Эльфы не могут лгать

[vinyawende]

АПД: Все-таки нашелся фрагмент текстов Толкина, где факт лжи эльфа прямо утверждается:
"Now all this that Tinúviel spake was a great lie in whose devising Huan had guided her, and maidens of the Eldar are not wont to fashion lies; yet have I never heard that any of the Eldar blamed her therein nor Beren afterward, and neither do I, for Tevildo was an evil cat and Melko the wickedest of all beings, and Tinúviel was in dire peril at their hands".
То есть: "Все, что сейчас сказала Тинувиэль было огромной ложью, в которой Хуан наставил ее, хотя девы эльдар не имели обыкновения лгать; все же я никогда не слышал, чтобы любой из Эльдар или Берен обвинили ее в этом, и я не обвиняю ее также, поскольку Тевильндо был злым котом и Мелько был самым дурным из всех существ, и Тинувиэль была в страшной опасности в их руках".

Так что, получается, эльфы все-таки могут лгать. И все, что я писала раньше, не считается.

Но, с другой стороны, это ранний текст, здесь Саурон - еще кот по имени Тевильдо. А в Сильмовской версии нет указаний на то, что Лютиен солгала великой или любой другой ложью даже лично Морготу, так что эльфийская ложь могла уйти в прошлое вместе с Тевильдо и другими идеями, от которых Толкин отказался.

Все-таки. Скорее всего.

На днях в одной дискусии всплыл вопрос, могут ли эльфы лгать, я была убеждена, что не могут, но не была уверена, откуда у меня эта убежденность взялась. То ли это канон, то ли очень распространенный фанон. А надо сказать, что в фандоме, что у нас, что в англоязычном это очень распространено...

В той же дискуссии вполне определенно выяснилось, что прямой цитаты об этом у Толкина нет.

Но я все не могла успокоиться и полезла в Яндекс и Гугл. Эти двое выдали мне кучу ресурсов с утверждениями, что эльфы не могут лгать, но ни одной ссылки на источник.

Наконец, я разыскала одну старую дискуссию, в которой это уже обсуждали, и я приводила косвенные доказательства, что эльфы не могут лгать.

Вот совершенно этого не помню, читала как чужое, было интересно)))

Теперь запишу сюда, чтобы опять не забыть.

Во-первых, в той же дискуссии, было выдвинуто (это не мной), что убеждение, будто эльфы не могут лгать, пошло из ВК, потому что там про Фарамира сказано, что он не лгал и этим был подобен эльфам.

И именно из ВК это убеждение так широко разошлось по фандому.

Это действительно возможно. В конце концов, ВК - популярная книга. А уж в Толкин-фандоме-то вообще наипопулярнейшая.

Но мне вот ближе Сильмариллион, да и эльфов, а следовательно, и информации о них там намного больше.

И что же видно из Сильмариллиона?

Обманывать эльфы могут. И делают это. Некоторые из них обманывают/пытаются обмануть Моргота или Саурона, некоторые других эльфов. Но при этом ни один эльф ни разу не солгал!

За весь Сильмариллион никто не сказал намеренно и осознанно чего-то такого, что не соответствовало бы истине, пытаясь выдать это за истину.

Все известные попытки эльфийского обмана строятся, наоборот, на попытке скрыть истину или какую-то ее часть. То есть на умолчании, а не на лжи.

Таким образом, Сильмариллион подтверждает, что эльфы, скорее всего, не умеют лгать, поскольку, если бы они могли это делать, хоть кто-то хотя бы раз за все время этим умением воспользовался бы, ради выгоды или ради спасиния, или еще по какой-нибудь причине. И это было бы упомянуто в Сильмариллионе.

запись создана: 25.01.2018 в 23:24

@темы: рассуждения, Сильмариллион

Comments

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

что-то мое представление об аванирэ никогда не будет прежним, кажется... А если серьезно, то откуда это?

Осанвэ-квента.

Кто сказал, что это закон?

А это не очевидно?
Но вообще 10 том и упоминания в той же Осанвэ-квенте.

Неспособность менять обличие - не следствие падения, а следствие намеренного изменения свойств своего фана. Если бы Моргот намеренно не "врастал" в материю, то менял бы обличия.
Есть только одно однозначно указанное последствие падения - неспособность творить. И то, это крайний случай, до которого дошли Моргот и поздний Саурон.

А психологический барьер (не лгать) таки обусловлен воспитанием, а не настройкам свыше.
Ладно, я наверное, не могу объяснить, почему если кто-то физически неспособен совершить действие, которое для него технически возможно, но Эру запретил, - значит, у этого кого-то нет свободы воли.

[vinyawende]

Narwen Elenrel, спасибо за информацию. Надо перечитывать осанвэ-квэнту, потому что всего этого я не помню( Посыпаю голову пеплом.

Неспособность менять обличие - не следствие падения, а следствие намеренного изменения свойств своего фана

Нет, именно следствие падения. Моргот мог менять обличия, пока не убил Древа, а потом застрял. А в Арду он вростал и до этого, и после, от этого у него становилось меньше сил. Но неспособность именно делать что-то, что менять форму, что творить - это от падения.

А психологический барьер (не лгать) таки обусловлен воспитанием

Не все, некоторые вещи обусловлены строением мозга, гормонами и всем таким.

Ладно, я наверное, не могу объяснить, почему если кто-то физически неспособен совершить действие, которое для него технически возможно, но Эру запретил, - значит, у этого кого-то нет свободы воли.

Эру им ничего не запрещал в том плане, чтобы лично взять и запретить. А так он создал их (и всех остальных), такими, как сам захотел, никого не спрашивал.

Вот если бы он какому-то конкретному эльфу явился и запретил, что всем можно, а тому нельзя, это было бы несправедливо. А так, ну, особенность эльфов, мало ли у них особенностей.

[naurtinniell]

Неспособность менять обличие - не следствие падения, а следствие намеренного изменения свойств своего фана

Нет, именно следствие падения.
*Протестующий писк* А Мелиан???

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

Моргот мог менять обличия, пока не убил Древа, а потом застрял.

Нет, это следствие врастания в материю Арды, в тот момент просто была перейдена критическая точка. Из все того же 10 тома)

Не все, некоторые вещи обусловлены строением мозга, гормонами и всем таким.

Тогда эльфы не обманывали бы вообще.
А у тебя получается формальный запрет на выдумывание неправдивой истории, при том, что обманывать можно. Вот это уже нарушение свободной воли: когда желание возможно, физически реализация возможна, а сделать нельзя, потому что Эру так решил.

[vinyawende]

*Протестующий писк* А Мелиан???

naurtinniell, а кто сказал, что она не могла менять обличия именно в том плане, как Моргот не мог, то есть пыталась, но у нее не выходило?

Я всегда думала, что она оставалась в одном теле, потому что именно это тело участвовало в ее союзе тел и душ с Тинголом, плотью от плоти этого тела была ее дочь Лютиен... поэтому сбросить его, как испачканное платье, и создать себе новое у Мелиан не возникало желания.

А как только она решила покинуть Эндорэ, она без проблем освободилась от тела и вернулась в Валинор.

Нет, это следствие врастания в материю Арды, в тот момент просто была перейдена критическая точка. Из все того же 10 тома)


Narwen Elenrel, ну, из Хоме я далеко не все читала. Да.

По Сильму у меня сложилось впечатление, что ему убийство Древ (и очередное предательство доверия Манвэ и остальных) так аукнулось.

А у тебя получается формальный запрет на выдумывание неправдивой истории, при том, что обманывать можно. Вот это уже нарушение свободной воли: когда желание возможно, физически реализация возможна, а сделать нельзя, потому что Эру так решил.

На озвучивание. Выдумать можно. Сказать нельзя.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

На озвучивание. Выдумать можно. Сказать нельзя.

Ок. Ну вот этот формлаьный запрет на физически возможное действие, взятый непонятно, с чего (поскольку обманывать и придумывать истории по отдельности эльфы могут) - и есть прямое нарушение свободы воли.

[naurtinniell]

vinyawende, осанвэ-кента сказала, что зачатие и рождение привязывают к телу. Как и прочие телесные функции, вроде пищи.

[naurtinniell]

О, я принёс вам цитату (находка Snow_berry, авторство Толкина):
“Now all this that Tinúviel spake was a great lie in whose devising Huan had guided her, and maidens of the Eldar are not wont to fashion lies; yet have I never heard that any of the Eldar blamed her therein nor Beren afterward, and neither do I, for Tevildo was an evil cat and Melko the wickedest of all beings, and Tinúviel was in dire peril at their hands.”

[Ilwen]

naurtinniell, так это же Лосты. Я ее тоже хотела привести, но ведь скажут, что это ранний текст...

[naurtinniell]

Ilwen, ну Лосты. Но пусть лежит в копилке)

[Тао2]

vinyawende, А именно о лжи как о попытке словами выдать какие-то не соответствующие действительности факты за соответствующие. - ок, понимаю. То есть чисто фактология чтобы неискаженная, а не "и не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в преферанс..."))))

[Ilwen]

Да Феанор-то точно не врет. Он ведь думает, что всегда прав, поэтому говорит правду. Хотя умалчивать как раз может, та же "тайная кузня", например.

[Тао2]

Ilwen, ага)
-Феанаро, откуда столько мечей?
-Наковал.
-А где наковал?
-М-м.. в тайных кузнях.
-А отчего ж доселе никто не знал?
-А никто не спрашивал...

[vinyawende]

Narwen Elenrel, ок, твою позицию я поняла. Ну, я тоже не знаю, как объяснить. Что не считаю отсутствие способности соврать, таким же нарушением свободной воли, как, скажем, отсутствие возможности избрать себе жену.

осанвэ-кента сказала, что зачатие и рождение привязывают к телу. Как и прочие телесные функции, вроде пищи.

naurtinniell, и тем не менее, когда Мелиан захотела, она освободилась от тела. Да и валар в Валиноре в старые дни, как сказано в Сильмариллионе, ели и пили, но это не мешало им менять облик.

О, я принёс вам цитату (находка Snow_berry, авторство Толкина):
“Now all this that Tinúviel spake was a great lie in whose devising Huan had guided her, and maidens of the Eldar are not wont to fashion lies; yet have I never heard that any of the Eldar blamed her therein nor Beren afterward, and neither do I, for Tevildo was an evil cat and Melko the wickedest of all beings, and Tinúviel was in dire peril at their hands.”


naurtinniell, спасибо!

Добавлю в пост.

ок, понимаю. То есть чисто фактология чтобы неискаженная, а не "и не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в преферанс..."))))


Тао2, ну да)))

Да Феанор-то точно не врет. Он ведь думает, что всегда прав, поэтому говорит правду. Хотя умалчивать как раз может, та же "тайная кузня", например.


Ilwen, ага.

Он именно скрывает, что делает.

-Феанаро, откуда столько мечей?
-Наковал.
-А где наковал?
-М-м.. в тайных кузнях.
-А отчего ж доселе никто не знал?
-А никто не спрашивал...

Тао2,

[Ilwen]

Тао2, примерно так, да

[Narwen Elenrel]

vinyawende, тогда нам, наверное, стоит остаться при своих мнениях) Мне способность эльфов лгать кажется совершенно очевидной, и картина мира, где это не так, если честно, сильно сквикает. Но объяснить то, что для тебя самого - аксиома, бывает действительно очень трудно)))

[Тао2]

vinyawende, Ilwen,

[Narwen Elenrel]

Просто добавлю еще, почти оффтопом.
На самом деле есть аксан, который эльфы физически не могут нарушить. Об этом прямо сказано с ЗиОЭ, и это прямо следует из особенностей эльфийской физиологии и психики (той части, которая определяется физиологией), объяснение легко находится и лежит прямо на поверхности. Эльф в принципе никак не может силой заставить кого-то вступить с ним в брак, и ни один эльф такого не делал.
Думаю, если бы эльфы не могли лгать, этому тоже был бы серьезный обоснуй, а не просто - не могут, и все тут)

[vinyawende]

Narwen Elenrel, да, пожалуй, ты права) Но, надеюсь, ты не обиделась.

А про вступление в брак... не поняла, какая связь. И к тому же, хотя я принимаю на веру все, что написано в ЗиОЭ, все-таки пара случаев как раз попытки принудить к браку у нас было в тексте Сильмариллиона: Келегорм и Лютиен и Маэглин и Идриль... хотя у Маэглина все-таки до принуждения к браку не дошло, он умер раньше. Ну, одна. И еще, возможно, у Эола с Арэдель, хотя там не ясно, и я лично в это не верю.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, нет, я совершенно не обиделась)

Связь в том, что у эльфов телесный союз без духовного невозможен в принципе, технически, а духовный насильно не бывает. И все попытки принуждения были на самом деле попытками именно уговорить.

[ninquenaro]

И вот теперь слоупок доформулировал свое мнение. "Могут, но не умеют". В смысле технически и физически могут, но имеют настолько мало причин, что не обучаются этому как навыку, и соответственно, не пользуются им.

[vinyawende]

Narwen Elenrel, а, ок, поняла.

ninquenaro, понятно, спасибо.

[Гильбарад]

ninquenaro, прекрасная версия!..

[ninquenaro]

Гильбарад, собственно кмк, эльф может оказаться в обстоятельствах или состоянии, когда он будет вынужден или даже захочет солгать, но: 1. это редкие и ненормальные для эльфа обстоятельства, 2. у эльфа плохо получится, именно потому, что он действует в редких и ненормальных обстоятельствах непривычным и с шансами непонятным способом.

[Ilwen]

ninquenaro,

что не обучаются этому как навыку, и соответственно, не пользуются им.

Но как надо - так и учатся, и пользуются. И им верят. Хотя не все.

[naurtinniell]

ninquenaro, тут как посмотреть, кстати. Если эльф имеет дело с тем, кто о лжи много знает - да, даже если попытается, не очень сработает (см. пример Финрода, который прокололся на раз-два). А вот если эльф лжёт такому же нормальному эльфу, то тот поверит просто потому, что не ждёт лжи (см. пример Келегорма и Лутиэн).

[Ilwen]

naurtinniell, да. А если эльф даже говорит правду эльфу, который вполне может притворяться и врать, то тот может не поверить (Эол и Куруфин).

[ninquenaro]

Ilwen, и это тоже. Но нормальным и частотным от этого умение лгать не становится.
Если аналогии проводить, среди людей вполне есть способные убить, расчленить и изнасиловать именно в такой последовательности, но их довольно маленький процент и в норме такие действия вызывают как минимум охренение все-таки.

naurtinniell, я с тобой в общем согласен, но если рассматривать "принимающую сторону", то надо рассматривать не в чистом виде ее, а соотношение между "принимающим" и "передающим". То есть хз, скажем, получилось ли бы у того же Финрода солгать народу Нарготронда и равно хз, получилось ли бы у Куруфина солгать Саурону.

[Ilwen]

ninquenaro,

Но нормальным и частотным от этого умение лгать не становится.

Да я с этим не спорю. Эльфы это делают очень редко и только в крайних обстоятельствах, о чем я выше уже говорила.

[ninquenaro]

Ilwen, я ж говорю, я слоупок, пришел только сейчас, и из написанного раньше читал не все.