом, языке или как они коверкают его родной? Я вот не знаю.
Ну, лично о себе я могу сказать, что и то и другое воспринимаю спокойно. Но где-то (уже не помню где), я читала, что негативная реакция на звучащую в толпе, к примеру, чужую речь досталась нам от предков, от тех времен, когда чужой язык был прочно связан с нападением чужой армии.
Но как раз в плане нолдор и синдарина эта проблема не стояла, если возвращаться к Сильму, потому что у них были выдающиеся способности к языкам, и новый язык они выучили легко.
-
-
09.10.2014 в 18:00Тингол. Поверю на слово, потому что сама почти не видела его обсуждений-осуждений или текстов-осуждений. А вообще странно, придумывают люди, за что его дополнительно не любить, хотя можно было бы не любить уже за канонные явные косяки.
Способности нолдор к языкам. Да, точно, только на самом раннем этапе могло быть что-то такое, а fossilized language, когда система второго языка застыла на низком уровне, наверное, вообще быть не могло.
Про чужую речь и опасность. Кстати, тут интересно посмотреть, что происходит в обществах с давним многоязычием - "я знаю пять языков, но что вы, какой же я полиглот, я просто с ними на рынок хожу" (мне реально такое студенты из Африки выдавали).
-
-
09.10.2014 в 18:09Б.Сокрова, слушай, я в замешательстве. Я правильно понимаю, ты всё-таки допускаешь, что прямое вмешательство и давление «сверху» юридическим путём действительно способно оказать отрицательное, разрушающее воздействие на язык? Просто, когда мы об этом как-то заговорили, ты мне объсняла, что это, вроде бы, невозможно.
А насчёт непрестижности...
Ну, вот я на практику ездила, и у была огромная проблема — собеседницы поначалу старались говорить с нами «не по-деревенски, а правильно». То есть, ещё в молодости, в городе, раньше над людьми могли смеяться, что они «не так» говорят, вот и непрестижность. А тут за то, что не так говоришь, гадом могли посчитать. Тоже вариант. И вообще, у Толкина Слово — страшная сила. А тут такой такой удар под дых.
Но между собой-то нолдорские лорды, во-всяком случае, говорили на квенья...
А вот ещё меня мучает вопрос. Праязыком для эльфов (всех) ведь был первоначальный вариант квенья, нет? Вроде бы он первичный, или я что-то путаю? И всвте этого языковой вопрос вообще меня озадачивает. Эльфы же не люди, у них должны были остаться те, кто помнил, как говорили раньше. Но, видимо, идейная сторона перевесила для них научную в этом вопросе...
-
-
09.10.2014 в 18:28Насчет первичного языка (еще раз прошу прощения, что не могу цитировать с телефона). Там выше хозяйка дневника приводила цитату из Пенголода про изменение языка за время жизни эльфа.
-
-
09.10.2014 в 21:10Что носителю неприятнее будет слышать - как люди говорят на своем, ему незнакомом, языке или как они коверкают его родной?
Невежественное наблюдение «с мест». ))
У меня
минимальнаяникакая «выборка»: всего одинмикроскопическийколлектив малого предприятия, — но обстоятельства действительно имели место. Русскоязычные сотрудники высказывались о тех сотрудниках, которые в их присутствии между собой говорили не по-русски: «Это они на своём языке про нас гадости говорят, не иначе (а мы не понимаем)».Но эльфы тут уж вовсе ни при чём. ))
-
-
09.10.2014 в 21:45Б.Сокрова, ну, это кого что занимает. Фандом, получается, в меньшей степени интересует вопрос свободы личности (Лютиен и Берена), больше лорды нолдор) Наверное, еще играет роль, что, во-первых, Лютиен и Берен свою свободу отстояли, так что чего их жалеть. Да и с Тинголом вроде потом помирились. Да и самих их не очень любят... Все сходится как-то так.
Да, точно, только на самом раннем этапе могло быть что-то такое, а fossilized language, когда система второго языка застыла на низком уровне, наверное, вообще быть не могло.
Да, я думаю, что не могло.
Про чужую речь и опасность. Кстати, тут интересно посмотреть, что происходит в обществах с давним многоязычием - "я знаю пять языков, но что вы, какой же я полиглот, я просто с ними на рынок хожу" (мне реально такое студенты из Африки выдавали).
Здорово!
Зелёный бамбуковый лес, я допускаю, что запреты и давление способны оказать отрицательное влияние на язык. Не уничтожить его, нет. Если останутся живые носители, то, в конце концов, язык все победит. Но в конкретный период времени запрет, как любой другой экстралингвистический фактор, может оказать влияние на развитие языка. Отрицательное, конечно. Вмешиваться в естественные лингвистические процессы вообще вредно.
Это если о реальности.
Что касается влияния запрета Тингола на квэнья, то оно прописано в каноне.
А вот ещё меня мучает вопрос. Праязыком для эльфов (всех) ведь был первоначальный вариант квенья, нет?
Праязыком всех эльфов был протоэльфийский, из которого потом произошли все остальные. Это не тот квэноья, на котором говорили нолдор, и даже не тот, на котором говорили ваньяр в Амане, хотя и сказано, что этот язык (язык ваниар) был меньше подвержен изменениям, чем остальные.
Что касается "тех, кто помнил, как говорили раньше", вот даже не знаю, какую цитату все-таки привести из "Ответа Пенгалода", там, в принципе, весь текст о том, что в Эа все меняется, и эльфы, хотя не умирают, тоже меняются, и язык их меняется... Вообще очень полезная вещь этот текст! Ну... пусть будет эта цитата: "языки квэнди меняются образом, подобным языкам смертных, хотя и более медленно, и более умышленно. И что если эльда проживет, к примеру, пятьдесят тысяч ваших лет, речь его детства далеко уйдет от живого языка его настоящего, как, возможно, язык некоего людского королевства во дни его расцвета многим отличен от речи времен его увядания."
И ссылка на весь текст, если вдруг вы не читали, но хотите: DANGWETH PENGOLODH.
-
-
09.10.2014 в 22:49А за выборку спасибо большое! Выходит, они переключались, но не там? А они нормально или плохо говорили по-русски? Или вообще не говорили?
vinyawende, значит, мне мало встречалось неадекватных любителей лордов нолдор.
За ссылку спасибо!
К нам в этом году приедут ангольцы, надо будет у них выяснить.
-
-
09.10.2014 в 23:08Б.Сокрова, я так понимаю, что некоторые переключаются всегда, когда у них есть возможность переключиться. То есть, если рядом есть еще хотя бы один носитель языка, происходит переключение. Потому что так удобнее, проще, приятнее... Я их понимаю, на самом деле. Но мысли у окружающих при этом действительно могут быть такие, как написала Snow_berry.
значит, мне мало встречалось неадекватных любителей лордов нолдор.
Ну, не обязательно неадекватные они дожны быть)
Написала мрачную аушку, сейчас выложу. Но, на самом деле, в ней ничего особенного. Кроме ООС((( Этот текст лучше, однозначно.
-
-
09.10.2014 в 23:36Надо мне понаблюдать за своими студентами вообще, ведь как раз эта история.