Мое сражение, джен, драма, вероятно, АУ

[vinyawende]

Обзорам

[L]vinyawende[/L] переносит к себе фик об одном из прав женщин PG-13 (12+), джен, драма; возможно, АУ

Еще один текст с БПВ.

Третий и последний текст, который точно нельзя было не написать в команде женщин.

Правда, сюжет этого фика, в отличие от предыдущих, появился раньше, чем команда женщин. А идея этого фика намного старше сюжета и вообще практически не имеет отношения к фандому, хоть толкиновскому, хоть любому другому.

На самом деле это, в некотором роде, мой личный феминистический манифест.

Так что, конечно, правы были те читатели, которые говорили, что мужским персонажам в этой истории отведена пассивная роль. Да, что есть, то есть. Дело женщин, право женщин, сила женщин. Но и риск тоже женщин, конечно, иногда смертельный риск.

При этом первым комментарием к фику было: "Феминистки вас растерзают". Никто меня, конечно, не растерзал. Но я в общем и сама в курсе, что, с точки зрения радикальных феминисток в наше время, роды и материнство - часть гнета, который навязывают женщинам мужчины, а от гнета надо избавиться.

Я даже понимаю, почему сформировалось это мнение. Действительно много лет, даже столетий, общество было построено так, что женщина должна была рожать детей для мужа, получая только обязанности и никаких прав, а родить ребенка без мужа считалось вообще практически преступлением. Это, разумеется, кошмар. Но в то же время это шелуха, отношения к сути дела, по правде говоря, не имеющая. И, мне кажется, довольно странно, избавляясь от шелухи, избавиться заодно и от сути.

Как-то так.

Конечно, толкиновские эльфы со всем этим рядом не стояли. У них совершенно другие проблемы. Но это тот самый, редкий для меня, случай, когда идея намного важнее сюжета, поэтому я и говорю именно о ней.

По ходу дискуссии выяснилось, что я переборщила с утверждением, что идея однозначно важнее сюжета, из-за этого у читателей сложилось впечатление, что сюжет вообще не важен.

Узнать, почему сюжет тоже имеет ценность, чисто как сюжет фанфика

Довольно часто (особенно в англофандоме, где вообще доисходный Аман пишут больше и обстоятельнее, но и у нас бывает, хотя чаще в дискуссиях) мне попадались довольно своеобразные идеи как о Финвэ и обоих его браках (но больше, конечно, о втором), так и о Феанаро и Нерданель.

Самая распространенная: Нерданель с каждыми родами ощутимо слабела физически и духом, это было заметно, но Феанаро хотел много детей, поэтому они продолжали в том же духе довольно долго.

Эта идея меня всегда сквикала, потому что, на мой взгляд, не как не укладывается в характер Феанаро, имхо. Я, представляя себе такую ситуацию, обычно думаю, что, если бы он уловил хоть малейшие признаки истощения, всю оставшуюся жизнь смотрел бы на нее с пионерского расстояния исключительно, ну, просто на всякий случай... Или во всяком случае попытался бы провернуть этот номер, и ей пришлось бы вправлять ему мозги. Но вряд ли даже она смогла бы вправить ему мозги достаточно, чтобы он согласился рискнуть завести еще хоть одного ребенка.

Идея вторая, снова про Нерданель и истощение, но только что проявилось оно уже после близнецов. И после этого Феанаро принял волевое решение с потомством завязать.

Эта, скорее, укладывается в мое представление, хотя я все-таки думаю, что в каноне истощения у Нерданель не было никакого, и завязать с потомством они решили просто потому, что поняли: столько нам хватит. Но это не мешает героям в глубине души опасаться, что что-то могло бы пойти не так. Особенно, имхо, это не мешает Феанаро.

Еще есть более мелкие идея на ту же тему, но основные вот эти две.

С Финвэ тоже основных идей две.

Первая - после того, что случилось с его первой женой, за вторую он очень боялся. И тут я согласна. Думаю, это и в канонной реальности вполне могло иметь место.

Есть и другая, противоположная: Индис его вообще не волновала, он хотел много детей. Эта идея меня, конечно, очень сквикает. И тут я всегда думала, что так быть не могло.

И опять же, я думаю, что в каноне проблем на этом поприще у Индис вообще не было. Но если бы они были, скорее она хотела бы все равно рожать детей, чем Финвэ.

Вот из размышлений обо всем этом и появился сюжет.

Плюс в него хорошо (так мне показалось) легла идея, и, как говорится, все завертелось.

Плюс еще, конечно, идея дружбы Индис и Нерданель, о которой в каноне упоминается, а в фандоме почти нет, если не считать фемслэш, но там свои погремушки.


Название: Мое сражение
Автор: vinyawende
Категория: джен
Персонажи: Индис, Нерданель, упоминаются дети Индис, дети Нерданель, Финвэ, Феанаро, Мириэль, НП-нолдор.
Рейтинг: PG-13 (12+)
Жанр: драма; возможно, АУ
Размер: мини, 1608 слов
Дисклеймер: Все права на персонажей и сюжет принадлежат Дж.Р. Р. Толкину и всем тем, кому они по закону должны принадлежать. Автор фика материальной прибыли не извлекает.
Размещение: только авторское. То есть автор сам разместит текст везде, где посчитает нужным.
Саммари: Две женщины. Две подруги. Две матери. Один разговор об очень важном.
Предупреждение: неграфическое описание беременности и родов. Многократно.
Примечание автора: Под понятием год/годы в тексте подразумевается год/годы Древ. 1 год Древ - 9,8 обычных солнечных лет.

Что-то случилось. Это Индис поняла сразу, и даже не потому, что Нерданель пришла без предупреждения и почти вбежала в музыкальную комнату, где Индис сидела за арфой, со словами:
— Мне очень нужно с тобой поговорить. Прямо сейчас, пожалуйста!
Дело в самом ее духе. Нерданель была, всегда была, огонь. Обычно сильный и спокойный огонь очага. Огонь, который согревает, питает, защищает. Огонь, который не стремится обжечь и редко вспыхивает сердито.
Но иногда, в моменты душевных потрясений, гнева или страха, в ней поднимался иной огонь. Очень похожий на пламя Феанаро, ее мужа. Большой костер на открытом ветру. Мощный, впечатляющий и даже опасный, но и уязвимый.
Теперь Нерданель выглядела именно так. Она явно была чем-то напугана.
Индис на мгновение прикрыла глаза, заставляя замолчать мелодию, слышную пока только ей, ту, которую она сегодня творила. Потом звуки вернутся. Или, может быть, нет. Но сейчас точно были вещи важнее.
— Конечно, дорогая, — ласково, успокоительно сказала Индис, поднимаясь навстречу своей подруге и невестке, которая, на самом деле, конечно, не приходилась ей невесткой. Но между ними это просто не было важно.
Индис плотно закрыла дверь, чтобы никто не мог случайно услышать их разговор, взяла руки Нерданель в свои, подвела ее к кушетке и усадила, сама села рядом.
Воцарилось молчание. Нерданель, так жаждавшая разговора, казалось, не знала с чего начать.
Наконец, она выговорила:
— Я боюсь, Индис, — и тут же заторопилась, словно боясь передумать и снова замолчать: — Пять раз я приводила в мир детей и никогда не боялась, да и бояться было нечего. А теперь что-то по-другому, не знаю что, но ощущения отличаются.
Индис могла бы сказать, что они всегда отличаются. Но Нерданель, не дожидаясь этого, возразила:
— Больше, чем всегда. И иначе. — Она расстроенно покачала головой. — Не могу толком объяснить.
Но Индис и так понимала. И почему трудноуловимые изменения напугали Нерданель, и почему она не пошла с этим к матери или к кому угодно из своих уже растивших детей подруг, а примчалась именно во дворец.
Этот страх был частью их семейной истории. Хотя Феанаро и был бы в ярости, доведись ему услышать такое.
Но правда в том, что у всех у них в памяти был пример, как событие, которое должно было принести величайшую радость, закончилось величайшим горем. И эти воспоминания несли в себе ужас и предупреждение, непонятные другим, кого это не касалось близко.
Индис обняла Нерданель и почувствовала, что та слегка дрожит, хотя в то же время от нее веяло жаром. Как хорошо было бы сейчас просто утешить ее, ласковыми словами развеять тревоги.
Но ей нужна правда, не меньше.
— Я рада была бы уверить, что беспокоиться не о чем, да не могу, — призналась Индис и тут же добавила: — Но твое дитя уже готовится войти в этот мир, и это стоит риска. Это всегда стоит риска.
Нерданель вздохнула:
— Да, я знаю. Я видела их всех, наших детей, в ночь нашей свадьбы. Потому-то я теперь так беспокоюсь.
Это многое объясняло. Нерданель была не из тех, кто легко поддается страху, но сейчас она боялась не за себя. А такой страх глубоко ранит любой, самый отважный дух. Самый отважный даже сильнее прочих.
— Я видела семерых сыновей, — сказала Нерданель.
Семерых! Поразительно, такого еще не бывало среди эльдар. Но Индис и тут промолчала. Она видела много поразительных вещей, которые потом стали считаться обыкновенными. Или не стали. Это со временем становится ясно. А сейчас Нерданель и без прерываний нелегко было говорить.
— Этот наш ребенок родится, родится обязательно, — продолжала Нарданель. — Но что будет дальше? Что если я, — она остановилась и начала фразу заново: — Если мы, — снова остановилась. — Если у нас больше никогда.
Снова покачала головой, не в силах выговорить это.
Индис в ответ только обняла ее крепче.
— Никому не дано знать судьбы наперед, — сказала она. — Но я расскажу тебе одну историю, свою историю.
Нерданель, как плохо ей ни было, все же глянула на Индис изумленно. Казалось бы, весь Аман и так уже в курсе истории Индис. А Нерданель и побольше многих.
Но Индис, не обращая на это внимания, стала рассказывать. Странно было облекать в слова то, что таила ото всех много лет. Но она чувствовала, что Нерданель от ее слов может стать лучше, а это стоило воскрешения даже самых ужасных воспоминаний.
— Когда я носила Финдис, Финвэ был сам не свой от страха. А я была беспечна, и если тревожилась о чем, то только о муже, — Индис грустно улыбнулась. — Все время моей беременности он ревностно меня оберегал, а в последние дни перед родами и вовсе не отходил от меня ни на шаг, не спал и даже, кажется, не ел. А роды вышли на удивление легкими. Вроде бы только начались, и вот я уже держала на руках Финдис, завернутую в рубашку Финвэ, — Индис снова улыбнулась, на этот раз с нежностью. — Он снял с себя рубашку и завернул в нее дочку, чтобы ей было тепло, хотя пеленки-то давно приготовили.
Индис покачала головой, возвращаясь от приятных воспоминаний к нужным.
— Целители, сами вне себя от облегчения, наперебой твердили, что таких легких родов никогда не видели. Я чувствовала себя прекрасно. Финвэ был счастлив. И когда через пять лет, как только Финдис вышла из поры детства, мы решили привести в мир еще дитя, Финвэ уже не боялся. Так что моя вторая беременность проходила куда спокойнее, чем первая, поскольку муж мой на этот раз не был близок к безумию, — Индис вздохнула. — Правда, сама я стала немного волноваться, когда из-за огромного живота не смогла больше сама надевать туфли. Но крупные дети не такая уж редкость, поэтому настоящего страха не было. А когда до родов оставалось чуть больше двух недель, Финвэ уехал. Мастера-каменотесы позвали его в горы, уже и не помню, по каким делам. Я с легкой душой его отпустила. А уже на третий день после отъезда Финвэ роды у меня начались. Это было страшнее, чем я когда-либо могла себе представить.
Индис невольно вздрогнула, и теперь Нерданель обняла ее, утешая, или, возможно, переживая этот старый страх вместе с ней.
— Может быть, даже страшнее, чем мог представить себе Финвэ. Все тянулось бесконечно. Золотой свет Лаурелин сменился смешанным, потом засияло серебро Тельпериона, и снова наступило смешение, и только тогда мой сын, наконец, появился на свет. У меня не было сил взять его на руки, я попросила положить его рядом со мной на подушку и смотрела на него, пока мне не стало слишком трудно держать глаза открытыми. Потом я почти уснула, но услышала, как целитель, наш Главный целитель, ты хорошо его знаешь, сказал что-то об опасности, и что надо сообщить королю.
Если Нерданель и удивилась, что Индис не называет Главного целителя Тириона, которого обе они хорошо знали, по имени, она не подала виду.
— От этого в моей голове словно зажглись тысячи звезд разом, — продолжала Индис. — И в их свете я увидела очень ясно, что, если Финвэ услышит о произошедшем, у нас больше не будет детей. Он хотел их, хотел большую семью, но теперь у него уже были два сына и дочь, и он не стал бы рисковать тем, что имеет, ради того, что мог бы иметь. Другие наши дочери и еще один сын для него пока не существовали, как не существовали и для всего остального мира, кроме меня. Я тоже видела их в ночь своей свадьбы. Это вообще не редкость, поверь мне. Для меня они были живы, и я не могла их потерять.
Нерданель ничего не ответила на это, напряженно слушая.
— Я села на постели, — продолжала Индис. — И сказала очень ясно, что отрежу язык всякому, кто хоть кому-нибудь, хоть полслова расскажет о случившемся. С тех пор господин Главный Целитель меня не любит, — Индис невесело усмехнулась. — Но роды принимал всегда исправно, и я благодарна ему за это. А Финвэ так ни о чем и не узнал. Я надеюсь, и не узнает никогда. Ни к чему смущать его покой. Впрочем, теперь это не так уже важно, потому что все наши дети с нами. Все, кого я предвидела. Хотя это потребовало много времени и сил, и все мужество, какое у меня было.
Индис ненадолго замолчала, собираясь с силами, чтобы рассказывать дальше.
— После Нолофинвэ, я стала осторожнее, конечно. Не решалась забеременеть снова, пока ему не исполнилось двадцать лет.
— Чтобы восстановить силы? — тихо спросила Нерданель.
— Чтобы, если со мной что-нибудь случится, двое моих детей были уже взрослыми, достаточно сильными, чтобы позаботиться о младенце и об отце. Я знала, что все это может стать ужасным ударом для Финвэ и для них тоже. Но надеялась, что, если придется, они выдержат.
Нерданель издала какой-то неопределенный звук, словно хотела запротестовать, но оборвала сама себя.
— Я знаю, это жестоко, — ответила на невысказанное Индис. — Но для них я и так уже делала все, что могла, и они были друг у друга, и у каждого была его собственная жизнь, со всеми ее возможностями. А у моих нерожденных еще детей была только я. Одна я могла бороться за то, чтобы они тоже жили. И я вела это сражение постоянно, год за годом, десятилетие за десятилетием.
— Но с Нолофинвэ было тяжелее всего? — спросила Нерданель, снова шепотом, словно боялась задавать вопросы в голос.
Индис покачала головой:
— Нет. Тяжелее всего было с Иримэ. И если бы она не была последней, я не знаю, как решилась бы пройти через это снова. Да и от Финвэ обстоятельства ее рождения совершенно скрыть не удалось. Так что он снова испугался напоследок. Бедный!
На этом Индис закончила свой рассказ. Нерданель молчала. Не задавала новых вопросов, но и не отстранялась.
— Только не думай, что я советую тебе обманывать мужа и непременно привести в мир всех ваших детей любой ценой, — сказала, наконец, Индис. — Но я поступила именно так, и никогда, ни одного мгновения не жалела. Да и закончилось все далеко не так страшно, как могло бы. Так что, может, тебе еще и не придется выбирать.
— Да, я поняла, — откликнулась Нерданель, наконец, выпрямляясь. — И спасибо тебе! Мне уже лучше.
Выглядела она действительно не в пример спокойнее, чем до этого разговора.
— Тогда тем более все не зря, — улыбнулась Индис. — Хочешь, сыграю тебе что-нибудь?
Нерданель мгновение как будто прислушивалась к себе, потом кивнула:
— Сыграй.
Индис вернулась к арфе.

@темы: Индис, Нерданель, мои фанфики, Битва Пяти Воинств-4, Сильмариллион

Comments

[Ilwen]

Тут тот случай, когда комментарии было смотреть не менее интересно, чем текст.

Феминистки (бездетные) запротестовали - а как же! Они же лучше знают!

[vinyawende]

Ilwen, что было интересно - это очень хорошо! Я рада.

[f-lempi]

мужским персонажам в этой истории отведена пассивная роль.

Мне было обидно за мужчин. Но я вообще войны полов люто ненавижу.

[vinyawende]

f-lempi, гармония всегда лучше войны, но если, по каким-то причинам этот вариант недоступен, приходится выбирать из того, что есть. Выбирать меньшее из зол.

[f-lempi]

Про меньшее из зол за меня уже все сказано в "Ведьмаке", так что я, пожалуй, воздержусь.

[vinyawende]

f-lempi, о "Ведьмаке" я помню только, что первые рассказы были еще ничего, но последние несколько томов мне ужасно не понравились, увы.

[vinyawende]

f-lempi, уже практически выключила комп и ушла, но решила вернуться). Пожалуй, я вообще зря сказала "выбирать из зол". Скорее, выбирать, что важнее, расставлять приоритеты.

[Зелёный бамбуковый лес]

vinyawende, честно говоря, ещё на момент выкладки текста в игровом соо хотела написать длиннопост и даже не в комментах, а чисто у себя, но как-то поленилась и подзабыла, БПВ вцелом прошла как-то мимо.


Поэтому я скажу сейчас и скажу прямо: мне не нравится посыл текста. Ни один из тех, что вижу. Как раз потому, что было вполне очевидно: тема поднята не для эльфов, это о людях. Нет, сейчас была не претензия "этонеэльфы". Претензия именно к идее и именно в применении к людям.

Оговорюсь: я не считаю, что

роды и материнство - часть гнета, который навязывают женщинам мужчины, а от гнета надо избавиться.

. Я верю, что женщина может хотеть ребёнка сама, для себя, это её право и т. д.

Но проблема не в этом.


Хотение — ещё не всё.

Можно хотеть большую собаку, но жить в маленькой городской квартире, где собаке будет плохо.

Можно хотеть заниматься опасным видом спорта, но не иметь для этого достаточно здоровья.

Можно хотеть практиковаться в интересном виде искусства, но не иметь денег на материалы от слова вообще (это рисовать при желании можно хоть пальцем по стеклу, а вот пилить ювелирные изделия из ничего — упс)

Можно, наконец, захотеть разводить цветы, но загубить их из-за неумения и безответственности.

К желанию иметь детей применимо всё тоже самое. Можно хотеть, но

не иметь условий, подходящих для ребёнка

не иметь здоровья, чтобы его выносить (или родить без какого-то серьёзного порока, который отравит жизнь уже ему)

не иметь денег (в принципе, оно связано с первым пунктом, но пусть будет само по себе)

не уметь в ответственность, в конце концов. Ребёнка мало родить, его надо вырастить, сохранить живым и здоровым (а это и с цветами не у всех получается), с ним даже мало нянчиться в несознательно возрасте — его надо развивать и воспитывать, он — новая индивидуальность, личность в будущем, а не геранька и не котёнок.

А заявить "хочухочухочу и буду!" — мало. Но некоторые и так делают. Вопреки всему, (особенно безденежью и раздолбайству) прям по посылу текста, да. Но это ни разу не героизм, а просто тупость и эгоизм, потому что дети потом страдают.

Ещё момент: этот сеттинг не подходит для данного манифеста, потому что...

Нет, дело не в "этонепроэльфов". Просто условия в тексте — не про людей. А посыл — людям. Но. Легко говорить родивсех, когда ты по природе — бессмертный эльф, физически совершенный, а по социальному статусу — жена короля/принца. Эльфийского, опять же, с соответствующими установками.

Вот только у человеческих женщин всё немного иначе.

В физическом плане — нет ни ограничителей (вот тот же вписанный тобой момент с виденьем будущих детей), ни выносливости. Рожать очень много — опасно и вредно, это объективный факт. Рожать с тяжёлой болезнью опасно — и ребёнок может быть стотыщраз желанным, опасность от этого не уменьшится. И в чём смысл родитьвсех, если на энном женщина загнётся или свалится в близкое к инвалидности состояние, что будет с уже родившимися детьми? А если на одного/двух (трёх) хватает (чтобы эти дети жили нормально), а после третьего (четвёртого, энного) бюджет не выдержит? Стоит ли очередной потенциальный, которого предлагается обязательно родить, потому что родивсех и хочуибуду, нормальной жизни уже существующих? Да нет, конечно. А если одного упорствуют родить при какой-нибудь адской болезни вопреки здравому смыслу, диагнозам, мужу, врачам ...и даже Аллаху (тм)? Опять никакого героизма: мать со своей хотелкой умрёт или угробит здоровье, вот мужу, прочим любящим людям и особенно ребёнку-то будет щастье (если он при адской болезни вообще не будет всю жизнь мучиться какой-нибудь побочкой и не загнётся от неё же).

В социальном плане... Ну , тут даже распинаться смысла нет.

А ведь женщины с логикой "буду рожать, пока матка не отвалится и после/ с ужоснахом по здоровью, что эти врачи понимают!", "муж не хотел очередного, сказал, не потянем, но я настояла/ не сказала о беременности и т. п." "живём в адских условиях в коммуналке/на голове у родителей/без работы и не шевелимся, но я хочуибуду, зайкалужайка" правда есть. Но я, извини, не считаю, что они правы. А из посыла следует, что да.

Ну и ещё один смысловой сквик текста, кажется, обсудили до меня. "Не имеет значения, что думает твой партнёр" может работать само по себе, обстоятельства бывают разные, но в данных в тексте условиях смотрится крайне неприятно.

Я вижу явное противоречие. Готовность (и желание) рожать от конкретного мужчины детей, создать семью именно с ним (я говорю о ситуации как в тексте, не рассматривая свободные отношения, когда женщина и мужчина могут разойтись до рождения ребёнка, или вообще не сходиться толком, и в этих условиях женщина решит, что ребёнок - полностью её дело) подразумевает значительную степень доверия к нему.

Но если женщина не готова даже сказать мужчине о серьёзной проблеме (болезни/риске), как она может доверять ему настолько, чтобы создавать с ним долгоиграющую семью?

Эта простынка, конечно, не вполне о тексте (строго говоря, практически вовсе не, так что, может, и хорошо, что во время игры я никуда не полезла) , но ты ведь сама сказала, что идея здесь важнее всего, поэтому, надеюсь, что простынка всё же не офф. Просто, резюмируя, я считаю, что кроме хотения должна быть ответственность — как перед детьми, так и перед взрослыми близкими, а посыл "желание родить (не вырастить даже, не "создать", а именно только родить прежде всего) - это главное, всё остальное (здоровье, доверие, будущее других детей, есt) не имеет большого значения" — несколько гнилой посыл, и меня вот от души, качественно так, покоробило. Извини. И нет (чтобы сразу) я не считаю, что всем бесконечно нужно ждать идеальных условий, от правильного сочетания звёзд и приятной погоды до мильона в банке и рая на земле, а иначе ни-ни, тема "жизни, преодолевающей всё" понятна и важна, опять же. Но всё равно "хочу и буду хоть как, хоть умри" — откровенно неправильный перегиб, на моё восприятие.

Ilwen,

Феминистки (бездетные)

...тоже женщины, которые могут иметь определённую точку зрения на вопросы деторождения. Потому что выработать её может любая женщина (в силу своей принадлежности к данному полу), и т. з. не станет менее обоснованной только от наличия/отсутствия детей. В тексте ведь не идёт речь о воспитании/заботе о/ и т. д., следовательно, опыт конкретно тут не роляет. Упс.

[f-lempi]

Зелёный бамбуковый лес, очень соглашусь по второй части. Насчет первой у меня сомнения, но и сам текст для меня выглядит нелогичным: ну уж если ей было предвиденье детей, значит, она не умрет раньше, чем родит последнего, как минимум.

vinyawende,

Скорее, выбирать, что важнее, расставлять приоритеты.

По-моему, паршивенький выбор описан. Понятно, что текст в целом - про материнский героизм "защищу своих детей". Но сюжетная развертка для такого героизма странная. Насколько я понимаю, ты хотела сказать о том, что дети - это радость, награда, сознательный выбор и прочие положительные вещи. Это все так. Но в тексте это подано... неприятно. Хотя я уже в выкладке довольно подробно высказывалась)

[vinyawende]

Зелёный бамбуковый лес, спасибо, что высказалась. Кажется, с этой точки зрения, текст еще не обсуждали.

К желанию иметь детей применимо всё тоже самое. Можно хотеть, но


Я считаю, что если человек действительно хочет детей, именно потому что любит детей, а не потому что пора или у всех есть, а только из любви к детям детей и стоит заводить, он преодолеет трудности с жильем, деньгами и всем прочим ради этого. И вырастит его, конечно, тоже.

Я вовсе не призываю на все махнуть рукой и плодиться без заботы о потомстве. Наоборот, потомство следует заводить как раз тогда, когда ты ради него на все готов.

Что касается медицинского риска... Тут такое дело, что может больная женщина, которой рожать запрещали в один голос все врачи, пережить роды вполне благополучно, а здоровая, у которой ничто не предвещало, вдруг оказаться на грани жизни и смерти, а то и вообще умереть. Не буду вдаваться в подробности, но у меня просто в семье были и тот, и другой (к счастью, без летального исхода) случай, так что мне все это близко.

Наследственные заболевания - другое дело. Но именно генетически обусловленных болезней, которые потомству передадутся не так много, во-первых, а во-вторых, мне как-то само собой разумеющимся кажется, что человек, который всю жизнь от чего-то мучается, не станет рожать ребенка, чтобы смотреть, как мучается и он тоже.

"муж не хотел очередного, сказал, не потянем, но я настояла/ не сказала о беременности и т. п."

Ну и ещё один смысловой сквик текста, кажется, обсудили до меня. "Не имеет значения, что думает твой партнёр" может работать само по себе, обстоятельства бывают разные, но в данных в тексте условиях смотрится крайне неприятно.


как перед детьми, так и перед взрослыми близкими, а посыл "желание родить (не вырастить даже, не "создать", а именно только родить прежде всего) - это главное, всё остальное (здоровье, доверие, будущее других детей, есt) не имеет большого значения" — несколько гнилой посыл, и меня вот от души, качественно так, покоробило.

Тут вопрос в приоритетах, как я уже сказала. Конечно, если ребенка еще нет, то вполне можно его и не заводить (в конце концов, предвидения с точным перечнем детей, которые у тебя могут/должны родиться в реальной жизни не существует). Но вот если ребенок уже есть, то, по идее, для женщины на этом этапе именно он важнее. Там реально предусмотрено природой, на самом деле: во время беременности и до года после нее женщина в большей степени фокусируется на этом ребенке, потому что именно он больше всего нуждается в ее защите.
Конечно, у нас, кроме природы, есть еще разум, и женщина, если она не готова/не хочет/не может брать на себя риск, ответственность - словом, делать все, она может не рожать. Тоже ее право, я слова не говорю. Но если она готова к подвигу, то право совершать его - за ней, пусть против будут хоть все и каждый.


Я вижу явное противоречие. Готовность (и желание) рожать от конкретного мужчины детей, создать семью именно с ним подразумевает значительную степень доверия к нему.


Я сейчас скажу одну очень печальную вещь. Самой каждый раз грустно, когда я в этом убеждаюсь на практике. Даже очень любимый, очень близкий, прекрасный во всех отношениях человек все равно не ты, а значит, он не может абсолютно так же смотреть на все вещи, быть во всем согласен. А еще у него могут быть свои собственные психологические травмы, негативный бэкграунд и куча всего, из-за чего он, возможно, и не поддержит тебя в чем-то важным. Так что иногда лучше не просить у человека заведомо больше, чем он может дать.

Как-то так.

[vinyawende]

f-lempi, понимаю. Честно, не ожидала, что текст может быть неприятен с этой точки зрения, но, наверное, эмоциональное отношение к вопросу и, следовательно, к тексту, лишило меня объективности. Увы.

[Ilwen]

Феминистки (бездетные)

...тоже женщины, которые могут иметь определённую точку зрения на вопросы деторождения.

Я просто заметила, что сии личности часто имеют некий иррациональный страх перед беременностью и родами и страдают латентным (или явным) чайлдхейтерством. Поэтому такие комментарии очень показательны.

[f-lempi]

vinyawende,

Так что иногда лучше не просить у человека заведомо больше, чем он может дать.

Это верно. Но брать у него обманом? Ты говоришь, что у женщины есть право на подвиг. Конечно. Но почему-то мужчине ты отказываешь вообще в каком-либо праве что-то решать, хотя ребенок - он точно так же его, ровно наполовину, пусть самое тяжелое и выпадает на долю женщины. На мой взгляд, это использование другого человека в качестве инструмента для выполнения своих намерений. И это не есть хорошо.

[vinyawende]

f-lempi, просить я имела в виду согласие и поддержку. А так женщина ничего у него не берет, кроме того, что он и так в общем согласен дать. И в итоге дает ему ребенка.

Штука в том, что для многих мужчин ребенок до рождение как бы вообще не существует (для некоторых и дольше, но я тяжелые случаи не рассматриваю), вот когда родится, тогда другое дело.

[Ilwen]

что для многих мужчин ребенок до рождение как бы вообще не существует

Вот тут уж точно эльфы отличаются от людей, потому что, насколько я понимаю фразу из Атрабет, отец "ощущает" ребенка и до рождения (возможно, хуже матери, но ощущает) и поддерживает его и мать своей силой.

[vinyawende]

Ilwen, да, эльфы отличаются, поэтому для них я усложнила задачу, и в фике выбор касается не зачатых, но еще нерожденных, а предвиденных, но еще не зачатых.

Но сейчас в разговоре уже не об эльфах, а в общем о том, насколько этично решать такие вопросы в одно лицо.

[Ilwen]

насколько этично решать такие вопросы в одно лицо.

Ну, я уже говорила в комментах об ассоциации с самопожертвованием ради других - надо ли на это испрашивать их разрешения? Имхо, не надо, потому что ответ будет достаточно определенным.

[Ilwen]

а предвиденных, но еще не зачатых.

Ну-у-у... тут ответ вообще усложняется, потому что речь идет о совсем уж эфемерных сущностях (в отличие от зачатых). С другой стороны, если Финрод мог провидеть еще вполне эфемерную Эльвинг с Сильмарилем и ради этого пожертвовать собой - то почему здесь не увидеть то же самое? Кстати о "не умрет, пока не родит последнего" - необязательно. У Толкина есть "несбывшиеся пророчества", некоторые из них - многовариантны, поэтому здесь нет такой уж однозначности.

[vinyawende]

Ilwen, да, я помню вашу позицию. Ну тут все-таки не совсем об этом речь, потому что жертвует (по крайней мере, рискует) собой женщина ради ребенка, а f-lempi (и не только она), говорит, что это и мужа вообще-то касается и нехорошо использовать его, ничего ему не сообщая.

Ну-у-у... тут ответ вообще усложняется, потому что речь идет о совсем уж эфемерных сущностях (в отличие от зачатых).

Без этого сюжет бы вообще не состоялся. Как раз потому, что эльфы тоньше чувствуют детей, и никаких вопросов и выборов уже не могло бы быть ни у кого. Разве что нервный срыв под конец беременности (у мужа или у обоих).
Нервный срыв у эльфов, я думаю, может быть.

если Финрод мог провидеть еще вполне эфемерную Эльвинг с Сильмарилем и ради этого пожертвовать собой - то почему здесь не увидеть то же самое?

Как-то я никогда не трактовала этот сюжет так...

Но опять же, одно дело ради этого (или вообще чего-то) пожертвовать собой, а другое - если б ему предложили ради того же самого пожертвовать Амариэ или наблюдать, как она самопожертвуется. Это реально сложнее, чем самому было бы.

Кстати о "не умрет, пока не родит последнего" - необязательно. У Толкина есть "несбывшиеся пророчества", некоторые из них - многовариантны, поэтому здесь нет такой уж однозначности.


Спасибо за аргумент! Да, не все пророчества сбываются.

И к тому же, как я уже говорила, чисто теоретически, она могла бы умереть, а потом возродиться и родить оставшихся.

[Ilwen]

как я уже говорила, чисто теоретически, она могла бы умереть, а потом возродиться и родить оставшихся.

Тоже верно.

[Норлин Илонвэ]

Дождалась дискуссии, теперь выскажусь сама.

Не по поводу идей: на их счет я уже примерно писала в комментах на Битве, а в общем и целом согласна с тем, что выше говорили и f-lempi, и даже Зелёный бамбуковый лес. Посылы мне органически неприятны, и совершенно не потому, что

с точки зрения радикальных феминисток в наше время, роды и материнство - часть гнета, который навязывают женщинам мужчины, а от гнета надо избавиться.

А вот по поводу текста, как истории. Я обдумала, перечитала и категорически не могу воспринимать это как фанфик и даже как лит.историю. Это пожизневые убеждения автора, задрапированные в героев и сюжет, причем ни то, ни другое не удалось, поскольку пришито к этим убеждениям белыми нитками. Здесь есть нестыковки, провисает обоснуй, а характеры неяркие и неинтересные. Показательно, что сама дискуссия идет не вокруг текста как такового, а вокруг идей с прицелом на наши обычные земные реалии. Например, то, что пишет Зелёный бамбуковый лес:

тема поднята не для эльфов, это о людях. Нет, сейчас была не претензия "этонеэльфы". Претензия именно к идее и именно в применении к людям.

Т.е. мы обсуждаем не фанфик, а личное мнение автора на важный и интимный вопрос. Об этом, впрочем, и написано:

идея этого фика намного старше сюжета и вообще практически не имеет отношения к фандому, хоть толкиновскому, хоть любому другому.

Хорошо, все мы любим продвигать в фиках какие-то ценные, важные и близкие идеи, и каждый сам решает насколько он готов раскрыться перед читателем. Но мне кажется, если автор решает писать что-то настолько интимное, то все же это лучше делать не для конкурса с анонимной выкладкой, а открыто и с пояснениями. Это будет честнее и по отношению к читателю. Я в комментах к тексту ляпнула с перебором; если бы он висел у тебя в дневе, то я бы просто промолчала. А если бы висел в выкладке другой команды, я бы высказалась намного резче.

[f-lempi]

vinyawende,

просить я имела в виду согласие и поддержку.

Вообще, подразумевается, что в семье это и без просьб дадут. Да, семьи бывают всякие, конечно. Но в тексте у нас благополучные семьи. Хотя с таким подходом жен, по-моему, это уже не благополучие.

Штука в том, что для многих мужчин ребенок до рождение как бы вообще не существует

Это так. Но не для эльфов. То есть, в тексте полно логических нестыковок: поднятые проблемы вроде про людей, поэтому относительно эльфов они вызывают недоумение, но в то же время, как верно заметила  Зелёный бамбуковый лес, посыл идет к людям - к которым заявленные условия неприменимы. Логичнее было бы написать текст просто про людей - исчез бы мотив пророчества, ну и пусть, зато все остальное было бы стройной и внятной концепцией.

Да, не все пророчества сбываются.

При этом героиня готова наплевать на всех уже существующих близких людей ради исполнения пророчества. Ну ок, вопрос приоритетов, конечно.

Будь это просто пост с мыслями автора по поводу, ни у кого особо вопросов не возникло бы. У разных людей разная точка зрения. Но это заявлено, как худ. произведение - а как лит. текст он странен именно из-за логических провалов.

[Б.Сокрова]

А я вот не буду ничего говорить по поводу идей, но у нас с братом возник вопрос, который занимает нас настолько, что мы даже подумывал написать фанфик-на-фанфик:

только не обижайся!

а если бы врач таки проговорился, Индис бы правда вырвала ему язык? И что бы дальше было? И что бы с ней делали? Случай-то вопиющий.

[vinyawende]

Норлин Илонвэ, f-lempi, так, по ходу, я переборщила с утверждениями, что идея важнее, чем сюжет. Она, конечно, важнее, но это не значит, что сюжет не важен.

Для сюжета есть свои собственные, вполне фандомные основания.

Довольно часто (особенно в англофандоме, где вообще доисходный Аман пишут больше и обстоятельнее, но и у нас бывает, хотя чаще в дискуссиях) мне попадались довольно своеобразные идеи как о Финвэ и обоих его браках (но больше, конечно, о втором), так и о Феанаро и Нерданель.

Самая распространенная: Нерданель с каждыми родами ощутимо слабела физически и духом, это было заметно, но Феанаро хотел много детей, поэтому они продолжали в том же духе довольно долго.

Эта идея меня всегда сквикала, потому что, на мой взгляд, не как не укладывается в характер Феанаро, имхо. Я, представляя себе такую ситуацию, обычно думаю, что, если бы он уловил хоть малейшие признаки истощения, всю оставшуюся жизнь смотрел бы на нее с пионерского расстояния исключительно, ну, просто на всякий случай... Или во всяком случае попытался бы провернуть этот номер, и ей пришлось бы вправлять ему мозги. Но вряд ли даже она смогла бы вправить ему мозги достаточно, чтобы он согласился рискнуть завести еще хоть одного ребенка.

Идея вторая, снова про Нерданель и истощение, но только что проявилось оно уже после близнецов. И после этого Феанаро принял волевое решение с потомством завязать.

Эта, скорее, укладывается в мое представление, хотя я все-таки думаю, что в каноне истощения у Нерданель не было никакого, и завязать с потомством они решили просто потому, что поняли: столько нам хватит. Но это не мешает героям в глубине души опасаться, что что-то могло бы пойти не так. Особенно, имхо, это не мешает Феанаро.

Еще есть более мелкие идея на ту же тему, но основные вот эти две.

С Финвэ тоже основных идей две.

Первая - после того, что случилось с его первой женой, за вторую он очень боялся. И тут я согласна. Думаю, это и в канонной реальности вполне могло иметь место.

Есть и другая, противоположная: Индис его вообще не волновала, он хотел много детей. Эта идея меня, конечно, очень сквикает. И тут я всегда думала, что так быть не могло.

И опять же, я думаю, что в каноне проблем на этом поприще у Индис вообще не было. Но если бы они были, скорее она хотела бы все равно рожать детей, чем Финвэ.

Вот из размышлений обо всем этом и появился сюжет.

Плюс в него хорошо (так мне показалось) легла идея, и, как говорится, все завертелось.

Плюс еще, конечно, идея дружбы Индис и Нерданель, о которой в каноне упоминается, а в фандоме почти нет, если не считать фемслэш, но там свои погремушки.

Как-то так. Может, даже стоит вынести это все в пост. Правда, тогда вступительное слово может оказаться той же длины, что и фик.

Если бы сюжет и идея не сошлись, я бы ничего писать не стала. Зачем мне в фандомном дневнике такой пост? Да и вообще зачем? Я не чувствую ни права, ни потребности вещать о таких вещах с табуретки или учить кого-то жизни. Художественный текст - другое дело, там многое можно выразить.

Здесь есть нестыковки, провисает обоснуй, а характеры неяркие и неинтересные.

Норлин Илонвэ, жалко, что так показалось. На самом деле, героини такие же, как в других фиках про них. У меня довольно цельные образы их сложились.

А что касается Нерданель, то о ней, о ее личности и характере здесь, пожалуй, больше, чем где бы то ни было у меня. Можно сказать, в трех абзацах выложила весь изюм

Но мне кажется, если автор решает писать что-то настолько интимное, то все же это лучше делать не для конкурса с анонимной выкладкой, а открыто и с пояснениями.

В смысле, интимное? Я ментальным стриптизом никогда не занимаюсь и тексты как средство психотерапии тоже не использую, пишу то, чем хочу поделиться с гипотетической аудиторией. Открытая или анонимная выкладка тут вообще значения не имеют. А пояснений, скорее, наоборот, слишком много получилось. Я увлеклась. Но я практически всегда увлекаюсь тем, о чем пишу, либо еще до того, как начать писать, либо в процессе.

Я в комментах к тексту ляпнула с перебором; если бы он висел у тебя в дневе, то я бы просто промолчала. А если бы висел в выкладке другой команды, я бы высказалась намного резче.

И это, на самом деле, аргумент за анонимную выкладку для получения более честной реакции. Вообще. Без привязки к этому тексту.

просить я имела в виду согласие и поддержку.
Вообще, подразумевается, что в семье это и без просьб дадут. Да, семьи бывают всякие, конечно. Но в тексте у нас благополучные семьи. Хотя с таким подходом жен, по-моему, это уже не благополучие.


f-lempi, не могут люди (и даже не люди), даже в самой благополучной семье всегда друг с другом соглашаться и во всем абсолютно друг друга поддерживать.

Это так. Но не для эльфов. То есть, в тексте полно логических нестыковок: поднятые проблемы вроде про людей, поэтому относительно эльфов они вызывают недоумение, но в то же время, как верно заметила Зелёный бамбуковый лес, посыл идет к людям - к которым заявленные условия неприменимы. Логичнее было бы написать текст просто про людей - исчез бы мотив пророчества, ну и пусть, зато все остальное было бы стройной и внятной концепцией.


Про фик как собственно фик я уже немного сказала выше, откуда что появилось. Я не думаю, что эта проблема совсем не имеет отношения к истории этих героев, вон сколько вариаций есть на тему, и я перечислила только основные, на самом деле, их еще больше. Я просто подвела под эту тему более эльфийский обоснуй, чем обычно никто не заморачивается.

Да, не все пророчества сбываются.
При этом героиня готова наплевать на всех уже существующих близких людей ради исполнения пророчества. Ну ок, вопрос приоритетов, конечно.

Пророчество может сбыться, а может не сбыться. Героиня хочет, чтобы оно сбылось, ну, понравились ей все ее дети, но только первые два, что делать. И они прилагает усилия к тому, чтобы пророчество сбылось.


Б.Сокрова, отличный вопрос, спасибо

Во-первых, она сказала это в запале. Во-вторых, если у нее и был какой-то расчёт, то как раз на то, что целитель испугается и промолчит, потому что цель ведь именно в этом. А отрезать ему язык после того, как он проболтается смысла не имеет, потому что сказанные слова это обратно не вернет. Я думаю, Индис это отлично понимала, и, если бы он проболтался, отрезать язык все же не стала бы, потому что ей-то от этого уже не будет легче.

А просто из мести она, я думаю, не стала бы. Не в ее характере. Хотя и не могу сказать, что она от чистого сердца просила бы и не держала зла, по крайней мере. сразу Держала бы, но мстить не стала.

Есть еще один вариант, если бы у нее помутился рассудок. Но я думаю, для этого у Индис слишком крепкая и здоровая психика.

[Ilwen]

При этом героиня готова наплевать на всех уже существующих близких людей ради исполнения пророчества.

Передерг во всей красе. Явно же в тексте отмечено, что не ради исполнения пророчества, а ради жизни детей. Пророчество - всего лишь инструмент, с помощью которого Индис узнает о возможных детях.

[f-lempi]

vinyawende, ааа, то есть, ты решила поспорить со странными фанфиками своим странным фанфиком)

всегда друг с другом соглашаться и во всем абсолютно друг друга поддерживать.
Это фундаментальный вопрос, важный для самой сути семьи. Можно не соглашаться по поводу вкуса зубной пасты, но нет смысла иметь семью, где у людей разные позиции по ключевым вопросам.

Я просто подвела под эту тему более эльфийский обоснуй, чем обычно никто не заморачивается.
Извини, но обоснования тут нет.

[vinyawende]

f-lempi, не, мой не странный))) решила высказаться на тему.

Это фундаментальный вопрос, важный для самой сути семьи. Можно не соглашаться по поводу вкуса зубной пасты, но нет смысла иметь семью, где у людей разные позиции по ключевым вопросам.

По вопросам, какой должна быть семья, у них и нет разногласий, разногласия могут возникнуть по вопросу должна или нет жена рисковать собой.

Извини, но обоснования тут нет.

Я уже поняла, что тебе оно не кажется достоверным. Но у меня своя позиция.

[Гость]

Извините, пришло ассоциативно:
"О Творец телесного мира, праведный! Где Земля наиболее счастлива?"
И сказал Ахура Мазда:
"Там, где муж с женой живут в любви, у них много детей, где горит Огонь, где большое хозяйство..."
Авеста, книга Видевдат

[Б.Сокрова]

vinyawende,

Во-первых, она сказала это в запале. Во-вторых, если у нее и был какой-то расчёт, то как раз на то, что целитель испугается и промолчит, потому что цель ведь именно в этом.

Понятно. Но смотри. И автору, и читателю ясно, что она этого не сделает. Целителю наверняка ведь тоже ясно, что нет (потому что он знает ее характер, и потому что в Амане так не принято... и потому что пришьют ему в Лориэне язык, в конце концов, а у самой Индис после такого будут большие проблемы). Почему тогда он послушался? Врачебная тайна?
Кстати, я подумала, что позиция Индис, наоборот, очень феминистична. Это же классическое "мое тело - мое дело".

[Ilwen]

очень феминистична. Это же классическое "мое тело - мое дело".

А у современных феминисток это только в плане абортов работает.