Не про эльфов, а про людей. Внезапное

[vinyawende]

Может, завтра я и пожалею об этом посте, но сейчас не могу сдержаться.

В общем, дискуссия под фиком. Я спрашиваю, а что это у вас в тесте ваниарский принц такой неприятный тип, ваниар же вроде великодушны и благородны? Морально готовлюсь услышать что-нибудь про пуфики у ног владык... Но к тому, что я на самом деле услышала, жизнь меня не готовила, лучше бы пуфики, честное слово.

Ответ: Вам незнакомо чувство, которое испытываешь, глядя на того, кто ничтожнее? Этакое ощущение превосходства, именно ввиду своего благородства, своего великодушия, в духе "вот я отличник, гений, победитель олимпиад, а ты двоечник, быдло неотесанное, я позволяю тебе у меня списать, я же добрый и щедрый, а ты такой ничтожный дурак". Вот оно, здесь!

Вот такие своеобразные представления о благородстве и великодушии.

Когда я попыталась сказать, что это ни к благородству, ни к великодушию отношения не имеет, а только к гордыне, высокомерию, лицемерию и подлости, мне ответили, что в абсолютное благородство эльфов не верят. Да какое там абсолютное благородство эльфов! Немного человеческой порядочности не помешало бы.

И я не тесты имею в виду, а реальную жизнь.

Comments

[Ilwen]

Вам незнакомо чувство, которое испытываешь, глядя на того, кто ничтожнее? Этакое ощущение превосходства, именно ввиду своего благородства, своего великодушия, в духе "вот я отличник, гений, победитель олимпиад, а ты двоечник, быдло неотесанное, я позволяю тебе у меня списать, я же добрый и щедрый, а ты такой ничтожный дурак".

Мне знакомо Впрочем, я не ваниа

Но вообще да, к великодушию, благородству и порядочности это отношения не имеет. Точнее, порядочность тут особо ни при чем, подлости ведь не делаешь.

[Narwen Elenrel]

Мда, нет таких фейспалмов...
Нет, конечно, хэдканон у каждого свой, но этого типажа людей и в жизни хватает, зачем еще такие эльфы?

[Ilwen]

У Андрет в Атрабет, кстати, проскальзывает что-то похожее. Толкин хорошо знал людей, м-да

[Б.Сокрова]

vinyawende, а очень многие так воспринимают толкиновских что эльфов, что валар.

[naurtinniell]

Ага, часто есть такое восприятие. Как будто непредставимо другое отношение...

[vinyawende]

Б.Сокрова, я очень люблю валар и эльфов, но после прочтения этого мне стало как-то не до них, если честно. Может, потому что пример из реальной жизни. И мне как-то сразу резко поплохело, от мысли, что где-то, кому-то, кажется, что вот так и выглядит благородство и великодушее вообще.

Это же просто как сказать на черное "белое", а на белое "черное".

Нет, конечно, хэдканон у каждого свой, но этого типажа людей и в жизни хватает, зачем еще такие эльфы?

Narwen Elenrel, так в том-то и дело, получается, с точки зрения автора, этот персонаж нормальный, благородный и великодушный, как и должен быть. Все ок, как говорится.

У Андрет в Атрабет, кстати, проскальзывает что-то похожее. Толкин хорошо знал людей, м-да

Ilwen, честно, Атрабет давно не перечитывала, но по прошлым разам у меня такого впечатления не сложилось.

Но вообще да, к великодушию, благородству и порядочности это отношения не имеет. Точнее, порядочность тут особо ни при чем, подлости ведь не делаешь.

С порядочностью я, возможно, просто слово не то вчера подобрала... но нужным меня и сегодня не осенило, поэтому я просто описательно скажу, что имела в виду. Что описанное не соответствует не только высоким (но зато и вымышленным) эльфийским этическим стандартам, а по самым обычным человеческим уже не хорошо. и очень странно смешивать это с такими бесспорными, какую шкалу не возьми, как благородство и великодушее.

[Гэллиан]

vinyawende, хм... не в курсе, кто автор этого дивного высказывания, и за глаза не хочу говорить, но я как-то всегда думал, что вот это вот из цитаты называется ханжество и снобизм. А вот, оказывается, благородство
А, если серьезно, то нет предела дивности человеческого восприятия, конечно.

[Маленькое_солнышко]

О, наверное, автор не приравнивал благородство и великодушие к описанному. Может, это был сарказм автора...
Может, он пытался таким образом описать гордыню и снобизм, но слов таких не знал.

Но вот тут я ему и не верю. Не стал бы эльф унижать достоинство уже наказанного, проигравшего. Но глядя на поведение массовки и героев, я прихожу к печальным выводам, что для автора такое кажется нормальным и правильным или, как минимум, самым вероятным сценарием.
Печально и отталкивающе

[Норлин Илонвэ]

А в чем проблема?
Кажется, из цитаты не выводится, что благородство и великодушие всегда = ханжеству и снобизму. Но и такое бывает.

[NikaDimm]

это называется фарисейство. Когда человек ведёт себя благородно и великодушно, но в душе осуждает всех, кто "не таков". Не знаю, как там у эльфов ))) а у людей это именно фарисейство.

Но ещё бывает так, что тот, кто видит чужое благородство, пытается для себя объяснить это низкими мотивами, потому что – иначе получается слишком высокий стандарт, которому трудно соответствовать. А отставать не хочется. Так что это гордыня не того, кто поступает благородно, а того, кто считает, что его цель – превознести себя над другими

[Норлин Илонвэ]

NikaDimm, вот, точно.

Когда человек ведёт себя благородно и великодушно, но в душе осуждает всех, кто "не таков".

Осуждает или относится снисходительно или жалеет. Оттенки могут быть разные.

[f-lempi]

Но к тому, что я на самом деле услышала, жизнь меня не готовила
Тогда тебе в жизни весьма повезло

[Ilwen]

vinyawende,

а по самым обычным человеческим уже не хорошо.

Это да.

Хотя вот интересный момент: если в поступках это не проявляется, тогда как? Ну ОК, помогаешь ты человеку не из благородства, а из желания казаться выше и лучше, но ведь все равно помогаешь? Лучше, чем не помогать вовсе, верно?

[vinyawende]

А в чем проблема?
Кажется, из цитаты не выводится, что благородство и великодушие всегда = ханжеству и снобизму. Но и такое бывает.

Норлин Илонвэ, проблема в том, что благородство и великодушие никогда не равны ханжеству и снобизму (или любым другим проявлениям лицемерия и высокомерия, потому что ханжество и снобизм все-таки не подходят для того, что описано в цитате), либо одно, либо другое.

Если даже человек был благородным и великодушным, а потом на этой почве вдруг отрастил себе самомнение до небес и стал презирать всех вокруг, он уже не благородный и великодушный.

Осуждает или относится снисходительно или жалеет. Оттенки могут быть разные

Жалеть и относиться снисходительно в смысле сочувствия и милосердия, не то же самое, что осуждать или считать жалкими ничтожествами. И это не оттенки, это вообще разные вещи.

но я как-то всегда думал, что вот это вот из цитаты называется ханжество и снобизм. А вот, оказывается, благородство

Гэллиан, нет, ханжество это все-таки немного другое, это когда кто-то осуждает других за что-то, а сам тайно делает или желает делать то же самое. А снобизм - показной аристократизм именно в манерах, образе жизни, всем таком, и открытое презрение к тем, кто живет иначе.

А тут я думаю все-таки высокомерие и лицемерие в широком плане.

Гэллиан, Маленькое_солнышко, автор прислал следующий комментарий, написал, что, мол, многие люди так себя ведут, а если вы их не встречали, то вам повезло. Я ответила, что многие люди. конечно, так себя ведут, и я их встречала, разумеется. НО! Они не благородные и великодушные.

Кажется, автор то ли не верит в истинные благородство и великодушие, и считает, что если где-то пишут/говорят о них, то имеют в виду вот такое.... то ли просто не видит разницы, что грустно и даже страшно, по-моему.

это называется фарисейство. Когда человек ведёт себя благородно и великодушно, но в душе осуждает всех, кто "не таков". Не знаю, как там у эльфов ))) а у людей это именно фарисейство.

NikaDimm, о, вот это слово я забыла. Спасибо! Да, оно. Но оно, если я его употреблю, еще больше все усложнит.

Но ещё бывает так, что тот, кто видит чужое благородство, пытается для себя объяснить это низкими мотивами, потому что – иначе получается слишком высокий стандарт, которому трудно соответствовать. А отставать не хочется. Так что это гордыня не того, кто поступает благородно, а того, кто считает, что его цель – превознести себя над другими


Да, так тоже бывает, вы правы.

Но автор высказывания, скорее, вообще не представляет себе, что такое благородство и великодушие в чистом виде.

А из всех чувств для него самое понятное - детская обида на родителей и ненависть даже к раскаявшимся врагам спустя непомерное количество времени... Я начинаю подозревать, что ввязалась в спор с очень молодым человеком.

[vinyawende]

Хотя вот интересный момент: если в поступках это не проявляется, тогда как? Ну ОК, помогаешь ты человеку не из благородства, а из желания казаться выше и лучше, но ведь все равно помогаешь? Лучше, чем не помогать вовсе, верно?

Ilwen, ну, для человека, которому помогли, если он не узнает, что при этом другой человек думал, да, по идее лучше так, чем не помочь. Если оценивать вещи чисто прагматически.

С другой стороны, все равно по отношению к нему это обман. Он ведь будет выстраивать свою картину мира, исходя из того, что тот, кто ему помог, хороший человек и относится к нему по-доброму. А на самом деле этот человек его внутренне презирает. Неловкий момент.

А если смотреть более глобально, если человек позволяет себе думать такое о людях часто и при этом даже не отдает себе отчета, что это нехорошо (важный момент! потому что минутные слабости бывают у всех, а когда это уже постоянно - дело другое), то в конце концов, это и в поведении начнет проявляться.

Ну и, в принципе, возможна вообще довольно высокая степень морального разложения на этом пути. Если возвращаться к толкиновским героям, вот Саруман, например, есть у нас.

А есть еще тот аспект, что, с точки зрения христианства, например, думать о ближнем гадости - тоже грех.

Но к тому, что я на самом деле услышала, жизнь меня не готовила
Тогда тебе в жизни весьма повезло

f-lempi, дело не в том, что я не встречала таких людей, как в цитате, а в том, что я понимаю, что они никакие не благородные и великодушные. Но хотя да, все равно повезло, раз понимаю)

[Норлин Илонвэ]

vinyawende, нет, речь о том, что за проявление великодушия и благородства в душе могут стоять не только высокие чувства. В самых разных вариациях. И на этом строятся характеры кучи самых разных интересных персонажей.


Но понятно, что проблема в том, что если не все эльфы в целом, то уж священные кор ваниары не могут характеризоваться никакими иными качествами, кроме унылого дистиллированного благородства)

[vinyawende]

Норлин Илонвэ, за проявлениями великодушия и благородства могут стоять только они. А если где-то стоит что-то еще, значит, это проявления на самом деле чего-то еще, даже если оно выглядит, как проявление великодушия и благородства.

Но изначально-то обсуждение велось не того, почему человек (или не важно кто) может повести себя достойно. Тут, действительно, разные могут быть причины, иногда лучше даже не знать.

Вопрос изначально был в том, почему вон тот вот ведет себя так мерзко, он же вроде должен быть великодушным и благородным, и ответ: великодушные и благородные сплошь и рядом так себя ведут. И это не правда, великодушные и благородные так себя не ведут. А те, которые сплошь и рядом, они какие угодно другие, но не великодушные и благородные.

Но понятно, что проблема в том, что если не все эльфы в целом, то уж священные кор ваниары не могут характеризоваться никакими иными качествами, кроме унылого дистиллированного благородства)

Не, там реально редкий, как я и сказала сегодня автору, самовлюбленный придурок получился. И это к благородству и великодушию не имеет вообще никакого отношения.

Я, в принципе, уже видела таких персонажей (и ваниар, и неваниар), но автор обычно говорил, что вот он их не любит за то и за это, поэтому они у него такие уродились. Не благородные и не великодушные ни разу.

А тут меня поразил ответ, что благородные и великодушные такими и бывают.

Нет, не такими вообще. И у меня в голове не укладывается такое представление вообще.

[f-lempi]

за проявление великодушия и благородства в душе могут стоять не только высокие чувства.
Это семантическое противоречие.

Ну и, в принципе, возможна вообще довольно высокая степень морального разложения на этом пути
Конечно. Так и происходит.

[Норлин Илонвэ]

vinyawende,

за проявлениями великодушия и благородства могут стоять только они.

Ну нет)

почему вон тот вот ведет себя так мерзко, он же вроде должен быть великодушным и благородным, и ответ: великодушные и благородные сплошь и рядом так себя ведут.

А вот введение в абсолют - это от юношеского максимализма.

Не, там реально редкий, как я и сказала сегодня автору, самовлюбленный придурок. И это к благородству и великодушию не имеет вообще никакого отношения.

Либо вы о разном говорите.

[Норлин Илонвэ]

f-lempi, может быть. Хотя я его не вижу.

[Норлин Илонвэ]

f-lempi, может быть. Хотя я его не вижу.

[f-lempi]

Норлин Илонвэ, нельзя говорить о том, что человек проявил благородство, если его мотивы иные - как же может проявиться то, чего нет?) Хотя со стороны его поступок и может выглядеть благородным.

[vinyawende]

f-lempi, я знаю, ты не любишь смайлики, но

за проявлениями великодушия и благородства могут стоять только они.
Ну нет)

Норлин Илонвэ, ты путаешь быть и казаться. Какой-то поступок может казаться великодушным, а на самом деле быть проявлением гордыни и презрения к людям. И человек (или эльф), который его совершил, будет самолюбивым гордецом, а не великодушным, по своей сути.

Мнение автора, как я поняла, заключается в том, что часто человек, который в чем-то лучше других (умнее или добрее), может, начать презирать этих других за то, что они хуже него. И это вроде как даже само собой разумеется.

Я согласна с тем, что так бывает (хотя не в коем случае ни само собой разумеется!).

Но, если так стало, то достоинство уже утрачивается, остается один выросший на нем порок. Ну, то есть, если речь о чисто интеллектуальном превосходстве, то тупым, конечно, кто-то вряд ли резко станет, хотя сознание все равно сужается, а вот если речь о моральном превосходстве, оно теряется однозначно.

[Норлин Илонвэ]

f-lempi, за _проявлением_, а не собственно благородством. Перефразируя, проявилось благородство, а на душе была гордыня. Как-то так.

vinyawende,

ты путаешь быть и казаться.

Здорово)
Нет, я не путаю.

Мнение автора, как я поняла, заключается в том, что часто человек, который в чем-то лучше других (умнее или добрее), может, начать презирать этих других за то, что они хуже него

Может, конечно) Просто не нужно развивать "может" во "всегда".

а вот если речь о моральном превосходстве, оно теряется однозначно.

Экая прямолинейность)

[f-lempi]

Ну, то есть, если речь о чисто интеллектуальном превосходстве, то тупым, конечно, кто-то вряд ли резко станет
А вот для меня аморальный человек умным быть не может. Такая вот завязка.

[vinyawende]

А вот для меня аморальный человек умным быть не может. Такая вот завязка.

f-lempi, я имела в виду, что его умственные способности не снизятся пропорционально аморальности его отношения к окружающим.

А так-то, конечно, отношение к окружающим с позиция "я гений - а ты жалкий дурак" не признак действительно ума.

Здорово)
Нет, я не путаю.


за _проявлением_, а не собственно благородством. Перефразируя, проявилось благородство, а на душе была гордыня. Как-то так

Норлин Илонвэ, да нет, путаешь. Можно принять проявление гордыни за проявление благородства. То есть ошибиться в оценке. А по факту гордыня есть гордыня, благородство есть благородство.

а вот если речь о моральном превосходстве, оно теряется однозначно.
Экая прямолинейность)

Можешь стебаться сколько хочешь, но так и есть.

[Маленькое_солнышко]

можно я мяукну? По-моему, автор просто не считает Валар, Эонвэ, эльфов Валинора, в целом, и Финарфина, в частности, - благородными и великодушными. Он их записал в злодеи. Скажем, Валар отыгрались за спесь Феанора на его детях, Эонвэ считает себя великим, а других ничтожными, гадкий Финарфин жаждет сохранить за собой корону, а остальные просто толпа гадов, которые желают поглумиться над теми, кто обязан будет снести все. А все эти речи о благородстве, снисхождении, милости и прочем - это лишь фальшь, которой эти злодеи покрываются. И только Маэдрос, Маглор и Элронд по-настоящему благородны и достойны уважения. А Феаноринги предстают кроткими мучениками за правду.

Вот поэтому такое чудное "благородство" и "великодушие". Как кривое зеркало.

[vinyawende]

Маленькое_солнышко, нет, если бы он их в злодеи записал, все было бы понятно и дискуссия была бы намного короче), потому что автор из коммента в коммент говорит, что, наоборот, это в общем не злодейское, а вполне нормальное поведение.

[Маленькое_солнышко]

Я считаю, что Маглор и Майтимо никогда бы не согласились на такое отношение, на такое возрождение.Потому что тут надо отказаться от всей правды, от самоуважения. Это вообще противоречит всем мыслимым и немыслимым вещам.

[Маленькое_солнышко]

vinyawende, ох, ну значит для него злодейское поведение - это норма.