О ПД и чувстве вины

[vinyawende]

Посмотрела я тут на свой дневник и заметила, что фиков тут не было уже давным-давно. Подумала, что, может быть, это нужно как-то исправить, а потом подумала еще, про одну идею о Келебримборе, которая у меня зреет уже довольно долго, несколько месяцев точно. Я даже файлик под нее создала когда-то, но так ничего в нем и не написала, а потом отвлеклась. Теперь я о ней вспомнила, и она вроде опять зреет (хотя файлик до сих пор пустой) Но это все присказка, сказка будет впереди.

Задумалась я о Келебримборе и пошла на Финкбук. Поиск по Келебримбору я не запускала, но так сложилось, что в поле зрения мне попались практически одновременно несколько текстов о нем. Посмотрела я их. И так совпало, что везде Келебримбор просит прощения у своего отца, а тот его милостиво прощает (слава богу, конечно, еще не хватало, чтобы не простил!). Но у меня один вопрос. Откуда вообще идея, что Келебримбор должен просить прощения? Разлад же не на ровном месте произошел, не от самодурства Келебримбора, а из-за действий Куруфина. В чем тут вина Келебримбора?

Нет, я понимаю, конечно, что Куруфин потом умер, а Келебримбор жил еще почти две тысячи лет, и у него мог сформироваться комплекс вины на почве того, что вот Куруфин умер, а он, Келебримбор, был далеко, и они так и не помирились. Но все это стабильно (или просто мне попалось, уж не знаю) подается в духе: "Ой, прости меня, отец, прости! Я был так не прав в Нарготронде. Так не прав!" - хотя в Нарготронде он был как раз прав. А Куруфин такой: "Ой, да прощаю, конечно, ты че, сынок!", но почему-то (даже после Мандоса!!!) не скажет: "Сынок, это я долбо*б был неправ в Нарготронде. Ты меня прости". Ну, или хотя бы: "И ты меня тоже прости".

И даже там, где Келебримбор не говорит, что был неправ в Нарготронде (такой текст мне тоже попался, ура!), он все равно делает первый шаг к примирению и просит прощения. На мой взгляд, учитывая всю ситуацию, это как-то странно.
___________

И чтобы два раза не вствать, еще об одном сюжете, где тоже есть ПД, вина и прощение.
Это сюжет о возвращении феанорингов к Нерданель после Мандоса. Тут прощения обычно все просят, и она их сразу же прощает (это, кстати, хорошо, пару текстов, где она их прощает не сразу или не до конца, я тоже видела, и они мне нравятся еще меньше, чем то явление, о котором я дальше буду говорить).

Но прощения они почему-то просят за Клятву и братоубийства. И никто, ни разу не попросил прощения за то, что они ее бросили совсем одну, по сути, еще до Исхода, что не думали о ней, не заботились. Никто не спросил, не обижали ли ее тут без них и из-за них (я-то уверена, что не обижали, Финарфин бы не позволил, да и вообще как-то не по-эльфийски это, но у феанорингов в характере градус доверия к миру в разы меньше, чем у меня, так что они вполне могли бы спросить). Вот нет этого в фанфиках и все.

Хотя... пока писала, вспомнила один фик. Это английский заброшенный фик про Маэдроса в Мандосе, там Нерданель от одиночества и переживаний в конце концов тоже умерла, и сыновья встречают ее в Чертогах (я, кстати, думаю, что смерть Нерданель действительно возможный, хотя и печальный вариант). Там, насколько я сейчас помню, они все-таки просили у нее прощения за то, что из-за них она умерла, и обещали, что теперь всегда будут о ней заботиться, честна-честнааа. И выполнили потом это обещание. Карантир, насколько я помню, даже своеобразно самопожертвовался ради этого: по сюжету, перед выходом из Мандоса нужно было выполнить условие, что-то вроде финального этического испытания как свидетельство полного исцеления... Так вот, Карантир сначала заявил, что он лучше десять раз скажет "килька", чем один раз "рррыба" до конца вечности будет торчать в Мандосе, чем выполнит свое условие. А потом, когда Нерданель возродилась, все-таки выполнил это последнее условие и тоже возродился, чтобы в новой жизни маме не было опять одиноко. Вот так.
Но, повторяю, это неоконченный фик, это фик в целом не о том, и это один-единственный фик на русскоязычный и англоязычный Толкин-фандомы, притом что сама по себе тема "Возвращение блудных феанорингов" довольно популярна и у нас, и в англофандоме.

Тоже как-то странно, по-моему.

@темы: рассуждения, Сильмариллион

Comments

[alwdis]

Я прошу прощения за вторжение, но насчет Нерданэли и прощения я не могу молчать (и буду гнусно хихикать).
kemenkiri, я выполнила твою заявку в 2006-м году в стёбной рассказявке про Келегорма после Мандоса. Нерданель там в самом конце, интересующее место несу прямо сюда:

ой!

– Он… он даже не попрощался… – всхлипывала она.
Да, такая обида для матери: сын, уходящий в вечное изгнание, не сказал последнее “прости”.
– Мы с ним даже не поругались напоследо-о-ок…
Велико и неизбывно горе Нерданэли.

А кстати, кроме стёба, в "Арде Исцеленной" у меня вот ровно так и было -

Герои давно все обдумали и решили и теперь с удовольвием занимаются чем-нибудь конструктивным

.

[kemenkiri]

Ну, если это точно *Арда Исцеленная*, то так оно и должно быть!

*

Прочитав здешнюю дискуссию про Нерданель и Исход. Поняла, что мне вообще не приходила в голову мысль о ней, идущей туда. А подумав, конкретизирую - особенно - идущей в Исход вместе с Феанором (и, неизбежно, Ко). Ровно потому, что расходятся они основательно задолго до. То есть я могу разве что представить - что она идет в Исход по каким-то своим собственным соображениям - как тоже одна из Нолдор. Но и то сомнительно - вспоминая, что не уйдя за Феанором в Форменос, она тут же захотела толком пообщаться с Индис (что ей, как я понимаю, давно хотелось, а Феанор не одобрял) - кажется мне, что ее устремления будут совсем в другую сторону...

И да, встречаются тексты в количестве (я видела зарубежные), где она по уходе всех в Исход пребывает в неадеквате и ваяет... (Я думаю, авторы плохо представляют себе затрату сил при работе с твердыми материалами - тут мало какой неадекват устоит, полагаю!)
А вот почитать бы, как триумвират из нее, Индис и Финдис наводит порядок в Эльдамаре после Исхода... А впрочем, сюда будет еще очередь из интересных эльфийских женщин.

[alwdis]

kemenkiri, та Арда была странной (мои тогдашние познания в Каноне составляли 10% от сегодняшних), но Исцеленной она была точно

[Хейлир]

Вступаю в клуб недоумевающих!

kemenkiri, угадай с трёх раз, какой твой текст мне вспомнился при словах "но почему-то (даже после Мандоса!!!) не скажет: "Сынок, это я долбо*б был неправ в Нарготронде". И вопросах о том, кто кого должен прощать.

[Норлин Илонвэ]

Разлад же не на ровном месте произошел, не от самодурства Келебримбора, а из-за действий Куруфина. В чем тут вина Келебримбора?

Опуская вопрос о том, почему Куруфин виноват в самодурстве Финрода и всего Нарготронда и в чем именно он виноват перед сыном, сыну таки есть за что просить прощения. Он оставил отца в критический момент, после чего тот наломал еще больше дров и погиб. Тьелпэ совсем не в чем винить себя?

Но прощения они почему-то просят за Клятву и братоубийства. И никто, ни разу не попросил прощения за то, что они ее бросили совсем одну, по сути, еще до Исхода, что не думали о ней, не заботились.

А вот тут конкретных примеров не дам, но мне не бросалось в глаза, что эта тема заминается. По-моему, они вполне себе просят прощение за все скопом равно как и она.
Ну и да, ушла в дом родителей она, это раз. В Форменос не поехала она же, это два. Заботиться о ней суровой необходимости не было, это три. И четыре, это имхо, что феаноринги вполне себе приезжали из Форменоса и вполне себе навещали и ее, и Махтана, и остальных. Так что никакого бросания не произошло, а упирается все непосредственно в Исход и политические пристрастия сторон.


ЗЫ.

Второй вариант, он ушел в Нирнаэт, после Нирнаэт попал в Гондолин. Там был мастером. Помогал Идриль строить тайный туннель, Маэглина сторонился, тот его тоже. Из-за этого в мастерской Келебримбора полюбил бывать Эарендиль, которому с годами Маэглин нравился все меньше и меньше. И Келебримбор с Эарендилем подружились, насколько могут подружиться взрослый и ребенок семи лет, конечно. Потом Келебримбор жил в Гаванях, но ушел оттуда сразу, как только Эльвинг получила письмо от феанорингов. Через весь захваченный Белерианд подальше на восток, чтобы не видеть и не знать, что будет дальше. Вернулся уже после Войны Гнева.

Присоединяюсь почти полностью.

[vinyawende]

Вступаю в клуб недоумевающих!

kemenkiri,угу, присоединяйтесь

Кстати, вспомнила любопытную параллель: когда-то на Драббл-фесте была заявка, что-то вроде "Встреча Маэглина и Эола после Мандоса". И на нее нарисовалось, наверное, исполнения три с одним и тем же мотивом: Маэглин просит у отца прощения. Я даже сходила проверить, не написано ли это в заявке. Нет, там было все нейтрально. Ну, я пошла и написала текст, где прощения ходить просить Эол

О! Вот это я уже забыла. В смысле, когда я пришла в фандом, я много исполнений на Драббл-фесте читала, и то, где Эол просит прощения у сына (получается, ваше), я помню до сих пор, а остальные как-то вылетели из головы. Но вообще да, извинения перед Эолом, в данном случае, еще более странны.

(Тут, конечно, такая сладкая парочка, что каждому есть за что крупно извиниться... Но Маэглину, пожалуй - не перед отцом скорее, у него для этого целый Гондолин есть.)

Вот да, согласна. И если уж нужна, как говорится, отцовская фигура, можно Тургона взять, про него, вроде, сказано, что он Маэглина принял и полюбил как сына. Такого, кстати, никогда не видела, чтобы писали. Обычно, если в сюжете с Маэглином в Мандосе или после есть Тургон, пишут просто какого-то бессердечного и злого Тургона, который Маэглина (бедного и несчастного, конечно) просто убить готов, прямо не выходя из Мандоса, и ну, совсем-совсем ни за что, ага...

Еще, кстати, есть вариант, где Маэглина от Тургона и прочих бессердечных родственников защищают феаноринги. Видела такое на английском. А тут, недавно, уже и на русском... По-моему, где-то там зарыт ООС феанорингов. На роль понимающих родственников для Маэглина они как-то не очень подходят.

А если вернуться к Маэглину и извинениям, то в фиках он много извиняется перед Идриль... ну, тоже есть за что. Но это все-таки другой сюжет.

А вот интересно, для статистики - пишут ли нынешние авторы (я, кажется, чудовищно отстала от современости) про встречу Феанора и Финве? И если да, то кто там ходит извиняться? (Вот держу пари, не Финве!)

Пишут. Но тут мне не бросалось в глаза особых перекосов, так чтобы один бил себя пяткой в лоб в грудь и молил о прощении, а другой милостиво его прощал. Хотя вот сейчас, с ходу, я, если честно, вообще очень впечатляющих примирений в Мандосе именно этой пары не помню... Вообще этот сюжет как-то распадается на два, что ли... когда Феанаро на ранний стадии своего пребывания в Мандосе, и тут они встречаются, но зачастую поговорить нормально им вообще не удается, потому что сознание Феанаро занято другим... и Феанаро на поздней стадии в Мандосе, когда они по умолчанию общаются как отец и сын, и там неясно, как все у них уладилось.

Из фиков первой группы, когда поговорить нормально не удалось, мне еще запомнился один, не совсем типичный, где очень внезапно Мандос очень категорично объяснил Финвэ, что это именно он во всем виноват. Это не традиционный элемент.

Если пишут выход Феанаро из Мандоса, то обычно Финвэ неактуален, потому что он-то как раз в Мандосе. Но если вдруг он каким-то чудом жив, то обычно ждет сына и ни в чем его не обвиняет.

Правда, вот буквально на днях я перешла по одной ссылке (ох, зачем я это сделала!), там Финвэ собрал всю семью, после их возрождения, и все такие счастливые, и только феаноринги типа отдельно от всех, такие все... отдельные, что, в общем, сразу было понятно, что случится что-то... но такого я все равно не ожидала... в общем, неожиданно на праздник пришел и Феанаро, которого Мандос отпустил на один день (кто должен был грохнуть Феанаро, чтобы он опять попал в Мандос, когда этот день закончится, не уточняется), и Финвэ вдруг пафосно, со скандалом, от него отрекся... Все герои офонарели... я офонарела, за что автор так с Финвэ... вообще ни с чего сделал его злодеем и самодуром... даже нормальная Индис для меня как читателя уже ничего в этом фике не могла спасти, хотя вообще нормальная Индис может спасти многое)
Но это редкий случай.

...и умер гораздо более скверным способом... и извиняться ему за всю эту историю надо точно не перед Куруфином!

Ну, нет, за кольца он все-таки перед Куруфином не извиняется. Хотя момент: "Тьелпэ, ну ты и идиот, как можно было создать эти кольца, как будто не знаешь, что в нашей семье бывает от драгоценностей..." мне попадался... Ну, как эмоциональная реакция это, пожалуй, допустимо.

Что про популярность сюжета возвращения феанорингов, что про то, за что извиняются - для меня опять большая новость.

По моим ощущениям, реально популяный сюжет. Правда, не всегда возвращаются все и не всегда из Мандоса, бывает, Маглор возвращается из Эндорэ, англофандоме он довольно часто это делает, это у нас он все больше тонет или еще как-то умирает

...Эх, по совокупности, хоть заявку куда подавай: "Встреча X и Y после Мандоса/Войны Гнева/конца Третьей Эпохи. (Подставьте имена героев Сильмариллиона по вашему выбору). НИКТО НИ ПЕРЕД КЕМ НЕ ИЗВИНЯЕТСЯ! Герои давно все обдумали и решили и теперь с удовольвием занимаются чем-нибудь конструктивным

Да, будет оригинально)))

Но на самом деле, я думаю, совсем без извинений не обходилось, за пятьсот лет (или больше) разлуки, каждый вспомнит (или придумает!), за что должен был извиниться)))

alwdis, когда феаноринги собирались в Исход, он еще не был вечным изгнанием. А до этого, когда они умотали в Форменос, тем более. И проблема не в том, что он не попрощался, а в том, что никто даже не подумал остаться с матерью. Из семерых ни один.И потом, когда была речь о возможности возвращения, тоже никто не подумал, что ради нее надо попытаться.

Получается, совершать безумные поступки и жизнь положить можно только ради отца, но не ради матери. [Вырезано цензурой]. Нет, я все понимаю про эпос, про исторические хроники, где женщина вообще играет роль постольку-поскольку, но если рассматривать историю изнутри мира. [Снова вырезано цензурой]

Правда, есть еще, конечно, Шибболет и младший близнец, который хотел вернуться к матери, но не смог. Но это какая-то уж совсем печальная песня.
___________________

Интересный факт, про который я вчера забыла.

Попадался мне еще один фик. Уникальный практически. Больше ничего похожего не было ни на русском, ни на английском ни разу. Там феаноринги собираются вместе накануне нападения на Дориат, но акцент не на Диоре и том, как он не прав и как они правы, или наоборот, как обычно бывает в таких сюжетах, а на противоречиях между феанорингами по другим вопросам, на том, какие они на самом деле разные и как им нелегко понять друг друга, и там близнецы (оба живы, версия в целом не Шибболетовская) вообще считают, что давно пора все бросить и попытаться вернуться в Валинор, а там будь, что будет, остальные, правда, им доказывают, что это вообще невозможно, и дело кончается ничем. Но сама по себе идея шикарна, я считаю.
________________

kemenkiri, про Нерданель и Исход. Ну, семейная ссора не делает ее детей не ее детьми, поэтому, в принципе, она могла все же захотать пойти за ними. Но это было бы эмоциональное решение, конечно. Не думаю, что это глобально сласло бы Первый Дом.

А вот про Индис, если я не путаю, сказано, что они и раньше были подругами. Так что, я думаю, семья Феанора с остальной частью рода Финвэ до Непокоя хорошо и плотно общалась. Хотя сам он и не любил Индис и братьев.

А вот почитать бы, как триумвират из нее, Индис и Финдис наводит порядок в Эльдамаре после Исхода... А впрочем, сюда будет еще очередь из интересных эльфийских женщин.

На английском мне попадалась версия, что Финдис стала королевой нолдор в Амане, причем она оставалась королевой даже после возвращения Арафинвэ.

Но, кстати, я не думаю, что Индис была сильно способна в тот момент в чем-то участвовать, все-таки ее муж умер... ей и без ответственности за весь Тирион нелегко.

Да и Нерданель тоже вряд ли, если честно.

Но вот кто наверняка должен был участвовать, так это Анайрэ, как-никак именно она была действующей королевой нолдор до Исхода.

И да, встречаются тексты в количестве (я видела зарубежные), где она по уходе всех в Исход пребывает в неадеквате и ваяет... (Я думаю, авторы плохо представляют себе затрату сил при работе с твердыми материалами - тут мало какой неадекват устоит, полагаю!)

О, это вообще интернациональное явление. Есть и на русском, и на английском, и переведено с английского на русский - словом, полно. Мне этот сюжетный ход никогда особо не нравился, а от многократных повторений вообще...

[vinyawende]

Хейлир, мне тоже интересно, о каком тексте вы подумали)))

Присоединяюсь почти полностью. (к варианту про Келебримбора в Гондолине и дальше через Гавани на восток)

Норлин Илонвэ,

Опуская вопрос о том, почему Куруфин виноват в самодурстве Финрода и всего Нарготронда и в чем именно он виноват перед сыном, сыну таки есть за что просить прощения. Он оставил отца в критический момент, после чего тот наломал еще больше дров и погиб. Тьелпэ совсем не в чем винить себя?

За действия Финрода они не отвечают. Но в действиях Финрода ничего криминального и не было. Другое дело весь Нарготронд. И пленение Лютиен. Тут они очень активно действовали. И делали то, что вообще-то довольно зазорно делать, и не только эльфам, но и так вообще.

Я думаю, что Келебримбор во время этой истории как-то пытался их образумить, хотя и не был в курсе вообще все. А вот когда он узнал вообще все, тогда понял, что ничего уже не получится, что все его слова как о стенку горох и так далее. И решил остаться в Нарготронде. Не решил бы, если бы они вели себя иначе. Причем главное тут, я думаю, именно действия Куруфина, все-таки он отец, это гораздо ближе, чем дядя.

То есть, я думаю, Келебримбор оставил их именно потому, что понял, помешать им ломать дрова, как им заблагорассудится, он никак не может.

И если бы он ушел с ними из Нарготронда, это не было бы на самом деле шансом для него повлиять на них, это было бы признанием того факта, что он их поддерживает, согласен с ними, то есть он под их влиянием. И потом это завело бы его в Дориат. Так что никого бы он по-любому не спас, только поучаствовал бы в еще одном братоубийстве.

А еще, кстати, его действие могло стать эмоциональной встряской, после которой Куруфин мог бы пересмотреть свои действия... Но, к сожалению, не стало.

А вот тут конкретных примеров не дам, но мне не бросалось в глаза, что эта тема заминается. По-моему, они вполне себе просят прощение за все скопом равно как и она.

Ну, фразы вроде "мои руки в крови" однозначно имеют отношение именно к братоубийствам,а не к чему-то еще. И этого как раз везде полно.

Ну и да, ушла в дом родителей она, это раз. В Форменос не поехала она же, это два. Заботиться о ней суровой необходимости не было, это три.

Я думаю, ушла она не от хорошей жизни. Просто они все были против нее, и в какой-то момент она больше не могла так жить. А необходимость заботиться о ней... в Валиноре темно, валар феаноринги не доверяют, но это ничего, что их мать остается здесь, с трусами, которые будут сторожить город и поганками, которые, если верить их отцу, тут скоро вырастут. С ней при таком раскладе ничего не случится, ну, конечно.

И это даже если брать чисто эмоционально-родственные вещи, не обращая внимания на то, что она вообще-то умная женщина и, наверняка, во многом была права, и кто-то вообще-то мог бы ее послушать и поддержать.

И четыре, это имхо, что феаноринги вполне себе приезжали из Форменоса и вполне себе навещали и ее, и Махтана, и остальных. Так что никакого бросания не произошло, а упирается все непосредственно в Исход и политические пристрастия сторон.

Ну, тут имхо на имхо, я думаю, могли и не приезжать.

[Норлин Илонвэ]

vinyawende,

То есть, я думаю, Келебримбор оставил их именно потому, что понял, помешать им ломать дрова, как им заблагорассудится, он никак не может.

Его благие мотивы как раз понятны. Но равно их можно расценивать как уход от ответственности - "я умываю руки, мудохайтесь сами".

И если бы он ушел с ними из Нарготронда, это не было бы на самом деле шансом для него повлиять на них, это было бы признанием того факта, что он их поддерживает

И было бы? Или не было. И было.
По итогам он оказался в ситуации, когда мог только жалеть о том, что не сделал и что упустил пусть и призрачную возможность.

А еще, кстати, его действие могло стать эмоциональной встряской, после которой Куруфин мог бы пересмотреть свои действия... Но, к сожалению, не стало.

Угу, уход Нэрданель на Феанаро очень показательно повлиял. Ситуация в целом схожая.

Ну, фразы вроде "мои руки в крови" однозначно имеют отношение именно к братоубийствам,а не к чему-то еще.

Фраза - разумеется. А общий настрой извинений не отрицает всех семейных проблем, которые друг другу в вину вменяются.

Я думаю, ушла она не от хорошей жизни. Просто они все были против нее, и в какой-то момент она больше не могла так жить.

Ну, тут имхо на имхо, я думаю, могли и не приезжать.

Ну вот имха в чистом виде. Мне кажется, что феанорингам не в чем было ее упрекать во времена их с Феанаро размолвок. Собсно, это был обычный супружеский конфликт, усугубляемый разными внешними обстоятельствами, но сыновья в любом случае были скорее наблюдателеями.
Вот когда она решила уйти, то они в большей или меньше степени ее не одобряли. Но причин, почему это должно было привести к их непосредственной размолвке с матерью, я не вижу. Разве что желание драмы нагнать)

в Валиноре темно, валар феаноринги не доверяют, но это ничего, что их мать остается здесь, с трусами, которые будут сторожить город и поганками, которые, если верить их отцу, тут скоро вырастут. С ней при таком раскладе ничего не случится, ну, конечно.

Да ничего не случится. Моргот уж точно не угрожает, они же и отправляются ему хвост крутить. А то, что она остается с трусами и поганками, ну это ее собственный выбор, на который они никак повлиять уже не могут. Равно как она не может повлиять на их стремление уйти в Исход и по мере возможностей оберегать их в этом самом Исходе.

[Хейлир]

Хейлир, мне тоже интересно, о каком тексте вы подумали)))

Примирение. Один из самых моих любимых. Не сын, не жена и не мать, но тоже... связь.

[vinyawende]

Его благие мотивы как раз понятны. Но равно их можно расценивать как уход от ответственности - "я умываю руки, мудохайтесь сами".

Норлин Илонвэ, они не просто мудохались сами, они еще хотели, чтобы он мудохался вместе с ними. А позиция: "Если ты не можешь помешать своим близки сделать ошибку, сделай ее вместе с ними" - довольно странная.

Он сделал выбор, наверняка, для себя тяжелый, и они вынудили его этот выбор сделать. Если кто и должен перед кем извиняться, то они (или хотя бы отец, Келегорма, кстати, вообще обычно из этого сюжета исключают, даже если он не в Мандосе и вообще-то мог бы участвовать), а не он.

И было бы? Или не было. И было.
По итогам он оказался в ситуации, когда мог только жалеть о том, что не сделал и что упустил пусть и призрачную возможность.

Было бы, они-то сами уж точно так решили бы. И потом вообще он ничего не мог бы им сказать, ответ был бы: "Не возникай" и все.

А возможности спасти Куруфина от нападения на Дориат у Келебримбора было не больше, чем у Феанаро спасти Финвэ от Моргота. Не было вообще. Хотя потом можно было, конечно, рассуждать: "вот был бы я рядом..." и так далее.

Но это не делает Келебримбора виноватым перед Куруфином, так же как в смерти Финвэ не виноват Феанаро.

Угу, уход Нэрданель на Феанаро очень показательно повлиял. Ситуация в целом схожая.

Ну да, на род Феанаро это не действует. На все один ответ: "Потом еще и извиняться перед нами будете"... хотя это Феанаро сказал не жене, а валар, но в общем подходит и к ситуации с женой тоже. Но одно дело, когда в пылу ссоры они сами так думают. А другое, когда потом перед ними ни с того, ни с сего реально начинают извиняться.

Фраза - разумеется. А общий настрой извинений не отрицает всех семейных проблем, которые друг другу в вину вменяются.

Ну нет, слава богу, в сюжете "возвращение феанорингов" ей в вину ничего не вменяется обычно. Но и о своей вине конкретно перед ней они не говорят. Только в общем виде, типа: вот такие у тебя сыновья, ужас ваще... Она их, конечно, утешает.

Ну вот имха в чистом виде. Мне кажется, что феанорингам не в чем было ее упрекать во времена их с Феанаро размолвок. Собсно, это был обычный супружеский конфликт, усугубляемый разными внешними обстоятельствами, но сыновья в любом случае были скорее наблюдателеями.

Но когда настало время выбирать между Феанаро и Нерданель, они все встали на сторону Феанаро, да и раньше уже делали с ним оружие тайком и все такое, хотя она, наверняка, этого не одобряла.

И тут не проходит объяснение, что просто мама ушла, а они остались с папой. Они не дети и даже не подростки, а семеро взрослых мужиков, у которых, вообще-то были свои жизни и, у части, свои семьи, вероятно, хотя бы у некоторых и отдельные места жительства.

Да ничего не случится. Моргот уж точно не угрожает, они же и отправляются ему хвост крутить. А то, что она остается с трусами и поганками, ну это ее собственный выбор, на который они никак повлиять уже не могут. Равно как она не может повлиять на их стремление уйти в Исход и по мере возможностей оберегать их в этом самом Исходе.

Моргот нет. Но валар-то они не верят тоже. Или это все вранье: мол, говорить можно что угодно, но мать-то здесь с валар как у Христа запазухой? Вряд ли они так думали, скорее, просто не задумывались о ней.

Ну. и опять же, сам факт, что ради отца они на все готовы, жизни свои ради него разрушили, а ради матери никто ни разу и пальцем не пошевелил. И при этом, я не думаю, что Нерданель могла быть плохой матерью.

[vinyawende]

Хейлир, спасибо за ссылку!

[naurtinniell]

Получается, совершать безумные поступки и жизнь положить можно только ради отца, но не ради матери. [Вырезано цензурой]. Нет, я все понимаю про эпос, про исторические хроники, где женщина вообще играет роль постольку-поскольку, но если рассматривать историю изнутри мира. [Снова вырезано цензурой]
А я давно говорила, что у Толкина тема отношений матери с детьми очень сильно на периферии. То есть есть любящие матери, есть дети, к ним глубоко привязанные (реже! ну вот разве что Арагорна навскидку вспомню), но если тема отцов и детей раскрыта широко и разнопланово, то с матерями нет ни одного яркого сюжета. Разве что Аредэль, защищающая сына ценой жизни, но это не психологический конфликт.
Что поделать, мужской, легендарный мир.

Оффтопом

Наткнулась недавно на стихи Ханны как раз об этом.
Сын с отцом - это, значит, родство,
А про женщин - опять ничего?
А скажите-ка, кто их рожал,
По два года кормил молоком,
Успокаивал и утешал
От отцовского гнева тайком?
Второпях собирал барахло,
И, оплакав родных и подруг,
За тяжелое брался весло,
Не жалея израненных рук?
Кто осмелился домом назвать
Непривычно простое жилье
И, вздохнув, принимался опять
За нехитрое дело свое -
Ждал и плакал, любил и рожал?
Нет, я все понимаю - а жаль…

[*Ривер*]

позиция: "Если ты не можешь помешать своим близки сделать ошибку, сделай ее вместе с ними" - довольно странная.

Но, кстати, феаноринги этой позиции придерживаются как минимум дважды. Нападение на гавани и нападение на шатёр Эонвэ - как раз такого расклада ситуации.

[vinyawende]

Но, кстати, феаноринги этой позиции придерживаются как минимум дважды. Нападение на гавани и нападение на шатёр Эонвэ - как раз такого расклада ситуации.

Хэлле, придерживались, не спорю, но ничего хорошего это не принесло оба раза.

naurtinniell, ну да, как-то так.

А стихотворение это я знаю, только немного подзабыла о нем.

[kemenkiri]

Хейлир, не, даже в голову не пришло!
Перечитала, узнала много нового

Что поделать, мужской, легендарный мир.

Мне кажется, Толкиен еще хватается за сюжеты про отцов по причине личной - описать то, чего не хватало в жизни... Впрочем, ИМХО.

[naurtinniell]

kemenkiri, в биографии Толкина я не сильна, поэтому делать выводы о его отношениях с родителями не берусь. Но да, очень похоже, что это личное.

[Норлин Илонвэ]

vinyawende,

они не просто мудохались сами, они еще хотели, чтобы он мудохался вместе с ними. А позиция: "Если ты не можешь помешать своим близки сделать ошибку, сделай ее вместе с ними" - довольно странная.

Нет. Можно было лечь и сказать: "Только через мой труп". На руках висеть до последнего и т.д. А можно отойти в стороны и сторону и сказать себе, что ничего сделать не способен.

И потом вообще он ничего не мог бы им сказать, ответ был бы: "Не возникай" и все.

Это все домыслы. Он просто не_сделал - ушел и растерял все возможности. Это не делает его виноватым в гибели отца, но совесть его мучает за дело.

А возможности спасти Куруфина от нападения на Дориат у Келебримбора было не больше, чем у Феанаро спасти Финвэ от Моргота.

Кто знает. Любые обстоятельства меняют ситуацию.

Но и о своей вине конкретно перед ней они не говорят. Только в общем виде, типа: вот такие у тебя сыновья, ужас ваще... Она их, конечно, утешает.

Мне такое в глаза не бросалось. Но я, повторюсь, не анализировала.

Но когда настало время выбирать между Феанаро и Нерданель, они все встали на сторону Феанаро

С отцом у них более крепкая связь.

И тут не проходит объяснение, что просто мама ушла, а они остались с папой. Они не дети и даже не подростки, а семеро взрослых мужиков, у которых, вообще-то были свои жизни и, у части, свои семьи, вероятно, хотя бы у некоторых и отдельные места жительства.

Или может он таки был прав?

Но валар-то они не верят тоже. Или это все вранье: мол, говорить можно что угодно, но мать-то здесь с валар как у Христа запазухой? Вряд ли они так думали, скорее, просто не задумывались о ней.

Тю, не задумывались - это ты махнула. Они не верили Валар в том смысле, что те усадили эльдар у своих ног и далее по тексту. Но Нэрданель это устраивало, что поделать.

Ну. и опять же, сам факт, что ради отца они на все готовы, жизни свои ради него разрушили, а ради матери никто ни разу и пальцем не пошевелил. И при этом, я не думаю, что Нерданель могла быть плохой матерью.

Ну можно, конечно, краски совсем сгустить и признать, что они ужасные дети, которые не любили бедную мамочку) А можно наоборот сделаоть вид ,что Нэрданель была ужасной матерью и женой, и ей было совершенно неинтересно, как там ее родные сначала одни в изгнании живут, а затем на войне гибнут. Их т личное дело, право слово.

[vinyawende]

Нет. Можно было лечь и сказать: "Только через мой труп". На руках висеть до последнего и т.д. А можно отойти в стороны и сторону и сказать себе, что ничего сделать не способен.

Норлин Илонвэ, ага, можно. И тогда они еще и его убьют. Ну, или не убьют, а силой отшвырнут да еще и пинка дадут. Это им, конечно, принесет много хорошего. А уж ему - и словами не передать.

Это все домыслы. Он просто не_сделал - ушел и растерял все возможности. Это не делает его виноватым в гибели отца, но совесть его мучает за дело.

Совесть его мучает по-любому. Но, я считаю, не за дело. Поэтому меня и удивляет, что он прямо практически каждый раз в этом сюжете просит прощения, и его почему-то прощают, вместо того чтобы объяснить, что он не виноват.

Кто знает. Любые обстоятельства меняют ситуацию.

Но не любые в лучшую сторону. Ну, было бы на совести у Келебримбора на одно братоубийство больше, а то и на два. Перемена есть, улучшений нет.

Мне такое в глаза не бросалось. Но я, повторюсь, не анализировала.

Я люблю тему возвращения, поэтому много на эту тему читала, и обратила внимание, что у фиков с Нерданелью и сыновьями есть характерные черты.

С отцом у них более крепкая связь.

Вот это и странно. Что у всех семи более крепкая связь с ним. При этом, повторяю, я не верю, что она могла быть плохой матерью.

Или может он таки был прав?

Когда кричал, что валар держат эльфов в рабстве? Когда подозревал во всех смертных грехах своего брата, который в то время вообще ни сном ни духом не собирался быть королем? Эээ... я думаю, вряд ли.

Тю, не задумывались - это ты махнула. Они не верили Валар в том смысле, что те усадили эльдар у своих ног и далее по тексту. Но Нэрданель это устраивало, что поделать.

Но если валар - родичи Моргота (не в смысле фактологии, а в смысле оценки их морального облика) мало ли что они могли бы сделать с Нерданель, за слова и действия ее мужа и сыновей?

Если они правда верили, в то, что говорил Феанаро, и если сам он в это верил, то впору было выкрасть Нерданель и забрать с собой для ее же безопасности. А если нет, то, может, во-первых, не стоило так орать, а во-вторых, так спешить?

Ну можно, конечно, краски совсем сгустить и признать, что они ужасные дети, которые не любили бедную мамочку) А можно наоборот сделаоть вид ,что Нэрданель была ужасной матерью и женой, и ей было совершенно неинтересно, как там ее родные сначала одни в изгнании живут, а затем на войне гибнут. Их т личное дело, право слово.

Ну, когда я об этом думаю, у меня получается, что все-таки они, по отношению к ней, ужасные дети. Увы.

[Норлин Илонвэ]

vinyawende,

ага, можно. И тогда они еще и его убьют. Ну, или не убьют, а силой отшвырнут да еще и пинка дадут. Это им, конечно, принесет много хорошего. А уж ему - и словами не передать.

Но не любые в лучшую сторону. Ну, было бы на совести у Келебримбора на одно братоубийство больше, а то и на два. Перемена есть, улучшений нет.

Или его попытки станут соломинкой, которая переломит хребет верблюду, и они откажутся от мысли напасть на Дориат.
Но он предпочел просто свалить в туман и страдать там еще пару тысячелетий.

Совесть его мучает по-любому. Но, я считаю, не за дело.

Я люблю тему возвращения, поэтому много на эту тему читала, и обратила внимание, что у фиков с Нерданелью и сыновьями есть характерные черты.

Может, ты предвзято смотришь, исходя из последнего)

Вот это и странно. Что у всех семи более крепкая связь с ним. При этом, повторяю, я не верю, что она могла быть плохой матерью.

Так он же харизматик. Наговорить кучу спорных вещей и увести за собой каждого третьего - это показатель. А сыновья еще и любили его.
Конечно, она не могла быть плохой матерью. Равно как и он был хорошим отцом.

Когда кричал, что валар держат эльфов в рабстве? Когда подозревал во всех смертных грехах своего брата, который в то время вообще ни сном ни духом не собирался быть королем?

Именно!

Но если валар - родичи Моргота (не в смысле фактологии, а в смысле оценки их морального облика) мало ли что они могли бы сделать с Нерданель, за слова и действия ее мужа и сыновей?

Ну все-таки родичи, а не сам Моргот. Про то, что Валар истязают эльфов и на ремни режут, речи вроде не шло. Тем более, Валар она как раз верность и сохранила. Так что усиленное питание ей бы выдали и значок ГТО.

Если они правда верили, в то, что говорил Феанаро, и если сам он в это верил, то впору было выкрасть Нерданель и забрать с собой для ее же безопасности.

Ну так она сказала свое последнее веское слово ,что остается и что они не праву. Чоуж.

Ну, когда я об этом думаю, у меня получается, что все-таки они, по отношению к ней, ужасные дети.

Кому что больше нравится)

[vinyawende]

Или его попытки станут соломинкой, которая переломит хребет верблюду, и они откажутся от мысли напасть на Дориат.
Но он предпочел просто свалить в туман и страдать там еще пару тысячелетий.

Норлин Илонвэ, да перед каждым братоубийством и без него были совменвающиеся и среди лордов и среди народа, но ни разу это не помогло.

Я люблю тему возвращения, поэтому много на эту тему читала, и обратила внимание, что у фиков с Нерданелью и сыновьями есть характерные черты.
Может, ты предвзято смотришь, исходя из последнего)

Предвзята я могу быть в оценке этого явления, но в том, что само явление существует... как бы... что пишут, то я и читаю.

Так он же харизматик. Наговорить кучу спорных вещей и увести за собой каждого третьего - это показатель. А сыновья еще и любили его.
Конечно, она не могла быть плохой матерью. Равно как и он был хорошим отцом.

А она была их матерью, так что и ее они любили, по идее. Я согласна, что Феанаро был хорошим отцом, но и она хорошей матерью, так что в этом они равны.

Когда кричал, что валар держат эльфов в рабстве? Когда подозревал во всех смертных грехах своего брата, который в то время вообще ни сном ни духом не собирался быть королем?
Именно!

Ну,

Ну, когда я об этом думаю, у меня получается, что все-таки они, по отношению к ней, ужасные дети.
Кому что больше нравится)

Да я б не сказала, что мне это нравится.

[Botan-chan]

Феанаро был хорошим отцом, но и она хорошей матерью, так что в этом они равны
Вмешаюсь именно на эту тему, сорри, если что.
Я бы сказала, что как раз Феанаро взял там на себя функции матери, возможно. При том, что Нэрданэль наверняка была хорошей матерью в том плане, что любила детей и вообще была здоровым человеком эльфом и адекватно с ними обращалась, но Феанаро наверняка перетянул одеяло куда больше в своём слиянии с детьми (он вообще склонен сливаться, на мой взгляд, с детьми, со своими творениями, с отцом, с чем только не), и так и не выпустив их потом. Так что равны они как раз, скорее всего, не были, но это говорит в минус Феанаро, а не Нэрданэль, у которой, скорее всего, как раз за счёт здоровой психики слияние с детьми благополучно закончилось, когда они выросли. Поэтому все семеро так бездумно и следовали за Феанаро, и, ну, на самом деле ничего особо хорошего это об их отношениях с отцом не говорит.
Если смотреть ситуацию с Нарготрондом, Келебримбору в этом плане повезло сильно больше: так или иначе он смог приобрести достаточную самостоятельность, чтобы отделить свои цели и представления о правильном/неправильном от отцовских. Я склонна предоложить, что именно эту сепарацию ему так и не могут простить авторы

[vinyawende]

Botan-chan, возможно, вы правы, и что-то такое есть, действительно.

Но с творениями-то он не сливался до Сильмариллей, и от отца тоже на определенном этапе, скорее, сам дистанцировался, "незадолго до рождения Нолофинвэ"... Но вот с сыновьями... похоже, у них была такая семья, где центр всеобщего притяжения: тот, кто может собрать всех вместе, всех уговорить замутить какое-то общее дело и все такое, был Феанаро, и это нормально работало, пока его самого не повело в сторону собственничества.

[Норлин Илонвэ]

vinyawende,

да перед каждым братоубийством и без него были совменвающиеся и среди лордов и среди народа, но ни разу это не помогло.

Это не повод самому уйти в сторону. Ну или повод, но тогда пусть и дальше общается с совестью.

Предвзята я могу быть в оценке этого явления, но в том, что само явление существует... как бы... что пишут, то я и читаю.

Возможно, ты видишь то, что хочешь видеть) Или примеры неудачные попадаются.

А она была их матерью, так что и ее они любили, по идее. Я согласна, что Феанаро был хорошим отцом, но и она хорошей матерью, так что в этом они равны.

Насчет равны скорее поддерживаю высказанное ниже Botan-chan. Т.е. любили оба и хороши были оба, но уровень эмоциональной связи несколько иной.

Да я б не сказала, что мне это нравится.

Ну ты же выбираешь именно эту трактовку?) Что они мать чуть ли не обижали, а потом не навещали. Хотя с чего бы.

[*Ривер*]

Это не повод самому уйти в сторону

- ещё какой повод. Если видишь, что ближнего не затормозить - так хотя бы самому не творить хрень.

[Норлин Илонвэ]

Хэлле, пораженческая позиция.

[*Ривер*]

Норлин Илонвэ, разумеется, позиция "кавалерией на танки" - куда более победительная.

[Gertin]

Возможно идея того, что Келебримбор извиняется перед отцом, о которой часто пишут в фанфиках, связана с менталитетом пишущих фики. В нашей среде часто считается, что детям независимо от того, правы они или не правы в своей точке зрения, обязательно надо извиняться перед старшими. Особенно в Мандосе (присутствует ощущение смерти, того, что это конец) стараются примирить обе стороны, и конечно первым должен сделать шаг к примирению сын.

[Норлин Илонвэ]

Хэлле, неостроумно.

[*Ривер*]

Норлин Илонвэ, это не остроумие, это исторический прецедент времён Первой Мировой. У Келебримбора возможностей затормозить долбанутую Клятвой семёрку было ровно столько же, сколько у отряда конных улан - остановить танковую атаку.

[Норлин Илонвэ]

Хэлле, все еще неостроумно.