А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Вообще-то я давно, еще до прихода в Толкин-фандом, наелась дискуссий по самое не могу, поэтому здесь долгое время была счастлива просто наблюдать, писать фанфики (чего я раньше, наоборот, практически не делала по разным причинам) и лезть куда-то только уж в самом крайнем случае. Большая часть моих появлений в чужих обсуждениях начитается с фразы "извините, не удержалась"... В последнее время я как-то и читать, и писать в дискуссиях стала больше, соскучилась, наверное. Но мне быстро опять надоело. Так что вот сейчас донабираю этот пост и опять никаких дискуссий, только фики, и то если пойдут.
Я употребила в заголовке слово «хэдканон», потому что в Толкин-фандоме оно распространено и так сразу понятно будет, о чем я говорю, но вообще мне более уместным кажется слово «фанон» для обозначения того же самого, то есть представлений читателя, которые он считает непротиворечащими канону, но для которых в каноне нет явного основания. «Фанон», на мой взгляд, хорош именно тем, что четко отделяет придумки читателя от того, что написал собственно автор оригинального произведения - от канона.
При этом я вовсе не думаю, что канон - священная корова и отступать от него в чем-либо нельзя. Можно, разумеется. Но автор текста с которого все пошло, на мой взгляд, заслуживает все-таки немного уважения за свои труды, и отделение придуманного им от последующих читательских фантазий - это и есть проявление того самого уважения. А развлекаться в свое удовольствие оно никак не помешает.
Но эти несколько строк имени леди Очевидности, собственно, не то, ради чего я вообще решила написать пост. Тут все более-менее понятно. Вот что непонятно, так это как люди умудряются уже прямое АУ объявить своим фаноном? На всякий случай, поясню, что АУ - это изменение любого факта прямо прописанного в каноне. В нем, как и в личном фаноне, нет ничего плохого, но это разные вещи. Фанон не противоречит канону, хотя и не подтверждается им. АУ - явно противоречит. И очень странно читать дискуссии, где кто-то, после того как оппонент предъявит опровергающую его мнение цитату из канона, вдруг говорит: "Это битва хэдканонов, это бессмысленно".
АПД: На самом деле, удивительно видеть АУ в дискуссиях, когда "ничто не предвещает" и друг раз, потому что обычно АУ встречается все-таки в фиках и о нем предупреждают заранее, и даже называют место АУ-развилки. Но в Толкин-фандоме своя специфика. И не только по части АУ, по части ООСа (немотивированного изменения прописанных в каноне характеров героев) то же. В смысле, ООС тоже широко применяется везде: и в фиках, и в дискуссиях, и о нем уж совсем никак не предупреждают, на том основании, что сведений о характерах героев в каноне мало. Но не настолько же мало, в конце концов.
Вот, теперь я точно сказала все, что хотела.
Стало легче, но это ненадолго, утром я пожалею, что вообще это написала, поэтому вешаю сейчас, пока не утро.
Я употребила в заголовке слово «хэдканон», потому что в Толкин-фандоме оно распространено и так сразу понятно будет, о чем я говорю, но вообще мне более уместным кажется слово «фанон» для обозначения того же самого, то есть представлений читателя, которые он считает непротиворечащими канону, но для которых в каноне нет явного основания. «Фанон», на мой взгляд, хорош именно тем, что четко отделяет придумки читателя от того, что написал собственно автор оригинального произведения - от канона.
При этом я вовсе не думаю, что канон - священная корова и отступать от него в чем-либо нельзя. Можно, разумеется. Но автор текста с которого все пошло, на мой взгляд, заслуживает все-таки немного уважения за свои труды, и отделение придуманного им от последующих читательских фантазий - это и есть проявление того самого уважения. А развлекаться в свое удовольствие оно никак не помешает.
Но эти несколько строк имени леди Очевидности, собственно, не то, ради чего я вообще решила написать пост. Тут все более-менее понятно. Вот что непонятно, так это как люди умудряются уже прямое АУ объявить своим фаноном? На всякий случай, поясню, что АУ - это изменение любого факта прямо прописанного в каноне. В нем, как и в личном фаноне, нет ничего плохого, но это разные вещи. Фанон не противоречит канону, хотя и не подтверждается им. АУ - явно противоречит. И очень странно читать дискуссии, где кто-то, после того как оппонент предъявит опровергающую его мнение цитату из канона, вдруг говорит: "Это битва хэдканонов, это бессмысленно".
АПД: На самом деле, удивительно видеть АУ в дискуссиях, когда "ничто не предвещает" и друг раз, потому что обычно АУ встречается все-таки в фиках и о нем предупреждают заранее, и даже называют место АУ-развилки. Но в Толкин-фандоме своя специфика. И не только по части АУ, по части ООСа (немотивированного изменения прописанных в каноне характеров героев) то же. В смысле, ООС тоже широко применяется везде: и в фиках, и в дискуссиях, и о нем уж совсем никак не предупреждают, на том основании, что сведений о характерах героев в каноне мало. Но не настолько же мало, в конце концов.
Вот, теперь я точно сказала все, что хотела.
Стало легче, но это ненадолго, утром я пожалею, что вообще это написала, поэтому вешаю сейчас, пока не утро.
-
-
19.01.2014 в 03:14...С утра соберусь с мыслями и постараюсь сформулировать лучше.
Вдогонку. Я тут не хочу разбирать конкретные явления и конкретных людей и тем более давать оценки - я хочу теоретизировать.
-
-
19.01.2014 в 03:35Мне кажется, надо различать вопросы фактологии и вопросы интерпретации. То есть канон, АУ и фанон - это скорее фактология, а хэдканон - это скорее интерпретация.
Я ориентируюсь на то, что вижу, а вижу я как «хэдканон» используется для обозначения того, что до этого называлось «фаноном».
-
-
19.01.2014 в 11:01-
-
19.01.2014 в 11:27Мне лишь хотелось бы добавить, что, на мой взгляд, применительно к Толкину довольно остр вопрос отделения читательских интерпретаций (на которые, несомненно, все имеют право — а как же иначе — снова Очевидность) — и уж тем более читательских фантазий — от трактовки авторского идейно-художественного замысла.
[Именно к Толкину, потому что — применительно к его работам — очень уж важное место упомянутый идейный замысел занимает.]
Ну не приводил бы Толкин в письмах столько разъяснений касательно своих текстов, с изложением
пресловутойавторской позиции, если бы ему было всё равно, как их станут трактовать. ) И будут ли искажать. )))В конце концов, это не «Поднятая целина», о которой и сказать-то нельзя наверняка, «за кого же автор» — да это и не нужно. ))
P.S.
Слишком много новых варваризмов в последнее время. Мы в них уже тонем... ээ... имхо. )))))
-
-
19.01.2014 в 14:28Но при этом и явно расходящийся с каноном, но распространенный в фандоме образ тоже называют фанонным.
Так что, в принципе, да, можно найти различие в оттенке значения, как раз наверное такое, как ты привела: хэдканон - это интерпретации или достройки исходя из канона. А фанон - это ветки фантворчества, которые могут быть аушными или вканонными или постканонными или преканонными. . Но, когда я наблюдаю это слово в употреблении, там как раз не прослеживается эта разница, «хэдканон» просто заменяет «фанон», и я написала, почему я не думаю, что это хорошо.
Сейчас полезла в поисковики, чтобы уточнить. Яндекс на запрос «хэдканон» первым делом выдает пост на дайри, в которым человек, прямо как я здесь, только более эмоционально, возмущается, откуда взялось слово «хэдконан» и почему оно вытесняет родной и привычный «фанон». Только этому посту уже почти год, конец марта 2012, так что я, видимо, безнадежно опоздала
Там же я, кстати, узнала, что слово «headcanon», как и многие фандомные слова, пришло к нам из английской фандомной культуры. Погуглила по-английски, нашла вот что:
Headcanon
(also written as "head canon" but it's really one word.)
An idea, belief, or aspect of a story that is not mentioned in the media itself, but is accepted by either the reader themselves or the fandom in general.
An idea or opinion about a fictional series (Book, TV, Comic, or otherwise) that is true in one's head, but has not become a canon fact.
На самом деле, есть два пути развития событий: либо у слов «хэдканон» и «фанон» разовьют каждый свое значение, так что их уже нельзя будет спутать, либо «хэдканон» просто вытеснит «фанон». Пока, честно говоря, по моим наблюдениям, похоже на второй вариант, но, возможно, я ошибаюсь.
Слишком много новых варваризмов в последнее время. Мы в них уже тонем... ээ... имхо.
Snow_berry, с остальным согласна (хотя я и сама не всегда разделяю авторскую позицию, но было бы как-то странно говорить, что раз я ее не разделяю, то ее вообще там нет, а есть что-то другое)... А вот с этим утверждением согласиться не могу. В языке не бывает лишнего - все, что есть - материал для его обогащения и развития, и язык сам разберется, чего и сколько ему оттуда брать, никто не утонет. Я давно и прочно укрепилась в этом мнении. и я не буду его менять, пусть мне и не нравится слово «хэдканон»
-
-
19.01.2014 в 14:31Фанон - это представление, которое сложилось у большой части фандома и которое не противоречит канонным фактам. Фанон обычно относится к фактологии: внешность, непрописанные поступки (что герой Икс делал в такие-то годы, которые не охватывает канон?)
Хэдканон (или внутренний фанон) - это представление, которое сложилось у одного человека. Он одинаково может относиться и к фактологии (по такой же модели, что и фанон), и к интерпретациям.
Дело в том, что литература последних двух столетий приучила нас не верить интерпретациям, которые выражены в тексте. Фактам - да. Написано: "Герой Икс лег в постель и уснул" - значит, спорить с этим не будем, иначе будет АУ. Написано: "Герой Икс убил героя Игрек, потому что ненавидел его" - а вот этому мы уже имеем право не верить, потому что повествование может вестись не от всезнающего автора, а от героя Икс, или приятелей героя Игрек, или журналиста... И у нас может появиться хэдканон, который интерпретирует поведение героя иначе. А если у другого человека другой хэдканон, это будет битва хэдканонов.
У нас в фандоме и вообще в фандомах за авторскими интерпретациями принято ходить в черновики, письма, интервью, ответы авторов на форумах... Строго говоря, для читателя это запрещенный прием. Что написано в книге - то и интерпретируй. Понятно, что на практике этого не будут делать, но формально никто не обязан принимать твои интерпретации на веру, если ты их извлек не из книги.
В Толкин-фандоме несколько другая ситуация, потому что Сильмариллион - это компиляция из черновиков, где истина, никто не знает...
АУ тоже относится к фактологии, но по другой модели. Это изменение эксплицитно выраженных в книге фактов.
Итак, в споре человек говорит: "Я считаю, что Раскольников взял не топор, а кочергу". Это внутреннее АУ, спорить можно, можно тыкать в текст, можно переубедить.
В споре человек говорит: "Я считаю, что Раскольников просто был сумасшедший, поэтому и придумал свою теорию, и разгуливал с топором". Это хэдканон-интерпретация, спорить, конечно, можно, но оппонент имеет право сказать: "Когда я читал, у меня сложилось именно такое впечатление".
-
-
19.01.2014 в 14:53Хэдканон (или внутренний фанон) - это представление, которое сложилось у одного человека. Он одинаково может относиться и к фактологии (по такой же модели, что и фанон), и к интерпретациям.
Б.Сокрова, но еще пару лет назад слова «хэдканон» вообще не было, и все это укладывалось в «фанон», и не только это, если честно. Ты прочитала мой предыдущий коммент, который на три минуты раньше, чем твой?
Теперь слово «хэдканон» появилось, вернее, бросилось мне в глаза
Написано: "Герой Икс убил героя Игрек, потому что ненавидел его" - а вот этому мы уже имеем право не верить, потому что повествование может вестись не от всезнающего автора, а от героя Икс, или приятелей героя Игрек, или журналиста... И у нас может появиться хэдканон, который интерпретирует поведение героя иначе.
Ну, строго говоря, так можно доинтерпретироваться до ООСа всех персонажей, но это, конечно, право каждого читателя, я не спорю. Только все-таки надо отдавать себе отчет, что в оригинальном произведении написано иное, и кому-то все может нравиться именно так, как там, а не как кому в голову взбредет.
Итак, в споре человек говорит: "Я считаю, что Раскольников взял не топор, а кочергу". Это внутреннее АУ, спорить можно, можно тыкать в текст, можно переубедить. В споре человек говорит: "Я считаю, что Раскольников просто был сумасшедший, поэтому и придумал свою теорию, и разгуливал с топором". Это хэдканон-интерпретация, спорить, конечно, можно, но оппонент имеет право сказать: "Когда я читал, у меня сложилось именно такое впечатление".
А если человек говорит: "Я считаю, что Раскольников ничем не рисковал, когда шел убивать старуху, потому что все вокруг хотели, чтоб он ее убил, поэтому, на самом деле, он топор в открытую нес по улице, а, как он его прятал, присочинили уже потом совсем неубедительно"
-
-
19.01.2014 в 15:28Ага, теперь прочитала. Я думала, у тебя вопрос в другом - в различении фанона и АУ, а не фанона и хэдканона.
Вот не знаю, вытеснит ли один другой. Надо посмотреть по другим фандомам.
Мне, например, всегда хотелось разделять фанон всеобщий и фанон личный. И я на русском никогда еще не видела, чтобы слово "хэдканон" обозначало фанон всеобщий.
Т.е. мы скажем "фанонный Снейп" (роковой красавец, длинные пальцы, играет на гитаре), но не скажем "хэдканонный Снейп".
А если человек говорит: "Я считаю, что Раскольников ничем не рисковал, когда шел убивать старуху, потому что все вокруг хотели, чтоб он ее убил, поэтому, на самом деле, он топор в открытую нес по улице, а, как он его прятал, присочинили уже потом совсем неубедительно"
поэтому, на самом деле, он топор в открытую нес по улице
Это явно противоречит фактам книги, значит, это АУ. Как проверить фактологию? Представим, что мы снимаем немой фильм и точно следуем тому, что написано, но не показываем, что думает герой или герои. В нашем фильме, который следует написанному, Раскольников берет топор и прячет его под мышку.
Я считаю, что Раскольников ничем не рисковал, когда шел убивать старуху, потому что все вокруг хотели, чтоб он ее убил
А это уже внутренний фанон (= хэдканон) в области интерпретаций. У нас в книге ничего нет, что бы противоречило этому или подтверждало это.
-
-
19.01.2014 в 15:47тоже погуглила. Похоже, пока у этих слов неустойчивые значения. Можем попробовать собрать варианты:
Фанон -
1) вся совокупность фанатского творчества по канону. Включает любые АУ. Какие-то сюжеты являются распространёнными (например, популярные в фандоме ветки и пейринги, канонные и неканонные), какие-то - очень узкими, для небольшой (часто закрытой) группы или для одного человека - автора фантворчества. Иногда говорят "фаноны". "В одном из моих фанонов..."
2) только распространённые сюжеты и популярные пейринги ("фанон" = "мейнстрим фандомного творчества"), взгляд на канон и неканонные АУ, разделяемый большинством в фандоме.
3) интерпретация канона, различные трактовки. По идее не должен противоречить канону, то есть не включает АУ. Но в рамках любого интересного канона могут существовать разные интерпретации. Примеры: в книге повествование от лица рассказчика или одного из героев даёт возможность поставить под вопрос всё, кроме самых очевидных фактов. В аниме герой говорит "Я с вами согласен", но сжимает кулак - он согласен или он с трудом сделал вид, что согласился? И так далее.
-
-
19.01.2014 в 16:33Б.Сокрова, нет, с различием фанона и АУ все довольно четко, на мой взгляд. Тут, скорее, удивляет, что каким-то образом эти вещи вообще могут у кого-то смешиваться.
А вот с хэдканоном... ну, я привыкла, что все фанон, и в принципе, у этого всего есть общий признак - оно не придумано автором оригинального произведения, то есть строго отдельно от канона. А там уже фанон бывает разным. И термин «личный фанон», в отношении всего, что не прописано в каноне, но образовалось в голове у читателя, по-моему, был хорош. А «хэдканон» меня несколько смущает тем, что содержит в себе слово «канон», на мой взгляд, это путь к неудачному смешению всего подряд со всем подряд. Но с другой стороны... заимствование оно заимствование и есть.
Я видела, как люди иногда спрашивают, что такое хэдканон, им пишут, что, мол, то же самое. что и фанон, без уточнений.
поэтому, на самом деле, он топор в открытую нес по улице
Это явно противоречит фактам книги, значит, это АУ. Как проверить фактологию?
Вот именно. Я тоже знаю, как проверить фактологию, но при этом человек все равно продолжает говорить, допустим, что прямо данное в книге описание не верно, и такого не может быть. Опираясь на свое представление о том, что, мол, Я считаю, что Раскольников ничем не рисковал, когда шел убивать старуху, потому что все вокруг хотели, чтоб он ее убил, и все, хоть ты тресни.
При этом следующий шаг оппонентов, на мой взгляд, довольно естественный, попытаться доказать, что не могли прямо все встречные хотеть, чтобы Раскольников убил старуху, хотя бы потому что убийство старух вообще-то социально неодобряемое деяние, а эту конкретную старуху не может знать и ненавидеть весь город, не такая она ужасная... но пусть даже никто и не знал, что Раскольников идет именно убивать старуху, все равно странного вида молодой человек с топором в руках, скорее всего, привлек бы к себе чье-то внимание. Это логично. Нелогично услышать в ответ, что, мол, Раскольников шел по улице с топором в руках, а кто считает иначе, тот ничего не понимает в людях и топорах.
NikaDimm, ну да, все это фанон, как я и сказала, общее здесь то, что все исходит от читателей, а не от автора оригинального произведения.
Вообще, наверное, надо было два поста делать, один про термины, другой про смешение разных явлений... а то получается, что про термины я просто походя упомянула, потому что для ясности пришлось употребить в заголовке тот, которым я обычно не пользуюсь, а это привлекает к себе больше внимания, чем то, из-за чего был сам пост.
-
-
19.01.2014 в 23:48В общем, это терминологическая проблема, наверное, надо подождать, пока терминология утрясется.
А «хэдканон» меня несколько смущает тем, что содержит в себе слово «канон», на мой взгляд, это путь к неудачному смешению всего подряд со всем подряд.
Хм... Но ведь слово "голова" он тоже содержит - то есть предполагает что-то мысленно-личное...
Нелогично услышать в ответ, что, мол, Раскольников шел по улице с топором в руках, а кто считает иначе, тот ничего не понимает в людях и топорах.
Вот да. Такой ответ, когда перед глазами факты канона, - это уже что-то из области отклонений. Другое дело, если канон дает нам повод толковать даже факты неоднозначно (например, мы знаем, что герой, через которого идет повествование, воспринимает мир криво и не так).
При этом следующий шаг оппонентов, на мой взгляд, довольно естественный, попытаться доказать, что не могли прямо все встречные хотеть, чтобы Раскольников убил старуху, хотя бы потому что убийство старух вообще-то социально неодобряемое деяние, а эту конкретную старуху не может знать и ненавидеть весь город, не такая она ужасная... но пусть даже никто и не знал, что Раскольников идет именно убивать старуху, все равно странного вида молодой человек с топором в руках, скорее всего, привлек бы к себе чье-то внимание. Это логично.
Ага.
Правда, логика и здравый смысл в таких спорах - аргумент более низкого ранга, чем канонные факты (то есть, если канон нам говорит одно, а здравый смысл - другое, верим канону), но все равно котируется.
Немного левая мысль
-
-
19.01.2014 в 23:53-
-
20.01.2014 в 00:10-
-
20.01.2014 в 00:30Б.Сокрова, да, наверное, ты права, но мне приспичило высказаться
Хм... Но ведь слово "голова" он тоже содержит - то есть предполагает что-то мысленно-личное...
Главное - канон, голова уже вторична
(например, мы знаем, что герой, через которого идет повествование, воспринимает мир криво и не так).
А есии у нас нет такого персонажа, а есть объективное повествование?
Ага.
Правда, логика и здравый смысл в таких спорах - аргумент более низкого ранга, чем канонные факты (то есть, если канон нам говорит одно, а здравый смысл - другое, верим канону), но все равно котируется.
Да, бывает, что канон и логика не особенно стыкуются друг с другом, но если они вместе говорят одно, то... некоторые читатели все равно другое.
читать дальше
Вспомнила несчастный Вестерланд и споры по поводу 4 и 6 часов и роли Оберштайна
NikaDimm, как пример битвы хэдканонов?
Snow_berry, ничего себе! Я про это не слышала.
-
-
20.01.2014 в 16:19Тогда мы имеем полное право в споре к этому апеллировать.
Смотри, кстати, какая цитата мне сегодня встретилась.
"Мне, вообще, всегда казалось, что это довольно очевидный и прозрачный механизм. Был некий персонаж, на которого в фандоме не было фанона [выделение мое - Б.С.]. Вообще. И появился монстрофик с этим персонажем. Это, в общем, все. Собственно, многие хэдканоны формируются именно так, я вот до сих пор вздрагивают, когда читаю фик, где Альбус Поттер не в Хаффлпаффе. Но это моя личная заморочка..." ((с))
По-моему, здесь как раз различается фанон = всеобщее и хэдканон = индивидуальное.
Snow_berry,Мне вспомнился размещённый как-то раз в Интернете «якобы отрывок» липового «фальшивого» интервью Роулинг, в котором говорится, будто бы Малфой издевался над Гермионой от большой любви и навсегда сохранит к ней чувства — наподобие Снейповых к Лили.
Ого! Вот это фанаты развлекаются!
-
-
20.01.2014 в 17:25Ого! Вот это фанаты развлекаются!
читать дальше
Подумалось: всё-таки, фанон фанону рознь. Бывают настолько "общепринятые" фаноны (целые сюжетные линии, "самостоятельно нарисованные" фэндомом — допустим, на основе пары-тройки содержащихся в каноне "штрихов"), настолько хорошо разработанные, что давно уже массово воспринимаются если и не как канон, то уж, во всяком случае, следующим образом: "так всё и было на самом деле". )))
И посвящённых подобному фанону работ бывает не меньше (а то и больше), чем собственно канону. ))
И, как мне думается, именно такой фанон словом "хедканон" не очень-то назовёшь. ))
Хотя в целом (по теме), думаю, терминология пока не устоялась — это определённо.
-
-
20.01.2014 в 17:35vinyawende,
Вспомнила несчастный Вестерланд и споры по поводу 4 и 6 часов и роли Оберштайна
NikaDimm, как пример битвы хэдканонов?
Нет, как пример различий внутри самого канона, что даёт возможность очень разных трактовок. К вопросу об авторских разъяснениях. Вот здесь сценаристы нам "пояснили" характер Оберштайна
-
-
20.01.2014 в 18:15Да, мне тоже так кажется.
читать дальше
-
-
20.01.2014 в 21:15Б.Сокрова, да, там точно различается. Наверное, я действительно просто не уловила нюанс.
И посвящённых подобному фанону работ бывает не меньше (а то и больше), чем собственно канону. ))
И, как мне думается, именно такой фанон словом "хедканон" не очень-то назовёшь. ))
Snow_berry, не важно насколько популярен или проработан фанон, все равно он фанон. Но да, такой фанон, пожалуй, хэдканоном не назовешь.
А может, хедканон - это когда человек признаёт одну из фанонных веток за единственную истинную?
NikaDimm, ну, в принципе, личный фанон значил то же самое примерно.
Нет, как пример различий внутри самого канона, что даёт возможность очень разных трактовок. К вопросу об авторских разъяснениях. Вот здесь сценаристы нам "пояснили" характер Оберштайна
Я уже стала забывать нюансы, как ни печально. Разные цифры из анимэ и романа, правильно? Но тут, получается, что эти источники неравнозначны в плане их каноничности. Если канон изначально книжный, а потом появляется кино, в котором что-то сделано по-другому, то это уже отход от канона, эти элементы могут быть использованы в фиках, но как канонная информация не воспринимаются и в дискуссиях не могут быть доказательством. Но с ЛоГГом сложнее, потому что книги только на японском и из них доходят отрывочные сведения только, поэтому для фандома главный канон - анимэ. Были бы кники доступны на русском, или, хотя бы на английском, вероятно, они были бы авторитетнее анимэ.
-
-
20.01.2014 в 22:42NikaDimm, ну, в принципе, личный фанон значил то же самое примерно.
Я имела в виду - личных фанонов может быть несколько и человек понимает, что это фаноны, а хедканон - это фанон, который кто-то для себя лично приравнял к канону. Только так и никак иначе, всё остальное АУ или вообще не имеет права на существование.
-
-
20.01.2014 в 22:49Я уже стала забывать нюансы, как ни печально. Разные цифры из анимэ и романа, правильно? Но тут, получается, что эти источники неравнозначны в плане их каноничности. Если канон изначально книжный, а потом появляется кино, в котором что-то сделано по-другому, то это уже отход от канона, эти элементы могут быть использованы в фиках, но как канонная информация не воспринимаются и в дискуссиях не могут быть доказательством.
По идее да, но с ЛоГГом действительно сложнее. Там в аниме Оберштайн обманывает Райнхарда, называет неправильное время атаки, и получается, что это он принял решение о Вестерланде. А в романе решение принял Райнхард, никакого обмана не было. То есть одного героя немного высветлили, другого подчернили. При этом обоих увели в ООС (я после этой сцены ждала, что Райнхард выгонит Оберштайна - не потому, что переживает за Вестерланд, а потому, что Райнхард, позволяющий окружению себя обманывать, просто в голове не укладывается).
Это я к тому, что возможны ситуации, когда канон сам себе противоречит, и тогда и появляются хедканоны - в значении "моё понимание спорной канонной ситуации".
-
-
20.01.2014 в 22:54NikaDimm, то есть приравнял к, собственно, «авторскому замыслу» (т.е. исключил возможность иных его трактовок)? Или, если такой хедканон оному замыслу совсем уж явно противоречит, — заменил собой канон?
-
-
20.01.2014 в 23:16то есть приравнял к, собственно, «авторскому замыслу» (т.е. исключил возможность иных его трактовок)? Или, если такой хедканон оному замыслу совсем уж явно противоречит, — заменил собой канон?
Во всяком случае, встречала в таком значении и так оно логичнее - то, что в чьей-то голове существует на правах канона. Но и как синоним фанона тоже встречала - и здесь соглашусь с vinyawende, мне слово "фанон" больше нравится, оно точнее, если речь идёт не о каноне
-
-
21.01.2014 в 16:52NikaDimm, нет, ну, это уже слишком, наверное...
Конечно, всегда бывают те, кто про свой фанон/хэдканон скажет "Это канон, и не ****!", но специального слова под это пока не выделили. И хорошо, имхо.
По идее да, но с ЛоГГом действительно сложнее. Там в аниме Оберштайн обманывает Райнхарда, называет неправильное время атаки, и получается, что это он принял решение о Вестерланде. А в романе решение принял Райнхард, никакого обмана не было.
Все, вспомнила! Спасибо! Как я могла забыть... ведь тоже столько копей об это сломано. А совсем вылетело из головы. Вот уж точно отошла от фандома, самый полный отход. Даже грустно как-то стало.
То есть одного героя немного высветлили, другого подчернили. При этом обоих увели в ООС (я после этой сцены ждала, что Райнхард выгонит Оберштайна - не потому, что переживает за Вестерланд, а потому, что Райнхард, позволяющий окружению себя обманывать, просто в голове не укладывается).
Да, по поводу ООСа я согласна. У меня тоже, когда я это смотрела были мысли, что или выгонит или, по крайней мере, тряхонет так, чтоб больше и мыслей не было о таких номерах.
Но это не расхождения внутри канона, это отклонение анимэ от книги. Вот если б Танака каким-то образом в разных томах дал разные данные - это было бы расхождение. А так, с точки зрения, допустим, японского фана, которому доступны романы, Оберштайн, обманувший Райнхарда с Вестерландом, просто неканон.
Но и как синоним фанона тоже встречала - и здесь соглашусь с vinyawende, мне слово "фанон" больше нравится, оно точнее, если речь идёт не о каноне
NikaDimm,
-
-
21.01.2014 в 20:02На мой взгляд, хэдканон и фанон это две разных вещи, но одна может вполне включать другую (как одно множество может содержать в себе другое)). Фанон это эммм... видение что ли канона, устоявшееся, в определенной группе фэндома или в фэндоме вцелом. Фэндом сам по себе вещь неоднородная и не очень-то исчистляемая, но фанон это глобальная идея, которой придерживается по умолчанию большинство.
Например, в сериале "Сверхъестественное" в фэндоме существует такое понятие как "эпик бразер лав". Там люди веруют в силу родственных уз между двумя главными героями, и что благодаря этому вместе они со всем справятся, поэтому стоически смотрят эту галиматью уже девятый сезон. Эту мысль можно проследить по основным сайтам, активным членам фэндома на форумах, всяческим холиварам и тэдэ. Создатели, кстати, всячески поддерживают и педалируют эту тему, но в самом теле канона, то есть сериале, случаются разные факты и истории, которые могли бы поставить это фанонное утверждение под сомнение, но общая приверженность этому мнению велика.
Хэдканон это интерпритация канона, соглашусь тут с Б.Сокрова, только я обычно его объясняю для себя очень просто "хэд" "канон" - канон внутри одной отдельно взятой головы. Кто-то может совпадать этими самыми хэдканонами, но для того, чтобы хэдканон перерос в фанон нужно что-то большее. То есть фанон это фэндомное множество, содержащее в себе идею, количеством более одного человека, стремящееся к максимуму своих приверженцев. То есть это явно больше одного человека, но и не "мы с подружкой упоролись и видим ситуацию так". В качестве примера могу привести фэндом Мстителей и хэдканон о супер-агенте Коулсоне, который сначала насчитывал несколько человек на тумблере, а после превратившийся в фанонное движение, которое привело к тому что создатели после смерти персонажа воскресили его, прислушавшись к фанатам, и создали сериал, в котором он не на последних ролях отирается. Кстати, забавная ситуация)) Движение "Коулсон - жив" было в своем роде противоречащее канону и своеобразным АУ, но создатели, увидев, что можно срубить бабла, дали людям то, что они хотели)
А в толкин-фэндоме, кстати, я много раз наблюдала подмену понятий и путанье понятий "хэдканон", "канон" и "АУ". Обычно почему-то кажется, что "идея, высказанная в фанфике" = "то, как интерпритирует канон автор" = "автор считает это каноном". Это странно, потому что это таки разные вещи.
-
-
21.01.2014 в 20:30Жаль, что у нас с вами фандомный опыт, кроме Толкина, кажется, не пересекается. Я очень мало знаю даже о каноне "Сверзхъесттественного" и совсем ничего о "Мстителях", тем более, об их фандомах... Зато я шесть лет проторчала в ГП фандоме, и там видела, только, естественно, на местном материале, кажется, примерно те же явления, о каких вы пишете, разве что автор никого не воскрешал по просьбам фанатов.
И там я привыкла к тому, что фанон - это все, что не от автора. При этом есть разный фанон - такой, который разделяют многие, практически весь фандом, такой, который разделяет только группа лиц, такой, которого придерживается только один человек, такой обычно назывался личным фаноном. Как напомнила мне Б.Сокрова, фаноном может быть и то, что явно противоречит канону, но распространено в фанфиках: какой-то сюжетный ход или даже целый образ героя (как правило, идеализированный). Но из контекста всегда было понятно, о чем идет речь, путаницы не возникало. А слова хэдканон просто не было. Совсем. Кстати, может, сейчас уже и есть, не знаю.
А в толкин-фэндоме, кстати, я много раз наблюдала подмену понятий и путанье понятий "хэдканон", "канон" и "АУ". Обычно почему-то кажется, что "идея, высказанная в фанфике" = "то, как интерпритирует канон автор" = "автор считает это каноном". Это странно, потому что это таки разные вещи.
Ну, по моему опыту наблюдения за авторами, мысль, что раз автор что-то написал в своем фанфике, значит, так он и интерпретирует канон, не лишена смысла. Многие действительно так делают. Мне даже случалось видеть предупреждения от авторов, типа: "Обычно я пишу об этом так-то, а тут написала эдак, не потому что я передумала, просто фантазия". Хотя, конечно, это не всегда так.
-
-
21.01.2014 в 21:31Кстати, фэндомные представления ведь не исчерпываются выраженными в фанфиках (и прочем подобном). Они и в обсуждениях высказываются, а могут и вовсе не выражаться, но прочно сидеть в голове читателя. )
И вполне вероятна и обратная ситуация: хедканонную трактовку объявят канонной. И наоборот. )
Допустим, довольно легко представить утверждение о том, что автор (в смысле — Автор ))) стоял на... мм... (к примеру) ошибочных мировоззренческих позициях. Но даже если и исходить из подобной точки зрения, логично в таком случае всего лишь утверждать, что он неправильные «идеи» вложил в канон — а нужно было бы вложить «такие-то и такие-то», воплотив их «так-то и так-то». Но на основании (допустим) несогласия с авторской позицией (или каких-либо иных личных причин) приписывать авторскому замыслу (т.е., собственно, канону) то, чего в нём быть не могло — это несколько иное. ))
-
-
21.01.2014 в 21:38Фэндомы есть субстанция не статичная, и я бы сказала, очень и очень динамическая, огромным движением в разные стороны (иногда броуновским)), и захватом-переделкой всего, что под руку попадается. Так что не удивительно, что всего за несколько лет возник и даже несколько раз поменялся фэндомный слэнг.
Многие действительно так делают. Мне даже случалось видеть предупреждения от авторов, типа: "Обычно я пишу об этом так-то, а тут написала эдак, не потому что я передумала, просто фантазия". Хотя, конечно, это не всегда так.
Не всегда, и мне кажется, что такая однозначная трактовка как-то ограничивает рамки автора. В некоторых фэндомах я даже встречала осуждение, что автор придумал какую-то вселенную своего хэдканона и пишет только по ней. Люди хотят читать разные сюжеты, а не "у этого автора всегда только про помидоры, а у этого только про виноград". Да и сами авторы хотят развиваться.
Просто я видела ооочень много фэндомов и множество подводных течений в каждом. Фикшен это фан, но в то же время какие-то амбиции у авторов и запросы у публики, конечно, есть.
-
-
21.01.2014 в 22:01Snow_berry, да, конечно. Но вообще-то, если по-честному, фандомные представления не должны быть аргументом в дискусии по канону, а они бывают.
И вполне вероятна и обратная ситуация: хедканонную трактовку объявят канонной.
Не поняла, чему обратная? Не вижу противоречия между твоим предыдущим утверждением и этим. А вероятность такая, да, существует. Поэтому и важно четко разделять канон и фанон, не заигрываться, имхо.
А "Автор был не прав" иногда принимает очень странные формы, действительно очень странные.
Фэндомы есть субстанция не статичная, и я бы сказала, очень и очень динамическая, огромным движением в разные стороны (иногда броуновским)), и захватом-переделкой всего, что под руку попадается.
Джорджи Д., да, я в курсе
Не всегда, и мне кажется, что такая однозначная трактовка как-то ограничивает рамки автора.
Авторы бывают разными, кто-то действительно пишет фики только по своему проработанному фанону. Кто-то только про определенных героев... Мало ли мотиваций. А всех чесать под одну гребенку нельзя, конечно. Но тут важно еще, как сам автор комментирует свои тексты, если он вообще что-то говорит.
-
-
21.01.2014 в 22:49vinyawende, я просто здесь противопоставила «ложному приписыванию фикрайтеру определённого восприятия канона» – различные варианты (скажем мягко) потенциально возможных случаев действительного, а не мнимого обращения с каноном.
Но вообще-то, если по-честному, фандомные представления не должны быть аргументом в дискусии по канону, а они бывают.
Вот, ППКС. ))
А об искажении авторского замысла я, кажется, у Толкина что-то читала. )))