Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
19:10 

Тред любителей ваниар

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Обзорам

Если вы любите ваниар так же, как люблю их я, или еще больше, присоединяйтесь! Ну, и если вам они просто немножко интересны, тоже заходите) Расскжите, чем они, по вашему мнению, славны и прекрасны. В чем их сила, очарование, все такое прочее)))

Для затравки я напишу, что вообще нам известно о них из канона. А также некоторые фанонные построения, распространенные (более-менее) и чисто мои собственные (то есть не распространненные совсем:) ).

Итак, из текстов Толкина (с моими комментариями, пардон, просто перечислять факты было бы скучно):

читать дальше

Если я что-то забыла или перепутала, уточнения очень-очень сильно приветствуются)))

Фанон:

читать дальше

Не ожидала даже, что в целом, так много всего получится, и по канону и по фанону, хотела запустить тред обсуждения, но чувствую, что мало кто вообще дочитает этот пост до конца. А стирать что-то жалко... Вывешиваю. Пусть будет)))

@темы: рассуждения, личный фанон, ваниар, Сильмариллион, Ингвэ

URL
Комментарии
2015-06-26 в 19:48 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Никто не посоветует что-нибудь простое и понятное по теории музыки для чайников?
:lol:

www.music-theory.ru/index.php?lang=ru
muzcreator.ru/uchebniki/osnovy/glava01.htm
www.kholopov.ru/harmony/kholopov-harm-theor.pdf

2015-06-26 в 20:11 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Но при этом вряд ли можно утверждать, что именно ваниар, раз они Эльфы Воздуха, изобретут авиацию в Валиноре
Конечно, изобрели! :D Феанор отбивает у ваниар ковры-самолеты. Резня в Валмаре.

А копья, интересно, у них были как македонские сариссы (по шесть метров) или короче? Македонская фаланга, вооруженная копьями, кстати, считается удачным новаторством в военном деле. Это неплохо ложится на канон.

(А откуда про эльфов копья и эльфов воздуха? )

2015-06-26 в 20:27 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
f-lempi, о! Огромное спасибо!:) Буду изучать!

Конечно, изобрели! Феанор отбивает у ваниар ковры-самолеты. Резня в Валмаре.

Б.Сокрова, они (ваниар на коврах) бы просто улетели :gigi: брр, жуть! Но... ты будешь смеяться, но мой личный фанон сделал стойку на ковры-самолеты. Вот самолет или даже воздушный шар как-то не особо ложится в мое представление о ваниар, а ковер... может быть, но, конечно, не в Дни Древ и вообще где-нибудь сильно позже Войны Гнева.

А копья, интересно, у них были как македонские сариссы (по шесть метров) или короче? Македонская фаланга, вооруженная копьями, кстати, считается удачным новаторством в военном деле. Это неплохо ложится на канон.

Ну, вот это я не знаю, там не уточняется.
Если все-таки соберусь писать про ваниар, надо будет еще читать про копья... вообще с ними столько темных мест, что кошмар. Боюсь, до дела так и не дойдет.

(А откуда про эльфов копья и эльфов воздуха? )

Ну, откуда мне это запало, я сказала: неопознанный файл у меня есть. А так вообще имена вроде из "Поздней квенты Сильмариллион". В энциклопедии на Толкин.су, и там тоже в статье о ваниар есть эти имена https://tolkien.su/wiki/ваньяр, но без сравнения с именами других народов это не так обращает на себя внимание.

URL
2015-06-26 в 20:40 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, удачи :)

2015-06-26 в 21:09 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
f-lempi, спасибо!

URL
2015-06-26 в 21:21 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, ты будешь смеяться, но мой личный фанон сделал стойку на ковры-самолеты.
:laugh: Мы это давно придумали, прошлым летом еще, я разве не рассказывала?

из "Поздней квенты Сильмариллион"
Ага, спасибо!

Если все-таки соберусь писать про ваниар, надо будет еще читать про копья...
Если что, стучись, будем разбираться вместе. Я люблю историю военного дела, особенно античную. (Македонская фаланга великолепна).

2015-06-26 в 21:24 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Мы это давно придумали, прошлым летом еще, я разве не рассказывала?

Б.Сокрова, честно говоря, я не помню такого. Так что, наверное, нет. Хотя, может, у меня просто вылетело из головы.

Если что, стучись, будем разбираться вместе. Я люблю историю военного дела, особенно античную.

О! Спасибо!

Картинка впечатляет, да.

URL
2015-06-26 в 21:32 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Так что, наверное, нет.
Наверное, нет. Возможно, мы хотели подать такую заявку на какой-нибудь фест или сами написать.

2015-06-26 в 21:45 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, понятно)

URL
2015-06-28 в 12:04 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
XI том (“Quendi and Eldar”):

«Название указывает на цвет волос миньяр, который почти у всех представителей племени был жёлтым или насыщенно-золотистым».

“The name referred to the hair of the Minyar, which was in nearly all members of the clan yellow or deep golden.”



Это есть в пункте 16, в общем-то, но очень уж мне нравится формулировка (XI том, “Quendi and Eldar”):

«Сказано, что из небольшого племени миньяр никто не стал авари».

“It is said that of the small clan of the Minyar none became Avari.”



И — оттуда же — об именах:

«Оттого, что линдар нечасто имели дело с ваньяр: как во время Похода, так и позже, в Амане, — это название редко использовалось ими для Первого Племени. У аманских телери была форма „ваниаи“ (без сомнения, заимствованная у нолдор), которая в Белерианде была забыта, и Первое Племя (лишь для сохранения знаний и истории) звалось миниэль (мн.: миниль)».

“Since the Lindar had little contact with the Vanyar either on the March or later in Aman, this name was not much used by them for the First Clan. The Amanyar Teleri had the form Vaniai (no doubt taken from the Noldor), but the name appears to have been forgotten in Beleriand, where the First Clan (in lore and history only) were called Miniel, pl. Minil.”



vinyawende, А про Ингвиона известно только, что он был сыном Ингвэ и вел ваниар в Войне Гнева.

Всё же, Ингиль в “TBoLT” — яркий товарищ. ))


vinyawende, Вот самолет или даже воздушный шар как-то не особо ложится в мое представление о ваниар

На Толкина это тоже плохо ложится. ))


Простите, оффтоп. :small:

Б.Сокрова, Феанор отбивает у ваниар ковры-самолеты.

Прочитала два раза. Подумала: «Ай да ваньяр! Ай да дети Ингвэ! Фэанора припрягли ковры им выбивать. Не то что...» Потом поняла. )))


vinyawende, они (ваниар на коврах) бы просто улетели

Их бы Манвэ сдул. :gigi:

2015-06-28 в 14:19 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Простите, не удержалась.

читать дальше

2015-06-28 в 15:18 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Snow_berry, спасибо за уточнения! Я внесла их в пост (про волосы, имена и авари).

Всё же, Ингиль в “TBoLT” — яркий товарищ. ))

Но мне кажется, эта биография какая-то альтернативная))), не подходящая Ингвиону из Сильмариллиона.

На Толкина это тоже плохо ложится. ))

Я знаю, что Толкин не любил авиацию. Но мне это не мешает представлять ее в Арде и даже в Валиноре в более поздние эпохи.

Вот ваниар, изобретающих самолет, как мы его знаем, мне труднее представить, это, скорее, нолдор могли бы.

Прочитала два раза. Подумала: «Ай да ваньяр! Ай да дети Ингвэ! Фэанора припрягли ковры им выбивать. Не то что...» Потом поняла. )))

:lol:

f-lempi, :lol::lol::lol:

URL
2015-06-28 в 15:42 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, :red:

Но мне кажется, эта биография какая-то альтернативная))), не подходящая Ингвиону из Сильмариллиона.

Это да — что есть, то есть. ))

2015-06-28 в 15:57 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Snow_berry, спасибо!)

Вот поэтому я эти факты и не включила))

URL
2015-06-28 в 20:35 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Snow_berry, извините, я сейчас скажу ужасно (ужасно!) крамольную для канониста вещь.

читать дальше

2015-06-28 в 20:46 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, ну, лично я как канонист, тебя полностью поддерживаю))) читать дальше

Но с другой стороны, основных моментов, конечно, придерживаться надо, а то от мира рожки да ножки останутся. А пользоваться только опубликованным Сильмариллионом - это слишком мало, там столько всего нет...ууу...ууу.

URL
2015-06-29 в 09:38 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Б.Сокрова, :)


vinyawende, там столько всего нет...ууу...ууу.
:weep2:

2015-06-29 в 16:57 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Snow_berry, не плачьте :pity::candy:

URL
2015-06-29 в 17:54 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Но с другой стороны, основных моментов, конечно, придерживаться надо, а то от мира рожки да ножки останутся.
Если этические или содержательные моменты прописаны в тексте (хоть в опубликованном, хоть в черновом, но художественном тексте) - конечно. А если мнение автора не зафиксировано только в источнике, который не предполагает публикацию в рамках художественного текста о конкретном мире (личная беседа, интервью, высказывания на форуме, письма те же) - то нет.
И поэтому мы не обязаны проставлять АУ, если наш текст противоречит такому моменту не-из-текста, а тем более требовать пометы АУ от других или возмущаться, почему нет. (Я против реплик типа: "Почему у вас в тексте Дамблдор платонически дружит с Гриндельвальдом, а АУ не стоит?! Неканон! В интервью же сказано!")
Это все мое личное мнение, конечно.

2015-06-29 в 21:58 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, да, я в общем согласна.

URL
2015-06-29 в 22:03 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
если мнение автора не зафиксировано только в источнике
Упс! Я имела в виду, конечно, без "не".

vinyawende, :friend:

2015-06-29 в 22:06 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, я опечатку не заметила, поэтому поняла все правильно)))

URL
2015-06-29 в 22:23 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, ага. :)

Кстати, еще замечание к основному посту.
Пункты 8 и 21 говорят, кроме прочего, о том, что ваниар - ответственные и организованные эльфы, энтузиасты в лучшем смысле слова (а вовсе не то, что представляют их противники). С этой точки зрения я на них до твоего поста не смотрела, спасибо!

2015-06-29 в 22:31 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Пункты 8 и 21 говорят, кроме прочего, о том, что ваниар - ответственные и организованные эльфы, энтузиасты в лучшем смысле слова (а вовсе не то, что представляют их противники).

Б.Сокрова, спасибо, им приятно мне приятно, что их ценят)))

С этой точки зрения я на них до твоего поста не смотрела, спасибо!

:friend::dance2:

Ура, мой пост пригодился!!!

URL
2015-06-29 в 22:37 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, ага, мне очень нравится этот образ, потому что до сих пор я слабо представляла, на что ориентироваться, когда их описываешь.

2015-06-29 в 23:19 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, понятно)))

URL
2015-06-30 в 23:25 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
боюсь соврать, но, кажется, Тао2. Во всяком случае, я это прочла в первый раз в ее докладе о ваниар. И вещь сразу же как родная встроилась в мой личный фанон!

Я ее высказала в первый раз. Тао2 взяла у меня. Так что поправьте авторство идеи. Обосновывалось тем, что Финрод - сын самого ваниаристого из сыновей Финвэ был мастером Песен Силы. Но, разумеется, канон это не подтверждает.

2015-06-30 в 23:31 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Ilwen, поправила. Спасибо за информацию!

Повторяю, идея замечательная!

Вы не возражаете против ее использования другими авторами? И конкретно мной?

Честно говоря, не знаю, что буду делать, если вы возражаете, потому что вычеркнуть это из представлений о ваниар будет очень сложно.

URL
2015-06-30 в 23:38 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Вы не возражаете против ее использования другими авторами? И конкретно мной?

Не возражаю. Прошу только авторство идеи оставить за мной.

2015-06-30 в 23:39 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Я об этом в первый раз прочла в докладе Тао2 о ваниар.

Аллор пользовалась в том числе моими материалами и некоторыми мыслями, о чем в докладе сказано.

2015-06-30 в 23:42 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Не возражаю. Прошу только авторство идеи оставить за мной.

Ilwen, спасибо! Уточните, пожалуйста, по поводу авторства идеи, вы имеете в виду этот пост или хотите, чтобы в примечаниях ко всем текстам, где используется эта идея, указвалось, что она ваша? Таких текстов у меня несколько, я ничего не указывала, потому что не знала, что она ваша, но, конечно, могу указать теперь.

URL
2015-06-30 в 23:50 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
чтобы в примечаниях ко всем текстам, где используется эта идея, указвалось, что она ваша? Таких текстов у меня несколько, я ничего не указывала, потому что не знала, что она ваша, но, конечно, могу указать теперь.

Да нет, не надо. Просто если будете какие-то еще обзоры на этот счет делать, то говорите, что моя идея.

2015-06-30 в 23:58 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Ilwen, хорошо, конечно.

URL
2015-07-18 в 01:17 

Тао2
недобрый христианин
Да, насчет Песен Силы как особого искусства - это Юлии наработки) Да и конкретные материалы - тоже спасибо ей и Истанаро-Хольгеру)
Вообще на приязни к ваниар (и Валар:))))))))) мы и задружились)))
Насчет п.13-15 - ага))) "С кем поведешься, с тем и наберешься"(с):))))) В том числе всяческих ламатьявных... изысков))))) *есть у меня личное фанонное ощущение, что и по части ругательств наш поэтичный Владыка был впереди всея Валинора и Ауле у него особо забористые обороты перенимал))))))) ну и ваниар тоже, ибо ж близки были. А ругань от нечисти тоже неплохое оружие, как мы из фольклора знаем... Ох, меня несет в культурологию, тема Песен Силы обретает особые... обертоны))))) Если что, извиняюсь)

10. Ваниар учились у Манвэ не только музыке, но и стихосложению. То есть и это должна быть "их" область.

читать дальше

Мне лично кажется, что ваниар с одной стороны круче доворачивались по семантике и семиотике, но с другой - по совсем уж заковыристой поэзии. Нолдор были более практичны. Недаром где-то есть на тему того, что ваниар порой остальные элдар не всегда четко понимали:))))

Остальное по ваниар я максимально постаралась в моем эссе изложить, а толчком к нему послужили дурацкие наезды на этот более чем занятный народ.
Мне лично они представляются этакими поборниками чистого искусства во всем, при этом... да, не дураки подраться, причем вдумчиво, именно они стали регулярной армией Амана, по ходу.
Кстати, с кем-то еще сходились во мнении, что и искусство изобразительное им было не чуждо, просто оно было далеко от прикладного, а если и прикладное - то сильно импровизационное, никаких орнаментов, все причудливо и для остальных элдар странно)))))

Да-да, все сии пассажи ИМХО и хэдканон)))))

2015-07-19 в 18:15 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
К слову о словах, Манвэ, Аулэ — и всём таком прочем. ))

При том, что обязанности каким-то образом разделены сообразно навыкам и склонностям, не кто иной как Оромэ «обретался с ними и помогал им в создании языка» (“For a while he abode with them and aided them in the making of language…”).

И далее: «…ибо то был их первый труд на Земле и самый дорогой их сердцам…» (“…for that was their first work of craft upon Earth, and ever most dear to their hearts…”).

(То есть, это ко всем эльфам относится — «неравнодушие» к языку (что не удивительно: при нашем-то авторе))).

2015-07-19 в 21:51 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Да, насчет Песен Силы как особого искусства - это Юлии наработки) Да и конкретные материалы - тоже спасибо ей и Истанаро-Хольгеру)

Тао2, понятно, теперь-то буду знать, а раньше вот не знала, хотя идеей активно пользовалась.

Вообще на приязни к ваниар (и Валар)))))))) мы и задружились)))

:)

Про ругательства интересное имхо))) А извиняться тут не за что точно)

Мне лично кажется, что ваниар с одной стороны круче доворачивались по семантике и семиотике, но с другой - по совсем уж заковыристой поэзии. Нолдор были более практичны.

Тоже очень интересное имхо.

Недаром где-то есть на тему того, что ваниар порой остальные элдар не всегда четко понимали)))

Про язык ваниар много разного написано... я даже не все включила в список, чтобы совсем не запутаться.

Остальное по ваниар я максимально постаралась в моем эссе изложить, а толчком к нему послужили дурацкие наезды на этот более чем занятный народ.

Ага, это я помню, как-то эта тема сильно бурлила, как раз когда я пришла в фандом.

Мне лично они представляются этакими поборниками чистого искусства во всем, при этом... да, не дураки подраться, причем вдумчиво, именно они стали регулярной армией Амана, по ходу.

Пожалуй, согласна))) Хотя вот не знаю про "не дураки подраться" вроде "не дураки" это когда любят, а в моем представлении они не сильно любят это дело, но, если надо, умеют очень хорошо.

Кстати, с кем-то еще сходились во мнении, что и искусство изобразительное им было не чуждо, просто оно было далеко от прикладного, а если и прикладное - то сильно импровизационное, никаких орнаментов, все причудливо и для остальных элдар странно)))))

Интересно:)

Да-да, все сии пассажи ИМХО и хэдканон)))))

Угу, спасибо огромное, что поделились! Мне очень приятно и есть над чем подумать)))

При том, что обязанности каким-то образом разделены сообразно навыкам и склонностям, не кто иной как Оромэ «обретался с ними и помогал им в создании языка»

Snow_berry, ну, валар же советуются друг с другом, делятся знаниями. К тому же у них уже был сложившийся и развитый язык, пусть даже они создали его, чтобы только походить на эрухини, все равно Оромэ уже мог помочь эльфам, у которых все начиналось, хотя бы опираясь на свой личный опыт.

(То есть, это ко всем эльфам относится — «неравнодушие» к языку (что не удивительно: при нашем-то авторе))).

Ага, но это не помогает разделить области лингвистики между ваниар и нолдор, скорее, еще больше все запутывает:D

URL
2015-07-19 в 22:28 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, Хотя вот не знаю про "не дураки подраться" вроде "не дураки" это когда любят, а в моем представлении они не сильно любят это дело, но, если надо, умеют очень хорошо. - по мне "не дураки" - это в смысле умеют, и хорошо умеют, и, если что, тормозить не станут. "Драться умеет, но не любит"(с), как в старом анекдоте про поучения гопника насчет драк с нефорами)))))

Там у Ингвэ за спиной на стеночке арсенал такой... вдумчивый и душевный)
Насчет искусства - у тебя ж был фик про ваниа, художника по ткани?

2015-07-19 в 22:51 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
по мне "не дураки" - это в смысле умеют, и хорошо умеют, и, если что, тормозить не станут

Тао2, если так, то да, я согласна на все сто.

"Драться умеет, но не любит"(с), как в старом анекдоте про поучения гопника насчет драк с нефорами)))))

Ага, помню такой анекдот)))

Картинку это я знаю и люблю давно, да арсенал хороший)

Насчет искусства - у тебя ж был фик про ваниа, художника по ткани?

Да. Вот он: http://vinyawende.diary.ru/p194457534.htm.

У меня и про Ингвэ с копьем, кстати, был фанфик, не знаю, видели ли вы его:

URL
2015-07-19 в 23:08 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, :friend:
Анекдот жизненный))))
Вот, не вовсе склеротик я))))
М-м? Ссылка не прикрепилась(

2015-07-19 в 23:11 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Тао2, :friend:

М-м? Ссылка не прикрепилась(

Ой, а я и не заметила. Пардон. Вот: http://vinyawende.diary.ru/p204229284.htm

URL
2015-07-19 в 23:18 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, :) Сейчас прочту)

2015-07-19 в 23:24 

Тао2
недобрый христианин
Прочел, там откомментил. Очень здраво и по ощущению верно.

2015-07-19 в 23:24 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
URL
2015-07-19 в 23:26 

Тао2
недобрый христианин
Представилось, как Ингвэ сотоварищи впоминают все это в Аман...)

2015-07-19 в 23:28 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Тао2, ага, под кружку мирувора... или чего еще покрепче)

URL
2015-07-19 в 23:31 

Тао2
недобрый христианин

2015-07-19 в 23:32 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, ну куда-то к твоему фику про депру у Манвэ))))

2015-07-19 в 23:35 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Тао2, ага)))

URL
2015-07-20 в 09:39 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, но это не помогает разделить области лингвистики между ваниар и нолдор, скорее, еще больше все запутывает

Есть такое. )) А если ещё «расширить область» и вспомнить телери — знатных аманских певцов, то и вовсе... )))


Тао2, :lol: какие компанейские короли! ))) :hlop:


vinyawende, 4. Сторожевой лагерь в Калакирье в Первую Эпоху.

Вообще этот лагерь есть у Толкина, но не совсем ясно, кто точно там стоял: майяр, нолдор, ваниар.


Вот, к слову.
V том, “Quenta Silmarillion”: читать дальше

2015-07-20 в 12:06 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Snow_berry, о да, еще телери... но про них, кстати, по части лингвистики сказано немного, в голову приходит только, что они настаивали на том, чтобы свой диалект квэнья считать отдельным языком, и назывался этот язык линдаламба, если мне не изменяет память.

Спасибо за цитату! Да там ваниар, но где-то еще был вариант и с майяр. И я видела, что в фики, случается, берут его. А еще где-то, вроде, упоминалось, что остатки тирионских нолдор стерегут проход.

URL
2015-07-20 в 19:12 

Тао2
недобрый христианин
Snow_berry, :))) Доля такая, королевская))))

vinyawende, Ну тирионские нолдор явно совсем уж в стороне от "оборонки" не стояли))))

2015-07-20 в 22:48 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Тао2, вот и я думаю, что это был совместный проект. Хотя у Толкина такого нигде прямо не написано. Но тут, мне кажется, можно довольно безболезненно смешивать версии.

URL
2015-07-21 в 04:59 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, ага)

   

Дневник vinyawende

главная