Обнаружен еще один признак, что я в фандоме слишком долго

[vinyawende]

В ходе дискуссии перепутала чужой и сильно неприятный мне фанон с каноном(

То есть сама сказала, что это канон, а мне цитату принесли, что нет. Не откуда-нибудь из глубин HoME, а из первой же главы опубликованного "Сильмариллиона".

В общем, посреди разговора я вдруг сказала, что эльфы были созданы во Второй теме, а люди - в Третьей. Это не так, по канону, и те и другие в Третьей.

И вот когда я прочитала цитату из "Сильмариллиона", я вспомнила, откуда вообще идея, что эльфы и люди из разных тем. Она идет в одной пачке с идеей "хороший Мелькор, плохие валар и Эру", и, мол, это Мелькор создал людей в Третьей теме, а Эру эльфов во Второй.

И как же эта дичь меня сквикала, когда я только пришла в фандом и она мне почему-то часто попадалась.

И вот сама дожила, так сказать, до эльфов во Второй теме. Ну, хорошо еще, что не до доброго Мелькора и злых всех стальных

@темы: рассуждения, Сильмариллион

Comments

[Narwen Elenrel]

Мелькор создал людей в Третьей теме, а Эру эльфов во Второй

О, да это ЧКА! Там люди действительно творения Мелькора, а еще он пытался из эльфов людей делать)

[vinyawende]

Narwen Elenrel, ну, ЧКА я дальше первой страницы, буквально, не смогла читать, а вот другие фики какие-то мне попадались, и дискуссии)

[Narwen Elenrel]

vinyawende, но идет оно оттуда, емнип. Я даже прочла этот опус целиком, хотя даже не могу сказать, в какой версии. Там есть прикольные моменты, но не сказать, что вы много потеряли, не осилив его, имхо)

[vinyawende]

Narwen Elenrel, понятно)

[Гильбарад]

(пришел зануда) И в ЧКА люди не созданы Мелькором, откуда это? При его участии - да, но не им самим. Там описываются люди, верные Мелькору, но чтоб аж сотворенные им - такого не помню... По ЧКА Мелькор сотворил Курумо и Гортхау(э)ра, это да.

Справедливости ради: и где-то в толкиновских текстах были намеки на "морготово семя" в людских сердцах - как отражение идеи дуальности...

[Narwen Elenrel]

Гильбарад, сорри, значит, уже плохо помню.

Справедливости ради: и где-то в толкиновских текстах были намеки на "морготово семя" в людских сердцах - как отражение идеи дуальности...

Нет, в текстах вполне ясно говорится, что Моргот пришел к людям, когда те только пробудились, и и заставил служить себе. Из-за этого люди стали "падшим" народом: перестали слышать голос Эру, стали меньше жить, мучительно умирать, и вообще жизнь их стала хуже, чем могла быть. Но к созданию людей Мелькор никакого отношения не имел.

[Маленькое_солнышко]

А вот это не такое уж редкое заблуждение. я о нем с соавтором разговаривала пару месяцев назад.

[Ilwen]

Я в этих Темах Айнулиндалэ тоже периодически путаюсь, приходится в текст заглядывать, да. Да и вообще, что фаноны в канон лезут и там окапываются - частый случай.

[naurtinniell]

Я когда-то тоже искренне считала, что это канон, потом перечитала внимательнее)

А отделить хэдканоны от канона, особенно когда неочевидно, что есть что... ой сложно. Надо бы запилить опросник "как хорошо вы отличаете канон от фанона", что ли.

[vinyawende]

Маленькое_солнышко, Ilwen, naurtinniell, ну, фокус в том, что Айнулиндалэ - изначально моя любимая глава, и когда я только пришла в фандом, в ней я точно не путалась)))

Гильбарад, понятно, буду знать про ЧКА.

А "Морготово семя в сердце" все-таки не то же самое, что участие в создании. Narwen Elenrel вон уже написала, как он по канону это семя заронил.

Narwen Elenrel,

[Анкорина]

люди действительно творения Мелькора, а еще он пытался из эльфов людей делать)

Но зачеееем?

[Narwen Elenrel]

Анкорина,

Но зачеееем?

Типа люди изначально свободны, и все такое. Об этом стоит спросить тех, кто лучше разбирается в ЧКА, а то я могу налажать)

[Анкорина]

Narwen Elenrel, мдаа-с...

[Гэллиан]

vinyawende, Анкорина, по поводу космогонии в ЧКА. Мелькор, разумеется, людей не творил. Фишка там в другом. Он дал Эллери Ахэ (Эльфам Тьмы) возможность уходить за Круги Мира, минуя Мандос. То есть фактически делал их фэар такими же, как у людей. А после это распространялось и на самих его последователей (учеников) среди северян. Любой из тех, кто проходил посвящение в его рыцари, мог мысленно воззвать к нему сказав «Сердце мое в ладонях твоих», и тогда связь души и тела разрывалась и человек уходил за Грань (не на Пути, хотя не очень понятно, в чем разница). Причем по ЧКА люди тоже могли возрождаться, хотя это и было редкостью.
В общем, там все довольно запутанно, но смысл примерно такой)))

[Тао2]

Гэллиан, там вся фишка была в свободе воли, которой (ну так задано) в гораздо меньшей степени обладают элдар и, самое главное, Арта - закрытый мир, все к нему привязаны и заперты там, кроме людей, чьи свободные фэар покидают Арту и вольны в странствиях. И - у людей не только свобода выбора, но и с ней - способность меняться и менять (мир в том числе), а элдар этого типа лишены... А у эллери типа все плюсы и элдар, и людей получились. А с людьми там тоже не все однозначно, и пробудились они в разное время, и врубились по-разному.
Кстати, не помню в каком издании было, что темы Мелькора и Эру в какой-то момент как-то сплелись и вот на их стыке-сплетении и возникли люди...
Метафизика ЧКА не то чтобы менялась сильно от издания к изданию, но обоснуй трансформировался, да.

А насчет путать канон с фаноном - у меня тоже бывало, сейчас вспомнить не могу, но было забавно, а пару раз в текстах чуть круто не облажался))))

[Гэллиан]

Тао2, спасибо за дополнения))) я последний раз ЧКА открывал в 2007м, кажись, так что нюансы давно запямятовал)))

[Тао2]

Гэллиан, Еще важно, которое издание)))))))))

[Гэллиан]

Тао2, второе вроде и частично первое)))

[Тао2]

Гэллиан, в третьем там еще нюансов добавилось)))

Ну да ладно, в принципе уже вроде и не про ЧКА речь)))) Просто эта вещь стала таки весьма фанонообразующей у мнгих в фэндоме, причем не только у тех, кто согласен с концепцией))))

[Гэллиан]

Тао2, да она и у меня стала фанонообразующей, только совсем не в том ключе, о котором в посте речь)))

[Тао2]

Гэллиан, у меня тоже в некотором роде (ну да, две уже нетленки написаны с учетом той данности))))), хотя так-то я изрядно к канону уже лет много как сдрейфовал))))

А как vinyawende описывает - такое тоже часто бывает.

[f-lempi]

Мелькор создал людей в Третьей теме

Аааа, шта?

[Tenno Seremel]

Плох тот фанон, который нельзя спутать с каноном