О фике, который не устарел)))

[vinyawende]

Я не раз говорила, что иногда, прочитав какой-то фик, который глубоко возмущает меня трактовкой событий и/или образов канона, я начинаю испытывать желание высказаться по этому поводу и либо ввязываюсь в дискуссию, либо пишу какой-то свой фик. А сегодня, после очередной "правдоподобной" истории о жизни (и смерти) Берена и Лютиен, я вдруг поняла, что в общем-то все, что я хочу по этому поводу сказать, я уже сказала, аж три с лишним года назад, в совсем коротеньком тексте "Предназначение героя". В честь этого открытия я отнесла текст на Фикбук. Его там вряд ли хорошо примут, но я просто не могла удержаться.


Серьезно, в нем есть все, что нужно! Даже призрачные тени погибших товарищей Берена! Кто тоже прочитал свежую "реконструкцию событий по несомненным фактам", тот поймет, что меня так веселит)))

Comments

[vinyawende]

Б.Сокрова,

Мне нравится ее "Предначальная эпоха" (очень старый текст с Тол Эрессеа) и "Сын короля" (тоже старый, но не настолько, уже с Фикбука, года три-четыре ему, наверное), еще были в общем неплохие вещи... Но в последнее время такого уже нет. Видимо, тоже пора переходить на систему: увидел ник автора - закрыл страницу.

[Б.Сокрова]

vinyawende, многим ее стиль нравится, а мне как-то даже в старых не зашел. Ну а сюжеты... ну что сюжеты? Я считаю, что оно того не стоит.

[vinyawende]

Б.Сокрова, понятно. Я не скажу, что я ценитель стиля, но в сочетании с хорошим сюжетом - хорошо. Но у тебя в этом плане, насколько я помню, требования выше моих.

[Ilwen]

И ведь можно показывать "реализм" с сочувствием к героям, а можно - со злорадством. Вот здесь явно второй случай.

[Зелёный бамбуковый лес]

Да какой там реализм, там прост попаданцы

[Ilwen]

там прост попаданцы

Вот да. Как будто Берен - не деревенский житель и не следопыт-партизан, а Лутиэн - не жительница леса (при том, что она по этому лесу месяцами бродила на собственном обеспечении), а горожане компьютерного века.

[vinyawende]

Зелёный бамбуковый лес, да, точно. Попаданцы.

И вообще все как-то очень альтернативно. В том плане, что лайквенди, которые вели кочевой образ жизни в лесах, дали Берену и Лютиен стрелы с железными наконечниками (откуда взяли???), зато Тингол почему-то выставил любимую и единственную дочь, воскресшую из мертвых, ни с чем, кроме запаса ткани, которая вся ушла на пеленки Диора... и это не бред, это реализм. Ну да.

[Ilwen]

А вот, кстати, интересно бы порассуждать, почему Тол Гален...

Конечно, не потому что "Тингол выгнал". Это редкостная чушь, придумать которую можно только от дурацкого желания унизить и опорочить "неугодных" персонажей.

С литературной точки зрения остров "Живущих Мертвых" - это явная ассоциация с кельтским Аваллоном. Заметим опять же две "текучие воды", которые отделяют мир живых от мира не то чтобы неживых, но "необычных" живых. Ну и связь Берена с Зелеными Эльфами идет от самых первых вариантов легенды (где Берен тоже эльф).

Но это все "внешние" объяснения. Что касается внутренних... Ну, во-первых, Оссирианд местность малонаселенная и незатронутая войной. Здесь и надо жить тем, кому теперь положен отдых после испытаний, которые слишком тяжелы для людей (или даже эльфов). Во-вторых, тут живут те, кто лояльно относится к Тинголу и его роду (и как раз помогут Берену и Лутиэн в случае чего). В-третьих, остров - как раз очень хорошее место, достаточно безопасное. Там либо нет хищников, либо их легко истребить. Орки воду не любят, скорее всего, не будут соваться. И вообще, вода - неплохая преграда. Преодолимая, но все же же способная задержать. В-четвертых, все-таки Берен и Лутиэн теперь странны и необычны для других. Им было бы непросто жить среди прежних родичей. Поэтому и выбирается пустынный остров.

Ну и что касается пресловутого страха. Это ведь не страх перед ужасным и отвратительным, это "благоговейный страх", страх перед невозможным и чудесным. Я уже говорила, что мне представляется, что Берен и Лутиэн стали не просто людьми, а людьми неискаженными. Нет, это не "нищие поселенцы", это кто-то вроде майяр.

[vinyawende]

Конечно, не потому что "Тингол выгнал". Это редкостная чушь, придумать которую можно только от дурацкого желания унизить и опорочить "неугодных" персонажей.

Ilwen, я так поняла, автор опирается на то, что Берен и Лютиен поселились очень далеко и якобы, больше вообще никогда не были в Дориате, и Диор тоже не был, пока внезапно не стал там королем. Но, насколько я помню, у Толкина ничего такого сказано не было. Единственное, что отдаленно похоже, что Берен и Лютиен больше не общались со смертными. Но в Дориате той поры не жили смертные.

Но это же те же самые люди, которые раньше рассказывали мне про то, что Лютиен родилась в Дориате, потому что через несколько сотен (или тысяч, смотря какими годами считать) лет, так, где она родилась, появился Дориат. О чем говорить(

С вашими рассуждениями о Тол Гален полностью соглашусь.

[Зелёный бамбуковый лес]

А я не поняла, почему даже если не были, Тингол именно выгнал и прям чуть не босиком. Или что, то, как он по дочери убивался — тоже недостоверный факт? Кстати, на предмет убивания. Видела обоснуй тому, как Тингола скрючило, из серии "под реализм" — очень развитая психосоматика у эльфов как расы

[vinyawende]

Зелёный бамбуковый лес, да, видимо) Мало ли, каких глупостей в легендах порасскажут))) Убиваться от горя по единственной дочери - как неправдоподобно, право слово.

Я тоже считаю, что то, что эльфы от несчастий и утрат стареют, довольно логично и это вполне можно объяснить рационально. Если у них дух главенствует над телом, то, когда дух слабеет, то и тело дряхлеет. Ну то есть, да, психосоматика. Но развернутых рассуждений на эту тему я в фандоме не видела.

[Ilwen]

Единственное, что отдаленно похоже, что Берен и Лютиен больше не общались со смертными. Но в Дориате той поры не жили смертные.

Таки Турин там жил, когда еще Берен и Лутиэн жили на острове. Но да, можно было конкретно с Турином не общаться...

Хотя лично мне кажется, что сами Берен и Лутиэн, и правда, в Дориате больше не бывали. Но вот Диор точно бывал, иначе как бы он с Нимлот познакомился? Хотя вариант "познакомился в Оссирианде" тоже возможен, кто сказал, что эта самая Нимлот не имела родственников и друзей в Оссирианде и не бывала у них?

Если у них дух главенствует над телом, то, когда дух слабеет, то и тело дряхлеет. Ну то есть, да, психосоматика. Но развернутых рассуждений на эту тему я в фандоме не видела.

Хм, вообще да, интересный момент. То же, видимо, произошло и с Гвиндором... А Мириэль вообще умерла от этой "слабости духа".

[vinyawende]

Таки Турин там жил, когда еще Берен и Лутиэн жили на острове. Но да, можно было конкретно с Турином не общаться...

Ilwen, ой, про Турина-то я и забыла))) Но да, они могли каким-то образом специально не пересекаться. А могли, кстати, и пересекаться, потому что вот это, реально, совершенно не обязательно попало бы в летописи, если Турин не имел привычки об этом распространяться.

Кстати, если попытаться на пять секунд принять версию, что Тингол ненавидел Берена и поэтому выгнал их с Лютиен из Дориата, то как объяснить то, что он принял в Дориате Турина

Хотя лично мне кажется, что сами Берен и Лутиэн, и правда, в Дориате больше не бывали

Может, и так, на самом деле. Это им решать было. Но, если и не были, то не потому, что Тингол их не хотел видеть, я думаю.

Но вот Диор точно бывал, иначе как бы он с Нимлот познакомился? Хотя вариант "познакомился в Оссирианде" тоже возможен, кто сказал, что эта самая Нимлот не имела родственников и друзей в Оссирианде и не бывала у них?

Я тоже думаю, что Диор точно в Дориате бывал.

А про Нимлот, кстати, даже вспомнил кто-то в комментариях к фику, но ему - внезапно! - сказали, что Нимлот вообще не может быть родственницей Тингола через Эльмо, потому что вообще не было никакого Эльмо, потому что если бы был Эльмо, Диор не унаследовал бы трон Тингола... Ехала деревня мимо мужика, опять и снова.

Кстати, если уж фантазировать о жизни Берена и Лютиен на Тол Гален, то можно предположить, что Тингол вообще инкогнито их навещал и лично нянчил Диора. По-моему, ничто в легендах этому не противоречит. Подтверждений, правда, тоже нет, но инкогнито на то и инкогнито, чтобы все дело держалось втайне))) Вот Мелиан, наверное, не навещала, иначе пала бы Завеса, пока ее нет в Дориате. А Тинголу, теоретически, ничто не мешало выходить.

Хм, вообще да, интересный момент. То же, видимо, произошло и с Гвиндором... А Мириэль вообще умерла от этой "слабости духа"

Нет, с Мириэль было иначе. Ее тело не одряхлело.

[naurtinniell]

vinyawende, вот думается мне, что Диор впервые появился в Дориате и познакомился с Тинголом, уже будучи взрослым. Потому что отношение Тингола к Турину - оно такое... Мне не кажется, что Тингол бы его усыновил, если бы рядом был родной ребенок. Воспитывал бы, конечно, тепло бы относился, но вот прям как к сыну - вряд ли. Не верится.

[vinyawende]

naurtinniell, постоянно жить в Дориате Диор точно не жил, но приезжать, я думаю, мог.

[Зелёный бамбуковый лес]

что Нимлот вообще не может быть родственницей Тингола через Эльмо

Блин, а Эльмо-то каким боком к отношениям Нимлот и Диора?! В огороде бузина, в Киеве дядька же. Ну не родственница она Тинголу, допустим. Ииии что?.. Почему весь Дориат у него в родственниках-то? Я запуталась, с одной стороны, а с другой — прям жутко интересно. Кстати, а были какие-нибудь указания на то, что Нимлот родственница (?) Келеборна именно по отцу? Чёрт, вопросы генеалогии в Арде - это путь в бездну

[Маленькое_солнышко]

Я у себя как-то писала, что Берен и Лютиен поехали с маленьким сыном знакомиться с дедушкой. Правда, Юля сделала замечание, что вряд ли. К тому же мы утянули Берена на войну с Морготом. Но сама идея познакомить Диора с Тинголом мне дико нравится

[naurtinniell]

vinyawende, возможно, один раз и навещали. Но - да, это только имхо - часто и регулярно бывать в Дориате Диор начал тогда, когда стал путешествовать один. То есть лет с пятнадцати.

[vinyawende]

Блин, а Эльмо-то каким боком к отношениям Нимлот и Диора?! В огороде бузина, в Киеве дядька же. Ну не родственница она Тинголу, допустим. Ииии что?.. Почему весь Дориат у него в родственниках-то? Я запуталась, с одной стороны, а с другой — прям жутко интересно. Кстати, а были какие-нибудь указания на то, что Нимлот родственница (?) Келеборна именно по отцу? Чёрт, вопросы генеалогии в Арде - это путь в бездну


Зелёный бамбуковый лес, Нимлот племянница Келеборна, дочь его брата. Но в комментариях-то обсуждалось, должен или нет Диор был приехать в Дориат, чтобы познакомиться с Нимлот. Лично я думаю, что, скорее, да. Но, на самом деле, это не обязательно. Мог и в другом месте познакомиться. Но ответ был гораздо более логичен и рационален))) Просто выпиливаем Эльмо и вместе с ним его род, и никаких проблем.

Я у себя как-то писала, что Берен и Лютиен поехали с маленьким сыном знакомиться с дедушкой. Правда, Юля сделала замечание, что вряд ли. К тому же мы утянули Берена на войну с Морготом. Но сама идея познакомить Диора с Тинголом мне дико нравится

Маленькое_солнышко, точно. Вспомнила такой сюжет)

Я думаю, что все-таки они могли приезжать, хоть в летописях это и не упоминается. Но Сильмариллион - летописи нолдор, простой приезд Лютиен к отцу мог туда и не попасть. А про дориатцев четко сказано, что до разорения Дориата они не вели летописей.

возможно, один раз и навещали. Но - да, это только имхо - часто и регулярно бывать в Дориате Диор начал тогда, когда стал путешествовать один. То есть лет с пятнадцати.

naurtinniell, ну, в принципе, с такой трактовкой я готова согласиться.

[naurtinniell]

А про дориатцев четко сказано, что до разорения Дориата они не вели летописей.
Подождите, а Серые Анналы - позднейшая летопись, да? Тогда почему она не дописана?

[vinyawende]

naurtinniell, трудно сказать. Но в Сильмариллионе точно был момент про то, что, хотя Даэрон придумал руны, дориатцы практически ничего не записывали до самого разорения Дориата. И только когда он был разрушен, они поняли, как все хрупко... Ну, в общем, после этого они, наверное, начали записывать. Но постфактум трудно записать все-все, к тому же многие жители Дориата погибли, и часть памяти могла просто утратиться.

[Ilwen]

vinyawende,

ой, про Турина-то я и забыла)))

Там еще Морвен с Ниэнор гостили какое-то время, Хурин бывал... В общем, не Дориат, а проходной двор Короче, проще принять версию, что не бывал Берен в Дориате, да и Лутиэн вряд ли бывала.

Кстати, интересно, что после первого возвращения (еще вполне живыми), они, похоже, намеревались именно в Дориате жить. То есть дело только в природе "живых мертвых", больше ни в чем.

то как объяснить то, что он принял в Дориате Турина

Точно! Учитывая, что там напирали на родство с Береном...

Как мне кажется, кроме обычного сочувствия, тут еще желание "замолить грехи" в плане Берена. То есть один раз не принял смертного, теперь пытаюсь его родственника приютить вплоть до усыновления.

потому что если бы был Эльмо, Диор не унаследовал бы трон Тингола... Ехала деревня мимо мужика, опять и снова.

Во-первых, Эльмо уже могло и не быть в живых (как и его сына), во-вторых, возможно, дориатцам было важнее кровное родство с Мелиан и Лутиэн, чем происхождение по "мужской" линии.

то можно предположить, что Тингол вообще инкогнито их навещал и лично нянчил Диора.

По мне так сомнительно. Тут верно заметили про Турина, очевидно, что Тингол Диора не растил и увидел уже взрослым (по меркам людей). Но вот что Диор в Дориате бывал, я не сомневаюсь.

[Ilwen]

naurtinniell,

Тогда почему она не дописана?

Хороший вопрос

"Здесь начинаются Анналы Белерианда, созданные синдар, Серыми Эльфами Дориата и Гаваней и дополненные записями и воспоминаниями остатков нолдор из Нарготронда и Гондолина, собравшихся в Устьях Сириона, откуда они отплывали на Запад." (с)

Но написана она явно не раньше Гаваней.

[naurtinniell]

Да, похоже, написано уже в Гаванях, а конец там же и сгинул)

[vinyawende]

Там еще Морвен с Ниэнор гостили какое-то время, Хурин бывал... В общем, не Дориат, а проходной двор Короче, проще принять версию, что не бывал Берен в Дориате, да и Лутиэн вряд ли бывала.

Ilwen, я открыла хронологию: Берен и Лютиен возвратились в 469, Диор родился в 470, Турин появился в Менегроте в 473 и жил там до 481, а потом еще на границе три года, до 484, потом его уже нет в Дориате, Морвен и Ниенор приходят туда в 494, Хурин в 501. Так что возможности совместить все со всем, в принципе, есть.

Кстати, интересно, что после первого возвращения (еще вполне живыми), они, похоже, намеревались именно в Дориате жить. То есть дело только в природе "живых мертвых", больше ни в чем.

Тут согласна.

Как мне кажется, кроме обычного сочувствия, тут еще желание "замолить грехи" в плане Берена. То есть один раз не принял смертного, теперь пытаюсь его родственника приютить вплоть до усыновления.

Тут тоже согласна. Принятие Турина, по сути, акт признания и уважения, если не любви, Тингола к Берену. А если он Берена терпеть не мог и после всего, то как там Турин мог появиться, вообще не ясно.

Во-первых, Эльмо уже могло и не быть в живых (как и его сына), во-вторых, возможно, дориатцам было важнее кровное родство с Мелиан и Лутиэн, чем происхождение по "мужской" линии.

Типа, если бы были хоть какие-то его потомки по мужской линии, то они бы правили, а не Диор. Так что Келеборн тоже пролетает с родством по этой линии, вообще никого там нет и быть не может.

По мне так сомнительно. Тут верно заметили про Турина, очевидно, что Тингол Диора не растил и увидел уже взрослым (по меркам людей). Но вот что Диор в Дориате бывал, я не сомневаюсь.


Да я сама знаю, что этого скорее не было. Просто это тот редкий случай, когда позитивные допущения вписываются в канон гораздо проще и удобнее, чем негативные.

[Маленькое_солнышко]

Из последних комментариев на Книге Фанфиков можно сделать вывод, что Феанор и его сыновья должны были восьмером пойти в Эндорэ и там убиться. Потому что подвергать кого-то опасности ради исполнения своей клятвы - это не героический поступок. Даже если сторонники шли добровольно! Даже если сторонники тоже хотели исполнить свою клятву верности! Всех надо было оставить в Валиноре!!!

*Умильно улыбаюсь* Желающих написать такой фанфик нет?

[Зелёный бамбуковый лес]

Но в комментариях-то обсуждалось, должен или нет Диор был приехать в Дориат, чтобы познакомиться с Нимлот. Лично я думаю, что, скорее, да.

vinyawende, именно потому, что обсуждался вообще приезд, я не понимаю, как факт знакомства Диора с Нимлот должен быть с связан с её родством с Тинголом через Эльмо, чтобы отрицать именно это. Ну то есть, к чему было это отрицание, и что оно должно было доказать? Я потеряла нить.

... впрочем, после вот этого

это же те же самые люди, которые раньше рассказывали мне про то, что Лютиен родилась в Дориате, потому что через несколько сотен (или тысяч, смотря какими годами считать) лет, так, где она родилась, появился Дориат.

я, пожалуй, сниму вопрос.

...Слушайте, когда такие гиганты логики, готовые городить огород даже вокруг простейшего вопроса "что раньше: Дориат или рождение Лютиэн?", лишь бы не признавать, что банально косанули со временем в своём фаноне, серьёзным тоном затирают о реализме, достоверности и несомненных фактах — это же само по себе великолепный анекдот. Безотносительно фанфиков и обсуждений Берена и рода его. Они настоящие?

[Маленькое_солнышко]

Они настоящие?

Кто? Гиганты логики? Да вполне)

[vinyawende]

Маленькое_солнышко, кроме шуток, я всегда, когда Финрода начинают обвинять в том, что он якобы нехорошо поступал со своими подданными, когда хотел, чтобы они пошли походом на Ангбанд, вспоминаю Феанаро и его речи в Тирионе. Но нет, написать об этом фанфик я не хочу.

Зелёный бамбуковый лес,

Про Эльмо было примерно так: в фике прямо заявлено, что Диор никогда не бывал в Дориате, пока ему не пришлось стать там королем. И вообще по жизни недоразвитый маугли. В комментариях напомнили, что все-таки должен был побывать в Дориате раньше, чтобы познакомиться с Нимлот, она же правнучка Эльмо, жила там. Ответом стало, что не могло быть никакого Эльмо вообще. Но, кстати, странно, сейчас я заглянула в дискуссию и не смогла этого там найти... Может, просто потеряла место (а все перечитывать не хочется), а может, удалили, не знаю.

[Зелёный бамбуковый лес]

Маленькое_солнышко,

Гиганты логики? Да вполне

Это печально Лучше бы Берен и род его Хотя нет, пускай. Но больше я никогда не смогу серьёзно дискутировать ни с одним ПДшником

Что касается фанфика... Где-то был, кстати. Про то, как в Средиземье отправился только ПД, но там с последователями. На ДжРРТ-фесте, емнип.