Про флот телери, немного матчасти

[vinyawende]

Обзорам

[L]vinyawende[/L] <a href="http://vinyawende.diary.ru/p212918190.htm">делится</a> матчастью про флот телери

С тех самых пор как меня заинтересовали телери, я все думала, что надо бы почитать что-нибудь толковое на тему парусных кораблей, но дальше планов дело как-то не шло. А тут я все-таки почитала кое-что и не пожалела, все-таки когда знаешь матчасть многие вещи становятся понятнее. Да и интереснее тоже.

Делюсь добытым.

Первый момент, который с помощью матчасти однозначно прояснился, это вопрос про весла.

Помню, когда-то, когда я только пришла в фандом, обсуждали в одной дискуссии бой в Альквалондэ, и кто-то упомянул, что телери могли для самообороны использовать весла, после чего обсуждали уже, были ли на кораблях телери весла. Про парусный флот никто особо ничего не знал, поэтому обсуждение шло на уровне: "А зачем им весла, если у них есть паруса?" - "Ну, вроде корабли сразу и с парусами, и с веслами бывают"...

А на самом деле, корабли и с парусами и с веслами не просто бывают, долгое время (тысячи лет!) только такие корабли и были: у египтян, финикийцев, греков, римлян... и у всех остальных тоже.

Первыми кораблями, у которых не было весел, а одни только паруса, стали византийские торговые суда, причем эти суда имели треугольные паруса и наклонные мачты (что и обусловило возможность отказаться от весел), а на известном нам рисунке Толкина эльфийский корабль изображен с прямоугольным парусом и прямой мачтой, такие корабли в реальной жизни без весел не ходили.

К тому же большого распространения практика хождения только под парусами сразу не получила, и еще много веков абсолютное большинство моделей судов имели все-таки и паруса, и весла.

С учетом всего этого, я думаю, можно смело считать, что весла на кораблях телери были.

Второй момент, на который реальная история парусного судоходства проливает свет, это вопрос о размере кораблей.

Опять же вспоминаю одну дискуссию, где говорилось, что эльфийские корабли маленькие, потому что каждый вмещал не больше пятидесяти человек (ну, наверное, или эльфов, но речь шла именно о людях, потому что данные были из текстов о переселении народа Эльроса в Нуменор)... Я там тоже была... и помню, тоже подумала, что действительно маленькие какие кораблики, надо же...

А оказалось, что корабли на пятьдесят человек не маленькие. То есть, конечно, бывает и больше, даже намного больше. Но именно на кораблях на пятьдесят человек путешествовали по морям и океанам египтяне, финикийцы, греки... Греки, правда, в основном по морям, но у них и кораблики были в ходу еще поменьше на тридцать и двадцать человек.

С другой стороны, именно греки в какой-то момент решили строить корабли побольше, раз в пять побольше А римляне потом развили тенденцию. Но при этом маленькие корабли никуда не делись, они продолжали существовать и у этих и у других народов, и считались немалой военной силой.

Так что эльфийский корабли не маленькие, а вполне нормальные.

И третий момент... хотя это уже не совсем матчасть, скорее, занятная художественная деталь...

Одно из имен телери, по Толкину, Прибрежные флейтисты, это аргументируется тем, что они любили играть на берегу. И это отлично, в общем-то, что тут еще можно сказать))) Но я тут прочитала еще кое-что: "Для дальних плаваний необходима была не только изрядная сила гребцов, но и координация их действий. Специально для поддержания ритма на кораблях появляются музыканты, играющие на флейтах и барабанах". То есть флейты могли пригодиться телери и для этой цели, хотя, если играть умели они все (или почти все), заводить для этого специального члена экипажа, конечно, не было нужды, можно было ввести сменную вахту.

Вот, пожалуй, и все, о чем я хотела рассказать. Осталось добавить, что источником моих новых знаний послужила книга "Все о парусных кораблях", автор - В. Свержин.

@темы: рассуждения, телери

Comments

[*Snowberry*]

vinyawende,

Но это реально маленький корабль.

Прямо боевая малютка! ))

[Ilwen]

Все-таки "Вингилот", имхо, маленький корабль и да, весел было немного (две пары?)

[vinyawende]

Snow_berry, четыре человека экипажа - реально маленький корабль, даже по меркам зари парусного флота. Так что Вингелот действительно необычен и удивителен.

Ilwen, ну да, либо четыре весла, либо вообще два.

[Норлин Илонвэ]

vinyawende,

а вот Атлантический и Индийский, да.

Это намного скучнее, но все равно послушаю.
Заодно наводящий вопрос: как часто это происходило?

Ну, в том источнике, которым я пользовалась, такого уточнения нет.

Чувак называет книжку

"Все о парусных кораблях"

и не пишет об этом?) Какая прелесть.

а вот что они не могли выходить в открытое море, не говорится.

Ну вообрази себе судно с одним парусом. Как им можно управиться в случае шторма без весел?

Ну, там примерно то же, что с рисунками, которые ты скидывала, если уже знаешь, какие бывают корабли, то определяешь какой это корабль.

Угу, только рисунки, которые я выкладывала - парочка из многих, за которыми стоят археологические находки, включая реальные корабли.

ну, весел всегда четное количество

На корме бывает гребное.


Ilwen, Юля, вы либо не спрашивайте и не отвечайте мне, либо читайте, что я пишу.

[vinyawende]

Это намного скучнее, но все равно послушаю.
Заодно наводящий вопрос: как часто это происходило?

Норлин Илонвэ, не понимаю твоей иронии, я же не сама это придумала. Правда, погорячилась вчера немного, в Индию плавали все-таки не египтяне, а финикийцы, но в рамках нашего обсуждения, что называется, хрен редьки не слаще, потому что это происходило примерно в то же время и на похожих кораблях.

Что касается египтян, но они использовали в составах для обработки мумий табак, а табак растет в Америке, так что, если им ветром не надуло случайно немного табаку, через Атлантический океан, все-таки они сами за ним плавали.

Хотя ты, можешь, конечно, сказать, что это только предположение, но вот финикийцы в Индию плавали точно.

И вообще из всех, про кого я читала, только про греков сказано, что они плавали в основном так, что всегда могли видеть какой-нибудь берег, а остальные выходили в открытое море без вопросов. На кораблях с парусом и веслами, мне странно тебе это доказывать.

Ну, в том источнике, которым я пользовалась, такого уточнения нет.
Чувак называет книжку "Все о парусных кораблях" и не пишет об этом?) Какая прелесть.


Я думаю, этого уточнения нет, потому что в реальности это не имело места.

Ну вообрази себе судно с одним парусом. Как им можно управиться в случае шторма без весел?


Первые корабли без весел были с тремя косыми парусами на наклонных мачтах. С одним парусом без весел ничего не было.

О чем я сразу сказала, между прочим.

Угу, только рисунки, которые я выкладывала - парочка из многих, за которыми стоят археологические находки, включая реальные корабли.

Так. По-моему, мы окончательно перестали понимать друг друга, во всяком случае, ты меня точно. Я не говорила, что твои рисунки недостоверны. Достоверны, разумеется. Но если бы я уже до этого не прочитала текстом, о том, какие вообще бывают корабли, как развивался вообще парусный флот хронологически и в одно и то же время в разных местах, что почему и зачем было, то мне эти рисунки были бы китайской грамотой.

ну, весел всегда четное количество. На корме бывает гребное.

Это отдельно. Кормовое весло вместо руля. И на Вингелоте оно не обязательно было.


Ilwen, Юля, вы либо не спрашивайте и не отвечайте мне, либо читайте, что я пишу.

Я тоже читаю, что ты пишешь, и, честно говоря, чем дальше, тем больше вопросов.

[Норлин Илонвэ]

vinyawende,

не понимаю твоей иронии, я же не сама это придумала.

Ага, про это рассказывают по РенТВ и в плохих книжках.
Ладно, без иронии: есть такая гипотеза. Косвенные доказательства, ноль археологических данных, кое-какие совпадения в культурных аспектах. Да, Хейердал плавал, проверял, у него получилось. Но устоявшейся практики, доказывающей возможность регулярных путешествий через океан на судах подобного типа, не установлено. Нет сколько бы ни было серьезных доказательств, и единственное, о чем можно с некоторой долей вероятности говорить, что у кого-то из египетских счастливчиков могло получиться переплыть на папирусной лодке через Атлантику и обратно.

Что касается египтян, но они использовали в составах для обработки мумий табак

Курили бамбук и строили пирамиды в Мексике.

вот финикийцы в Индию плавали точно.

И, конечно, зачем им плавать старым добрым каботажем, когда можно переть прямо через Индийский океан. Кто-нибудь да доберется, прямо как Э-л.

греков сказано, что они плавали в основном так, что всегда могли видеть какой-нибудь берег, а остальные выходили в открытое море без вопросов. На кораблях с парусом и веслами, мне странно тебе это доказывать.

Потому что в Греции трудно плыть так, чтобы не видеть на горизонте какой-нибудь остров. А дальше они так от берега к берегу и перемещались.
Остальные - это кто? И в какие такие открытые моря они выходили? Переплывали Средиземное море?

Я думаю, этого уточнения нет, потому что в реальности это не имело места.

По-моему, мы окончательно перестали понимать друг друга, во всяком случае, ты меня точно. Я не говорила, что твои рисунки недостоверны. Достоверны, разумеется.

Ну если бы сказала, что рисунки недостоверны, я бы окончательно разочаровалась и диспут не продолжала.

если бы я уже до этого не прочитала текстом, о том, какие вообще бывают корабли, как развивался вообще парусный флот хронологически и в одно и то же время в разных местах, что почему и зачем было, то мне эти рисунки были бы китайской грамотой.

Это меня сразило наповал, потому что на картинке виден парус, весла, количество гребцов и вообще вся оснастка судна.

Я тоже читаю, что ты пишешь, и, честно говоря, чем дальше, тем больше вопросов.

Это хорошо.


Хотя я подумала, что зря встряла в эту милую беседу. Ведь меня смутило содержание поста и странная пометка для обзоров "делится матчастью про флот телери". Но обзоры-то сдулись.

[vinyawende]

Ладно, без иронии: есть такая гипотеза. Косвенные доказательства, ноль археологических данных, кое-какие совпадения в культурных аспектах. Да, Хейердал плавал, проверял, у него получилось. Но устоявшейся практики, доказывающей возможность регулярных путешествий через океан на судах подобного типа, не установлено. Нет сколько бы ни было серьезных доказательств, и единственное, о чем можно с некоторой долей вероятности говорить, что у кого-то из египетских счастливчиков могло получиться переплыть на папирусной лодке через Атлантику и обратно.

Норлин Илонвэ, без иронии не получилось, потому что папирусные лодки - это все-таки раньше было, чем корабли из дерева, и что на них кто-то мог через океан переплыть, я не говорила.

И, конечно, зачем им плавать старым добрым каботажем, когда можно переть прямо через Индийский океан. Кто-нибудь да доберется, прямо как Э-л.


Ну ладно, тут я, может, и не права. Но я изначально читала это все, чтобы составить представление именно о флоте телери с опорой на реаловую матчасть. Корабли телери явно могли выходить в открытое море, если уж на них даже нолдор смогли добраться до Эндорэ, значит, нет практически ничего, что на них не могли бы сделать нормальные настоящие мореходы.

Достижение Эарендиля не с том, что он просто переплыл море, а в том, что он смог найти закрытый Валинор, это уже другое.

Остальные - это кто? И в какие такие открытые моря они выходили? Переплывали Средиземное море?


Остальные - это все, кроме греков, кто вообще занимался мореходством.

Ну если бы сказала, что рисунки недостоверны, я бы окончательно разочаровалась и диспут не продолжала.

Ты ответила мне так, как будто я считаю картинки недостоверными... или как будто ты вообще разговариваешь не со мной, потому что ответом на мои слова твои определенно не были.

Это меня сразило наповал, потому что на картинке виден парус, весла, количество гребцов и вообще вся оснастка судна.


Ну извини, если я тебя так поразила, но сказала чистую правду.

Я тоже читаю, что ты пишешь, и, честно говоря, чем дальше, тем больше вопросов.
Это хорошо.


Не в том смысле, я боюсь.

Вообще меня эта тема интересует именно в приложении к фандому, насколько я, опираясь на знания из реального мира, могу лучше представить себе жизнь морских эльфов Арды, и, может, что-то еще про них написать. Как-то так.


О, не знала, что Обзоры сдулись. Жалко. Привыкла уже делать для них код, если пишу что-то фандомное.

[Норлин Илонвэ]

vinyawende,

потому что папирусные лодки - это все-таки раньше было, чем корабли из дерева

Ок. Египетские корабли из дерева, которые были чуть больше, чем немного прочнее папируса и настолько же хороши для трансатлантических путешествий.

Ну ладно, тут я, может, и не права.

Ура.

Корабли телери явно могли выходить в открытое море

Под покровительством Ульмо и Ко.
Да, один_раз даже нолдор через океан перемахнули.

Достижение Эарендиля не с том, что он просто переплыл море, а в том, что он смог найти закрытый Валинор, это уже другое.

Ну и море он тоже переплыл.

Остальные - это все, кроме греков, кто вообще занимался мореходством.

Вопрос повис в воздухе, ок.

Ты ответила мне так, как будто я считаю картинки недостоверными...

Я ответила, что ты меня пугаешь. Но это относилось не к достоверности.

Вообще меня эта тема интересует именно в приложении к фандому, насколько я, опираясь на знания из реального мира, могу лучше представить себе жизнь морских эльфов Арды, и, может, что-то еще про них написать. Как-то так.

Это как раз понятно. Просто ты избирательно к фактам из реального мира относишься.

[vinyawende]

Норлин Илонвэ, слушай, давай уточним твою позицию, на прошлой странице ты говорила: или каботаж, или с веслами в открытое море, а на этой ты уже говоришь, что древние мореходы вообще могли плавать только вдоль берега или что?

Или тебя только океан не устраивает?

Под покровительством Ульмо и Ко.
Да, один_раз даже нолдор через океан перемахнули.


А нолдор изучали горное дело при покровительстве Ауле, но это не обесценивает их собственных знаний, умений и отваги/упорства/вот этого всего в их применении. Точно так же и с телери.

У нолдор был готовый флот, построенный не ими, и большую часть его они утопили по дороге... Но если уж даже они частично добрались, то корабли телери точно были пригодны для таких путешествий.

Но это, кстати, и не особо нуждается в доказательствах, потому что всего через шестьсот лет, что по эльфийским меркам не особенно большой срок, телери построили еще один флот, и этот флот проделал этот же путь туда и, что еще важнее, обратно, и никто не утопился.

Вопрос повис в воздухе, ок.

Ты хочешь знать, кто вообще до и кроме греков занимался мореходством? До греков египтяне и финикийцы, после, но на судах примерно того же уровня: скандинавы, балты, арабы тоже... Не хочешь же ты сказать, что у них у все все было так же удобно устроено, как у греков: куда ни повернись, везде земля...

Я ответила, что ты меня пугаешь. Но это относилось не к достоверности.

Ты ответила, что за этими картинками стоят раскопки, исследования и все такое, то есть привела аргументы, подтверждающие истинность и научную обоснованность, и это было не в тему, потому что их я и так не оспаривала.

Я просто не визуал, мне одной картинки мало.

Это как раз понятно. Просто ты избирательно к фактам из реального мира относишься.

Так... это какая-то новая плоскость дискуссии. Я никакие факты не отбрасываю.

[Норлин Илонвэ]

vinyawende,

уточним твою позицию, на прошлой странице ты говорила: или каботаж, или с веслами в открытое море, а на этой ты уже говоришь, что древние мореходы вообще могли плавать только вдоль берега или что?

В открытое море можно выйти только на корабле с веслами (либо на понятно каком парусном судне и в каком веке). Но при возможности древние мореходы плавали каботажем.

Ты хочешь знать, кто вообще до и кроме греков занимался мореходством?

Нет, я хочу знать, кто из древних мореходов ходил в открытое море и океан. И что это за море.
Скандинавы уже более менее ходили, но ты же говоришь, что драккары непохожи на эльфийские корабли. (->

Я никакие факты не отбрасываю.

)

Ты ответила, что за этими картинками стоят раскопки, исследования и все такое, то есть привела аргументы, подтверждающие истинность и научную обоснованность

Нет, это было к тому, что мы знаем, как выглядели корабли по материальным источникам. А корабль у Толкиена есть только на рисунке, поэтому равняться на него и делать выводы о том, что схоже, а что несхоже более проблематично.

А нолдор изучали горное дело при покровительстве Ауле, но это не обесценивает их собственных знаний, умений и отваги/упорства/вот этого всего в их применении.

Не обесценивает. Но мы говорим о типе судна. Если к телери по милости Валар погода и море благосклонны, то насколько прочные и ходкие суда они строили. И не плавали ли они точно также преимущественно вдоль берега.
С другой стороны, мы знаем, что шторм Уинен потопил многих, но многие же и спаслись, причем не будучи опытными мореходами.

потому что всего через шестьсот лет, что по эльфийским меркам не особенно большой срок, телери построили еще один флот, и этот флот проделал этот же путь туда и, что еще важнее, обратно, и никто не утопился.

Через шестьсот лет с ними был Эонвэ с благословением Валар. Они бы и на матрасе доплыли.

Вот тут поле для дискуссий. И я даже не знаю, какой вывод мне больше нравится.

[vinyawende]

В открытое море можно выйти только на корабле с веслами (либо на понятно каком парусном судне и в каком веке). Но при возможности древние мореходы плавали каботажем.


Норлин Илонвэ, спасибо, а то я уже запуталась. Ну, с этим я могу и согласиться в общем-то.

Нет, я хочу знать, кто из древних мореходов ходил в открытое море и океан. И что это за море.

В Балтийское и Черное точно, ну, а там от народа зависит.

Скандинавы уже более менее ходили, но ты же говоришь, что драккары непохожи на эльфийские корабли

Я говорила, что были в истории и до драккаров корабли, похожие на эльфийские. А не что драккары не похожи. В принципе, похожи, но не так, чтоб: "Да это ж драккары, только с птичками!"

К тому же, есть еще два немаловажных момента. Первый, драккары вообще-то изначально военные корабли, а перед эльфами какое-то время такая проблема не стояла. Второй, драккары не были, особенно поначалу, но и вообще в принципе, сильно лучше и/или прочнее других современных им кораблей, скорее их команды были более безбашенными, чем и прославились.

Нет, это было к тому, что мы знаем, как выглядели корабли по материальным источникам. А корабль у Толкиена есть только на рисунке, поэтому равняться на него и делать выводы о том, что схоже, а что несхоже более проблематично.

А, в этом плане... Ну, допустим. Но все-таки можно понять, какими примерно сам автор их представлял.

Не обесценивает. Но мы говорим о типе судна. Если к телери по милости Валар погода и море благосклонны, то насколько прочные и ходкие суда они строили.

Ну, я уже говорила про Оссе. Он вообще хороший парень, но непредсказуемый, и телери знают, что он непредсказуемый, так что прочность у их кораблей должна быть достаточной, чтобы команда выжила, что бы ни случилось. А то Оссе расстроится, да и кому охота в Мандосе сидеть, вместо того, чтобы жить себе и жить.

И не плавали ли они точно также преимущественно вдоль берега.

С кораблями телери такая штука... Понимаешь, у телери не было изначально практической необходимости строить флот, до Амана они уже добрались, а больше никуда не собирались. Тем не менее они построили здоровенный флот, просто потому что любили море. Было бы странно при таком раскладе любить море исключительно вдоль берега, если оно вон какое огромное, и любить его можно где угодно.

Через шестьсот лет с ними был Эонвэ с благословением Валар. Они бы и на матрасе доплыли.


Тогда зачем вообще нужны были телери и их флот? Можно было выдать каждому солдату Войска Валар по матрасу, и готово дело.

Но телери почему-то перевозили войско на своих кораблях. Более того, их очень просили это сделать. Почему? Потому что валар не могут нарушать законы Арды направо и налево. И если бы корабли телери были непригодны для плавания в Эндорэ, то Ульмо с Эонвэ могли бы только если лично вылавливать жертв кораблекрушений.

[Ilwen]

Они бы и на матрасе доплыли.

И чего же не взяли матрасы вместо того, чтобы уговаривать не очень желающих спасать нолдор тэлери?
Точно также можно сказать, что нуменорцы были фиговыми мореходами, потому что из-за покровительства Уйнен их корабли не тонули.

[*Snowberry*]

Давно же сказано: на орлах. А то матрасы, матрасы.

[naurtinniell]

Snow_berry, ну не орёл, но

[Норлин Илонвэ]

vinyawende,

В Балтийское и Черное точно, ну, а там от народа зависит.

В Балтике древние мореходы?) Кто там первый и в каком веке поплыл?
В Черном плавали, но

при возможности древние мореходы плавали каботажем

Я говорила, что были в истории и до драккаров корабли, похожие на эльфийские. А не что драккары не похожи. В принципе, похожи, но не так, чтоб: "Да это ж драккары, только с птичками!"

Похожие визуально или технически? Если визуально, то надо искать рисунок Профа. Если технически, то смотря какой версии придерживаться.

Первый, драккары вообще-то изначально военные корабли

драккары не были, особенно поначалу, но и вообще в принципе, сильно лучше и/или прочнее других современных им кораблей, скорее их команды были более безбашенными, чем и прославились.

Так. Найди другую книжку, можно просто про викингов, почитай, что такое драккары, и больше такое не пиши. Это просто ААА.

Но все-таки можно понять, какими примерно сам автор их представлял.

Как он их примерно представлял понятно уже из описания.

Ну, я уже говорила про Оссе.

Вопрос в вИдении, но я не представляю себе вероятности того, чтобы Оссэ расстроился настолько, что реально кого-то не то что утопил - серьезно потрепал.

Тем не менее они построили здоровенный флот, просто потому что любили море. Было бы странно при таком раскладе любить море исключительно вдоль берега, если оно вон какое огромное, и любить его можно где угодно.

Его можно здорово любить в акватории Валинора. Она большая и за ней присматривают. А за пределами недалеко и до Средиземья доплыть. Только почему-то никто не доплыл.
В общем, допустим, кто-то частенько уходил далеко от берегов, но мне представляется, что основная масса путешествовала вдоль Амана.

Но телери почему-то перевозили войско на своих кораблях.

Поому что на корабле комфортнее, быстрее и вместимее.

И если бы корабли телери были непригодны для плавания в Эндорэ, то Ульмо с Эонвэ могли бы только если лично вылавливать жертв кораблекрушений.

Если корабли подходили только для плавания по спокойному морю, то Ульмо оставалось просто обеспечить спокойное море.

[*Snowberry*]

naurtinniell,

[vinyawende]

naurtinniell, чудесная штуковина, проблема попадания из Амана в Эндоре решена однозначно

Snow_berry, не напасешься на всех орлов-то)))

В Балтике древние мореходы?) Кто там первый и в каком веке поплыл?

Норлин Илонвэ, честно, меня это вообще не интересует, вон, нашла сейчас табличку, что там в первом веке нашей эры уже побывали римляне, может, случайно занесло... А местные, наверняка, раньше плавали.

Похожие визуально или технически? Если визуально, то надо искать рисунок Профа. Если технически, то смотря какой версии придерживаться.

Что его искать?




Так. Найди другую книжку, можно просто про викингов, почитай, что такое драккары, и больше такое не пиши. Это просто ААА.

Не надо так волноваться)

Выводы я сделала сама на основе прочитанного, так что не надо грешить на книжку)))

Как он их примерно представлял понятно уже из описания.

Из описания мы больше знаем об украшавших корабли фигурах лебедей, на самом деле)))

Вопрос в вИдении, но я не представляю себе вероятности того, чтобы Оссэ расстроился настолько, что реально кого-то не то что утопил - серьезно потрепал

Я имела в виду, что Оссе расстроится после, если выяснится, что он кого-то из своих друзей-телери случайно утопил, а во время бури он себя не контролирует настолько, чтобы прицельно щадить случайно оказавшихся в этот момент в море мореходов. Так что телери сами должны подумать, как им выжить, пока он не успокоится.

Его можно здорово любить в акватории Валинора. Она большая и за ней присматривают. А за пределами недалеко и до Средиземья доплыть. Только почему-то никто не доплыл.

А как же жажда открытий? Иначе опять же, и нолдор можно было особо не париться, не придумывать новое, кроме того, что и так показал им Ауле. А до Эндорэ не близко. Хэлкараксэ - единственное узкое место, но оно забито льдом, ледокола у телери не было.

Если корабли подходили только для плавания по спокойному морю, то Ульмо оставалось просто обеспечить спокойное море.

Если бы корабли подходили для плавания только по спокойному морю, такой проблемы как Клятва Феанаро в Первую Эпоху в Эндорэ не существовало бы, потому что все ее носители утонули бы еще по дороге.

А во второй раз корабли должны были получиться еще прочнее и лучше, с учетом предыдущего опыта.

[Ilwen]

Я вот еще хочу что обсудить. У Толкина сказано, что тэлери плавали по Эльдамару. Но плавали ли они только по нему? Что в Средиземье не плавали - это понятно. А вот вокруг Амана? То есть вокруг Амана проплыть нельзя, там Хэлькараксэ, но до Хэлькараксэ же доплыть можно? И на юг? И может, какие-то грузы возить - допустим от нолдорских копей в Пелори, которые, как известно, идут вдоль побережья.

[*Snowberry*]

не напасешься на всех орлов-то)))

vinyawende, Манвэ чихнёт взмахнёт правым рукавом — и полетят орлы. Взмахнёт левым — и их сдует. Что ему сто́ит — это ж ерунда по сравнению со стаей матрасов на воздушной подушке.
Не, Валар таки круты. )))


Ilwen,

И на юг?

К слову, вспомнились плавания Эарендиля, в том числе на Юг, к Унголиант. )

[vinyawende]

Ilwen, ну, вообще им ничто не мешало все это делать, а в Сильмариллион это могло (если смотреть изнутри мира) не попасть просто потому, что не эпично и/или не связано с основным сюжетом.

Snow_berry,

[*Snowberry*]

vinyawende,

просто потому, что не эпично

Или потому что это эпос нолдор, а они уже наплавались. ))