Про канон, хэдканон и АУ

[vinyawende]

Вообще-то я давно, еще до прихода в Толкин-фандом, наелась дискуссий по самое не могу, поэтому здесь долгое время была счастлива просто наблюдать, писать фанфики (чего я раньше, наоборот, практически не делала по разным причинам) и лезть куда-то только уж в самом крайнем случае. Большая часть моих появлений в чужих обсуждениях начитается с фразы "извините, не удержалась"... В последнее время я как-то и читать, и писать в дискуссиях стала больше, соскучилась, наверное. Но мне быстро опять надоело. Так что вот сейчас донабираю этот пост и опять никаких дискуссий, только фики, и то если пойдут.

Я употребила в заголовке слово «хэдканон», потому что в Толкин-фандоме оно распространено и так сразу понятно будет, о чем я говорю, но вообще мне более уместным кажется слово «фанон» для обозначения того же самого, то есть представлений читателя, которые он считает непротиворечащими канону, но для которых в каноне нет явного основания. «Фанон», на мой взгляд, хорош именно тем, что четко отделяет придумки читателя от того, что написал собственно автор оригинального произведения - от канона.

При этом я вовсе не думаю, что канон - священная корова и отступать от него в чем-либо нельзя. Можно, разумеется. Но автор текста с которого все пошло, на мой взгляд, заслуживает все-таки немного уважения за свои труды, и отделение придуманного им от последующих читательских фантазий - это и есть проявление того самого уважения. А развлекаться в свое удовольствие оно никак не помешает.

Но эти несколько строк имени леди Очевидности, собственно, не то, ради чего я вообще решила написать пост. Тут все более-менее понятно. Вот что непонятно, так это как люди умудряются уже прямое АУ объявить своим фаноном? На всякий случай, поясню, что АУ - это изменение любого факта прямо прописанного в каноне. В нем, как и в личном фаноне, нет ничего плохого, но это разные вещи. Фанон не противоречит канону, хотя и не подтверждается им. АУ - явно противоречит. И очень странно читать дискуссии, где кто-то, после того как оппонент предъявит опровергающую его мнение цитату из канона, вдруг говорит: "Это битва хэдканонов, это бессмысленно".

АПД: На самом деле, удивительно видеть АУ в дискуссиях, когда "ничто не предвещает" и друг раз, потому что обычно АУ встречается все-таки в фиках и о нем предупреждают заранее, и даже называют место АУ-развилки. Но в Толкин-фандоме своя специфика. И не только по части АУ, по части ООСа (немотивированного изменения прописанных в каноне характеров героев) то же. В смысле, ООС тоже широко применяется везде: и в фиках, и в дискуссиях, и о нем уж совсем никак не предупреждают, на том основании, что сведений о характерах героев в каноне мало. Но не настолько же мало, в конце концов.

Вот, теперь я точно сказала все, что хотела.

Стало легче, но это ненадолго, утром я пожалею, что вообще это написала, поэтому вешаю сейчас, пока не утро.

@темы: рассуждения

Comments

[vinyawende]

Snow_berry, понятно

Вот, ППКС. ))



Он был филолог, он знал, как все это бывает. Хотя, конечно, тогда Интернета не было, так что всего, что ждет его лично, он представить не мог, наветное. Современным авторам страшнее

[*Snowberry*]

vinyawende, о да! ))

210 Из письма к Форресту Дж. Акерману

«Балрог вообще не разговаривает и не издаёт никаких звуков. И уж тем более не хохочет и не глумится... Возможно, Ц. и считает, что разбирается в балрогах лучше меня, но пусть не рассчитывает, что я с ним соглашусь».

[vinyawende]

Snow_berry, отличная цитата

А я, кстати, тоже думала, что балроги могут говорить, раз уж они майар, вроде бы. Но, Толкину виднее, разумеется. Может, это такое печальное следствие их падения.

[*Snowberry*]

vinyawende, вот и я с удивлением об этом прочитала. Но, может быть, это они «кроме осанвэ ничего не могут». )) Может быть, таковы свойства балрожьего фана? )))

Кстати, в определениях в Интернете действительно часто отмечается эта принципиальная характеристика фанона (указанная в начальном посте):

«Фанон не противоречит канону»

Получается, нет «специального слова» )), чтобы обозначить такое явление: «ООС настолько популярен и широко распространён, что...»? (Что может доходить чуть ли не до отпочкования «новых фэндомов». И за примером далеко ходить не нужно. )))

[Б.Сокрова]

Snow_berry,

Балрог вообще не разговаривает и не издаёт никаких звуков. И уж тем более не хохочет и не глумится...

Ну вот.
Не разговаривает и не хохочет, а до капитана (даже high-captain) как-то дослужился... Как же он приказы отдавал?
Эх, ладно, это я о своем, не обращайте внимания. Как говорит мой дорогой соавтор, "все равно АУ, какая разница".

Получается, нет «специального слова» )), чтобы обозначить такое явление: «ООС настолько популярен и широко распространён, что...»?

Специального вроде нет, но формально же это АУ?

[NikaDimm]

Мне кажется, АУ и ООС - совсем разные явления. Они могут встречаться вместе в одном тексте, могут порознь. ООС может быть сознательным или неосознанным. Или вообще спорным.

[*Snowberry*]

Б.Сокрова,

Ну вот. Не разговаривает и не хохочет, а до капитана (даже high-captain) как-то дослужился... Как же он приказы отдавал? Эх, ладно, это я о своем, не обращайте внимания. Как говорит мой дорогой соавтор, "все равно АУ, какая разница".

Капитан всё равно чудный! А Ариэн и осанвэ прекрасно понимает. )))
Ну, этому-то опровержений у нас, вроде, нет... )))


В порядке теоретизирования. Что есть «Волшебник Изумрудного города»? АУ, ООС или нечто иное? )))

[vinyawende]

vinyawende, вот и я с удивлением об этом прочитала. Но, может быть, это они «кроме осанвэ ничего не могут». )) Может быть, таковы свойства балрожьего фана? )))

Snow_berry, угу, на том и порешим

Получается, нет «специального слова» )), чтобы обозначить такое явление: «ООС настолько популярен и широко распространён, что...»? (Что может доходить чуть ли не до отпочкования «новых фэндомов». И за примером далеко ходить не нужно. )))


Такой фандомный стереотип называют фанонным в противопоставление канону, специального слова нет, насколько я знаю.

Не разговаривает и не хохочет, а до капитана (даже high-captain) как-то дослужился... Как же он приказы отдавал?

Б.Сокрова, не расстраивайся! Раз все балрги не разговаривают, значит, скорее всего, у них есть какой-то другой способ общаться, чтоб понимать друг друга. Вот если б не разговаривал только он один, было бы непонятно, как он остальными командывал. К тому же, айнур действительно не необходима речь, у них не было языка, пока они не начали подражать эрухини, а общаться они в это время все равно общались.

Специального вроде нет, но формально же это АУ?

АУ или ООС или то и другое, смотря о чем мы говорим. Но на самом деле, это что-то более масштабное и глобальное - например, отдельный характер вырабатывается для канонного персонажа, такой, что к канону он имеет мало отношения, но в фандоме живет, есть же в ГП альтернативные Снейпы, Малфои... ты и сама про это говорила в начале обсуждения.

Мне кажется, АУ и ООС - совсем разные явления. Они могут встречаться вместе в одном тексте, могут порознь. ООС может быть сознательным или неосознанным. Или вообще спорным.

NikaDimm, разные, конечно. И вообще со всем согласна. Только ООС иногда все-таки может быть и бесспорным, и тут у того, кто его придумал два пути: сказать что-то вроде "Ну да, это ООС, но мне он нравится" или встать в позу "В каноне так все и было, а вы ничего не понимаете".

В порядке теоретизирования. Что есть «Волшебник Изумрудного города»? АУ, ООС или нечто иное? )))

Это переработка сюжета другим автором. Ничего из перечисленного, на мой взгляд.

[*Snowberry*]

все балрги не разговаривают

Это они в знак протеста — чтоб от Манвэ не зависеть: воздух не колыхать. ))) Всё-всё, молчу. )

Но, между прочим, я только что сконструировала фанонное представление (т.е. дополняющее — и не противоречащее канону). )))

Это переработка сюжета другим автором. Ничего из перечисленного, на мой взгляд.

Здесь не могу не вспомнить до боли родное. )) А именно: насколько риторичен вопрос о возможности проложить границу между фанфиками и другими "зависимыми текстами"? )) Но это оффтоп, всё же. )

[NikaDimm]

Здесь не могу не вспомнить до боли родное. )) А именно: насколько риторичен вопрос о возможности проложить границу между фанфиками и другими "зависимыми текстами"? )) Но это оффтоп, всё же. )

А вот это очень интересный вопрос. Скажем, "Гамлет" Акунина - фанфик, пародия, литературная игра? А "Каменный гость"?

[*Snowberry*]

Во всяком случае, «Ф. М.» Акунина — уж фанфик это или не фанфик — но, определённо, АУ (да и ООС). )))

[NikaDimm]

Snow_berry,

или пост-модернизм?

[*Snowberry*]

NikaDimm, да, пожалуй — само собой. ))

[Б.Сокрова]

Snow_berry,

Капитан всё равно чудный! А Ариэн и осанвэ прекрасно понимает.

У, спасибо!
vinyawende,

Раз все балроги не разговаривают, значит, скорее всего, у них есть какой-то другой способ общаться, чтоб понимать друг друга. Вот если б не разговаривал только он один, было бы непонятно, как он остальными командовал.

Ага, все вокруг осанвэ понимают, а если орк не понял безмолвного приказа - это его проблемы.
Может, у балрогов голосовые связки не работали? Все-таки огненная структура... А может, это сказано о балроге-деграданте, Гибели Дурина?


NikaDimm,

или пост-модернизм?

Постмодернизм - это, кажется, понятие из несколько иной плоскости, чем фанфик или литературная игра. Или общее понятие. То есть фанфик - это продукт? конкретное проявление? постмодернизма. Литературные игры, аллюзии и т.д. - тоже.

[vinyawende]

Прошу прощения, я как-то отвлеклась от нашей беседы...

i>Snow_berry,
Это они в знак протеста — чтоб от Манвэ не зависеть: воздух не колыхать. ))) Всё-всё, молчу. )

Но, между прочим, я только что сконструировала фанонное представление (т.е. дополняющее — и не противоречащее канону). )))
Угу. так оно и есть. По второму пункту. Ну, и по первому, конечно, тоже)))


Здесь не могу не вспомнить до боли родное. )) А именно: насколько риторичен вопрос о возможности проложить границу между фанфиками и другими "зависимыми текстами"? )) Но это оффтоп, всё же. )

А вот это очень интересный вопрос. Скажем, "Гамлет" Акунина - фанфик, пародия, литературная игра? А "Каменный гость"?

Не знаю, насколько мое мнение сейчас будет научно... скорее, наверное, антинаучно... во всяком случае, ни на чем, кроме имх из головы не основано.

Но, мне кажется, если мы берем средневековую и классическую литературу, то там мы не можем говорить о фанфикшене, когда видим у разных авторов разные произведения, написанные на один и тот же сюжет, потому что, на мой взгляд, фанфикшен - в большой степени, реакция на конкретное произведение конкретного автора, выражение любви/нелюбви к созданному миру, его отдельным аспектам, героям... А про те произведения нельзя сказать, что они именно так друг с другом связаны. Во многих случаях, среди таких произведений нельзя выделить первичное и вторичное, так как автор более позднего по времени может не опираться на более раннее по времени, а опираться на тот же фольклорный источник. Или на один и тот же исторический факт, который по-разному творчески осмысляется, или на один и тот же типичный сюжет.

Отдельно следует отметить случаи, когда автор, владея иностранным языком, читает что-то недоступное большинству его соотечественников, а потом вместо перевода выдает что-то приблизительно похожее, но либо перенесенное на свою культурную почву либо просто измененное. Специфический случай литературного заимствования.

О фанфиках, имхо, следует начинать говорить, когда кто-то пишет продолжение или альтернативную концовку не своего произведения, с явно заимствованными у другого автора героями.

Что касается творчества современных авторов-постмодернистов, мне кажется, они обращаются к всем известным классическим произведениям как к бэкграунду, общему для большинства читателей, в рамках литературной игры. И это тоже не совсем фанфикшен, на мой взгляд. А вот среди фанфиков бывают постмодернистские тексты.

Б.Сокрова, Может, у балрогов голосовые связки не работали? Все-таки огненная структура... А может, это сказано о балроге-деграданте, Гибели Дурина?

По-моему. и то и другое возможно.


То есть фанфик - это продукт? конкретное проявление? постмодернизма. Литературные игры, аллюзии и т.д. - тоже.

Б.Сокрова, постмодернизм - это целое направление в литературе, у меня где-то даже хранится его научная характеристика... только я не могу ее найти А на память всех пунктов уже не перечислю. И я бы не сказала, что все фики это постмодернизм. В смысле, что они обладают характерными признаками этого направления. По-моему. фанфикшен по любому фандому, достаточно крупному, чтобы наблюдалось разнообразие - это такая литература в минимтюре, только все явления сосуществуют одновременно или почти одновременно, и немного не в тех пропорциях, что в реальном историческом процессе развития литературы.

А то, что фанфикшен вообще появился... имхо, это не постмодернизм в литературном смысле. это явление нашего времени. Люди очень давно читают книги, какими-то увлекаются больше, какими-то меньше. Но что раньше можно было с этим сделать: перечитать несколько раз, обсудить с друзьями-знакомыми, просто с кем-то кто читал, придумать что-то с этими же героями у себя в голове, может, даже записать, может, показать кому-то, но уже вряд ли... А теперь когда есть интернет можно за пять минут поиска найти виртуальные места, где есть более-менее много людей, увлеченных тем же произведением, можно обсуждать интересующие вопросы с людьми из разных городов и даже стран, можно придумать что-то и поделиться этим и получить отклик. Это затягивает.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

Отдельно следует отметить случаи, когда автор, владея иностранным языком, читает что-то недоступное большинству его соотечественников, а потом вместо перевода выдает что-то приблизительно похожее, но либо перенесенное на свою культурную почву либо просто измененное.

О да!
Не могу не вспомнить "Гамлета" Сумарокова.
Это не заимствование расхожего сюжета, а перевод... такой особый перевод, с исправлениями. Очень большими исправлениями. Местами - практически до неузнаваемости.

И я бы не сказала, что все фики это постмодернизм. В смысле, что они обладают характерными признаками этого направления.

О.
Ну я, конечно, не специалист здесь и спорить не буду. Тем более определения у меня тоже нет. Поэтому я перейду в плоскость мнений.
Дело в том, что мы с соавтором всегда расценивали наши фанфики как постмодернизм (ну, как мы его понимали, может, терминологически неправильно). Мы практически всегда используем как базу больше одного чужого произведения (основной канон плюс еще что-то) и практически всегда так или иначе играем с читателем.

[NikaDimm]

А сколько фанарта было нарисовано на библейские сюжеты... Во всех картинных галереях мира... ))

[vinyawende]

NikaDimm, по-моему, это все-таки не то же самое.

Дело в том, что мы с соавтором всегда расценивали наши фанфики как постмодернизм (ну, как мы его понимали, может, терминологически неправильно). Мы практически всегда используем как базу больше одного чужого произведения (основной канон плюс еще что-то) и практически всегда так или иначе играем с читателем.

Б.Сокрова, интертекстуальность, игра и ирония у вас есть, это да, но не каждый текст, где это есть, постмодернистский. Еще должны быть аномальный герой и абсурдная реальность как норма.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

Еще должны быть аномальный герой и абсурдная реальность как норма.

Ого! Вот такого определения я никогда не видела.
Тогда надо признать, что наши фанфики - не постмодернизм в литературном, но постмодернизм в общекультурном (или социологическом, или философском) смысле. По Жаку Деррида, когда мы реальность воспринимаем не непосредственно, а через текст.

[*Snowberry*]

Угу. так оно и есть. По второму пункту. Ну, и по первому, конечно, тоже)))

vinyawende, )))

vinyawende,

А то, что фанфикшен вообще появился... имхо, это не постмодернизм в литературном смысле. это явление нашего времени. Люди очень давно читают книги, какими-то увлекаются больше, какими-то меньше. Но что раньше можно было с этим сделать: перечитать несколько раз, обсудить с друзьями-знакомыми, просто с кем-то кто читал, придумать что-то с этими же героями у себя в голове, может, даже записать, может, показать кому-то, но уже вряд ли... А теперь когда есть интернет можно за пять минут поиска найти виртуальные места, где есть более-менее много людей, увлеченных тем же произведением, можно обсуждать интересующие вопросы с людьми из разных городов и даже стран, можно придумать что-то и поделиться этим и получить отклик. Это затягивает.

О да, это точно. Невозможно недооценить влияние "общности" "равнозаинтересованных". ))
Если уж, скажем так, "самостоятельные творцы" к подобному бывают склонны (многочисленные "общества", "братства" и т.п.). Что говорить об "участниках фэндомов чужих произведений". ))

(Если говорить не о фэндомах, а о "самостоятельных".) Да вот хоть бы с прерафаэлитами как дивно получилось! ))
А ведь первый случай моей "ударенности литературной темой" вызвал как раз таки артуровский цикл — так всё это (в итоге) повлияло даже на моё отношение к прерафаэлитам (хотя, "моё отношение" звучит в этом случае неприлично заносчиво ))): они мне "были как родные" (за любовь к тому же "объекту обожания"). ))

[Анкорина]

Ого! А я-то реально была убеждена, что Раскольников - не эльф и с ним фандомной ерунды быть не может... И вот на тебе, пожалуйста! Ведь реально, если человек убежден, что весь Петербург хотел убить старушку-процентщицу, но боялся, а Раскольников такой герой, что ему прятаться никакой необходимости не было, в тексте найдется очень много подтверждений этому - и Миколка поэтому на себя вину хотел взять, и и Порфирий Петрович не ловил, и Свидригайлов хотел за границу выслать... так что при большом желании продвигать такую АУшку за авторский замысел можно за милую душу

[vinyawende]

Анкорина, можно, конечно, было бы желание. Эльфы тут вообще не обязательны)